ゆうきまさみ総合18【新九郎 奔る！】

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/11/27(火) 10:27:59.77 ID:Cjjks3CW0.net

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上記を3行にわたって貼る

■前スレ
ゆうきまさみ総合17【新九郎 弄る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1517222322/

■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を記入

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114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/23(日) 16:44:23.28 ID:LCzLis980.net

最近、応仁の乱のブームでも来てるのかな？

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181223-00000010-kyt-l26

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/24(月) 07:27:17.53 ID:iUXs+BpD0EVE.net

そりゃ呉座先生のお陰でと思ったら呉座先生だった

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/24(月) 08:29:39.10 ID:EsYa2bEV0EVE.net

呉座さんか。
この人のお陰で確かにブームだよな。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/24(月) 09:20:36.30 ID:SEoMHuSR0EVE.net

やっぱ売れるのは正義だよ

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/24(月) 11:07:41.44 ID:+eKUgHrl0EVE.net

応仁から戦国へのブリッジ役として早雲を捉えてるのが良いんだよな
まさにこれ以上の適役はいないって感じで

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/24(月) 12:27:14.35 ID:oLKl21S70EVE.net

史実で動向が不明な兄・貞興は早世って事なんだろうが、この作品でも同じにするのか
性格の違いもあって衝突もあるけど、伊都含めた兄弟の仲は基本良好だし
この兄の死が新九郎の重大な決断をする時の後押しになりそうな気もする

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/24(月) 21:47:55.76 ID:SEoMHuSR0EVE.net

まだ分からないけど、史実で不明な点をどう補うか大変そうだ
ゆうきセンセ真面目にありそうだし

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/25(火) 00:22:18.17 ID:IvqU9mL80XMAS.net

あるいは明応の政変にまで引っ張るかな
現在の展開では穏健なタイプに描かれてる貞宗が首謀したともいわれるだけに
そこで貞興を伊勢一門としては有害だと見做し新九郎に備前家を継がせようとか

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/25(火) 07:56:58.08 ID:u3DFkzVn0XMAS.net

へえ、貞宗首謀説ってあるんだ。
義視から憎まれてたことに身に覚えのある連中はみんな加わってただろうけど、
首謀は聡明丸ちゃんしかないだろと思ってた。

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/25(火) 12:17:29.30 ID:+ibuEasydXMAS.net

>>122
大義名分を富子、根回しを貞宗、武力を聡明丸がそれぞれ提供したトロイカ体制と見るべき

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/25(火) 12:47:12.57 ID:P9S3MZ2OrXMAS.net

前スレによれば備中伊勢家の領地荏原荘は応仁の乱後も百年近く伊勢氏が支配してたらしいから
少なくとも領主を継いで息子に継がせるまでは兄ちゃんは生きてたんではと言われてたがどうなるかな

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/25(火) 18:40:32.17 ID:23FuuapU0XMAS.net

荏原荘に残ってる「平盛時」名の禁制は義視に仕えていた兄の貞興が立場上西軍側に居ざるを得なくなったので次期惣領代理として書いたもの
貞興は義視帰参後に父の盛定の後を継いで荏原荘の領主になったが、申次衆としての職務は終始東軍側だった弟の新九郎が引き継いだ、という感じかな

荏原に貞興名の書状や記録が残ってないのが謎になってしまうが、その後伊勢氏が領主としての座を追われたときに散逸してしまったということにはできる

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/25(火) 18:51:08.40 ID:23FuuapU0XMAS.net

西軍側にいたことでケチの付いた諱を変えたということにもできるか
伊勢宗瑞の出家前の諱が「盛時」でほぼ確定になったのも最近のことだしその辺はなんとでもなる

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/25(火) 19:19:16.57 ID:y8gwe1lQ0XMAS.net

海道龍一朗の小説だったと思うけど、近年の考証を反映して貞興が登場していて、政争に巻き込まれて非業の死を遂げ、新九郎が跡継ぎとなる筋立てだった。
ゆうきまさみも同じような筋にするか？
それとも、備中伊勢氏は戦国時代も消えておらず尼子氏と備中国人（大内氏や毛利氏を後ろ盾）との抗争に何人か登場していることに着目するか？

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/25(火) 22:48:03.61 ID:ZbgYmCJ/0XMAS.net

>>126
新九郎にしたって諱何度か替えているという説があるね
実際家康や謙信、立花宗茂みたいに諱何度も変えてる人もいるし

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/26(水) 07:07:28.02 ID:Y1ADk0ae0.net

>>128
まあ、ずっと盛時で通したんじゃなく、
氏親から「氏」の字を貰って改名した可能性は
かなり高いだろうからねぇ。

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/26(水) 21:15:00.23 ID:LdVdMiEW0.net

