中華カーボンホイールを語ろう4

1 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/13(水) 23:05:43.81 ID:/K9Fku82.net

※前スレ
[品質]中華カーボンホイールを語ろう3[軽量]
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1523796163/

次スレは>>970が建てることできなければお願いしてください。危地外はスルーかNG推奨で相手するだけ無駄

2 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/14(木) 13:12:43.01 ID:onkx10Ql.net

primeみたいなトレンド中華ホイールいまなにがあるん

3 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/14(木) 15:25:01.32 ID:c2KjB98k.net

うーんリム単体やホイール組んで売ってる中華セラーはいっぱいあるけど
プライムみたいに通販ショップでブランドしてるのはあんまないかも

4 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/14(木) 17:19:38.19 ID:4ZtJHJRo.net

TOKENとかNOVATECは中華(ていうか台湾)ホイールじゃないの？

5 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/15(金) 19:58:33.73 ID:HelGnlHd.net

まぁ中華だし買ってみてナンボの域を出ないものがほとんどだからしょうがないか

6 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/20(水) 19:03:32.47 ID:6o9UVq5v.net

ほ

7 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/26(火) 07:49:26.33 ID:0jwx71Te.net

ノバテックのハブって回らないねぇ
手で回してもフルクラムのハブと明らかに違うわ
フロントなんて軸の外側はハメてあるだけで簡単に外れちゃうけど大丈夫なの
心配だわ

8 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/26(火) 09:11:28.86 ID:YW3AQ9GC0

そうか？俺のは寒波のと比較しても十分回るけど。

9 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/26(火) 12:04:58.08 ID:pGWQ7yID.net

ハブの回転性能云々は 500キロくらい走ったあとじゃないと比較できないよ
エンドはフォークについてればハズれることないし、車体から外してもクイックレバー刺さってれば問題ない

10 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/26(火) 12:16:36.99 ID:G6wVqQMw.net

primeホイールのフロントハブの両端が梱包資材と一緒に抜けた時はビビったよ

11 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/06(水) 02:46:39.15 ID:u57sSziv.net

だれか何でもいいから中華ホイールのインプレ落としてくれー過疎過疎やんけ

12 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/06(水) 09:28:14.22 ID:LVuiPLRN.net

amazonで3万台後半〜４万台前半の価格の前後セットのカーボンホイール出てきてるね
esttonのホイールは笑ったｗ

13 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/06(水) 21:59:18.52 ID:KMNVkaBV.net

鉄下駄からCSC50mm(powerwayR13)に変えたけど貧キャなので変化が分からない
軽くなった気もしない
見た目のため

14 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/06(水) 22:24:45.66 ID:OTlskSce.net

アリエクで買ったホイールレビュー

https://s.click.aliexpress.com/e/X9KKS9E
ここの45mm410gのリム
https://s.click.aliexpress.com/e/cVXPaBCM
Bitex Raf10/Rar9
https://s.click.aliexpress.com/e/YFby7rw
Pillarのスポーク
買って自分で手組み
後ろは左右異径ロクヨン組み結線はしてない
前577g
後759g
タイヤはシュワルベproone23CをTLRシーラント25gで使用

平地むっちゃ速いヤバい
平地無風で40km/h超すのがしんどい貧脚だけどこのホイールならなんとか45km/h出せるようになった
坂も軽くてすごい楽
去年レイノルズのアタック買って使ってたけど必要なくなった
横風強くても5年ぐらい前のV型リムと違ってハンドルほとんど取られない
ブレーキやばそうだったけどブラックプリンス使えば普通に止まるし都民の森ダウンヒルしたけど熱も大丈夫そう
BORAとかレーゼロには負けてるけどマビックかこっち選べって言われたらこっち選ぶ

本体6万弱組む工具入れても8万程度でこれはヤバい

タイヤは空力重視で23Cにしたけど固くてピーキーに感じるからアタックで使ってる25Cの方が好みだった

15 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/06(水) 22:40:03.86 ID:rxfC5GND.net

ええやん

16 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 10:30:34.44 ID:Ew2JChvs.net

ホイールは中華でいいかな。もうボラワンいらない。デカールくっそダサいし。

17 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 12:12:07.64 ID:QGvvUlGb.net

