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［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 64 ［オカルトマキアート］
- 298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/30(土) 23:23:11.63 ID:yl1y7BO20.net
- 自分はこのスレでの話で逆にマルモンについては
兵から致命的に人望無かったりする辺り人間的に瑕疵がある面もあるのだろうが
一方で常識的な人間が致命的な間の悪さを引いて挽回できずに悲惨な事になってしまった的な所とか
元帥なんか望まずに官僚の方に進んでたら成功者になれたんじゃ？みたいな
好きになったとは違うが人物への印象は結構変わったな
- 299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/30(土) 23:26:57.63 ID:yl1y7BO20.net
- >>281
動くっていうのはそれだけで有利にも不利にも状況が変わっていく訳だからな
とにかく動いてその変遷していく戦局のなかで有効な手を取って敵を倒してきたっていうのは
やっぱり天才の所業に他ならないと思う
- 300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/30(土) 23:44:49.71 ID:Cx4cuHq90.net
- >>291
時代を問わず結構ボロクソに書かれてる後醍醐天皇
やはり桁違いの器だぜ
- 301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 01:37:44.46 ID:FY687viL0.net
- 後醍醐帝も毀誉褒貶が激しい（毀と貶が多いが）な…まぁ当然だが
全然意識しなかったが最高権力者だったのが失脚して流刑されたり
そこから脱走したりして返り咲いたとか社会の変革に大きな影響を与えたとか
規模とか業績は全然違うにせよナポレオンと似通った点もあるんだな
- 302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 07:33:19.98 ID:nL/pJPlJ0.net
- >>296-297
最新号
フーシェが失脚しただけ
ナポレオン未登場
前回以降、話のテンポが遅い
だから、3月号で最終回はないでしょ
- 303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 07:48:08.22 ID:nL/pJPlJ0.net
- >>300-301
批判がなかったのは
戦前の皇国史観の国史教科書くらいだろうね
南朝を正当とする太平記ですら
北畠顕家のような英雄にして忠臣から諫言
同じく英雄の楠正正成の策を聞き入れず無駄死にさせる
とかなり批判的
まあ、万世一系言われながら、南朝の皇統は天皇と認められず
対立側の北朝が続いて現在に至っている時点で
戦前の大日本帝国も矛盾を孕んではいた
靖国神社も
前身が長州招魂社
佐幕側戦死者と西郷隆盛、乃木希典も英霊でないのに
戦後1975年にA級戦犯を英霊にした
現在では太平洋戦争正当化
と日本国民全体や天皇が参拝しろというにはおかしな点だらけだがな
戦死者遺族の高齢化、死没で終了になりそう
- 304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 08:04:31.40 ID:nL/pJPlJ0.net
- >>298
文官だったら彼程度の裏切りでここまで知名度もなかったろうね
パリ陥落当時のパリ警視総監もナポレオン裏切っていたらしいのに
世間的にはあまり知られていない
まあ連合軍への降伏よりも、そのあとの軍団での部下スーアム将軍たちの
敵軍への投降が世間に裏切りを広めてしまったのはいかにも間が悪かった
>>299
長谷川先生がコメントで触れていたビスマルクも、外交特化の天才ぶりの
曲芸術でヨーロッパの平和を維持していたんだよね
内政の方では随分やらかしていてどのみち失脚して死んでいたろうし
外交だってかの天才一代限りのもの
といった点で外交のビスマルクと軍事のナポレオンは類似している
- 305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 08:36:24.45 ID:nL/pJPlJ0.net
- >>283-285
どのみち裏切る奴とかいわれても、フランスの近現代史は変節して生き延びた
人間がごろごろいる世界だから、それだけで汚名一辺倒は理不尽な気はする
第二次大戦のドイツ軍のフランス占領の時期にも、
ドイツ側の良識人や対独協力者の助けをえていたピカソのような人間
ドイツ軍の旗色が悪くなってからレジスタンス側についたかついたことにした
サルトルやミッテランのような人物はごろごろいた
ヴィシー政権のペタン元帥は処罰されたが、終身刑にとどめられたうえに
結構同情されたという
マルモンだけ後世まで裏切者の代名詞になるほど酷い人間とも思えない
まあ、マリーアントワネットといいロベスピエールと言い
世間的評価と実態に乖離ある人物は特にフランス革命期には多いっぽい
- 306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 08:58:31.58 ID:Il84IATG0.net
- >>298
マルモンについては俺も大体そんな感想
あの人って元々の兵科は砲兵だけど、要は技術畑で
本来の適性はベルトランとかに近かったんじゃないかという気がする
ナポレオンもそう考えたのかは知らんが
マルモンの後任のイリュリア州総督はベルトランなんですよね
- 307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 09:23:22.66 ID:ChWSYuTm0.net
- よくよく考えたら砲兵って大変だよな
理数系が完璧じゃないと話にならないし、工兵としてのスキルも無いといけないって
騎兵や歩兵とは比べ物にならないぐらいエリート
- 308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 09:25:29.72 ID:7oXupGxG0.net
- 前回からいきなり話のペースが緩くなったってことは、元々26巻予定だったのが前回執筆前くらいに27巻で、になった可能性が高いな
まあもう一巻分見られるのは何より
- 309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 09:27:56.94 ID:IPJNa7Fp0.net
- 擁護する陣営が特に存在しないと悪評ばかり残るだけの話だよ
マルモンは本質的にはナポレオンの仲間だから王党派から嫌われてて
ナポレオンを裏切ったからボナパルティストから嫌われてて
最後は王党派の味方したから共和派から嫌われてる
- 310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 09:43:01.05 ID:nL/pJPlJ0.net
- >>309
たしかにタレーランよりもフーシェが嫌われるのもそれが理由かな
タレーランの敷いたレールに乗っかってその後のフランス外交も進められた
うえに、社交的にも他人に好かれる術に長けていたんだろう
ただしフーシェにはツヴァイクのように著作でとりあげて持ち上げる者がいる
し、日本でも漫画の主人公になった点がマルモンと異なる
マルモンを主人公にした著作や小説は、マルモン自身の回想録だけなのかな？
秦の始皇帝を主人公で善玉の漫画がヒットするなら、何かありそうなものだ
けど、フーシェほどマルモンには面白みがないとみられたのだろうか？
そういえば、フーシェの方は妻も息子もいたし、子孫も健在なのか
