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超軽量の実用性とコストと安全性

1 :1:2018/05/22(火) 20:21:02.14 ID:PsBzjbYsT
・AX Lightnessの完成車の重量→4.4kg
・UCI規制によるロードバイクの重量→6.8kg
・650gのフレーム価格が88万円
・780gのホイール価格が40万円

UCI規制以前に実用性からプロが使えない点などを語りましょう。

2 :1:2018/05/22(火) 20:24:14.09 ID:PsBzjbYsT
1970年代に盛んに行われた「鉄フレーム」「新素材フレームとパーツ」
による重量の結果を傍観してみましょう。 2018年現在と何も変わりません。

3kg台→そもそもまたがって、走れるか?
4kg台→まっすぐ走るかどうか、超軽量テスト用
5kg台→その辺のポタリングにも支障が出る為、テスト走行程度
6kg台→その辺のポタリングなら走行可能
6.8kg台→アマが草レースでテスト走行的に使うことは可能。
7.8kg台→プロがレースであまり問題無く使えるが、耐久性に難あり。

3 :1:2018/05/22(火) 20:27:57.81 ID:PsBzjbYsT
軽量パーツにありがちな、「軽合金のニップル」ですが、
私も散々組んでいました(700Cで280g!のMAVICに)

これは「直ぐに緩む」ので実用的には全く使えません。

スイスのDTなどからも「軽合金のニップル」が出ていますが、全く変わらないです。

「ほぼ実用性が無く」、「レースなどの決戦用に一発」として使うものです。
接着剤で固めたり、緩み止め塗ったり、といったことも行われました。

4 :1:2018/05/22(火) 20:29:47.93 ID:PsBzjbYsT
軽量パーツにありがちな、QAシャフトについて、
QRは大分、進歩しました。前後100g以上なら、普通に問題無いです。

素材や方式はかつてと何も変わっておらず、軽合金やチタンですが、
前後100〜120g程度なら実用でDAやカンパで使われています。
(実用性は80gになると怪しいです)

5 :1:2018/05/22(火) 20:32:50.89 ID:PsBzjbYsT
軽量パーツにありがちな、HUBの「中空シャフト」について、
これは以前と全く変わらない状況です。

鉄の中空シャフトは重いですが、頑丈です。
それに対して、軽合金やチタンの中空HUBシャフトは、長期使用では
やはり「折れ」「割れ」などが発生します。

中空HUBシャフトは1本で通常、80g〜100g程度ですが、
これをアルミやチタンにすると、50g程度に抑えられる為、

大半の「超軽量HUB」で「アルミ」が使われる傾向にあります。
アルミの中空シャフトは要注意!です。

6 :1:2018/05/22(火) 20:35:25.34 ID:PsBzjbYsT
軽量パーツで完全に一般化した「軽量サドル」ですが、
これは大幅に進歩しました。「280g」なら相当頑丈で長期耐久性が高い。

かつて280gは軽量サドルで曲がったりし、360gくらいが普通でした。

今や、200gサドルでも全く問題無く、耐久性があります(体重による)。
100〜150g程度なら注意して使えば良いというレベルになっています。

7 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/22(火) 21:06:07.38 ID:pcfQEVqwA
現代の方が軽くなっているものの、重量に関しての「UCI規制」は
「安全性の観点」においては、大昔からの認識と一致しているでしょう。

>>6.8kg台→アマが草レースでテスト走行的に使うことは可能。

8 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/22(火) 21:07:51.67 ID:pcfQEVqwA
>>1よその観点で言えば、

安全なリム重量の基準 350g以上(チューブラ―)、クリンチャー(430g以上)
700Cで200〜280gは使い物にならないと認識が必要だね。

まあ、誰でも知っていることだが300g以下はトラック用とか決戦用と
言われることが多い。NISI PISTA specialeの200gはその典型だよ。

9 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/22(火) 21:11:20.65 ID:pcfQEVqwA
またスイスのDTも大きく分けて2種類のスポークがある。