中華はミジメだろ、貧乏ですが頑張ります、って

18 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 12:21:11.47 ID:Vybe0P9E.net

>>17
有名ブランドの高グレードだからいいホイールでーす、って知識だけだと
いつまでたっても間抜けなカモのままだぞ

考えて、試して、失敗してみないと

19 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 12:26:40.98 ID:kCIVLl1T.net

高いホイール買う前に、まずはパワメだな
何km/h出たとかは気にならなくなる

20 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 13:12:52.79 ID:Wjymm8lb.net

https://i.imgur.com/jGi9vmw.jpg

21 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 13:26:39.04 ID:Afj2Wced.net

>>14
ロクヨン組みの極意は？
某らぼならヨンロク組みするけど

22 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 15:12:23.90 ID:Vybe0P9E.net

>>21
そこはヨンロクで組んだんだろ
というか、逆にロクヨンで組んだとしても、ヨンロクと比べてテンションメーターで
ほぼ判別がつかない程度の差しかないよ

商売人がバカ騙すために大げさに煽ってるだけ
騙されて機材に夢見るのも確かに楽しいけどさ、本気で騙されるのはどうかと

23 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 15:29:49.99 ID:aoJgOB0E.net

>>21
書き間違えました
右は太いスポークで2クロス
左は細いスポークで3クロス

24 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 15:35:39.87 ID:Afj2Wced.net

>>22
ヨンヨンもヨンロクもヨンパチ(これは32H)もロクロク(これも32H)も組んでるけど、
ヨンヨンとヨンロクで 3〜4% くらいは違うからな
走りは意外とロクロクがいいんだな

25 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 18:21:20.69 ID:TyGGPMgj.net

パワメあればそういうの全部が気分の問題だったことに気付く
まあ自転車で気分って、とても重要なことだとは思うけど

26 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/07(木) 20:59:53.96 ID:FaDv7Y40.net

>>25
パワメ使ってるけど数値にも出る
アルミローハイトとカーボン38mmハイトでそれぞれ同じコース3回のデータで比べてみた
緩斜面の登り25-35km/hぐらいの区間で意外とでかい差が出た

27 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 01:44:13.77 ID:akNXWThN.net

>>26
ローハイトアルミだと軽い気がしてパワーがモリモリ出たり出なかったりするよな　気分って大事だよな

28 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 09:43:45.26 ID:W2EyeUqY.net

同じ速度で走れたとしたら、パワー出ない方がホイールは良いわけだ
意外とヒルクライムでも、45mmくらいのセミディープが良かったりする
エアロとは無縁の速度だし、単純に重量は重いわけだから剛性が効いてるんだろうな

29 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 10:53:57.03 ID:w/mB8mBs.net

エアロというよりエアロ感、剛性というより剛性感だからな

ステッカーチューンが一番コスパいいわけだ

30 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 12:04:04.23 ID:7osUZrrs.net

何でも誤差誤差言って斜に構えるのが玄人っぽいとか思ってるのかもしれないけれど
その誤差を積み重ねて最終的に大きな差にしようってのがスポーツ自転車の本質だろうに
一つ一つの誤差がどうでもいいならママチャリのハンドルだけ下げて乗ってればいいんだ
誤差だぞ

31 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 12:31:45.66 ID:w/mB8mBs.net

スポーツだっていうなら競争なわけだし、トレーニングがあってこそだよね
肝心のエンジンというかパワーにこだわってないんなら、ママチャリと誤差といってもまあ　ね

ママチャリもサドル上げて、前カゴ持ってエアロポジションとると結構速いよ？

32 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 12:39:23.78 ID:8ddrWyDv.net

中華ママチャリぐにゃぐにゃしなって走るどころじゃなかったぞおい

33 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 12:40:02.16 ID:RECWxWzJ.net

>>30
その誤差が改善につながってるならまだいいんだけど
のむらぼは必ずしもそうじゃない

34 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 12:42:35.34 ID:/rvzbltX.net

>>30
気分の変化と物理的に小さい差は、スポーツの結果として相関しない
というのが本質だろう

35 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 23:10:33.91 ID:UxBuKIc6.net