やっぱりマルモンには他人に好かれないという点では、フーシェよりさらに
大きな欠陥があったのかも
- 311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 09:55:46.47 ID:eUvOSgPn0.net
- >>305
ペタン元帥はドイツに対して本当に最低限の協力しかしなくて
ヒトラーもイライラしてたくらいだからなあ
ぶっちゃけユダヤ人虐殺さえなければもっと軽い処罰で済んだだろうに
- 312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 10:03:05.56 ID:nL/pJPlJ0.net
- >>306-307
国立理工科学校卒業生に自動的に少尉の階級授与されるというから
昔から工兵を軽視してはいなかったんだろうな
連合軍にパリに攻め込まれた時にモンマントルで応戦していた学生も
そこの生徒だったのだろうか？銃火器や大砲を使用できるとポーランド人
騎兵に言っていた
- 313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 12:15:49.94 ID:QpWH1NdJ0.net
- >>311
元々フランスにも反ユダヤ主義はあったからな
典型がドレフュス事件
- 314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 14:47:18.58 ID:BWZEmjgv0.net
- >>301
上司にはしたくないがキャラとしては大好き
- 315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/31(日) 17:19:41.37 ID:FqlxkYes0.net
- ここ最近の回顧録書いて知識人にチヤホヤされて余生過ごす云々のとこで
覇道初期に貧民でも靴を履ける国にしようってとこ思い出して笑ったな
ダヴーの言うとおりの人間になってしまったのが人生の悲哀を感じますね
- 316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/01(月) 00:34:08.40 ID:kRIXWyD40.net
- あけおめ
長かった伝説も今年で幕を閉じる
- 317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/01(月) 07:26:17.38 ID:eAwejYFd0.net
- >>315
しかも、その回のスルトやネイと比べて現実認識がずれていて
そもそも皇帝派狩りの時期、英国は先日までの敵国なので
処刑されないだけマシなのに、ボケているのかと
ナポリに戻って王様に復帰しようとするミュラといい勝負
エルバ島を出ること決意したきっかけは何だったの？
英国はセントヘレナ島にてナポレオン一行の飲食費だけは気前良かった
から、フランス復古王政政府よりはマシだったが、敵国で戦勝国がナポレオン
に好意的であるわけがない
- 318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/01(月) 07:43:30.43 ID:eAwejYFd0.net
- >>315
ワーテルローと前哨戦でやらかした結果の2回目の退位以降でも
肝心な時の対応をしくじり遅らせた後、ぐずぐずしていて事を誤り
ロシア遠征やドイツ戦役以上にギャンブラーとして失格
ほんとエルバ島脱出からパリ帰還までがピークだったな
そこでツキとカンを使い果たしたか
- 319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/01(月) 07:58:22.78 ID:eAwejYFd0.net
- ミュラの子供たちはアメリカに移住して、現代でも子孫は健在
ルイ・ナポレオンがアメリカに亡命した時も、南部で事業していた
従兄弟であるミュラ息子のところに立ち寄っている
ミュラ息子はミュラの兄弟と一緒にアメリカに移住したのかな？
カロリーヌはヨーロッパを離れなかったっぽい
いとこ
ルイ
- 320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/01(月) 08:14:28.99 ID:eAwejYFd0.net
- >>316
本編では書けなかった逸話こぼれ話や周辺のフランス史逸話で
特別編を出してほしい気はする
同じアワーズに載っている歴史ものは日本史で
源平ものはなじみ薄いうえに源義経に共感を感じない
伊庭八郎の幕末ものは敗者、征服され変えられる側視点で
嫌いでないが心情的にきつい。欧州史に比べてスケールにも欠ける
ドリフターズは歴史考察からむところは、結構好き
- 321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/01(月) 11:20:49.20 ID:jp8gqIgi0.net
- >>315
あれは露悪的な冗談だろうと思いきや、どう見ても独白なのでナポレオンの本音っぽいな
その回では「きっと俺は帰ってくる」も往生際の悪さを感じさせたんだけど
その翌々月には「島での私の考え、行動、魂。いつかそれをフランス欧州へ返すんだ」
とノーサンバーランド艦上でラス・カーズに語ってましたから
生身で帰還するのは無理と判断した後の切り替えは彼らしく感じられましたね
- 322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/01(月) 11:50:31.80 ID:hmSMv7Bx0.net
- アワーズの源平合戦って
ますらおだろ
那須与一の屋島描いて
終了して何年よ？
クピトシリーズが
よほど金になるのだろう
- 323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/01(月) 15:50:42.27 ID:eAwejYFd0.net
- >>321
セントヘレナでの踏ん張りで敗者復活を図り、ナポレオン伝説を完成させた
うまくその直前までの失態をかき消せたところに立ち回りの巧さを感じる
ネイも同様
ヒトラーのいう「大衆をだますには小さな嘘より大きな嘘」にしても
扇動のうまい弁士の演説よりも、注目を浴びる実際の行動と過去の実績あった
方が強いね。失態の方は過小評価されて見過ごされる
上流社会の社交界よりも大衆というか一般世論の方がうけがよいのはナポレオン
も同じ。まあ博士も多かった学歴社会の20世紀ドイツで高校中退の絵描きが
政界で台頭できた方が、立身出世的にもずっと異例だけど
- 324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 02:08:44.38 ID:ckrUtEZJ0.net
- >>314
同時代人じゃなければ割と好きかも知れない
同時代人からは武士貴族から民まで割と不評揃いだけど
アワーズで連載してた朝霧の巫女だと
後醍醐帝は素戔嗚の憑依体っていうぶっとんだ設定だったな
神様だから下々の道理も知ったこっちゃねえし無茶苦茶やるんだって説得力はそれなりにあったが
- 325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 08:12:44.81 ID:5o1noAlo0.net
- >>324
大覚寺統でも本来「中継ぎの君」で自分の息子を皇太子にはできなかったらしい
そんな天皇が親政でしかも幕府を倒すとしゃしゃりでてあれだけの騒ぎになった
だけ、なにかあったのか？わがまますぎてうけただけなのか？
ナポレオンどころかルイ14世と比べても実績なくて混乱ひき起こしただけ
っぽい。足利尊氏もオカルトめいた怪物だが。日本史でまともな為政者で
英雄というと信長・秀吉・家康に落ち着いてしまうなあ
