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国内フレームビルダーってどうよ その31

1 :Di2は電動アシストの夢を見るか:2018/07/13(金) 19:23:46.06 ID:1UXiGGP/.net
☆ 輪界の明日を見つめて31スレ ☆
  
◆◆ クロモリフレームがレースでアルミフレームに完敗し、競技選手達が重いクロモリを捨てビルダーの元を去ってから既に三十年余
   競技の世界で居場所を失い、競輪賭博の利権に寄生虫して残ったNJSビルダーらもノーブレーキピスト問題で社会的信用を失いました。
   ビルダーの不祥事も多数発覚し、法改正で規制強化される等既にいろいろと終わった商売です、不毛な諍いはやめ仲良く逝きましょう。
 
 
◆ 30年以上前、まだクロモリフレームがレースに参加していた最期の時、クロモリレーサーは剛性と軽量化を実現するため
  オーバーサイズ薄肉異形パイプ+TIG溶接という構成で、当時の新素材高剛性アルミレーサーに存続を賭けた挑戦をしていました。
  しかし殆どのフレームビルダーは技術不足でこの領域には踏み込めず、その下位段階である標準パイプとラグのロウ付接合止まりでした。
  (その後、2018年の今に至るまで、ビルダーの低い技術レベルは残念ながらなんら向上していません。)
  そんなTig接合クロモリも1990年代までには全てのレースでアルミに敗北、その後現れた新たな素材カーボンとは
  比較するレベルにさえ至らず、ビルダーも自転車競技から消え去りました。
 
◆ しかし今でも、賭博競輪の男性選手向けフレームやら、レーサー風のなんちゃってルック車、懐古風やアパレル系の色物自転車
  趣味のランドナー、低身長者や障がい者用の特殊車、小径車、変わり型自転車などで僅かに生産はされています。
 
◆ NJSビルダーらが、不備があると知りながら一般に販売した危険なクロモリフレームで死傷事故が多発し
  大きな社会問題となって、自転車の規制が強化されたり、賭博競輪ではビルダーの技能不足の不良品で事故が相次いで起こったり
  不正なパイプを用いていた事が発覚したりと酷い事件が続きました。
 
◆ ビルダーと称した台湾や中国からの輸入フレーム販売業者、ビルダーと称したマスプロ工場、パイプすり替え
  ビルダーフルオーダーと偽っての台湾メーカーセミオーダー品の販売など、蔓延している誤認商法や詐欺に充分にご注意下さい。
 
 
 国内フレームビルダーってどうよ その30
 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1524432981
 

832 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/12(金) 01:21:31.36 ID:8lzLnyBy.net
比較はアランのカーボンフレームでやっている。

これはジオメトリーが同一ではないから参考程度になると思うが
うろだが022比較で100〜120パーセント程度高剛性。

対中野対策でゴリネリがピスト仕様の製造をお願いしたというフレームだけの事はある。

833 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/12(金) 07:36:27.08 ID:FxDl/l4K.net
アラン?それって40年も前の時代のでは?
プラスチックの経年劣化もあるし、設計もなん世代も前のでしょ
比較対象になるのかな
確かにアマンダは何十年も前の時代遅れのそのものだけど、自虐過ぎないか

834 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/12(金) 09:09:12.81 ID:zwljqAgX.net
まさか令和にアランの接着パイプの話が出てくるとは

835 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/12(金) 10:17:13.39 ID:8lzLnyBy.net
80T繊維はマテリアルとしては30年前からある。
アランのカーボンは当時バリバリの現役。

アマンダは24T〜40T繊維の開発に無償で協力していた関係で(東レ・日石)、パイプを非常に安く入れる事が可能だった(今でも)。
で、独りで作っているという事も強みとなって、メーカーではコスト的に使えないモノを使って製品化できた。

自虐的もなにも、今トップメーカーの一部がようやく使える様になってきた素材を100%使用したパイプで
今でも通用するフレームを作っているという話。

工法そのものが古い事は必ずしも性能が悪い事にはならないよ。
そんな事いったら形状はいろいろ変えているものの、プレーン管を接着してるコルナゴなんてもっと古い。

アマンダは相変わらずバイアス編みのプレーン管を使用しているが、今は当時より太さも厚みもバリエーションが増えているし
90Tもチョイスできる。

836 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/12(金) 17:43:29.21 ID:S/Lt3VP9.net
フレームメーカーが80T90Tのモノコック作らんのってコストの問題?高くても60Tだよね

837 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/12(金) 23:19:42.70 ID:UA9uUx1/.net
バカ高くなるし重いから

