【日本史】アンゴルモア　元寇合戦記　たかぎ七彦 part10

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/02/07(金) 20:07:35 ID:qmh7rzx40.net

公式ページ
博多編
https://comic-walker.com/contents/detail/KDCW_CW01200704010000_68/
対馬編
http://comic-walker.com/contents/detail/KDCW_KS00000007010000_68/

アンゴルモア 元寇合戦記【ヤングエースUPの陣】
https://web-ace.jp/youngaceup/contents/1000045/

作者ツイッター
https://twitter.com/7hiko

アニメ公式サイト
http://angolmois-anime.jp/
アニメ公式ツイッター
https://twitter.com/angolmois_anime

関連スレ
アンゴルモア元寇合戦記 Part.8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/anime2/1538816589/

前スレ
【日本史】アンゴルモア　元寇合戦記　たかぎ七彦 part9
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1573037688/
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481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/06/30(火) 22:23:18.27 ID:FM5vxFzt0.net

>>478
ﾜﾛｽ

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/06/30(火) 22:24:32.00 ID:+irVaxFF0.net

日本には硝石がなくて火薬の国産化は難しかったのに
便所掘ったりして

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 00:22:08.89 ID:WYCwk5wJ0.net

>>478
その通りになったなw

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 06:02:15.55 ID:Hqy9AgIl0.net

大砲とか撃ってくるかな？
と思って戦車を用意してウキウキして攻め込んでみたら、
向こうにも高性能な戦車が大量に並んでてビックリ！
みたいなカルチャーギャップか

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 07:39:24.82 ID:PNM5FoAA0.net

>>479
とはいえ結局日本落とさなくても南宋落とせたから、
それが目的なら無駄だったんじゃｗ

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 09:13:05.49 ID:MqXE8lpM0.net

暇やなあ、せや、あの時の憂さ晴らしで滅ぼしたろ！

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 10:32:09.24 ID:Hqy9AgIl0.net

＞二度にわたって、
＞日本に遠征したモンゴル軍は日本軍の弓の威力だけではなく、
＞日本刀の威力も見せつけられ、　
＞後に日本刀を大量に買い占めたという記録が残っている。
＞鎌倉時代初期には既に海外の刀剣愛好家に認められ、
＞輸出品になったとも言われている。

攻め込んだ側が感心して買い集めるぐらい、
日本刀もいい造りだったそうで
武士の世の鎌倉時代になってたってことが、
本当に幸いしたな

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 14:28:19.09 ID:VJd9b3HU0.net

この頃にできた九州北部の神社も多いね
戦勝祈願と拠点の意味合いが大きい

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 18:19:04.99 ID:hMKHQIkt0.net

騎馬150騎の大パノラマ圧巻
くらい感心しろよ
こういう地道な応援が作者のモチベを上げに上げて太子さんを脱がしたりするのだぜ

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 18:54:34.59 ID:h8Xl+ub40.net

確かに。
こういうアングルの大俯瞰の絵柄なんてそうそう拝めんわ！

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 23:06:07.43 ID:ghuvF2nD0.net

てつはうで吹っ飛ばされるのか

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 23:15:37.00 ID:gVmEUCr20.net

>>489
女の6パック見たいのか？

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/01(水) 23:32:50.14 ID:WYCwk5wJ0.net

最初のワールシュタットだかで王様が首になったのと展開がダブるな

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 01:16:17.08 ID:zWaE71+Y0.net

日本刀は宋との交易品にもあったな
実戦用なのか美術品なのかは知らんけど

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 06:12:00.63 ID:kgPx6i3u0.net

>>493
史実で言えば、千葉頼胤が負傷してその影響で数ヶ月後に死ぬが、
少弐景資を始め、宇都宮、小代、福原、都甲とかは弘安の役以降
も生き残っているはず。
なので、史実通りに描くならば激戦にはなるが、ワールシュタット
みたいに大将含めた全滅エンドにはならない。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 06:20:32.98 ID:Vhnmxk8e0.net

