のむラボを語るスレ Part15

1 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 22:06:38 ID:sQ/PM1Gp.net

前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1574323179/

961 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/22(火) 23:02:10.25 ID:KlNpK7tA.net

>>960
難しいかどうかはどうでもいい
必要性の話だろ
あのハブで組んだホイールが剛性が低い、進まないということを横剛性のせいだけにするのは問題がある

962 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/22(火) 23:05:57.05 ID:GpDd0Vrx.net

>>960
すまんな
その辺全然無知なので

>>961
よく読んでないけどそんなこと書いてたかな？
横剛性に言及してるとこしか見たことないわ

963 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/22(火) 23:30:19.94 ID:U/T23pwb.net

普通のリヤハブの真ん中切って組んだ奴が
切る前と同じように走るかどうかを実験してなければ横剛性だけの問題かどうかわからないはずなんだが
そこら辺に言及してるのあったっけ？

964 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/23(水) 08:01:05.34 ID:Jes3KS8e.net

溶接よりも圧接がいいな

965 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/23(水) 12:51:19.19 ID:EPAsLea1.net

この人の説明が正しければのむラボのハブは肝心のハブ剛性が駄目で検証実験になってない。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1148556341?__ysp=44Op44O844K444OV44Op44Oz44K444CA44Oh44Oq44OD44OI

現行品のハブフランジ径の寸法に神経質になる必要はありません。フランジ径よりもハブの胴径が大きくなっている点が重要です。

966 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/23(水) 13:02:17.25 ID:53Xp34IJ.net

>>958
駆動力がNDSに伝わらないってことはペダルを踏むたびにハブ胴がズレるのか？

967 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/23(水) 18:36:21.27 ID:P/APLULG.net

>>964
圧接も溶接の一種なんですけどね
溶かさないと結合出来ないので

>>965
ねじれの話になってるから横剛性は関係ないっぽいぞ

968 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/23(水) 19:27:41.14 ID:pk/kyz2Gy

ハブにかかる力の応力解析とかすれば分かりそう

969 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/23(水) 21:20:29.89 ID:lQ8qrzCp.net

>>966
そうだと思うよ
のむらにはハブボディの継ぎ目にまたがるようにセロテープを貼ってから10kmくらい走ってみて欲しいね
セロテープはグシャグシャになって浮くんじゃないかな

970 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/23(水) 23:05:09.90 ID:EPAsLea1.net

>>970
構造的にハブは一定方向にのみ剛性を保つ形状ではないと思う。

971 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 05:57:29.36 ID:ySWRRDys.net

http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-1602.html
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-1570.html
ざっと検索したら、故障じゃ無く最初からハブ胴固定されて無いハブ出てきたな。

972 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 10:50:36.47 ID:uXGImo6L.net

分厚いハブ胴のgokisoハブ、これは無駄な剛性？
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTMounRe46_awhhCw6JdtMV0ZnQoFTA5LrxNw&usqp=CAU

973 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 10:53:54.45 ID:NiMcJH3M.net

>>971
どっちもフロントじゃねえか
しかも記事中で「フロントなら捻れ剛性要らない」と触れているし

974 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 11:02:11.88 ID:hgKiXew+.net

>>965
＞フランジ径よりもハブの胴径が大きくなっている点が重要です。
のむラボがアメクラハブをこき下ろす時に主張してることそのままですやん

>>969
一応シール貼ってるみたいよ
https://blog-imgs-93-origin.fc2.com/p/a/s/pass13/DSC08856amx5.jpg

>>971
同じ記事内でのむ自身も、フロントはねじれが無いからこれでいいって判断だろうみたいなこと書いてるね
逆に言うと駆動剛性的には、やはりちゃんと接着してないとよろしくないんだろうな

975 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 11:02:27.43 ID:hgKiXew+.net

>>973
すまんかぶった

976 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 12:33:18.11 ID:uXGImo6L.net

>>972
すまん、リアはこっち
https://asset.jitensha-hoken.jp/blog/wp/wp-content/uploads/2018/06/09120140/gokiso_nijuu.png

駆動側（フリー側）からの力を左ベアリングにダイレクトに伝えるためなのかハブ径は途中から小さくなってる。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 13:27:10.19 ID:NiMcJH3M.net

>>976
おまえは何を言ってるんだ？
・>>972 ではハブボディの肉厚について触れていたが>>976では径の話に
・駆動力をNDSのベアリングに伝える必要はない。伝えるべき先はフランジ
・ハブボディの径が小さい方が力が伝わる、ということはない。捻れに弱く、力は伝わりにくい

