SACRAについて語るスレ 3

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/08/16(水) 12:08:38.80 ID:0sgePuNq.net

ここは過疎板なんだが

前スレ
SACRAについて語るスレ２
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1496816926/

SACRA Cycling
田中良忠氏がシマノを経て立ち上げた自転車パーツブランド
東京でロードバイク部品をメインに展開するメーカー。
オリジナル部品もあるが中華ぽいのもある。
コラムにて独自理論展開、一見の価値あり。
結線の議論はほどほどにお願いします。

主要取引先はJAXA、UCI

952 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 14:14:18.27 ID:EH70yxrK.net

論文はどこだよ

953 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 14:15:28.39 ID:4xTX2ykA.net

あのサイトに
「まがいものに ご注意」
てタイトルがでたから、
てっきり　さCら　のこと
書いてあるんかとオモタヨ

954 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 14:16:54.74 ID:dFSs4dyM.net

え、材料工学の専門家か何かかと思ってたら貼られた参考資料がCBN！？
しかもよりによってGlennGouldかよ！

こんな気持ちの悪い文章よく最後まで読めるな…ある意味尊敬するわ…

955 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 14:46:39.82 ID:se+ZZnRv.net

テンションと剛性が無関係とは言ってない
初期剛性には関係があると言ってる
ただキャパシティには変わりがない
スプリングにプリロード又はテンション掛けても
初期の動きは制御出来ても、そのスプリングが持つ反力は変えられないでしょ
ホイールも一緒で、材料と形状からくる物理特性は絶対的で
スポークテンションでそれを変える事は不可能

956 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 14:54:52.19 ID:4xTX2ykA.net

それで
スピナジーが
ザイロンなわけねｗ

957 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 15:04:14.39 ID:se+ZZnRv.net

>>940
実はローテンション(ds50kgf)MTBホイールを専門コースでテストしたことがある
感想を端的に言ってしまえば普通に乗れる
登りでは柔らかさ(動力の逃げ)は感じるが
ただこれもローギヤで強く踏んだ時だけで
トラクションを意識する様な場面では違いが分からなかった
あと下りもテストしたが、こちらも全く違いが分からなかった
ブレーキに関してもディスクブレーキの影響は感じられなかった
以上

958 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 15:14:03.42 ID:se+ZZnRv.net

先にも言った様に材料と形状で特性が変わるので
MTBのローテンションホイールと
ロードのローテンションホイールが
全く同じとは思ってないからね
ただスポークのサイズとその本数やリムの形状など条件が揃えば
ローテンションでも使える物があると言いたいわけです

959 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 15:19:54.56 ID:8aRO8kf+.net

降伏点超えたスポークを使えばワンチャン

960 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 16:13:55.52 ID:cZ5SUH2Y.net

ある程度理屈かじっただけでアレンジ

24H　　2：1　駆動力あげるために左右6本組
→NDSのテンション高くなりすぎる＆構造的に弱いだろうからNDSは13番の太いスポーク
そんでとりあえずテンション上げ上げ！
でやったらXR-300リムのニップル周りが微妙に盛り上がっとる／( ^p^)＼

テンション管理だけの問題じゃなくて、
アレンジ加えるならしっかり基礎からやらんと田中ちゃんみたいになっちゃうのね

961 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 20:59:48.02 ID:/kbDP3c6.net

>>960
田中氏はスポークテンション上げすぎると剛性下がるって言ってるよ！
一緒にすんなよw

962 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/09(土) 21:14:55.29 ID:EeosEBnX.net

それで
スピナジーが
ザイロンなわけねｗ

963 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 08:30:51.04 ID:ih3YJou7.net

剛性で変わらないならそれこそ5万以内スレで
剛性がー剛性がー騒がれてネガキャンされたarex473あたりつかえばいいじゃん

964 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 08:32:58.55 ID:u8hYIApQ.net

950の論文、「横剛性には」ってことわってるよね。

965 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 08:42:07.21 ID:8yuwsHb4.net

>>963
テンションで変わらないって話をしててるんだけどバカなの？

966 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 10:02:27.95 ID:ih3YJou7.net

473でフレームタッチするなんて聞いたこと無いんだが。
テンションで変わらないならSACRAは張るだけ無駄って事じゃんw

967 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 10:27:08.80 ID:sHljCx0X.net

http://cbnanashi.net/cycle/uploads/thumbs/GlennGould_1414755742000_deflection_by_Rinard.jpg
右に行くほどニップル緩むの図、右端でガクッとテンション落ちてるように
剛性アップするかはこの図でもっと左に行った時どうなるかでしょ？じゃあ変わるじゃん
2mmのとこまで見て変わらないとかミスリードしてるみたいだけど

968 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 10:28:38.82 ID:sHljCx0X.net

あ>>967はテンションじゃなくて横の変化量だ
締め込んだ時の図が左にもっとあれば変化量が減る様子がわかるんじゃないの？

969 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 11:03:34.26 ID:U6sDiVkZ.net

剛性とはフックの法則におけるばね定数のこと、ということでよかったですか

970 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 11:44:36.69 ID:JzaKZbVD.net

そもそも、理論どうのこうの以前にどうして実走して検証しないのかね。

971 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 13:06:24.82 ID:IGj5rT04.net

論文というほどの体を成してない。

で、筆者は最終的にはスポークテンションと横剛性は
「条件によってはテンションは横剛性に影響あるよ」
と言ってるな。

それと、この考察文は、
横の剛性、縦の剛性、駆動側の剛性、減速側の剛性が
味噌糞一緒になってるな。

Damon Rinard氏の実験結果も
ニップル緩めるとリムが横にたわむ結果になってるな。

972 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 13:10:04.94 ID:Nu1CdzBp.net