史実は福田文書や都甲文書から鳥飼潟でボコられる
のはモンゴル軍の方だが、ちゃんと史実通りにして
くれるかな？

てつはうで日本軍混乱とかやめて欲しいなぁ。
いくら火薬兵器とはいえ、戦局を変えるほどの
物でもないし。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 07:01:13.04 ID:bC0uXORS0.net

今回は水原に撤退寸前まで追い詰められんじゃねーの

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 07:20:24.91 ID:Vhnmxk8e0.net

クビライに仕えた王�ﾂという人が武士のことを
「人は即ち勇敢にして、死を視ることを恐れず」
と日本人に勇猛な印象を受けているわけだけど
情けないようには描いて欲しくないな。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 10:59:58.79 ID:5xI0l2fM0.net

足場が悪いから勢いで押し切るのも手早く撤退するのもやりにくそう
最初押すが押しきれず乱戦に、そこで鎌倉武士が奮戦するが元軍に劉復亨率いる援軍が到着
数の差に押され崩されかけた所で景資が矢で劉復亨を負傷させそのすきに撤退
こんな所だろうか
そして双方の陣中でこんな激戦続いたらヤバイぞと戦々恐々の軍議になると

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 11:06:39.83 ID:VhmLSmMw0.net

今度は元軍のターンだろ

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 12:10:15 ID:6t0cvVNL0.net

>>487
そう言えばウリやんの部下が迅の字と撃ち合って
剣を折られてたな

古代から大文明が栄え、治乱興亡を経てきた中国大陸では
中世以降森林資源が枯渇しかかっていて、製鉄用の上質な木炭が
十分に確保できなかった
日本刀は、刀剣として以上に「質の良い鋼材」としての需要があった
...って話を聞いたことがある

そう言えば石炭の利用が普及したのも北宋からだっけ

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 12:13:15 ID:6t0cvVNL0.net

>>499
迅の字の出番が無い...

そう言えば、むしろ被ってた乞食っぽいあいつは
何の伏線だったんだろう

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 21:04:59.29 ID:9TejbnHs0.net

>>485
南宋は平和憲法大好きで軍人軽視の国
中央政府が軍に対して手厚いバックアップを行っていれば負けなかったろうな
そもそも最初はモンゴル支援して育ててるしｗ
謂わば自滅とも言える

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 21:31:21.13 ID:5AgARyMd0.net

春日大社と藤森神社に甲冑見に行ってきたわ。
藤森神社は刀剣より弓矢・鏃・火縄銃・大筒といった飛び道具重視で良かったわ。

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/02(木) 22:47:53.53 ID:RW0G0Yi90.net

次は大山祇神社だな

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/03(金) 03:41:17.50 ID:+Rtt/MG90.net

>>503
モンゴルと戦ってた金への北宋時代の恨みあるしなあ
北宋の滅亡の仕方も特に惨かったし

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/03(金) 20:33:59.67 ID:dxSp5xWT0.net

>>503
＞そもそも最初はモンゴル支援して育ててるしｗ
金国側もまた、南宋と同じように、
モンゴルを支援してたこともあったんだよね
＞北方モンゴル高原では部族勢力の動きが活発化して
＞タタル部や契丹の反乱が激しくなり、
＞金は鎮圧に際してケレイトやモンゴルの助けを借りたため　
＞彼らの勢力が増大し、
＞ 1206年にモンゴルのチンギス・カンによる高原の統一を
＞間接的に助ける結果となった。
しかし、コントロールに失敗してモンゴル一強になり、
金国そのものも滅亡させられることに……

でも、元だっていずれ勢力が衰えて後元になり、
そのあと滅亡と金や宋(南宋)と同じ歴史を辿る
いっぽう金の女真族はずっと後年に後金→清を建ててモンゴル高原まで支配して、
清朝の皇帝がモンゴルのハーンまで兼ねることになるんだからねえ……
歴史はずっと巡り続ける感じ

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/03(金) 21:50:42 ID:59VAmeh80.net

昔の合戦で使う弓を見ると、今の弓道の弓と違って、弦を外すと反対側に大きく湾曲してるんだよ。
同じ張力で威力が増すように作られてる。
モンゴルやトルコの複合弓と同じ仕組み。