838 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/12(金) 23:57:49.85 ID:Imu/7e7E.net
レス延びてるなと思ったら業者が自演で荒らしてるのか
自分のところで構造で解析してから、実物を外部に試験試験依頼して確認するのが順当だから
構造として解析してない、自分で部分の試験だけでは
話しにもならないと思うんだけど
なんか知らないのか知ってて変な誘導をしているのか
いろいろとずれてるな

839 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/13(土) 09:03:17.41 ID:oaKuGBVE.net
614 名前:ツール・ド・名無しさん :2019/07/12(金) 13:44:52.47 ID:zwljqAgX
ロンシェン(Long shen)倒産したってマジ?
今後のラグの手配大変そう

840 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/13(土) 09:17:55.62 ID:j9uoGwXI.net
>>837
やっぱコストの問題か。重くなっても、今なんて6.8規制あるから他でいくらでも軽量化できるし関係ないよね。
コスト度外視で剛性高くできるんなら80T90T使ってるよな

841 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/13(土) 10:02:36.83 ID:azSQfAEd.net
>>838
業者うんぬんとか特定妄想をまず一言めに言わないと話ができないのかな?

いろいろとズレているのは貴方の方。


>自分のところで構造で解析してから、実物を外部に試験試験依頼して確認する

まず構造解析はパラメーターの設定の仕方で結果が違ってくる類のモノ。
また出てきたモノは判断や解釈の違いでいかようにも変わってくる類のモノ。

戻ってきた試験結果を確認するモノサシは当然上記の様にバイアスの掛かったモノである以上、
顧客に提供される情報は自社製品に有利になる様な科学性を、お題目の様にアナウンスしている類のモノにすぎない。

842 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/13(土) 10:06:42.42 ID:azSQfAEd.net
>構造として解析していない、自分で部分の試験だけでは話しにもならない


「解析しているか否か」という事それ自体は重要な話ではないよ。
伝えられる情報はメーカー側のお題目だけで、それが正しいものであるか否かを判断できる術を
顧客側は持たないからね。

まずフレーム体(アマンダ製)にした時の基礎的な研究をメーカーと筑波大学とで結構な期間やっている。
その基礎研究を基に、開発コストをかけられる様になったメーカーは自社開発に移行しパイプを製品化、
それがアマンダに納品されているパイプ。

そのパイプを使って作られたフレームに対し各部分にさまざまなストレスを掛けた時の剛性比較という
顧客に分かりやすい形で提供する。

少なくともメーカー側のお題目より、分かりやすい判断材料であるという事は間違いない。


※アマンダは基礎研究の段階で試験に必要なフレームを作って提供し続けた事が、今パイプを安く仕入れられる理由

843 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/13(土) 10:09:46.03 ID:azSQfAEd.net
>>840
コストもそうだけど高弾性の繊維の比率をあげるとピナレロみたいに結構な剛性番長になるからねぇ。
色々調整が難しい。

製造コストが高いYONEXなんかは「もっと高弾性が使えれば…」ってのが開発者の悩みらしいけどね。

844 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/13(土) 12:13:06.89 ID:99rywXb5.net
おらが千葉さんに作ってもらったバイクはガチガチの仕上がりだが太いタイヤとキリムで振動吸収してる

845 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/14(日) 13:06:14.96 ID:F+5w2RG5.net
いちばん伝わって来たのは、ここでアマンダに批判的な意見を書き込むと
変なのが粘着して書き込み者に攻撃し長文荒らしをするってことかな
やってないものをやってない、出来ないものをできないと認める勇気は持とうぜ
どんなに誤魔化しても浅い底が見えているよ

846 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/14(日) 17:35:43.31 ID:BGWLUIdc.net
>>845
>いちばん伝わって来たのは

貴方の個人的な感想を聞いてみた所で意味はないですよ。
人はそれぞれ、さまざまな意見に対して感想を持ちながら議論しているわけですから。
人格の評論をしてみた所で反論にはならない事くらいは理解できますよね?