スポーツって競争なのか？

36 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/08(金) 23:21:04.68 ID:hCWGx+Jh.net

空気圧低いのに気づかずに出発してリム打ちしまくって怖かった

37 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/10(日) 03:18:53.98 ID:OtVZO37V.net

空気入れ位常備しとけ

38 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/25(月) 18:15:37.94 ID:hMSfRXhx.net

プライムのカーボンホイールのリムを交換しました - のむラボ日記
http://pass13.%62log.fc2.com/%62log-entry-4563.html
https://%62log-imgs-125-origin.fc2.com/p/a/s/pass13/DSC09926amx9.jpg
https://%62log-imgs-125-origin.fc2.com/p/a/s/pass13/DSC09927amx9.jpg
https://%62log-imgs-125-origin.fc2.com/p/a/s/pass13/DSC09928amx9.jpg
https://%62log-imgs-125-origin.fc2.com/p/a/s/pass13/DSC09930amx9.jpg
６気圧程度まで加圧しようとしたときに リムが だいばくはつしたとのことです。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 12:42:18.58 ID:7CkbT0Jn.net

この爆発って原因は何なの？

40 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 13:44:30.26 ID:CefeDeS4.net

CSCの50mmで歩道の段差にガンガン乗り上げてるけど大丈夫そう

41 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 14:53:03.65 ID:cAh5cm0U.net

>>39
わからん
カンパやenveでもなってる例があるので施工が原因で空気圧が漏れてんだろうとの予測は出来るが

42 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 15:32:16.73 ID:KXnqa3Ut.net

写真で見る感じ、テープの幅が合ってないんじゃないの
テープがズレてニップルホールからリム内にエアが混入
(もしくはバルブの取付が不十分で、バルブの根本からエアが混入)

ビードのところは圧に耐えられるように作ってるけど、リム内はダメ

43 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 17:36:26.03 ID:RTKQOIwi.net

リムに空気入ったところでニップルホールたくさん空いてるんだからそこから普通に空気漏れるでしょ
リム内にまでシーラント流し込んでるなら別だが

44 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 20:35:11.82 ID:JHK2WNWn.net

>>43
チューブレスタイヤ組んだ事あると判るけど、完組のリムって笑えるぐらいニップルホール密閉されてるよ。
組み付け時のネジ止め剤で密閉されてるからなのか、リムテープ貼り損ねて2キロぐらい入れても空気漏れてこなかったりする。
非対応のリムニュートロンとレーシング５でチューブレス化したんだが、
2キロぐらいから水抜き穴から漏れてきたので、つまようじ突っ込んで接着剤で止めたら4キロまで入って普通に使えてしまった。
怖いんでばらしてリムテープ貼り直したけどな。

45 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 20:52:03.52 ID:xiHn57Pl.net

怖いわー
リムに穴あけとこ

46 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 21:18:00.51 ID:zhmfo65O.net

>>44
何でいきなり完組の話をし始めたのかはよくわからんが
旧型Primeリム手組の現物見てからもっかい同じこと言ってくれ
少なくとも俺のRP-38は当たり前のように漏れるわ

47 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 10:54:57.18 ID:Oi4daOmk.net

>>46
漏れてくるのはバルブホールじゃなくて？
ニップルはリムとかなり密着してるからそこから漏れるなんてことはないと思うがなぁ

カタカタ防止にバルブに細工してて、バルブ-リム間が密閉しちゃえばリム内にエア貯まるやろ

48 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 12:00:11.27 ID:o8/qPTy7.net

思うのはわかったから試して

49 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 12:56:00.95 ID:xIB5/1Ni.net

カーボンの裏地に金属が密着とかアホみたいな事を言うのはよせ

50 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 16:56:21.25 ID:jWknROgE.net

>>38
前スレで散々バカにされた俺の中華カーボンと同じ事例だ

バルブ穴とバルブのゴムが密着されないまま空気を入れたのが原因で空気がリム内にリークして内圧で爆発した説が濃厚

51 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 17:24:06.35 ID:m8RWt0rs.net

馬鹿にされてたのは事例そのものじゃなくて、バルブが絶対密着しないとかわけのわからんこと言ってたからだぞ

52 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 18:28:59.19 ID:nIzcMPs0.net