エアロライトに代表される、超軽量でしかも空力を意識したものだが、
もちろん、これは耐久性は気にしていない。

300mmあたりのスポーク1本あたり、4.9g程度の重量と考えられる。

通常は300mmのスポーク1本あたり、6.64gの重量があり、64本で420g程度を
基準とすべきだろう。72本なら480gになる。これがかつての基準となる。

10 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/22(火) 21:18:47.38 ID:pcfQEVqwA
現在、カンパレコードやデュラエースは耐久性が高いことを意識し軽量化されている。

自転車好きはこのことに留意すべきだろう。
その上で、現在は軽量な鉄フレームや、新素材フレームに
これらの「耐久性が高い安全な軽量パーツ」を組み合わせると、
自然と6.8kg〜7.8kg程度に収まると分かる。 つまり、これが軽量化の基準だ。
6.8kgであれば最軽量となり、7.8kgならまあまあ軽量化できている。

これらは全て、ライダーの平均体重を65kgに設定し、60kg〜70kg程度で考慮
してもらいたい。

11 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/22(火) 21:22:54.77 ID:pcfQEVqwA
安全で軽量な鉄フレームは 2.2kg〜2.8gの範囲内であり、
新素材フレームはそれより1kg軽く 1.2kg〜1.8kgで考えるべきであろう。

安全なホイールは前後でQR含まず 1300g(前620g,後680g)以上を基準とすべきだ。

「耐久性が論外な超軽量リム」や「耐久性が低い軽量スポーク」や、
緩んでしまう軽合金(アルミ)ニップルや軽すぎる中空HUBシャフトを
使った製品ならば800〜1000gも可能となるが、それは、決戦の一発用
とわきまえるべきであろう。「時にロードで障害をジャンプする」こともある。

12 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/22(火) 21:25:38.87 ID:pcfQEVqwA
フレーム、前後ホイール、パーツを総合すると、自然と軽量化には限界があり、
6.8kg〜7.8kgになってしまうのである。

現在は「中空技術」が向上し、中空クランク、中空ステム(A-HEAD)、
中空BBなどにより、軽量化が進歩してきた。

これらは「チタン」を使ったものと重量は同等以下であるが、
代わりに「低コスト」で実現されるようになった!

13 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/22(火) 21:27:00.19 ID:pcfQEVqwA
また安全なホイールは前後でQR含まず 1300g(前620g,後680g)については
価格は3万5000円で可能となる。700Cにしなければ良いのである。

700Cなら10万〜20万くらい掛かってしまう。

14 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/22(火) 21:28:12.20 ID:pcfQEVqwA
>>13はもちろん前後QR無しで1000gにも出来るが、耐久性が低い。
但しコストは5万円程度である。

だからAX Lightnessの40万の前後1000gは???もあるが・・・

15 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/23(水) 10:25:54.57 ID:iTJNZXeEO
>>1
やはりAX Lightness製品を中心として、「折れ」や「破断」が目立ちますね。
超軽量ブームには警鐘を鳴らす必要があります。生命には替えられません!

シートピラーの折れ・破断
ttp://forums.mtbr.com/attachments/weight-weenies/407133d1226247243-ax-lightness-seatpost-failure-wow-new%2520ult_1.jpg
ttp://pardo.net/bike/pic/fail-001/2.bp.blogspot.com/_urSQl6wUA5g/SMm5-8sb9vI/AAAAAAAADRg/sIauFhLIRjE/s1600/3.jpg
ttp://pardo.net/bike/pic/fail-001/farm4.static.flickr.com/3007/2825174811_d78fe9ee74_b.jpg
ttp://pardo.net/bike/pic/fail-001/farm4.static.flickr.com/3061/2825169653_60cbe80496_b.jpg
ttp://i52.tinypic.com/x44pvr.jpg
ttp://4.bp.blogspot.com/_urSQl6wUA5g/SMm5-qW6zYI/AAAAAAAADRQ/AOorWJWLzn8/s400/1jpg.jpg

ハンドルの折れ
ttp://3.bp.blogspot.com/_V54WWNeyyp4/SQB-oe5_vdI/AAAAAAAAAyE/rfKmgpG5MNA/s400/2546464021_f0091c044b_o.jpg