978 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 13:48:34.63 ID:uXGImo6L.net

>>977
径を太くしても肉厚にしても剛性は上がる、つまりハブ胴には充分な剛性が必要なのではないかということ。

>>・駆動力をNDSのベアリングに伝える必要はない。伝えるべき先はフランジ
・ハブボディの径が小さい方が力が伝わる、ということはない。捻れに弱く、力は伝わりにくい

ハブ径が小さい方が力が伝わるとは言ってませんよ。
gokisoハブの形状をみるにコスト高になるにも関わらずハブ径を絞ってる、あなたの意見が正しければgokisoは手間かけてコスト高にして重量アップさせた上で剛性ダウンさせてると言うことでしょうか？

シュータッチ云々とは少し離れた話になりました。

979 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 15:00:13.44 ID:uXGImo6L.net

>>駆動側（フリー側）からの力を左ベアリングにダイレクトに伝えるためなのかハブ径は途中から小さくなってる

これは俺の書き方が悪いので書き直し

フリー側の駆動によって生じた歪みを左ベアリングまでに最小に抑えるためなのか、ハブ径が途中から小さくなってる。
ハブ胴を小さくして右ベアリング（受け）から左ベアリング（受け）までほぼ直線でつなげる構造。

980 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 15:32:35.49 ID:hgKiXew+.net

俺の頭が悪いのか何を言っているのか全然分からん

981 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 16:34:16.71 ID:NiMcJH3M.net

>>978
＞径を太くしても肉厚にしても剛性は上がる、つまりハブ胴には充分な剛性が必要なのではないかということ。
→そう思ってるなら最初からそう書けよ
　
＞gokisoハブの形状をみるにコスト高になるにも関わらずハブ径を絞ってる、あなたの意見が正しければgokisoは手間かけてコスト高にして重量アップさせた上で剛性ダウンさせてると言うことでしょうか？
→gokisoは回転性能以外何も評価されてないんだぞ
　そんな製品の設計に何故拘る？
　gokisoの手間とコストを論じる事も意味がない
　gokisoハブの値段を知らないのか？

＞シュータッチ云々とは少し離れた話になりました。
→おまえは>>979からシュータッチの話をしてないはずだよな

＞フリー側の駆動によって生じた歪みを左ベアリングまでに最小に抑えるためなのか、
→ベアリングに駆動力を伝える必要はないってさっきも書いてるんだけど？
　ベアリングに駆動力が伝えても自転車は進まないぞ？

頓珍漢な考えを捨てろよ
そんな考えなら発表するな
その調子で続けるならもう相手しねえ

982 ：976：2020/12/24(木) 16:36:09.45 ID:NiMcJH3M.net

�駆動力が
◯駆動力を

でした失敬

983 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 16:53:06.23 ID:uXGImo6L.net

ハブ胴が厚いで剛性が高いとは思いもよらないと人では説明も面倒。

俺の説明が良いとは思わないが理解する気がない人頑張ってもね。

あなたの理解だとなぜgokisoが世界一回るハブなのか説明出来ませんよね？

984 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 17:20:59.88 ID:NiMcJH3M.net

>>983
じゃあもう少しだけ

＞俺の説明が良いとは思わないが理解する気がない人頑張ってもね。
→おまえのは書き込みの度に論旨がズレていくから説明にもなってないだろう
　自分で読み返してみろよ

＞あなたの理解だとなぜgokisoが世界一回るハブなのか説明出来ませんよね？
→ほらな、また別の話を始めただろう
　おまえは転がりについてなんて語ってきてないだろうに
　ちなみにgokisoのハブがよく回るのはハブの肉厚の恩恵じゃない
　1.ベアリングが高精度なもので、それを通常よりも多く使っている
　2.フレームから伝わる力がハブシャフトを歪ませない構造（球面ワッシャーだったか）
　3.フランジからの力がベアリングを歪ませない構造（フランジ根本の根上り松みたいなやつ）
　こんな理由じゃなかったか
　ボディが肉厚じゃなくても（=歪みまくっても）ハブの回転に影響を与えにくい構造なんだよ
　gokisoを持ち出してくるならそれくらい知っとけ

985 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 17:36:52.82 ID:NNbJ2G29.net

>>983
意図してなのか理解していないからなのか、縦横剛性と駆動剛性、空転の良さと"かかり"の良さをごっちゃにしておられるようだ

その辺はっきりさせて出直して

986 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 18:47:41.19 ID:uXGImo6L.net