チューブレスバルブの根元ゴムが劣化してきたら走行中突然爆発することも？
怖すぎるな

53 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 19:01:31.01 ID:6bBG7iUx.net

>>52
普通水抜き穴開いてるから、徐々にもれだす空気ぐらいなら問題無い。
ビード上げで一気に圧掛ける時が怖いな。
リムの内部側でバルブナットが締められる構造には出来ないかねぇ。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 23:17:17.41 ID:jWknROgE.net

>>51
過ぎた話だからいいんだけど、手持ちのIRCバルブだとマジでどうやっても隙間空いてしまってたんだよ

一応セラーに連絡入れたらあっさり無料で交換してくれて、IRCの丸い形状のゴムが隙間無くハマる形状のバルブ穴になってた

55 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 23:30:14.45 ID:iDnZ3X4a.net

つまりどんな形なんです？
横にすこし楕円？

56 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 23:35:29.71 ID:q2EBSy0I.net

中華がそんな複雑形状の穴加工するわけねえんだよなあ

57 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 23:39:46.18 ID:jWknROgE.net

>>55
横に1ミリ行かないくらいの楕円

58 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 23:52:57.34 ID:iDnZ3X4a.net

>>57
さんくす
さすが商売する気のある連中は仕事が速いな

59 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/28(木) 08:10:19.87 ID:hk1IKYf/.net

必ず無意味な空改行入れるからわかりやすいな

60 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 02:04:35.32 ID:FHGQMe2c.net

ENVEによるリム爆発対策
https://bikerumor.com/2019/03/12/enve-pressure-relief-nut-keeps-carbon-tubeless-road-rims-from-popping/

61 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 09:53:35.23 ID:IOe+Lwp+.net

アルミリムだと内圧耐えられるだろうから上手くリム内にも空気溜めればエアボリューム1.5倍くらいに増やせそうだね

62 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 15:05:26.55 ID:xt1YZnL8.net

amazonで売ってるsuperteamのカーボンホイール買った人いますか？

63 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 16:12:22.67 ID:R4mWOhv5.net

>>62
あれは神ホイールだから即買いしろ

64 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 23:09:58.76 ID:NLORrXu0.net

superteamはaliで買った

65 ：432：2019/03/30(土) 03:32:52.84 ID:e4YYHFbV.net

ingrevelのDT350仕様でも買ってみるか…

66 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/30(土) 14:22:19.14 ID:0Hq6DtBb.net

>>63
使ってる人のインプレ等がないので迷ってます。

67 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/30(土) 14:43:31.22 ID:RNx51M3l.net

>>66
気に入った物を買うのが趣味ってもんだぜ
インプレが無いなら第一人者になればいいじゃないか

68 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/30(土) 18:23:15.99 ID:zUUuhO6+.net

リム打ちパンクした

69 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/15(月) 08:08:43.61 ID:LkkX2Ron.net

ブレーキ面がアルミのカーボンリムかホイールがほしい
リム変形とか怖すぎる

70 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/17(水) 21:08:28.14 ID:Gl0Pc08G.net

つディスクブレーキ

71 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/17(水) 21:57:35.42 ID:hVwbTMJA.net

>>69
調べてみたけど、悪いとこ取りになっちゃうみたいだよ
重くて強度もそれなりでエアロもいまいち
見た目だけはいいかもね

リムブレーキならアルミの３０ミリで重すぎないＣＸ３０とかＡＬ３１Ｗで組んだ方が
安くて軽くて強度も十分になる感じ

72 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/26(金) 15:27:20.13 ID:oybRPYPz.net

リア幅142mm　センターロック　ディスク　前後スルー
この条件だとおすすめありますか？

73 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/26(金) 16:32:06.90 ID:N4fXe+iZ.net

ican aeroシリーズ
驚きの軽さ

74 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/26(金) 17:14:16.38 ID:SrGJyXis.net

ジオン脅威のメカニズム

75 ：432：2019/04/26(金) 19:44:46.84 ID:do+Qvk9E.net

UCIの認証とったしな

76 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/26(金) 20:28:01.51 ID:zO44H7Jy.net