16 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/23(水) 10:29:32.42 ID:iTJNZXeEO
>>1
高額な超軽量製品に限らず、一般の廉価アルミやカーボンにも問題点があります!
近年は大変な数に登っていますね。

>走行中にフレームが破断した折りたたみ自転車−輸入代理店がフレームの
>
>平成27年度自転車製品事故情報<消費者庁公表 ... - 自転車産業振興
>
>平成26年度自転車製品事故情報<消費者庁公表 ... - 自転車産業振興協会
>https://www.jbpi.or.jp/report_pdf/2015_11.pdf
>消費者庁の重大製品事故情報は、製造事業者・輸入事業者からの事故報告を受けて公表される. が、公表の際、事故情報の分析を ... いずれも走行中又は乗車中のペダルの空回り、折りたたみ部の破断、サドル脱落、フロントフ. ォーク破断、折りたたみペダルの ...
>
>エヌビーエスが輸入した「折りたたみ自転車 ... - 消費者庁リコール情報サイ
>
>自転車トラブル フレーム破断・クラック、ハブ軸折れなど 製品事故情報 ...

17 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/23(水) 10:33:15.84 ID:iTJNZXeEO
これらのことを認識し、自転車はなるべく、
不要不急の分割フレーム(デモンタブル)は選ばない。
不要不急の折りたたみフレーム(フォールディング)は選ばない。

のが良いと思います。これらは本来、「上級マニア向け」なのです。
上級マニアは、何十万も出した上で、これらのメンテナンスを
怠りません! 半日乗るだけの為に、2〜3日メンテナンスすることもしばしば!

廉価なシティミニサイクルの折りたたみを選ぶ場合は、信頼できる
ブランドやマークを選んで下さい!

また少し古くなった廉価な折りたたみシティサイクルは2〜3年で
廃棄することも念頭に置いて下さい!(実際3カ月で飽きて、2年で
廃棄しました)

18 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:36:12.47 ID:vyXrOadyd
>>13-14 カンパのハイペロンホイールが参考基準になりますね。

ハイペロンは超軽量ですが、ヒルクライム専用!となっており
(平地はボーラを使って下さいというカンパの意図と思われます)

2002年に登場していますが、2004年の情報では
前510g、後720gの前後計 1230gと軽量です。

19 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:37:39.02 ID:vyXrOadyd
>>18
カンパのハイペロンホイールまとめ、これを一つの耐久性基準としましょう。

○ヒルクライム専用
○超軽量前後1230g(2004モデル)
○カーボンHUB胴体
○カーボンリム

20 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:38:16.49 ID:vyXrOadyd
>>19は明らかに

○カーボンHUB胴体
○カーボンリム

ですから、耐久性が低いわけです。そして軽いからヒルクライム専用
なのです。

21 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:41:15.41 ID:vyXrOadyd
>>19のハイペロンを元にすると・・・

○ホビーライダーは一般的に高価で耐久性が低いカーボンホイールは使えない

○ヒルクライム専用で良い=700Cや650Cに拘る必要が無い。

○ホビーライダーが大半で、草レースはUCI規定に無関係

○ホビーライダーは耐久性が高く(普通に20年使えるレベルで)
 総コストがせいぜい5万円以下のホイールを求めている。

22 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:44:24.28 ID:vyXrOadyd
>>21の「ホビーライダーの特徴のまとめ」の解決策の提案ですが、

700Cに拘らず、回転モーメントが低く、総重量が軽いホイールを
ヒルクライム専用で導入すれば良い、と分かります。

私もテスト用にホイールを組みましたが、前後1260gで収まりました。
これは極めて頑丈なホイールで#15で28Hもあります!

しかし、あのハイペロンと比較しても30gしか変わらず、重たいニップルで
段付きなどの高級スポークも使わず3万円程度で実現できました!