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/03(金) 22:44:00.68 ID:4Uxj1vKv0.net

>>508
(´･∀･`)ﾍｰ
つまり、弓道の弓より史上の合戦弓のほうが強く張られてたってことなのね

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/03(金) 23:18:45.50 ID:pbO5oNiO0.net

なんか盛り上がってきたね
一週間のページ数が物足りない

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/03(金) 23:22:31.84 ID:tUgDx2ZJ0.net

そら相手をぬっ殺すためだから強いの当たり前やん

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/04(土) 11:40:38.60 ID:BkCY3/Vy0.net

史実ベースで話が進むほど、主人公が空気に。
対馬では歴史に影響を与えず、割と好き勝手に活躍させられたけど。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/04(土) 11:58:53.45 ID:1r2W2wWV0.net

向こうの副官に矢傷負わせたのは迅です！

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/04(土) 13:06:56.10 ID:FwbYTx4a0.net

イ゛ーさんが何とかしてくれる！

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/04(土) 15:29:03.27 ID:34gV3SQD0.net

劉復亨に矢傷を負わすのは景資であってほしい
このままじゃいいところなしだし

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/04(土) 23:17:45 ID:/yW+6EU50.net

>>512
でも、この後の日本のターンなら、
いくらでも奴の手柄を作れるんでは？
そうでもしないと主人公的に不憫ってのもあるｗ

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/05(日) 05:20:27 ID:X8ebF8vE0.net

まだまだ先だけど弘安の役までやって欲しい
けど弘安の役って１０万人くらいは文永の役に参加してない南宋人だっけw

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/05(日) 05:29:56.37 ID:8l6MszB90.net

あれは敵に同情したくなるぐらい悲惨な結末やん

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/05(日) 06:39:27.73 ID:OOb/6j4r0.net

>>518
元が敵対的な南宋人を大幅に減らすために、
わざと送り出したのかしら……

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/05(日) 07:49:16.91 ID:8l6MszB90.net

第三次遠征が実現してたらどうなってたんだろ

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/05(日) 13:07:45.34 ID:0lvrNiDW0.net

劉さん対馬編で心折れてなかったか…博多大丈夫？

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/05(日) 19:16:07.64 ID:P2sSEySN0.net

>>520
日本に弘安の役以上の大軍送り出して
その間に国内の反乱やベトナムとの戦争で
複数の戦線抱える破目になるからやばいのは元の方かも

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/05(日) 23:16:09.42 ID:U40WWx3X0.net

クビライの家臣の劉宣は「南方の新附の旧軍(江南軍）
は、十余年の間に老い病んで逃亡し出征で傷つき、そ
れまでの精鋭軍は海東の日本で敗北し、（弘安の役の後に）新たに招集された軍兵はみな武芸や戦争に慣れていないものばかり、これでは敵（日本）を制圧しようとしてもきっと失敗に帰すだろう」って述べている。

第三次日本侵攻しても、海に慣れた軍勢は壊滅し
もう勝てないってのが向こうの判断。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/05(日) 23:20:26.13 ID:8l6MszB90.net

なんつーか
教科書で習った神風ってなんだったんだろw
史実を知ると敵が哀れだわ

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 00:30:07.20 ID:5sxSiF6l0.net

>>520
そこは日本軍が攻めたので。実際計画してたんでしょ？

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 00:33:05.24 ID:xBcVlWPX0.net

>>523
でもクビライはやる気だったんだよな
反対遭っても反乱やベトナムとの戦争で無理になるまではやる気だった

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 05:15:32.64 ID:Ff0dXy3s0.net

学校で習った元寇って圧倒的な軍事力と最先端の火薬兵器に圧倒され
その上日本は古来からの一騎打ちに慣れてたからボロ負けしてたけど
運良く台風で追い返す事が出来たと習った
いざこうやってクローズアップされたり、ネットで詳しい情報が載ってたり
研究が進んでたりして、日本も結構戦いで善戦してるのが分かって意外だったわ
教育機関のアレな人たちは、日本が善戦してると都合が悪いのかしら