- 326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 08:24:22.35 ID:5o1noAlo0.net
- >>322
三谷幸喜脚本でもない限り鎌倉時代なんて現代日本人には響きづらいのかな？
源平や承久の乱よりも元寇の方が、日本人としてインパクトあるし遥かに
重大だったように思える。まして実朝暗殺なんぞ意味あった？
かといって、どうせ放送できるのはアンゴルモワのアニメ化だけでも大した
ものだったろ。NHK放送なんぞ大陸に媚び売ってばかり
- 327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 08:44:45.05 ID:5o1noAlo0.net
- >>321
歴史に俺の軌跡を残したやるぞ
の姿勢は、この時代のすぐ後の作家連中にこそ引き継がれた
ビクトル・ユゴーとかアレクサンドル・デュマ・ペールとか
著作だけでなくあれこれ歴史動かしそうな行動している
さすがに現実政治わかっている為政者には、フランス一国で無双なんて無理と
わかっていたから、行動には大なり小なりの制約設けている
むしろ次の選挙の当落心配する代議士の方が
第二共和政なのにローマ法王救うためのイタリア軍事介入だの
軍事費増額蹴ったくせにプロイセンに宣戦布告へと動いたりと
バカやっている
- 328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 10:10:53.93 ID:0kuOp8IR0.net
- 晩年のマルモンがヴェネツィアの街角で子供に指さされて
「ナポレオンを裏切った男だ！」といわれたと英語版ウィキペディアにある
これ出典がないのが気になってたんですけど、アンリ・ウーセイの1814にそう書いてあるのを確認
七月革命の最中にマルモンが「ナポレオンを裏切ったばかりか我々まで裏切るか」
とアングレーム公からいわれたというブリタニカ百科事典の記述もウーセイの著作が出所っぽい
- 329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 10:15:39.31 ID:0kuOp8IR0.net
- 長谷川ナポレオン的には、そうやって子供から野次られるマルモンのところに
脳内ネイが出現して「頭でも足りないといっただろ」とか言い出すんでしょうね
フーシェが嫌悪される人物だとして、マルモンはとにかく軽蔑されているという印象
- 330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 11:02:20.93 ID:qUqaceG90.net
- 意外にその頃にはスッキリさせて引きずってないかもよ。喜びを少し入れる長谷川マジックや
- 331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 11:20:57.45 ID:JnAykceU0.net
- ネルソン没後の水兵の友情物語は悲しくも美しかったな
- 332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 11:37:08.78 ID:2kOqb7Gg0.net
- トラファルガー経験した兵隊て英雄扱いと思ってたから
知らなくて驚いたよ
- 333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 11:50:45.39 ID:4j3tqwhQ0.net
- ネルソンも長生きしていたらろくな末路じゃなかったな
ランボーなんていつだって通じるんだね
- 334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 12:12:16.66 ID:JnAykceU0.net
- ランボーはまだいいよ
負け戦の兵士が尊敬されないのは世界中である事だし
勝ち戦でしかも勝ったおかげで国が守られたのに予算減らすためにあまり栄誉も与えられなかったとか悲惨過ぎる
- 335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 13:11:00.09 ID:5o1noAlo0.net
- >>331-334
それ思うと、帰還兵の大学進学の世話やらしてくれたアメリカ合衆国政府は
わかっているなあ
ベトナム帰還兵にすらある程度やってるからなおさら
チャーチル首相退任するころ帰還したイギリス兵とかどんな感じだった
んだろうか？
- 336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 13:29:57.71 ID:4j3tqwhQ0.net
- タリバンのときのアメリカ帰還兵も就職口なかったらしいしな、テロとの戦いに勝利したのに
しかも十数年したらそれも無意味になってらあ
- 337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 15:00:51.60 ID:5o1noAlo0.net
- >>336
２０２０年代の米国の20代の若者にマルクス・レーニン主義支持が増えている
原因の一端がわかる
金持ちと貧乏人以外の人間がいなくなると
なぜ貧乏人が金持ちのために戦うのか？
という説得が難しくなる。
南北戦争当時のアメリカのNYでもアイルランド人労働者の徴兵暴動起きた
黒人の方は奴隷から自由人になれる分まだ兵士になる動機があったろうが
アイルランド人は底辺労働者の境遇から抜け出せるわけでもないのに
前線で死傷の危険冒して南軍と戦う筋合いはなかった
- 338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 18:57:45.69 ID:zKAb0qrO0.net
- >>331
その回海から戻った水兵達が飲んでる時薬入れるように言ってた
おばちゃんいたがアレ何の薬だったんだ？あれでおかしくなって
数年分の給金数日で使い果たしたのかな？
- 339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/02(火) 19:33:51.04 ID:5o1noAlo0.net
- >>338
睡眠薬なのか麻薬の一種なのか？
あの時代のイギリスってアヘンもコカインも違法ではなかったから
現在なら違法な薬物使い放題
- 340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/03(水) 09:36:18.26 ID:dMgjxutU0.net
- >>331
「何も恐れず戦った10年前のあの日…偉大なネルソンと一緒に死ぬべきでした」
「お入りなさい、友よ。一緒に食事をしよう」
これが勝った側の後日談というのがね
獅子の時代冒頭のアウステルリッツ編で、勝者として故郷に帰り
勇士として讃えられるだろうとナポレオンから鼓舞された兵士たちもどうなったことやら
- 341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/03(水) 10:47:17.19 ID:K1Ua9yOs0.net
- >>325
あれだけ多くの子供がいて後継候補を取っ替え引っ換えした後醍醐だが結局は誰も現在まで繋がらなかった
- 342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/03(水) 10:55:02.35 ID:LIMcif2I0.net
- イタリア統一戦争やクリミア戦争でナポレオン3世と戦った将軍達のかなりの部分は
ロシア遠征やそれ以降のナポレオン戦争後期と言える期間に皇帝の兵士として戦った人材で
彼らの少し上世代がアウステルリッツ世代だったことを考えると
1850年代以降まで生きてたアウステルリッツの兵士達は階級が低くても文句なしに英雄扱いだっただろう
またビクトル・ユゴーのレ・ミゼラブルに出てくる金に汚いテナルディエ夫妻のやる宿屋兼居酒屋の名前は「ワーテルロー亭」で