23 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:48:44.53 ID:vyXrOadyd
2002当時のハイペロン(ほぼカーボン)が前後1230g、高価なホイールです。

これに対して、通常の頑丈なホイールながら、3万円で1260gで実現!
(尚、+2〜3万円出すと、前後で1050gになる計算です、耐久性は落ちます)

1260gは平地はやや遅いだけで使えますが、ヒルクライムは異常に速いです。
もちろんUCI規定には適合しません。つまりホビーレース専用です。

何よりも耐久性は抜群で、70kgのホビーライダーが20年間
たまに使う程度であれば問題無しです。オール金属製ですから。

24 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:52:19.84 ID:vyXrOadyd
尚、参考重量です。

ハイペロン2004 前510g、後720gの計1230g 前後で値段は結構高い
テストホイール 前590g、後665gの計1260g 前後で三万円程度

です。数百円にて軽合ニップルに変更すると1260g→1220gになります。
よろしくお願いします。カーボン系と異なり、全力を振り絞ってこいでも
ビクともしませんよ! よろしくお願い致します。

もちろん耐久性は通常のアルミチューブラ―リムですからそれと同程度です。

25 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:56:40.68 ID:vyXrOadyd
ちなみに1050gとは、特注でチタンスポークに変更した場合です。
その場合、-170gとなり 1220-170=1050gです。

AXライトネスは40万だそうです、こちらは5万円くらい。今だと特注は4万
くらいするかな〜その場合は7万ですね。
でも、やや耐久性が落ちるので、3万円の1260gがベストだと
お伝えできます。HUBのシャフト素材を変更するとさらに -80gすることが
できます。もちろん、お勧めしません! 前後で970gになりますが・・・
それでも全金属製で28Hのままです!

26 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/24(木) 11:59:50.12 ID:vyXrOadyd
>>25
前後970gバージョンでも、10万円は掛かりません!
そして28H(本当は前後24Hでも全然良いのですが、入手困難でした!)

こういう方法が良いと思います。
リムはデッドストックを使っています(現在は製造中止です)

少なくとも、HUBは異常に頑丈であり、割れや折れなどの発生は
ありえません!

27 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/26(土) 13:51:16.42 ID:UnBfeVLJO
>>24 かなり古いデータだね。カンパボーラの2018に圧勝だよ!

>テストホイール 前590g、後665gの計1260g 前後で三万円程度

>BORA ONE 50(700C) Front:545g Rear:720g 計1265g
>F/Rで25万円(フルカーボンのチューブラ―用)

28 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/26(土) 13:56:49.34 ID:UnBfeVLJO
>>24 スマン、デュラのWH-R9100-C40-チューブラにも圧勝していた。

>重量 1355g F/R
 こっちは前後で25万くらい、そっちは前後で3万だろ?

>テストホイール 前590g、後665gの計1260g 前後で三万円程度

29 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/26(土) 14:01:24.77 ID:UnBfeVLJO
>>1 当然こうなるよな。誰でも最初から分かっていること。

超軽量の
>実用性→無し
>コスト→最悪
>安全性→?

30 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/26(土) 14:06:39.20 ID:UnBfeVLJO
しかもヒルクライムは、どんなに高速でも平均時速20km前後が
限界だからね。ギア倍で言えば2.0〜重くて2.2。

通常は1.6とか1.7を使うし、超軽くても1.3とか1.5だ。

つまり空力性能はほぼ関係無し。

31 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/27(日) 17:49:00.06 ID:7XGLjHnxJ
>>1よ。初心者が分かっていない概念だと思うが、

上級者はパーツをテスト的に購入し、試してNGなら、
すぐ手放すのが日常的にあることだ。

必ずしも、ずっと使う訳で無い。
これはケチが多いニワカには出来ない芸当。

自転車に装着して、テスト走行し、力を入れて・・「グンニャリ」したり
「ずれたり」、「やばそうだなと直感したパーツは使わない。」

32 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/27(日) 17:53:52.16 ID:7XGLjHnxJ
上級者にとっては、当たりまえのこれらのテスト作業は、