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 05:18:22 ID:Ff0dXy3s0.net

代表的なの絵詞ね
本来撤退してるのは元なのに
切り取ってやられてる風に教科書に載ってる
本来の絵見たのネットだわ、ちょっと衝撃だった

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 05:19:20 ID:KGmkzeM50.net

今は一騎打ちにすらしてないって言われてるからな
まあよく考えたら絵詞で武士密集して戦ってるしな

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 05:59:40.61 ID:2NaZ69Va0.net

>>527
教科書記述どうなってんだろう

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 06:49:39.89 ID:li7yxjoM0.net

大河の時宗あたりまでがな

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 10:40:15 ID:3h7RUoig0.net

仏教の某宗派なんて、
繰り返し「聖人様が元寇を予言した！」
「聖人様のおかげでそんな前代未聞の国難を脱することができた！」
って説き続けてるやん
武士が自力でなんとかできました〜、
じゃ困る人たちが結構いるんでしょう

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 10:52:35.82 ID:s5D8Nem00.net

>>526
ベトナムの戦争の文字みて
アメリカのこと？と一瞬思った

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 15:41:07.09 ID:FhEkqHql0.net

この漫画が教科書になります。やったね迅ちゃん

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 20:58:22.56 ID:c8cGMmUF0.net

>>519
沈没船から人を寝かせる為の板が見つかってるんだよね
奴隷船よろしく船底に詰め込まれて運ばれてた可能性が
主な目的が棄民だったのは間違いないかと

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 21:13:40.10 ID:S5TX+Ofw0.net

>>509
強さも違うけど、引き始めからある程度の強さがあるって事。
引き始めの重さが引ききった重さにたいして重ければ重い程良い弓という事になる。

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 21:13:40.83 ID:c8cGMmUF0.net

>>526
第三次は最強たる中央軍を編成し差し向ける予定だったようで
実現していたら面白かったろうね

流石に大宰府だけじゃ防ぎきるのは無理
六波羅の主力軍とのガチの戦いが見られたかもしれない

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 21:48:42.95 ID:S5TX+Ofw0.net

何回やっても無駄。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 22:09:16.37 ID:92o6DMCW0.net

>>537
そんな消耗戦やったら勝っても日本もボロボロ
戦国時代が早まってたろうね

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 23:02:01.96 ID:DXNBtl5w0.net

>>535
人を寝かせる板が見つかってるって
寝かせるのは当たり前の話。
大軍なら尚更、人を寝かせる工夫は
するのは当然。
全く棄民かどうかとは関係ない。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/06(月) 23:34:58.31 ID:c8cGMmUF0.net

>>540
いやあのねえ・・・
批判するのは結構だけど

当り前、当然、全く関係ない

ここまで言うならせめて理由を述べようぜ
ただ噛みつかれても気分悪いわ

当時の普通の軍船に当たり前に設置されてたの？
人を寝かせる工夫って例えばどんなの？
そうじゃないから注視されたわけなんでない？

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 03:29:46.19 ID:2qTdSp3v0.net

江南軍は7昼夜の船旅だから寝床はいるだろ
ベッドがあったんなら雑魚寝じゃなかったことが分かる
どっかに船内図面もあったな
ぎしっと詰め込んで疫病待ったなしの船内環境を彷彿とさせるような船内図面
棄民とは関係ないね

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 08:07:43.07 ID:epEj/QHg0.net

>>532
鎌倉時代：
武士団「恩賞マダー？ﾁﾝﾁﾝ」
鎌倉殿「（防衛戦争に勝っても領地増えないんだよなぁ...）」
寺社勢「我らが調伏の霊験こそあらたかなり！」
鎌倉殿「（それもらった！）うーん、神風w」
武士団「...えぇ...」

大戦末期：
大本営「...だいじょうぶだ...神風なら...神風ならきっと何とかしてくれる...ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」
天神地祇「いや、吹かしとくけどさぁ..負け戦確定っしょ。吹かしとくけど....」
コブラ「よろしくニキーwww」
ハルゼー「あぁぁぁぁぁぁ」
翌年のお盆
国民「....お空きれい...」