テナルディエの旦那はワーテルローの戦いに参加した事があるという名目で客を集めていたりした(実際には死体から物を漁ってただけ)
この宿屋は復古王政時代に運営されていた設定なのだが
ユゴーのような当時の社会の実態をよく調べて話を書く作家の描写がこれなので
当時のフランスでも元ナポレオンの兵隊にはネームバリューがあった証拠と十分言える
- 343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/03(水) 16:13:09.34 ID:crDQfuIv0.net
- >>342
ナポレオン3世が大統領に当選したのは、男子普通選挙制のもとでだったね
新聞やら書籍がインテリ層をターゲットとして限定していた時期には
庶民はそれらとは別の考え方やカルチャーを持っていたろうね
制限選挙だった時期には、下手すると代議士たちは調査しないと庶民の
意識や生活がまったく知らなかったろう
- 344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/03(水) 16:20:48.00 ID:crDQfuIv0.net
- >>342
ゴンクール兄弟の日記で、第三共和政初期に
ナポレオン３世を大統領に当選させた農民たちをバカにする知識人のコメント
が載っていた
- 345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/03(水) 19:33:22.03 ID:qF+piyTx0.net
- 話はちょっと逸れるけど、ナポレオン戦争と普仏戦争辺りの戦争の違いってやっぱ1番は鉄道と通信手段の有無なのかな？
騎兵はまだあっただろうけどナポレオン戦争期ほど大々的には活躍しなかったイメージ
- 346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/03(水) 21:25:35.20 ID:K1Ua9yOs0.net
- >>343
代議士たちが大衆たちを扇動しようとしても誰も応じなかった
選挙権を制限したんだから当然
- 347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/03(水) 23:17:01.86 ID:kMbrPNof0.net
- >>331
無敵艦隊を打ち破ったキャプテン・ドレークも末路は悲惨の一言だったしな
晩年は戦えば負けるの連戦連敗で祖国にも帰れずに南米沖で病死とか
ガキの頃はアルマダの会戦で勝ったあとはあのまま英雄として優雅に暮らしたんだと思ったらあんな末路だったとは
結局、英国貴族にとっては水兵だの海賊あがりなんてのは捨て駒なんだろう
- 348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 00:15:01.87 ID:DBQ0R5720.net
- >>338
まあ阿片チンキやろね
作中ではスタール夫人が服用してたけど
ネルソンの愛人だったエマ・ハミルトンも晩年は耽溺していたとか
エマと娘を最後まで気にかけていたネルソンの遺志が無視されるところが
覇道進撃の5巻で描かれているから、彼女のその後は容易に想像がつくけど
実際だいぶ困窮して世を去ったそうです
- 349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 12:40:44.54 ID:llvxiu/s0.net
- ビビアンリー主演の美女ありきだな
- 350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 14:51:16.37 ID:HxTbLiVa0.net
- 征服四天王ってアレクサンダー、チンギス・ハーン、ナポレオン
あと1人は誰？
- 351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 15:01:48.95 ID:HgJTjI6x0.net
- ヒトラー
- 352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 15:02:54.28 ID:ujD9xvhw0.net
- フーシェの最期読んだけど、少しもかわいそうじゃなかった、王家の連中も少しも好きじゃないのに
彼は老いていて頭が弱っていたんだなと解釈したけど、本人はまだまだ現役のつもりなのが痛々しい
- 353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 16:34:44.62 ID:NR8mk35a0.net
- 最後っつーかあと半話くらいフーシェありそうだけどな
まだタイユランからの最後通牒が出ただけだし
- 354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 16:44:35.87 ID:ujD9xvhw0.net
- ここからさらに追い込まれるのか、ざまあ
- 355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 16:58:26.18 ID:DBQ0R5720.net
- >>353
ネイ元帥ですら裁判から処刑まで1話を割いただけなのに
フーシェのことはえらくじっくり描いているという印象
若くて美人の伯爵令嬢と再婚したとお墓の前で意気揚々と報告してましたけど
プラハ亡命後に彼女がティボドーの息子と不倫する伏線にしか見えないっす
次回は一体どうなっちゃうんでしょうね
- 356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 18:25:25.18 ID:85r15IEI0.net
- 政治は女です。
- 357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 18:30:53.19 ID:ujD9xvhw0.net
- フーシェは女遊びはしなかったな、ブサイクな嫁さんこそが幸運の女神だったのね
- 358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 19:30:38.95 ID:aZE56Dul0.net
- >>357
ナポレオンも、縁起を担いで、出陣してから途中までジョゼフィーヌを同行
させていた
当時のフランス人はあげまんを本気で信じる者が結構いたようだな
- 359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 19:44:26.98 ID:aZE56Dul0.net
- >>347
１９６０年代当たりの日本の世界史の歴史本だと
イギリスとプロイセンは先進的と後進的というわりきりだったけど
イギリス海軍の水夫誘拐徴兵とプロイセン陸軍の誘拐徴兵
海軍でのむち打ち刑と陸軍でのむち打ち刑と
庶民視点だと似たり寄ったりだな
軍人や海外植民地の幹部も
イギリスはヤンガー・サン
プロイセンはユンカー
どっちも貴族の次男坊以下の呼称に由来
相続財産も爵位もない出自のみ貴族
彼らの存在が上層部と現場の接着剤みたいなものだったんだろ
下から上がってきた連中だと戦前日本や２０世紀のアジア・アフリカの
青年将校みたいにクーデターや革命に奔りかねない
- 360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 19:59:40.70 ID:aZE56Dul0.net
- >>333-334
ワーテルローの戦いでフランス敗戦国確定以降、元兵士で盗賊など犯罪者に
なった者も結構いたらしい
現代アメリカのストライク法のように前科のある者が再犯したら終身刑なんて
レミゼラブルのジャン・バルジャンの境遇は、実際の１９世紀フランスに
実在した法制度
それくらい強硬な態度で臨む必要があるくらい犯罪が横行していたことも