氏親から偏諱を受けた可能性は充分あると思うけど、「氏」の字をもらったとなるとそれがいつなのかというのが非常に大きな意味を持つんじゃないだろうか？

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/27(木) 15:01:39.49 ID:IHP+bCNF0.net

>>130
どういうことだろう？

取り敢えず、今川家の通字は「範」だったけれど、
龍王丸ちゃんは、小鹿範満が自分の正統性を強調するのに使った「範」の字を後追いみたいに使いたくなかった。
かと言ってバカ親父みたいに「義」の字を貰える状況でもなかったから、
系図を遡り何代も前の先祖が使っていた「氏」の字を引っ張り出してきた。
となると、龍王丸ちゃんの元服後まもない時期から、
「氏」の字の箔付けのために堀越、瀬名、そして伊勢あたりにばら撒くように名乗らせた可能性はあるんじゃないか。
少なくとも伊勢伊豆千代丸→北条氏綱は氏親が烏帽子親だった可能性が高い。

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/28(金) 09:08:27.16 ID:OMwpf5ut0.net

氏綱兄弟は今川被官としての諱だとは思うよね
その後今川と断交するに当たって北条一門から氏偏諱が消えるし

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/28(金) 10:44:23.67 ID:ZAYQZaUb0.net

今読んだ。だがもう次が読みたい。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/28(金) 10:45:34.89 ID:gOfsUlpH0.net

「氏」は今川氏の古い通字であると同時に将軍家の通字だから、
偏諱を受けた時点で幕府の奉公衆という立場を離れていて、なおかつ今川氏の中で一門と同格だったことになる。新九郎の立場が大きく変わった時期の推定に役に立つ。

しかも、伊豆討入の時に出家したという通説が正しければ、それよりも前。
すると、茶茶丸追討は幕府から直接命じられたのではなく、今川氏が命じられてその部下として行った可能性が出てくる。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/28(金) 12:10:13.22 ID:IMqgktfi0.net

ああ足軽が動員されちまう
骨皮さんはじめまして

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/28(金) 12:11:13.11 ID:Oj24IksbM.net

伊都ちゃんはあの薄い本を持ってお嫁に行くのだろうか

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/28(金) 19:54:08.24 ID:ZAYQZaUb0.net

骨川さんは１巻で正一位を追いかけてた人で良いかな？

>>136
駿河の国で京の文化を広めるのですな

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/29(土) 10:16:07.40 ID:u44U+T7lM.net

>>137
それで武田晴信公は…

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/29(土) 13:30:50.64 ID:6jzyrtuM0NIKU.net

もしかして今川義忠のモデルって榎木津礼二郎か？

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/29(土) 17:42:21.31 ID:je5CaeSa0NIKU.net

ミサイル（発石木）とゲリラ（足軽）の投入で応仁の乱がいよいよ「これからが本当の地獄だ」状態に入りつつあるのにおっさんギャグ（達郎とうる星）入り縁談話のほのぼの能天気さがｗ

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/30(日) 11:05:12.75 ID:lDpjBU120.net

新九郎は良いお兄ちゃんだね
そして年上からも可愛がられる

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/30(日) 16:11:39.69 ID:5TyONHdu0.net

1月のヒストリアで戦国の山城やるみたいなんでちょっと期待
千田先生も出るみたいだし、TVで城特集と言えば天守と石垣の城ばかりだったから「土の城」をちゃんと説明してくれることを楽しみにしよう

まあ新九郎の頃は戦国の頃の竪堀横堀畝状阻塞の侵入者絶対殺すマンな山城に比べるとだいぶ素朴な構造だけど

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/31(月) 08:13:52.75 ID:iKm9eLBnd.net

>>129
盛時が浸透する前は長氏が有名だったけど、これ氏の字が下にきているのが気になる

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2018/12/31(月) 17:50:24.66 ID:xjQpv96mM.net

読んだー保父さん状態の義忠はいい奴だ
自分が婿にほしいくらいだ
しかし勝元の煮詰まりぶりが怖い

ﾐｹに勝本×新九郎本あった？

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/01(火) 17:54:12.11 ID:cUsMjPwL0.net

＞＞143
韮山の北条行長の名籍を継ぐときに偏諱の形を取ったということなんだそうな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%99%82%E8%A1%8C#%E5%BE%8C%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F
＞「時行−時満（初名行氏。住尾張海東郡蟹江）−時盛−行長（娶伊勢貞親妹）−長氏（初名盛時、氏茂。実伊勢備中守盛定男）」

これ系図にかなり混乱があるような
横江氏って貞親妹を迎えられるような家だったのかと

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/01(火) 18:01:47.27 ID:cUsMjPwL0.net