鹿児島のなんとか大学ではこういう研究はやってねえの？

973 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 15:47:33.38 ID:5/ha4R+0.net

>>970
実走しても計測しなきゃ意味ないけどね

974 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/10(日) 17:13:31.83 ID:JzaKZbVD.net

>>973
もちろん計測も、
感覚や変なグラフよりよっぽど意味がある。

975 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/11(月) 04:14:41.22 ID:2thK7Sjx.net

データがそう言ってても乗って硬いって感じられないならほめられないだろうな
かたいのがほしいの

976 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/11(月) 09:24:25.02 ID:jx0rNbGz.net

結局、実際走ってみて感覚だったり、タイムや速度で比べないと意味が無いよね。

横合成は殆ど変わらないってデータでてるから、
変わるっていってる奴は、ブラシーボとか見下してると何の進歩もない。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/11(月) 17:00:35.56 ID:Q6xKcsV1.net

>>976
感覚は全くあてにならない
そんな事言ってるから相手にされないのだよ

978 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/11(月) 17:04:45.72 ID:Q6xKcsV1.net

そもそもデータを否定したかったら
感覚というのもデータ化して反論しなきゃダメ
そういう根本的な事も理解していないから
何も進歩しないのだよ君達は

979 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/11(月) 17:12:27.65 ID:4VXCp4pF.net

DTレボ、３２Hの6本組みというだけで、
テンションもわからない実験は疑問が残る。
複数の組み方で、スポークテンションと横変形量の相関を示したグラフじゃないと
データとして不足。

論文というより個人の考察であり、
信ぴょう性は疑問だらけ。

980 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/11(月) 18:24:16.16 ID:jx0rNbGz.net

>>978
ある程度条件揃えてタイム計測なり速度なりで比べないとだめだよって言いたいだけだよ

静的な実験データだけでなく、少しは動的なデータもとらないと

981 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/11(月) 21:24:43.29 ID:O/cLLGOa.net

いやいやしっかり感覚って言ってますがな
バグだらけの人の感覚は比較に値しない
978の言う事が全面的に正しいな

982 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 04:03:29.01 ID:q/WeNP3P.net

>>978
データでは固いですっていわれても乗ってそうじゃなかったら
どうなの？

983 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 04:08:15.35 ID:q/WeNP3P.net

こんなことメカはごく普通にやってることなんだけど
選手は感覚で話すから

984 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:16:27.85 ID:cH0MmE0Y.net

>>983
それがサイエンスで通用すると思ってるならそれでいいと思うよ
ただ自転車はその程度と馬鹿にされるけどね

985 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:23:02.88 ID:/3umqb7/.net

sacraの止まってる車輪だけを風洞入れてるの思い出しちゃうな。
実走時のデータならわかるんだけど。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:28:22.90 ID:cH0MmE0Y.net

人間の感覚ってのもデータがあって初めて実証される訳
例えばベテラン肉屋さんの量り売りが常に正確なのも
計器があって正しさが証明される
モータースポーツ世界じゃ常にデータロガーで情報収集し
選手もメカニックも客観的に捉えようとしてるよね

987 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:29:49.12 ID:/3umqb7/.net

>>986
自転車でもまともなメーカーはもうやってるけどね

988 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:34:44.24 ID:zcEm6201.net

エンジニアリングの領分だけど、官能評価はかなり重要な要素だと思うよ。

ホイール論はちゃんとしたサイエンスではっきりした結果を出してもらいたい所なんだけど、出てくるのは理系こじらせたなんちゃってばっかりだから話が拗れる。

989 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:34:49.47 ID:cH0MmE0Y.net

>>987
そう、まともならやって当然の事なんだよ
そんなやって当然の事やらずに人間の感を持ち出すのは間違い

990 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:39:06.93 ID:/3umqb7/.net

まぁ感覚で話す選手に対応する事も技術屋で必要なスキルだし、それを否定するのは腕と知識が足りないと思うで

991 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:41:36.84 ID:cH0MmE0Y.net

>>988
官能評価を用いるなら人を育てないとダメだけどね

992 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:42:17.86 ID:ZbEDKdmg.net

プロやレースの世界ではそうかもしれないけど、
感覚（ブラシーボも含め）ってホビーにとって、重要よね。

なんか速いけど、面白く無い物だと飽きちゃう。

993 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:44:25.26 ID:zcEm6201.net

>>991
だからプロチームに供給してるんじゃないの？

994 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:47:02.91 ID:cH0MmE0Y.net

>>990
そんな状況を放置してるのは怠慢だけどね
データさえあれば選手も技術者も理解が進むし
効率よく物事も進むから結果に差が出る

995 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:51:02.96 ID:cH0MmE0Y.net

>>993
選手は評価能力を鍛えてる訳じゃないからね
ただここにデータがあれば選手も客観的自己評価が出来
まともな意見が言える能力を持つと思うのだよね
モータースポーツの頂点ではそうなってるよね

996 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 08:59:43.68 ID:cH0MmE0Y.net

>>992
単にベクトルが違うだけで面白さもデータ化出来ると思うよ
データを元に物を作れば人は騙されるみたいなw
心理学もサイエンスだからね

997 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 10:15:07.27 ID:IXQQhQbe.net

ダメだ もう無理…

998 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 10:28:09.86 ID:xnwrXpkj.net

まあ、SACRAのホイールは糞だということがこのスレでわかった

999 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 22:56:35.66 ID:S64IXKiG.net

堆肥にはちょうどよいか？

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/12(火) 23:00:12.81 ID:juRFXVYA.net

堆肥は役に立つが…

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