伺える
- 361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 20:07:01.17 ID:aZE56Dul0.net
- >>355
ボナパルト家との交友とフーシェ死後の家宅捜索も描いてほしいな
メッテルニヒの指示でフーシェの秘匿する個人情報やらを入手しよう
としたのだろうか？
- 362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 21:17:37.11 ID:grMxkTPE0.net
- >>355
あれで死んだ奥さんの加護を亡くしたって事かな
確かに二度と詣でられなくなったが
- 363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 21:52:13.78 ID:grMxkTPE0.net
- >>361
後のフーバー長官みたいだな
- 364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 22:01:08.92 ID:ZTOAHuGF0.net
- >>355
作者が参考にしてるツヴァイクの「ジョゼフ・フーシェ」に追放後も詳細に書いてるから
書きやすいんじゃない？
- 365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/04(木) 22:02:53.47 ID:ZTOAHuGF0.net
- >>347
トップでない英雄なんて生きていたら上司は後扱いに困るんだろうな
- 366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 00:07:08.20 ID:/IMhq4Jr0.net
- >>364
ツヴァイクのフーシェ伝では、奥さんとアドルフ・ティボドーの関係は
単に仲がよかっただけなのか、それともガチの情事があったのか定かでないとしつつ
問題の本質はそこではないという印象
- 367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 00:07:14.09 ID:/IMhq4Jr0.net
- 事実はさておき、パリの新聞はオトラント公夫人の不倫を面白おかしく書き立てるのよね
元々フーシェは尊敬されるような人ではないけど、少なくとも畏怖はされていたはずで
それすら失って物笑いの種になったところに彼の凋落があるのではないかと
そんなこんなで彼はプラハから逃げ出したわけですが
1820年にトリエステで死去したとき、まだ61歳だったにもかかわらず
まるで80過ぎの老人のような見た目になっていたと
エゴン・エルヴィン・キッシュのPrager Pitavalに書いてあるっす
- 368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 00:24:19.28 ID:Xj+L7+kZ0.net
- >>350
チンギスハーン、アレクサンドロス三世、ティムール、キュロス二世、アッティラ
- 369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 00:27:00.19 ID:rP1UarXU0.net
- >>368
5人いるじゃねえか！
でもまあナポレオンが居ないのは妥当
侵略戦争多くないからな
まあ人生のほぼ全部戦争してたチンギス・カンがやはり別格
- 370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 01:35:04.01 ID:nvVay/Vr0.net
- 日本にもナポレオンのような「英雄」がいたら良かったのになぁ
- 371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 02:02:25.11 ID:XHH7Wh+W0.net
- 外征して成功したやつがいねえ！
- 372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 06:46:27.08 ID:ki1stDfS0.net
- モンゴルにも露助にも中国人にも勝ってるし
- 373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 09:26:45.52 ID:u2pq+OEB0.net
- >>371
神功皇后ぐらい？
- 374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 21:16:03.39 ID:LXsUmnhn0.net
- >>341
子孫はいるといるのではないか？
ということで戦後の自称天皇連中につながっている
あるいは明治天皇実は南朝の子孫説
入鹿神社の地元だと蘇我氏の子孫自称する人たちいないかな？
ナポレオンやウェリントンの子孫の方が金持ちっぽいイメージはあるが
一般の知名度はさほどではないし、本人たちに功績があるわけでもない
点では、大して変わらない
- 375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 21:24:22.89 ID:LXsUmnhn0.net
- >>347
現代なら過去の実績からくるネームバリューで
本でも出版したりTVや動画に出演して稼ぐという手段があるけど
いつの時代からそれが可能になったのか？だね
回想録の出版もその一種だろ
ジュノー未亡人だって、ネイ元帥の未亡人の母親でマリーアントワネットの
侍女だった人もこれをやっている
- 376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 21:31:19.48 ID:LXsUmnhn0.net
- >>367
物笑いの種というとシャルル１０世の孫の生母が
平民の男と不倫して出産したの暴露された
なんてのもあったね
物笑いなのかは知らないけど
ルイ１４世の生物学上の父親が近衛兵の隊長というのは
大デュマが自作で取り上げたことへの当時の反響はどうだったんだろうか？
- 377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 21:41:11.81 ID:LXsUmnhn0.net
- >>366-367
フーシェは晩年カトリックに復帰したとか言われてますね
それにしても、ボナパルト一族もオーストリア行った人たちが
相当数いたのはなぜなのかな？
イタリア諸国に多いのは、まあわかる
スルト元帥の場合は、帰国後に復古王政政府に媚びを売って
貴族の地位を取り戻す便宜だったようですが
- 378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 21:46:54.36 ID:LXsUmnhn0.net
- >>377
スルト元帥のカトリックへの帰依のことです
この時代、世渡りでかのように装うことは多かったでしょうけど
作家バルザックも正統王党派気取りするためにカトリック教会擁護っぽい
こと書いている。本当に教会通いをどれくらいしていたか怪しいものだが
- 379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/05(金) 21:53:50.83 ID:+TtGHWHh0.net
- ウェルズリーの子孫は漫画みたいなでっかい家に住んでるよね
- 380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 00:05:28.49 ID:zF5yg3OF0.net
- イギリスさんは未だに貴族が城に住んでる謎の国だからな
- 381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 06:03:07.36 ID:AKzh2vDe0.net