戦後：
日教組「ニポンジンみたいな未開の土人が、大陸の最新兵器に勝てる訳無いニダ！」
　　　「運悪く台風に遭っただけニダ！ただの悪運ニダ！」
　　　「てつはうバーンニダ！」「史料もあるニダ！つ【八幡愚童訓】」
　　　「...こっちの史料は美味しいトコだけトリミングするニダ...【蒙古襲来絵詞】」
消防厨房「日本だっさ！」

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 08:39:08.67 ID:BOICxVfD0.net

>>542
いるだろじゃねえよｗ
お前ホント中身のないレスしか出来ないんだな
詰まらないからもうええわ

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 10:59:02.54 ID:agnaxJmd0.net

>>543
一時逆侵攻計画あったのも、恩賞のための土地確保の意図があったのかな

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 14:15:11.31 ID:GK3M9XHM0.net

>>545
それはもちろんでしょ
一所懸命の時代だから、
土地を得られるかどうかってのは重要だわね

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 17:12:47.45 ID:0JnCwkXN0.net

歴史漫画読んでて時宗が北条の土地？切って恩賞にしてる場面あったけどこれは史実なのかな

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 17:50:44.54 ID:fC5LFMkv0.net

作中でも出て来た名越さんの土地の事かな
北条家(得宗家とは言っていない)の土地

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 19:01:52.37 ID:0JnCwkXN0.net

名越さんの土地だったのか
あれ、名越さんって確か元寇の前に…

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 21:47:56.68 ID:HKzpqetD0.net

>>537
三回目をやって失敗したらモンゴル帝国が衰えるわけで、
日本の武士団が朝鮮や中国で好きなだけ略奪できるぞ。
その方が日本にとっては都合が良いのでは？
多分、和寇の登場が半世紀早くなる。
そしたら恩賞なんていらんわな。奪えばいい。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 22:10:15.47 ID:2qTdSp3v0.net

>>550
倭寇は御朱印貿易との絡みで教科書に登場するけど倭寇自体ははるか昔からあった

元寇の一因として、高麗がフビライを焚きつけて倭寇退治で元寇を企画したというものがある。前世紀ではそれが通説だった。
鎌倉時代の倭寇のために半島の海岸部には人が住めなくなってる。
現代では日教組その他が朝鮮人の好戦性を隠すためにこの説を闇に葬ったものだ。代わって出たのが硫黄説。
倭寇説に比べればインパクトがない。

そんなわけで元寇も倭寇もお互いさまではある

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 23:07:04.11 ID:AI+Lq+/E0.net

>>551
>>そんなわけで元寇も倭寇もお互いさまではある

...い、いや
中央政権（笑）の統治機能がガバガバだった状況での
氏族部族単位の海賊行為と
中央政権の勅命による、動員兵力数万単位の侵攻は
さすがに「お互い様」ではないだろ....

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/07(火) 23:18:09.26 ID:c9yqP75b0.net

和寇は元寇の復讐の側面があったのでは？
対馬、壱岐の生き残りが多数参加してたと聞く

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 00:23:57.44 ID:vh/QyCfl0.net

高麗は日本に援軍頼んでたくらいなのに倭寇退治で元寇唆したのか？
それが20世紀には通説だったと？
知らないな
日本ではなく中国や朝鮮での通説なのか？

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 01:23:42 ID:S9tvxDBW0.net

日本に援軍頼んでたのって高麗の反乱勢力？的なやつじゃなかったっけ

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 01:25:05 ID:S9tvxDBW0.net

あと元寇唆したというか元寇するなら協力します的なことは
高麗の王子がフビライに言ってたらしい
この頃、王子は人質？で元にいたから

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 05:58:45.62 ID:YWIFI98V0.net

倭寇って1350年からだろ
どういう前世紀から転移してきたんだ

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 09:19:12.24 ID:9qj3Nq2i0.net

>>557
>>551が
＞倭寇は御朱印貿易との絡みで教科書に登場するけど倭寇自体ははるか昔からあった
と語ってるところから、
この話題が続いてるんだが

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 09:30:41.21 ID:vh/QyCfl0.net