実は伊勢新九郎長氏も２人いて
初代が当初云われてた伊勢八郎貞藤で
２代目が盛時で貞藤の猶子になって伊豆の権益を継いだ、てのはどうだろうか？
なんてな

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/01(火) 19:12:00.11 ID:ws7MVit10.net

>>145
韮山城の項目見ると、(城として)一応の完成見るのは早雲の法名の初出とほぼ同じ頃かそれ以降みたいだし、韮山入手のために名跡を継ぐ必要があるのかがよくわからん

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/01(火) 21:41:36.72 ID:cUsMjPwL0.net

元々狩野川側を領していたが堀越御所として接収されたらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F%E9%82%B8%E3%83%BB%E5%86%86%E6%88%90%E5%AF%BA%E8%B7%A1
北条氏滅亡後（室町時代初期）は北条高時の母である覚海円成が一族の女性たちと共に韮山の地に移り住み、
一族の菩提を弔う寺院「円成寺」を建立した。室町時代には関東管領の上杉氏の娘などが尼僧としてこの寺に入っていたが、
寛正元年（1460年）にそれまで御所としていた国清寺を火災で失った堀越公方足利政知が円成寺を接収して御所とした。

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 11:02:10.57 ID:KjPCXuwv0.net

なるほど、韮山領主としての北条氏を継承することは、その一部を接収して御所をおいてる堀越公方への攻撃の大義名分にもなるわけか。
すると、伊豆討ち入りは幕府の意向はあっても形式上は奉公衆としての活動ではない可能性があることなるのか。
また、北条氏を継承できるということは伊豆討ち入りの時点では出家してないことになり、
従来の出家の理由(奉公衆引退や円満院横死)は当てはまらないことになる。

作品では伊豆討ち入りのシーンで出家してないから、こっちの流れになるのかな？

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 16:42:00.73 ID:yVeJo9KW0.net

作品では伊豆討ち入り時点でも奉公衆ってことになってるからねぇ。

漫画のネタとしては、
「氏親どのから偏諱もらって駿河守護代にも任じられたそうだね。
それはそうと、奉公衆の籍はそのままにしてあるからよろしく」
という聡明丸ちゃんからのお手紙に頭を抱える新九郎とか
見てみたい気はするけどね。

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 17:14:31.01 ID:/9TH00mt0.net

家を明るくする三十一歳の子供

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 17:16:31.75 ID:/9TH00mt0.net

普段は非常識のくせにより非常識な奴が出ると途端に常識人ぶる伊都と鳥坂

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 19:25:24.97 ID:L7YMFWkJ0.net

右京大夫があんな感じになっちゃったし、次回あたり宗全入道がどこぞの公王みたいになっちゃう番かな？
んで畠山右衛門佐あたりが老いたな、おじきってつぶやいたりして

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 19:43:25.64 ID:tG78i2biM.net

「引けー力の限り引けー根性を見せてみろ！」に誰もつっこまないなー
と思ってたらツイッターで突っ込んでる人がいた

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 19:51:51.73 ID:/9TH00mt0.net

>>123
明応の政変の一番のポイントは政長の死
彼の死によって応仁の乱も完全に終結したという印象

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 22:08:22.73 ID:EZBjHxda0.net

貞宗と政長、仲よさそうな描写あったのにな
明応の政変やるとしたら、どんな心境にするんだろうね

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/02(水) 22:29:52.41 ID:L7YMFWkJ0.net

>>156
伊勢氏生き残りのために私情を捨てるというあたりじゃないの？
幕府内で将軍および畠山氏の専制が確立する直前だったし、それに対する諸大名の不満も臨界状態だったし

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/03(木) 09:49:43.69 ID:ke+yLZQS0.net

近江と違って河内への遠征には他の連中にとってのメリットも無かったからな
特に奉公衆にとっては

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/03(木) 09:56:00.39 ID:gZM6oqg6M.net

ゆうき先生ーE川さんとこのツイッターで小人さんが話題になってますよー

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/07(月) 23:17:25.42 ID:VEUPdpC/0.net

三十一歳の春だから〜♪

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/09(水) 00:06:14.46 ID:82HDUwv9M.net

木製の名馬で走り出す

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/10(木) 23:42:10.96 ID:0AY5lEzD0.net

今川焼きを配っていれば子供たちが挙って「ぎぶみー」とおっかける更なる人気者になっていたろうに

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2019/01/11(金) 00:51:46.47 ID:ijuOrWxm0.net

歴史街道にインタビューが載ってたけどデビュー当時から北条早雲を描くことを考えていたとか、物語の発端を文正元年にした理由とかなかなか興味深い内容だったな
2巻は今春ということだが3月くらいかな