- >>379-380
イタリアこそ先祖が富裕層なら子孫も大抵富裕層ということが
統計調査で明らかになっている
ドイツのバイエルン州も、王侯貴族の子孫がそのまま富裕層
西欧はこのパターン多いんだろうな
- 382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 12:14:16.56 ID:EduZjhEg0.net
- >>370
だから戦前は秀吉をやたらと持ち上げた
生きてたら絶対に明まで征服したはずだって
- 383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 12:33:28.54 ID:Lq0qkNFH0.net
- >>382
生きていようがたぶん敗けていたのだが、まあその辺はどうとでもいえる
- 384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 13:16:11.82 ID:AHCLdrPU0.net
- >>354
フーシェは追い込まれるというか、だんだん失っていった印象
すでに最新号で大臣の椅子を取り上げられて権力を失いましたけど
さらに追放されて安住の地を失い、奥さんを寝取られて家庭を壊され
世間の笑いものになって威信まで失う
それでも自分の能力なら起用してくれる政府がどこかにあるはずだという幻想に
彼はすがり続けていたとツヴァイクは書いているけど
しまいにはその望みすら失われ、神に祈りながら死んでいく
それがフーシェにとっては逆説的ながら救済だったのだというのが個人的な感想
長谷川先生がツヴァイクの線に沿って描くのか、別の解釈をするのか気になるっすね
- 385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 13:23:37.72 ID:EorCzwWz0.net
- 激動のフランス革命～ナポレオン帝政の間
何度も失脚しながらも復権し生き残っただけでも立派
- 386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 14:15:25.39 ID:ByIk8VN20.net
- >>370
「外国の作家に『日本には英雄が居ませんね』と言われたけど
英雄なんていないところでよかった。居たら自国民も戦争に何度も巻き込まれる」と某作家が書いてた
- 387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 14:15:54.71 ID:sACHkUBy0.net
- >>383
まあナポレオンも最終的には敗北して本国まで追い詰められてるわけで
あんなことになる前に秀吉が死んでくれたのは幸い
- 388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 14:17:11.88 ID:ByIk8VN20.net
- >>377
年とったら寺社とかの良さわかる人とか出てくるからそういうのかな
- 389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 14:19:47.32 ID:ByIk8VN20.net
- >>377
やっぱナポレオンの二番目の嫁のつてとかでお目こぼし多かったのでは
- 390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 14:27:19.32 ID:aWAu6jGt0.net
- >>386
日本が外国より戦争に巻き込まれてない国だとはあまり思えない
- 391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 14:35:05.32 ID:Lq0qkNFH0.net
- >>387
明は攻め込んでこないだろうけど、豊臣政権の威信が大きく揺らいだのは、朝鮮南部の領地すら取れなかったのがでかかったらしい
秀吉の負の遺産だわな
- 392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 14:51:24.10 ID:ByIk8VN20.net
- そりゃあれだけ死者も出て金も失って恩賞無しでは
心は離れるよね
ナポレオンがある時期に和平条件乗らなかったのも
今まで戦争やって元通りじゃ収まりがつかなくなると判断したんだろうが
- 393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 15:07:12.39 ID:vfD+A+C+0.net
- どうして秀吉は徳川家康を朝鮮出兵に参加させなかったんだ？
もしかして関東軍化を恐れてたのかな
- 394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 15:26:39.91 ID:2+B3ZO9R0.net
- 海を越えて外征するノウハウなんか無かったんだから初回は失敗しても当然なんだけど
まぁ仕方ないじゃ済まないからな
国内情勢が安定した覇権勢力だったら二度目三度目の目もあったかもしれないが
>>393
家康に限らず東国勢は出兵させてない
関東軍化ってのが自分の制御を離れて大陸で半独立化するって事を指してるなら
そんな懸念はしてなかったと思うよ
本国の地盤から切り離された状況でそんな事をすると考える程家康は浅はかじゃない
- 395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 15:33:08.07 ID:tLxsAczp0.net
- >>394
二回目やったが相手の方が慣れてしまった
- 396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 16:13:43.83 ID:Lq0qkNFH0.net
- フーシェの過去見ると、ロベスピエール打倒の陰謀を成功させて帰宅したら、長男が死んでいて「もっと遊んでやりたかったな、俺お前のこと死ぬまで覚えているから」
って墓標に悲しげな顔をしていて、だいぶ経ったあとでも「父さんは楽しんでいる、お前が生きていたらもっと楽しい」とか言っていたし、嫁にもやたら誉めていた
先月号の亡妻への決別宣言を見ると、フーシェという人間も老いて変わってしまったとマンガで表現しているのかね？
- 397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 16:42:03.72 ID:sM/WSx8s0.net
- よくある話で権力の毒に侵されたんだよ
権力の味を覚えて矮小化したって描写散々されてたでしょ
皇帝も最初の頃は客観的に権力を扱っていたけど結局飲み込まれていったように描かれた
- 398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 16:49:55.87 ID:Lq0qkNFH0.net
- ナポレオンに仕えていたときは権力に酔いしれつつも主君からいつ寝首をかかれるかどうかの、緊張状態だったのもあるように思う
- 399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 16:57:36.95 ID:AHCLdrPU0.net
- >>397
ただ単に生き延びることが目的ならフーシェはほぼ完璧に成功してるんだけど
権力の毒に冒されてしまった後で一介の亡命者に成り下がるのは辛かったはず
タレイランの計略で大臣の地位を奪われた彼の狼狽と焦燥と挫折感
それを描くための伏線としてフーシェの権力中毒があったのだという感想
- 400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 16:59:57.36 ID:AHCLdrPU0.net