>>983

>>おまえのは書き込みの度に論旨がｽﾞﾚていくから

のむﾗﾎﾞの実証ﾎｲーﾙはﾊﾌﾞ胴の剛性足りてないからそうでないﾊﾌﾞ（gokiso）への反証としては不十分だよねって話。


>>1.ﾍﾞｱﾘﾝｸﾞが高精度なもの

NTNのP5でしょ？　広く使われてる汎用品。

>>通常よりも多く使っている。

多く使ったら増えたﾍﾞｱﾘﾝｸﾞの分抵抗増えませんか？

gokisoのHPからの文はそのまま受け入れて俺が指摘した部分については　意味のない設計　では矛盾してますよ。

>>ﾎﾞﾃﾞｨが肉厚じゃなくても（=歪みまくっても）ﾊﾌﾞの回転に影響を与えにくい構造なんだよ。

HPにそんなこと書いてませんよ。

987 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 19:10:42.94 ID:NiMcJH3M.net

>>986
＞だよねって話。
　じゃねーんだよ、おバカさん
　またズレたじゃねーか
　おまえがgokisoを持ち出したのってのむラボのWフリーハブに絡めてのことだったのかよ
　おまえの頭の中では最初からそうだったみたいだけど、こっちはまるで知りようがないぞ
　
きりがないからやめるわ
絡んでいくんじゃなかったよ

988 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 19:15:15.54 ID:PRSMtFrc.net

なんだこいつら

989 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 19:22:48.95 ID:uXGImo6L.net

>>985

>>意図してなのか理解していないからなのか、縦横剛性と駆動剛性、空転の良さと"かかり"の良さをごっちゃにしておられるようだ

ハブ剛性が十分であればラージフランジでなくても駆動剛性が得られる、つまりフランジ部までの歪みが生じにくい状態である。
駆動時にハブ胴が剛性不足で捩れるのであればフランジ（フランジと接しているスポーク位置が変化している）もまた歪んでいる。
上記の状態に於いては横剛性の低下につながる可能性がある。


空転については俺が個人的に興味持ったから書いた。
シュータッチ云々から離れた話しってわざわざ記してる、くっつける必要ない。

990 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 19:31:44.54 ID:uXGImo6L.net

>>987

スレ追ってけばわかる話、と言いたいがいつid変わったのかとか確認するのも面倒だし、いちいち続き書くのも面倒だからいいよ。

gokisoがハブ胴絞ってるのはデザインとか気まぐれじゃないよ、
左右ベアリング（受け）間を直線で結合するためだ。

991 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 19:42:29.35 ID:rh/92N4E.net

なんか力学のセンスの無い人が無理矢理こじつけてカオスになってるな

992 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 19:49:26.67 ID:uXGImo6L.net

>>991

俺センスないから上手く書いて

993 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 22:27:00.33 ID:7myyL/yfk

gokisoがハブ胴絞ってるのは、そもそも絞ってある箇所がgokisoが本来設計したいハブ胴の太さで、
gokisoハブ特有の弾性構造を持たせる為にそれ以外が太くなってるだけじゃないの？

994 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 21:13:53.27 ID:hgKiXew+.net

周りが呆れているのに「はい誰も反論できない！　俺の勝ち！」とか思ってるタイプか
怒涛の書込みにどっから突っ込んでいいか分かんねえよ

995 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 22:48:38.02 ID:bc16jpqx.net

もうさ、1周回ってコンマ1秒争う選手以外どうでも良くなるんだよな
そこまで瞬間的な剛性云々言う場面がどれほどあるんや

996 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/24(木) 22:57:45.25 ID:hgKiXew+.net

それを言うたらおしまいですやん
でもやっぱりクリテとかでコーナーの立ち上がりでちぎれないようにするために加速（駆動剛性）や横剛性は大事だと思う

997 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 00:34:49.29 ID:4yvgPfds.net

けど多少剛性増したところで空力的に劣ってたら最高速も速度の伸びも勝てなくね？

998 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 01:38:11.47 ID:EPKyQoeDa

空力とか剛性とか言い出したら完組みに勝てんのは目に見えてるよw
オワコンジャンルの手組みは最高の組み合わせを考えてニヤニヤする自己満のためにやってんだから、誤差レベルの剛性考えるのはむしろ正統派じゃね？

999 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 00:43:14.46 ID:DP80JMu6.net

そこはバランスでっしゃろ
空力ももちろん大事だし、剛性や外周部重量を無視していいわけでもないかと

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 01:05:24.73 ID:ZxGsFvFY.net