>>556
それは知ってる
理由が倭寇退治にあると言うのを知らない

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 10:22:58.88 ID:FU8vESvA0.net

「倭寇」の言葉の成立は元寇以降
それ以前は「倭が寇す」と主語＋動詞の形で記述される。
平安末期から元寇までの「倭が寇す」は通商で折り合わないと強盗に変身するという体のものでこれに高麗は手を焼いていた
「倭が寇す」の主犯は対馬壱岐平戸の海商。
この3地は文永の役で絶滅寸前まで攻め立てられたのだから憎悪も極限まで高かったのだろう。
ともかく元朝鮮軍は留飲を下げて博多に向かった

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 11:36:14 ID:Tk0Rllwz0.net

博多炎上してない説もあるんだよね
武士の防戦成功してたんじゃないかって

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 12:41:12.39 ID:vu+ekyDC0.net

>>560
それが20世紀には定説だったのか？

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 12:44:46.13 ID:vh/QyCfl0.net

倭寇○○と言う記述が昔から散見されたとかはどうでもいいんだよな
刀伊の入寇とかそんなのは互いにある
国境を接した隣国なんだから当然だ
「元寇は倭寇の意趣返しとして朝鮮太子が奏上した」と言うのが定説だったの？
20世紀に習った社会科では鎌倉武士を笑い物にする文脈ではあったがそんな話はなかった

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 14:24:11.09 ID:4fTcoqxT0.net

>>557
流れ読めないなら黙ってろよｗ

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 17:23:10.90 ID:bd6bGCnd0.net

>>551
＞倭寇退治で元寇を企画したというものがある。前世紀ではそれが通説だった。

＞鎌倉時代の倭寇のために半島の海岸部には人が住めなくなってる。

＞現代では日教組その他が朝鮮人の好戦性を隠すためにこの説を闇に葬ったものだ。
＞代わって出たのが硫黄説。

なんだこれはｗ
本当にどこの異世界の前世紀なのか・・

とりあえずここらへんのを一度読んでみようぜ、損はしないよ。
村井は個人的にあんま好きじゃないけど。

田中健夫『倭寇と勘合貿易』
村井章介『中世倭人伝』
武田幸男『高麗史日本伝 (上下)』

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 17:28:36.33 ID:bd6bGCnd0.net

とりあえずは、倭寇が先にあったから元寇をそそのかしたってのをどこで読んで目にしたか

鎌倉時代にすでに高麗沿岸が無人地帯となっていて、それが蒙古じゃなくて日本のせいというのを
どこで読んで目にしたか

日教組云々はどうでもいいけど硫黄の話はどうつなげるのかどこで読んで目にしたか
（高麗が独自に火薬兵器入手したののいつか知ってるよね）


それぞれ教えてほしいよ

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 21:49:42.44 ID:zIUs6ZqO0.net

田中健夫は読んだ。
和寇海の歴史ってタイトルやつ。
時系列で分かりやすく書いてあった。
たしか和寇が本格化したのは1340年代からって書いてあった。
元寇以前にも日本の海賊行為はあったようだが、多分記録が残ってないから詳しく分からないんだと思う。
元寇以前の海賊行為がどの程度なのか気になる。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 23:01:07.79 ID:tovjx2T70.net

そういえば、元のてつはうとかの火薬の硫黄の供給元はどこなんだろう

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 23:02:03.48 ID:po1TGCGZ0.net

南宋でしょ

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 23:02:52.55 ID:tovjx2T70.net

だとすると、日本→南宋→元で硫黄がもとは日本のだったりするのかなw

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 23:03:47.88 ID:+cfV5RnZ0.net

上で挙げられてるうちの『倭寇と勘合貿易』には倭寇の年毎の回数一覧があって
初出の1223年からの100年間で12回しかないのよ

『高麗史日本伝 (上下)』という本は、歴史書の高麗史において日本を特筆した章があったということではなく
日本関連の記述を抜き出したものなんだけど
海賊が暴れてもせいぜい1、2艘だけ
1230〜50年代には海賊行為の具体的記述がない
まあ1259年に海賊禁止のお願いで日本に使者を送ったとあるがね