・・・勿体無いと、考えたら当然駄目だ。そのハードルが超えられないから、
自転車には向いていないわけだけどね。

ペア80gで使えるブレーキレバーもあったし、ペア144gで使えない
ドロハン用ブレーキレバーもあったし、
ペア36gでぐんにゃりするWレバーやら、100gのハンドルやら

逆に全開なら、多少ずれたりするけど、まあいいや、と導入している
パーツもあったりするからね。それは趣味の部品だから。

33 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 00:33:24.13 ID:stDFEk8Er
>>「やばそうだなと直感したパーツは使わない。」

最近、流行の「中空構造」のパーツだけれども、
あまり軽量過ぎる製品は考えた方が良いかも知れない。

一部の接着(溶接・接合?)タイプの部品に剥がれによる
欠損のケースがあるようです。

改めて、「重量化」、というか、伝統的で安全かつ頑丈な部品を
選択して、使って頂きたいですね。

34 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 00:46:12.40 ID:stDFEk8Er
超軽量パーツは、ある程度、自己責任で使うべきだよね。

「ここ20年間ずっと異常な状態が継続されてきた」、というべきで、
軽量化ばかり言われて、
「一部の流行媒体や店舗などでも、伝統的な製品が無視されてきた」わけ。

これが、僅かな例なのか、氷山の一角なのか分からないけれども、

「年配や上級者」へ「敬意」を払い、軽量化パーツに目を奪われないよう
して欲しい。というか上級者は代々、そういう風にしてきたんだけど。

極端な軽量パーツに関しては、たいして使わず手放せる勇気を持つことだね。

35 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 00:50:24.79 ID:stDFEk8Er
例えば、A-HEAD・・・僕は開発メーカーを尊敬しているし、敬意を払っている。

またA-HEADは非常に信頼できる上に、破損はきいたことが無い。
街中でも多くが使っているでしょう?

でも、僕は使わないんだよね・・70年代の中空軽量化の時代を
知っているから、というわけでも無いんだけど、詰まっていて重たい志向
なんですね。 スレッドステムでもここまでの軽量はOK、
この軽量はヤバイってのがあったんです。

若い人も流行に流されず、頑丈で重たいスレッドステムを信頼して使って欲しいですね。

36 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 00:54:54.34 ID:stDFEk8Er
繰り返しになるけれど、QRシャフトや、サドル、チェンリングなど軽量パーツで
幾つか使っているモノもあるけれど、

どれも野生の勘で恐る恐る、テストして、使っている。

真底フルパワーを掛けられるのは、やはり頑丈な製品だけだからね。

5万以上の安い完成車は、一般用途向けに基本的に重たく、
頑丈に作られているから関係無いけれど、
折りたたみや分解系の製品は注意して欲しいね。

37 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 01:01:41.41 ID:stDFEk8Er
大昔のカンパのかなり頑丈な製品だって、欧米の超人が使えば、
破損することはあったんですね。

以前、雑誌の、部品メーカーの社長が欧州へ遠征した
取材の記事で、述べておられました。

なので、安全性が高い伝統的な、製品を選ぶようにして頂きたい。

これは鉄、アルミ、チタン、カーボンなど素材に拘わりなく言えることです。

尚、レースなどで、リスクを取って、タイムを取りたい方は除外ですからね。

38 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/21(木) 08:50:14.44 ID:ucn5uBCFl
>>1 乙!

トリプル×リア5段→ギア板は合計8枚→リア5段が最軽量と判明。
シングル×リア8段→ギア板は合計9枚
シングル×リア9段→ギア板は合計10枚

39 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/26(火) 23:04:11.66 ID:0fAibLRs8
3×5=15段のギア板が、7段シティサイクルのギア板の枚数と同じとは
驚きですな。たったの8枚とは!!!

これと比較すれば、デュラ10段やカンパ11Sなどは鉄アレイを
背負っているようなものだ!

>トリプル×リア5段→ギア板は合計8枚→リア5段が最軽量
>トリプル×リア5段→ギア板は合計8枚→リア5段が最軽量
>トリプル×リア5段→ギア板は合計8枚→リア5段が最軽量

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