>ここでアマンダに批判的な意見を書き込むと変なのが粘着して

他者からみればまた違う事が言えます。
ここでアマンダを評価する書き込みをすると頓珍漢な角度から粘着してくる変なヤツがいる。
ただそれだけの事です。

847 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/14(日) 17:37:17.53 ID:BGWLUIdc.net
>やってないものをやってない、出来ないものをできないと認める勇気は持とうぜ

やっていますよ。>>842の後半よく読みました? アプローチの仕方が違うだけの話です。

出来るも出来ないも何も、科学性ガーガー 解析ガーガー と言った所で、
メーカー側に有利なお題目を鵜呑みにさせられるだけでは何も判断できない。
そういう話です。

これを認める勇気を持ちましょうね。


>どんなに誤魔化しても

胡麻化してるのは貴方ですね。

解析やテストは性能を担保するモノではない。
そしてメーカー側に有利なお題目は、判断する上でのスパイスとしては面白いがそれ以上のモノではない。
そういう話です。

848 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/14(日) 17:38:22.56 ID:BGWLUIdc.net
そもそもです。
話は下記2点ですよね。

1) アマンダは現代の自転車とくらべて極端に見劣りする部分があるのか否か
2) 同じジオメトリー・パイプ径のクロモリフレームとの剛性を比較が、判断する要素として有効か否か

解析やテストの話は上記2点の話とは全く別の話ですよね。
これでは頓珍漢な角度からムニャムニャ言ってるだけと言われても仕方がない様に思うのですが。

849 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/16(火) 05:54:18.39 ID:wuaYEPeS.net
フレームとしての剛性や強度を確認しているのかって話しを
どうしても、部分の要素の話に摺り替えたいみたいだけど
構造としてのフレームでは包括的な解析も試験もしてないってことなんだよな

850 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/16(火) 05:56:01.20 ID:wuaYEPeS.net
>性能を担保するモノではない。

性能の話しってどこから出たんだっけ?
性能としては当時から問題外の重いフレームだったよ

851 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/17(水) 00:06:33.30 ID:Z2AiTCB9.net
まだ軽い方が良いと思っている奴がいるんだな
乗ったことないし 知らないってのは可哀想だな
重さよりも大切なものがあるからわざわざビルダーに作ってもらうんだよ

852 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/17(水) 00:19:50.57 ID:QEaRAS7Q.net
軽さ求めるならわざわざオーダーせんよ

853 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/17(水) 02:26:42.67 ID:FHFTSzv8.net
>>849

>摺り替えたいみたい

すり替えているのは貴方の方。

話題になっていたのは下記2点。

1) アマンダは現代の自転車とくらべて極端に見劣りする部分(性能的に見劣りする部分があるのか否か
2) 同じジオメトリー・パイプ径のクロモリフレームとの剛性比較が、顧客が判断する要素として有効か否か

解析やテストの話は上記2点の話とは全く別の話。
そもそもメーカーがそれを「やってま〜す」って言うと、何かしら判断できるデータでも持っているの?貴方。

854 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/17(水) 02:27:26.51 ID:FHFTSzv8.net
>構造体としてのフレームでは包括的な解析も試験もしてない

やっている。
50Tの開発の途中から、アマンダ+筑波大学+メーカーからメーカー側だけ開発するようになった。
(メーカー側で開発費を使えるようになった)製品化されたモノがアマンダに納品されているモノ。
>>842の後半にも書いてあるよ。

>当時から問題外の重いフレーム

はい?30年前から1.000g切ってるんだが。

855 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/17(水) 10:54:33.08 ID:N8Oms1dN.net
難し話はわからんがこの前大井ふ頭のコンビニでみかけたアマンダはかっこよかったな

856 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/17(水) 15:12:18.60 ID:NkcryyZd.net
コルナゴとアマンダならどっちがいいかな

857 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/17(水) 19:17:53.98 ID:Iy5GIlWt.net
見た目が気に入った方

858 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/19(金) 17:53:46.82 ID:nS7/Gnfs.net
マニアの鑑
前代未聞のXシフター直付けフレームを作る
https://funq.jp/bicycle-club/article/495258/

859 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/20(土) 09:00:47.89 ID:A21PSyb7.net
アマンダって重いんだ、だから当時からレースでも使い物にならなかったんだね。
必死に粘着して、今度は自転車は重い方が良いと言ってるの?まさかねw、裏返すと自分で欠点を吐露してるんだからお気の毒。

860 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/20(土) 10:58:34.39 ID:wyAzFZpv.net
3年くらい前アマンダのクロモリで富士ヒル2位か3位になってた人いたがな
まあ持てば軽くはないよ
走りは極上だけどね
軽いのが欲しいならやめといた方が良いですよ
乗ってみなくちゃわからない世界もあるってことだよ
軽いのやら高いのやら乗ってみて最後まで残したいのはやはりアマンダのカーボンバイクだな