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 23:42:21.10 ID:KR/EkH4r0.net

>>551はどうした？
なにか答えてくれはしないのか？

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/08(水) 23:48:17.23 ID:tovjx2T70.net

551じゃないけどそういや名前思い出せない子ども用の学習漫画にちょろってそんな記述があったような記憶があるな
最近のものじゃなくずっと昔のやつで絵柄もかなり古いものだった
まあ学習漫画って正確性どうなのかわからんけど
どっかで見たけど子ども用の学習本には元寇の前から日本が使者斬ったように書いてるものもあるらしいし

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/09(木) 00:13:08.72 ID:9kgZtbt30.net

>>567
恐らく神話の時代からやってたかと思う
白兎の皮剥いでるしｗ
そもそも倭人って海洋民≒海賊にルーツを持つのかと

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/09(木) 11:23:01.62 ID:0GWd9z860.net

ゴーストオブ対馬プレイしながらバックで元寇合戦記のオープニングとエンディング流すは

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/09(木) 21:33:08.41 ID:/dE6imjc0.net

>>571
結局さ、元寇以前って、
記録が多く残ってないだけで海賊行為は沢山あったのか、
記録が多く残ってないし海賊行為は実際に少なかったのか、
どっちなん？

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/09(木) 23:00:29.97 ID:4V5zFJCH0.net

それまでは特筆するほどの被害がなかった
あった場合は書かれている
それが100年間で十数回ってこと

1350年以降は回数も被害も甚大で詳細に書かれている

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/10(金) 07:32:08.04 ID:hlESv8el0.net

>>577
復讐どうとか言う以前に
全体で見れば北半球の気候が寒冷化していく時代
不作と飢饉が頻発し、中央の統治がグダグダになっていく中
自力救済、生きるために殺して奪う
そんな風潮がどんどん強まっていったって事じゃまいか

まあ対馬と壱岐の民には、別な想いもあったかも知れんが
あと、渡海の技術が地味に進歩したのかも知れんね

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/10(金) 08:46:39.33 ID:Hwjs0Ro80.net

前世紀には通説だったのか？

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/10(金) 14:45:44.77 ID:+BKMqxfz0.net

>>571
古くは新羅の入寇もあったから、海賊行為にしても一方的じゃないよね

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2020/07/10(金) 21:09:56.43 ID:QtzUXEel0.net

『戦国の軍隊』の著者の西股総生って人が最新号の『歴史群像』で、
「戦国大名の軍隊は兵種別編成だったのか？」って記事を書いてる

＞室町時代までの軍隊は、たしかに「領主別編成」の原理で成り立っていた。
http://web.joumon.jp.net/blog/wp-content/uploads/img2011/%E5%B9%B3%E6%B2%BB%E7%89%A9%E8%AA%9E%E7%B5%B5%E5%B7%BB.jpg
＞薙刀を持った歩兵や馬の口取りが弓騎兵を囲む「輪形陣」は、
＞領主別編成による戦闘単位の典型的な姿を示している。

つまり、御恩と奉公の時代は仕える主君と家臣が決まっている以上、
騎兵だけ、歩兵だけという兵種を揃えた部隊を作るのは困難で、
兵種混合であるのが当然であったと
（○○という武士とその一族的な単位）
それが、戦国時代には足軽・雑兵などの臨時雇い兵が大幅に増えたので、
兵種別編成を行えるようになったというのが著者の主張ね
対して、学会では戦国時代になっても、
兵種別編成はできてなかったのというのが通説とのこと

一方、室町時代よりさらに以前の鎌倉時代に、
＞元朝の官吏・王�ﾂは、元寇の際の武士の様子を
＞騎兵は結束す。
＞武士が騎兵を結束させて集団で戦っていたことを指摘している。
元寇の際に武士団が兵種を揃えて戦うという、
近代的な戦術を実現できていたってことに、
どういう経緯があったのか気になるね
物凄く指導力がある人がいてそれをさせたのか、
はたまた、強力な元軍に対抗する必要性に迫られたから実行できたのか……