>>990
左右ベアリングを直線で結合するってのがいまいち伝わってこないからもう少し分かりやすく教えて

ハブ胴を絞るとどういう風に直線になるんですか？

1001 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 03:18:09.22

>>1000
ゴキソのベアリング受けはハブ胴の部品と別体だから>>990は何か勘違いしている気がする。実際ハブ体のベアリングは軸に対して直線上に無いし

1002 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 03:23:37.26 ID:EPKyQoeDa

>>1000
ゴキソのベアリング受けはハブ胴の部品と別体だから>>990は何か勘違いしている気がする。実際ハブ体のベアリングは軸に対して直線上に無いし

1003 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 03:37:41.12 ID:ohGoNOrp.net

のむラボ5号はゾンダクラスの練習用ホイールと解すればいいの？

1004 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 10:36:50.46 ID:HzE+XnuZ.net

左右ベアリング 間の位置関係にスポークテンションの変化がなるべく影響しないようにした構造なのか
どこのメーカーでもある程度は考えているはずだよね
ゴキソの特許調べてみよう

1005 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 10:47:06.55 ID:1Yxm6CMZ.net

>>1003
使った感じだと1号の方がゾンダに近いかも

1006 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 15:27:23.51 ID:LkpuK0JE.net

>>990

>>ハブ胴を絞るとどういう風に直線になるんですか？

絞らなければフランジ左のベアリング（及びその周辺）からフランジ左端への動力伝達はハブ胴の上を通り伝達経路の迂回となります。
※ハブ胴を絞った製品は沢山ありますが他は全て軽量化とコストの為です、カットモデルの目視なんかだと胴の厚みが最大１０倍位違う。

【左端ベアリングをどう駆動するのか？
これは剛球なんだから駆動関係無し！】

の意見がありました、右フリー側で発生したトルクが左側へ達するまでその間にある全ての物質を歪ませ（拗じらせ）ます、
歪が限界→物質元に戻る→左側回転
が繰り返して起こります。
歪み使われた分のエネルギーはフランジ〜スポーク〜リム〜、を回す為のエネルギーの損失になります。
gokisoのハブは左右ベアリング間が他では例がない程狭いのもこの「歪み」を最小限に抑える為と考えられます。

1007 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 15:37:45.36 ID:LkpuK0JE.net

以下を見るにgokisoは駆動状態でのハブは歪みながら動いていると考えているようである。
https://212d8a3d-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/potapotapotterist/page8/4561CC44-BE39-4B8F-9625-2FD5F3AC3AA7.png?attachauth=ANoY7coSeAv_45qRhW9dSZeeCDk-T8Ys3iubKxjbnqRh-ObTMA5ZZdLhonQHSWttz-POCq2qorUS263oxOkl8m4HrbbCx5lLmcNCX_IRqJHuo7_KvVEAQr5CiEspumyMm7Iwn-_x9yiozbkO-WNunibro3RRFfxJMAO9wAQvxZp5d3PMBHB-8ack-8-Osyp6hISSIxkWMY2RhIcuw9oBB_LeavS2tsXy4w4MUIuSq4rujkWZnLjisUcoIYUsFTQkNKQAj7BrXOlbjUjsttwsNPIV2CEf3FJ9_Q%3D%3D&attredirects=0

gokisoのベアリングはP5球の深溝、この仕様で検索かけると1000円以下の品もヒットする、このハブが回る理由はベアリングではないと思う。
ベアリング球に限って言えばclutなども一個辺り数十円と聞いた。

1008 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 15:39:27.01 ID:LkpuK0JE.net

gokisoの横剛性について

横剛性については高速下り（70-80km/h）のあるツールド沖縄で近年一番勝ってるハブなので、
「横剛性が低すぎてレースでは使えない」
ということはないだろう。

シュータッチすると言う人もいるし、剛性高いと言う人もいる、以下は後者

○乗った人のブログ（gokiso）
どっかの誰かさんがGOKISOハブはナローフランジだから横剛性がないとのたまってますが、本当に乗って言っているの？と聞きたくなります。友人Aはzipp404をシュータッチするまで踏み込む変態ですが、そのAですら踏み負けたというぐらいです。剛性に関しては問題ない

○同じ人のブログ（中華カーボン）
リアハブがナローフランジ(ハブはpowerwayです)でNDSがラジアル組みなので、50km/hでカーブにつっこむと明らかにリアがグニャって曲がるのが分かります。

1009 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/25(金) 17:34:26.01 ID:9uePOoLP.net

来年もsacraホイールを宜しくお願いします(*^◯^*)

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