861 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/20(土) 17:51:52.55 ID:adEoA6pU.net
重いと言っても1100gじゃなかったっけ。オールカーボンパイプで。それで剛性確保されるならオールラウンドでレースできると思うけど

862 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/21(日) 13:14:34.50 ID:0cgO6TqS.net
問屋としてのロイヤルノートンは廃業、ビルダーとしては継続
https://www.velocraft.jp/blog/post-1181/

863 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/21(日) 21:10:58.64 ID:lzOrkuMK.net
>走りは極上
 
じゃあなんで優勝できなかったんだろう?
なんだ、宣伝だからか
もういい加減にしてくれよw

864 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/23(火) 07:34:38.15 ID:idtRN7jq.net
>>859
パイプは色々あるから最軽量仕様で850g程度。
普通の軽め仕上げのモールドで900−950g程度。

抗弁できないとすり替えかい?
その程度の重量なら『性能的に見劣りする部分』にはならないよ、粘着くん。

>>863
スレの流れからみていい加減にしなきゃならないのは貴方のほうじゃないのかな?

865 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/17(土) 15:03:39.28 ID:fL1OsMC8.net
【東京・田端】アマンダスポーツ「ミニラボ」訪問レポート
https://www.cyclesports.jp/depot/detail/121120

メイド・イン・ジャパンの系譜:工房探訪〜MIZUSHIMA 
昨年年末誕生の元一流競輪選手が世に送り出す「駆ける」バイク!
http://www.cyclingtime.com/culture/4475/

866 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/18(日) 15:01:56.14 ID:0k2cuZSo.net
>>865
アマンダの紹介はなぜあのデカい釜を写さないんだろう?

867 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/21(水) 19:32:26.56 ID:6h2G798J.net
カイセイ019あたりでラグ付きだと15万前後なのに、スルーアクスル、フラットマウントにすると倍近くの価格になるのは何故なんでしょう?

868 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/21(水) 23:26:06.03 ID:VfrFbNnx.net
既存のラグより高いからではないかな?
クロモリをディスクでオーダーする人はまだ少なそうだし。

869 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/21(水) 23:34:57.82 ID:KX92fnHm.net
ラグの単価がそんな上がる訳ない
取りやすい所からボッてるだけ

870 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/21(水) 23:47:04.92 ID:Ev/elQEf.net
具体的にどこよ?

871 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/22(木) 19:43:46.01 ID:8tkLBTGK.net
マキノで12万アップて書いてある。問い合わせてないので詳細はわからないです。

872 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/22(木) 21:10:57.66 ID:zaLAwN86.net
知ってるビルダーはディスクブレーキ台座のロウ付けだけ外注に出してたな
差額までは聞いてないけど

873 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/23(金) 21:19:12.92 ID:97UCdcJN.net
【東京・渋谷】ケルビム・ポップアップイベント「今野真一デザイン展」8/24開催
https://www.cyclesports.jp/depot/detail/121964

874 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/14(土) 19:04:56.36 ID:84T44Tst.net
https://www.instagram.com/p/BuCADWdAjDl/
これどこよ

875 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/14(土) 20:19:07.09 ID:Vf9dFouy.net
台座そのものがプレス製の安物
軸部分のカシメが不十分だったんだろうな

876 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 14:57:08.94 ID:g2y7dHlT.net
エンドとかすこし高そう。
あとパイプ選択のノウハウ代?とかじゃ?

877 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 15:00:10.57 ID:g2y7dHlT.net
アラン現行あるよね。
現物はアルミながらレトロなテイストも残っててなかなかカッコ良かった。
さほど高くないんだなこれ。
今までクロモリラグの一択だったがガチじゃないし雰囲気重視なので乗りたくなってきた。

878 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/22(日) 18:55:35.04 ID:90DzQF67.net
キンフォークてビバロなの?

879 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/22(日) 22:02:36.51 ID:aI0wTM7K.net
ライジン

880 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/23(月) 16:52:22.47 ID:ZVwNDJxF.net
>>879
さんきゅ

881 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/06(日) 18:43:20.79 ID:Oe4IlX1b.net
次世代消滅? - 英国式自転車生活
https://adamsnumber.fc2.net/%62log-entry-5998.html
今年の夏、名古屋のフクイさんがやめられて、部品の問屋のノートンさんが撤退、
別の某老舗の自転車問屋さんはホテルになり、栗田さんのところは店を閉め、ビルダーの星野さんも隠居。
ヒロセさんは車椅子生活になっておられると聞いた。

完成車のトップチューブ変更工作 2 (Replacing the top tube 2) - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=C1NuzK7pojQ

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