- で、フーシェがそうなっちゃったのはナポレオンの栄光に間近で接しているうちに
自分自身が権力に魅了されていったからだという印象を作中の描写から受けた
それはたぶん彼がスルトに呪いとして名画を贈ったことと呼応していて
フーシェは意図的にやったんだけど、ナポレオンは意識すらせずフーシェを呪縛する
そこにナポレオンのすごさとやばさがあるなんてことを個人的には考えているっす
- 401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 17:01:40.23 ID:EduZjhEg0.net
- もうそれだけでは我慢出来ないって奴だな
巻き込まれた二人目の奥さんこそ迷惑だが
- 402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 17:08:26.78 ID:fRNeKhYj0.net
- ツヴァイクの作品だと
「今までずっと慎重に選択を間違えずに渡って来たのに最後に判断を誤った
ナポレオンが居なくなったら、昔のようにさっさと隠遁して威厳を保ち
再起ををうかがえばよかった」
みたいな評だったか
- 403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 17:59:53.65 ID:vfD+A+C+0.net
- フーシェって確固たる政治思想なんて持たないくせに、革命の熱気にあてられたというだけでリヨン大虐殺をやらかしていた人だから、もともと色々と感化されやすい付和雷同な人だったんだろう
そういう性格ってまさしく警察大臣が適職だし、そんなフーシェの気質を見抜いて抜擢したバラスは偉大だな
- 404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 18:07:36.70 ID:eztEJoF20.net
- 単純な疑問で否定とかじゃないんだけど付和雷同な性格の人の適職が警察大臣という理屈がよく分からない
何故そうなるんだ？
- 405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 18:21:53.63 ID:Lq0qkNFH0.net
- ナポレオンに引導を渡したことで権力に酔いしれてしまって客観的に見れなくなったんだろうな
- 406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 18:28:54.81 ID:vfD+A+C+0.net
- >>404
政治思想的に無定型であり、時勢次第で王党派にもジャコバン派にもナポレオン派にもなりすますという意味で付和雷同という言葉を使った
文意が伝わりにくかったならごめんね
- 407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 18:55:06.92 ID:EduZjhEg0.net
- >>405
最高の気分ってこれからは落ちる一方って事なんだな
- 408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 18:55:54.88 ID:EduZjhEg0.net
- >>406
そこは融通無碍かも
- 409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 20:51:31.67 ID:2+B3ZO9R0.net
- >>406
なるほど。ただ恐らく察せられるあなたの言いたかった印象を表現する言葉としてという点と
適職という言葉の前置きとして付和雷同という言葉は適切じゃないと思われる
政治的な定見が無いから上の政治的信条に関係無く仕事できる
といった感じを言いたいのではと感じたけどどうでしょう
そのまま「政治信条の無い人間だから」という表現で良いと思う
- 410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 20:57:33.20 ID:q3mnt3w20.net
- >>352
マリーテレーズにやられたって書いてたけど絶対それだけじゃないだろ
- 411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 21:00:12.30 ID:2+B3ZO9R0.net
- >>406
あと警察大臣が適職と感じたのは政治信条の無さゆえに
ある種公平に仕事をすると判断したからでしょうか？
だとするなら個人的にはそうは感じない所ですが
- 412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 21:02:28.38 ID:Lq0qkNFH0.net
- >>410
そもそも国王に死刑賛成したやつが絶対許されるわけがないのに、ナポレオンと一緒に心中するくらい抗ったほうがまだマシだったと思える
人生が待ってそう
- 413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 21:05:41.11 ID:VuNzmV600.net
- 政治家として多数派の意見に迎合するやり方で生き抜いてきたから
王族相手でもそれで無事でいられると思い込んでしまったのかもしれない可能性
- 414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 21:08:20.12 ID:sM/WSx8s0.net
- ジョゼフィーヌと一緒に自分をコケにする劇を余裕綽々で一緒に見てたのとかいい布石になってるよね
- 415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 21:09:36.74 ID:Lq0qkNFH0.net
- ロベスピエールと対決していたときのフーシェはこんな温くなかったな、これが老いだわ
- 416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 22:18:56.94 ID:zxnG+WGF0.net
- >>414
無害とか言ってたけどジワジワ効いてくる毒だったね
- 417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 22:39:09.35 ID:AKzh2vDe0.net
- >>386
自分的にはフランスを救った救国の政治家、志士というのは
リシュリュー。タレーラン、ドゴール
ナポレオンにしても本来ただの常勝将軍だったのをタレーランが君主に
押し上げた。引きずりおろしもしたが、それもナポレオンが負け組になるの
確実になってから
日本の場合、ナポレオンの欧州の盟主みたく、極東の盟主になるのもどうせ至難
大東英共栄圏の公用語が英語だったなんて話もある
フランス語は、フランス一強が無理だろうと欧州の公用語になれた時期がある
- 418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 22:52:18.24 ID:AKzh2vDe0.net
- >>412
そうはいっても、別に刑死も獄死もしていないよな
息子たちがオトラント公爵家をスウェーデン貴族の家として定着させてもいる
ボナパルト家がフーシェの死後、メッテルニヒのてさきのごとくフーシェ宅を
家宅捜索させられた時点で、ナポレオンの兄弟たちに比べれば、フーシェの
方がまだしも格上とも言える
本作でもフーシェはジョゼフィーヌに「凡庸な兄弟が継ぐと思うとぞっとする」
みたいなこと言っている
- 419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 23:05:57.58 ID:Lq0qkNFH0.net
- >>418
フーシェの息子たちが頑張ったのでしょうな、ナポレオンの兄妹の子孫は３世が有名だが