UCIの認証は大きいよね
カーボンホイールなのにファンライドか野良レースでしか使えないという悲しさ

77 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/27(土) 10:26:57.60 ID:Umh28WPv.net

やはりアイカンか。

78 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/27(土) 10:37:14.33 ID:SN/sJO8m.net

ICAN
大手中華 驚きの軽さ
PRIME
さすがwiggle 人柱の多さ
CSC
安い the中華

79 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/27(土) 13:29:01.96 ID:9AR/hd7J.net

中華はyoeleoも承認取ってるんだっけ他にどこかないかな

80 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/27(土) 18:42:29.33 ID:J3u2RM62.net

farsports

81 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/27(土) 20:30:30.82 ID:vurAqFlp.net

メカニコ

82 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/28(日) 08:48:45.03 ID:JjWlbfb6.net

結論

中華で好きなの選べばOK

83 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/28(日) 09:35:24.92 ID:9QtfmtGl.net

いえすあいきゃん

84 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/07(火) 02:32:56.89 ID:iX4DMOT2.net

icanとprimeで迷うな

85 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/07(火) 14:48:56.93 ID:oSuE55KE.net

>>84
primeにしておいたほうが良いと思う。
ICAN買うならUCI認定取れたやつはまだ進むだろうけど、基本はどっちも手組ホイールで、反フリー側がラジアルになっているICANのホイールは進まない。
最悪テンションがおかしくてスポーク折れるぞ。

86 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/07(火) 18:05:54.89 ID:DvM27EY7.net

やはりprimeか！

87 ：432：2019/05/07(火) 18:26:22.45 ID:xiJwZjxu.net

ICANでもAEROシリーズはフリー側ラジアルで反フリー側は2クロスだからまだマシなの？

88 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/07(火) 19:58:15.51 ID:7/2SQ950.net

icanのR01ハブも買ってみたけど微妙だぞ
要はisopulseもどきなんだけどハブ剛性が低いのかNDSのプレース角のせいかわからんけど少しもっさりぎみ
あとNDSスポークを何故か編んでるせいで踏み込むと異音がする
組み直すのもめんどくせえからそのままだけど

普通に両側クロスのヤツが良いと思う

89 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/12(日) 17:36:09.30 ID:+3tKohog.net

https://ja.aliexpress.com/item/32740311042.html
50ミリディープだと重そうなんでこれの38ミリってどこかに無いですか？

90 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/12(日) 18:38:55.77 ID:LE3EHYt0.net

さっきあそこの角で見かけたよ

91 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/19(日) 10:43:05.98 ID:VCVh1ict.net

50mmディープ持ってるんだけど手で持って空転させた時は無音なんだけど舗装やコンクリ上を走ると風切り音するんだけどみんなも風切り音する？

92 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/19(日) 11:18:27.51 ID:+yh3NtEF.net

>>89
ここで聞くことではない
偽物買って楽しいか
消えろ

93 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/19(日) 11:22:14.91 ID:+yh3NtEF.net

>>91
BORAは風切り音するけど
最近買ったU型ワイド幅中華リムは聞こえないです
音が鳴ってる分ドラッグが増えてる印象

94 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/19(日) 12:45:08.40 ID:JAGyFtDW.net

BoraWTOみたいなリムがいいな

95 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/19(日) 13:14:48.03 ID:NJH7C+yp.net

>>91
23mm以上のワイドリムなんで俺も自分では音はほぼ聞こえない。
ただ傍らからは結構聞こえるみたいね。

96 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/19(日) 19:32:28.97 ID:YIqPqAsE.net

CSC50mmがヒュンヒュンいう

97 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/20(月) 03:06:45.05 ID:ljrG3Tve.net

ヒュンヒュン音がするのは形状のせいだろうか

98 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/20(月) 10:55:38.75 ID:3XlebVAw.net

傾けながら走るとｺﾞｫｵｵｵｵｵｵｯって鳴る
topfire 60mm cl

99 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/20(月) 19:46:05.21 ID:/+0N2r7y.net

>>98
それって拾ったロードノイズをリムの空洞内で共鳴してるだけじゃない？
風切り音と共鳴音は全然違音。

100 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/22(水) 11:58:37.85 ID:zJSP/tu3.net

ヒューヒューだよ!