- 420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/06(土) 23:40:37.89 ID:H/pNhFRn0.net
- フーシェはトップにならなければ有能な人物なんだよ
ブルボン家が復権したから最高権力をとりにいかないと
殺されるという固定観念に取り憑かれた
晩年は不遇と言われてるけど生き残れただけで勝利だし
ナポレオン失脚後の立ち回りで力を見せつけて殺せない存在だと示せたのが大きかった
フーシェみたいな人が嫌いという当時の人らがクソミソに貶しただけで
様々な危機を自力で乗り切ったとんでもない傑物であるのは間違いない
- 421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 00:24:54.52 ID:4//+NE1u0.net
- >>401
ツヴァイクの著作を読んでても、若い男のちんちんで奥さんがよがってたとしても
責められないよなあという辛辣さを感じるんよね
その不倫騒動でフーシェ夫妻はプラハからリンツに逃げたわけだけど
リンツの社交界ではフーシェより浮気妻のほうがずっと人気者だったとのこと
オトラント公なんて所詮はナポレオンがこさえてやった爵位なんで
そんなもんをガチの貴族がありがたがるはずもないって話やね
- 422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 01:01:11.13 ID:3XQN9f0f0.net
- そもそもド=カステラーヌ家の女と再婚したこと自体がその後の王党派貴族の世界で生きていくための手段の1つだろ
実際には30年下の妻が浮気しても全く気にしなかったはずだし
むしろ浮気相手を作ることで人脈を作れると思ってたはず
そして実際病気で死ぬまでは回想録を書く時間もある比較的平穏な最期を迎えてる
王国政府に登用されなかったとか妻に不倫されたからとかそういう要素からフーシェの人生の最期が失敗だったという見方自体が見識が狭いと思う
ツヴァイクは隠匿してチャンスを待つべきだった等と言ってるらしいが1820年に死ぬ運命じゃあどうしようもなかったし
フーシェは人生の最期において特に何も失敗してないように見える
王殺し投票自体が大失敗でそれの補填のために行動し続けるはめになったとは思うがな
- 423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 04:30:20.66 ID:F62iR4R40.net
- マンガではどうもフーシェを腐しているっぽい感じはするが、確かに生き残れているだけでも勝利だな
セントヘレナ島みたいなところにも流刑になってねえし
- 424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 06:08:16.63 ID:ABt4sxKK0.net
- >>422
ラサール・カルノーが亡命しても、カルノー家の面々は19世紀各方面で活躍
欧州、場合によっては新大陸でそれなりのポジション築ければよかったのでは
>>422
カステラーヌ家というと
https://www.wwdjapan.com/articles/1055788
ヴィクトワールというジュエリーデザイナー
ベビー ディオールだけではなく、ディオール メゾンのクリエイティブ ディレクターも務めるコーデリア・ドゥ・カステラーヌ
https://madamefigaro.jp/series/paris-deco/210928-ma-maison-de-campagne.html
いかにも金持ちやセレブ向けのブランド品商売のデザイナーの面々
今は一族の手を離れているようだが、19世紀末に設立のシャンパーニュメゾンが現存
https://anyway-grapes.jp/producers/france/champagne/vallee-de-la-marne/de-castellane/index.php
- 425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 06:14:51.69 ID:ABt4sxKK0.net
- >>423
腐していようと、ナポレオンの兄弟姉妹はもとよりネイやミュラ、生き残りの
元帥たちより大きく取り上げてる
この分だとタレーランの失脚と復活、晩年も取り上げてくれそうだ
- 426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 06:24:54.48 ID:ABt4sxKK0.net
- >>422-423
テルミドール反動からしばらくパリ近郊の田舎に引っ込んでいたころの暮らし
を思うと、お館で裕福な暮らしでベッドの上で死ねたんだから、保身に成功した
といえなくもない
ナポレオンみたいに晩年まで脚光浴びる渇望持ち続けていれば
それでも失敗、挫折とか思うのだろうけど
タレーランでも七月革命で一役買った後、その後のフランスの事を思うことと
タレーラン公爵家の存続以外で、そこまで野心持ち続けていたかどうか
- 427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 06:54:21.88 ID:ABt4sxKK0.net
- 大陸軍時報によれば、ジョセフはボナパルト一族の資産保全に奔走したといい
ナポレオン没落以降の資産を減らさないことを目的とした従兄妹結婚を一族内
で行ってもいた
マルモン元帥は、農業の著書を出したり、ウィーンの工場技師として改良・
発明をしたというのに、投機の失敗で借金を抱えたまま、妻にも離婚された
大陸封鎖令の時期の銀行の倒産で、タレーランは一時期破産状態だったという
この時代の投資、投機や資産の保全や金儲け事情は、おまけでいいので知りたい
- 428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 07:14:28.40 ID:ABt4sxKK0.net
- >>421
19〜20世紀の社会変動で、上層ブルジョワジーと生き残り貴族の混合が進んだろうね
スーシェやヴィクトワール・ぺランの子孫が有力貴族の家として存続しているというし
カステラーヌ家とて、ドイツの実業家の家出自のカール・ラガーフェルドの下で
働いていたり
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%89
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%8C
成りあがり者女の創業したシャネルという企業に勤めていたり
- 429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 11:03:03.29 ID:9CUa+/+z0.net
- >>426
但し本人が満足納得してたかは別
少なくとも本作では俺はこんな所で終わる男じゃないとか喚きそう
- 430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 11:51:11.22 ID:akKg2ZCC0.net
- >>425
ナポレオン・フーシェ・タレーランがそれぞれ作品内で重要な役割やってくれたから
やるだろうね
- 431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 11:59:48.54 ID:PLDQ36Th0.net
- ほんと1巻分延びてだいぶ余裕できたな
各人のその後もできるようになった
- 432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 13:16:37.55 ID:hBjD341y0.net
- ナポレオン家が今でもヨーロッパで貴族扱いされてるのも
マリー・ルイーズと結婚したのが大きいという
まぁスウェーデンのベルナドッテ家という平民出身もいるが
いちおう途中で前王家の姫と結婚した王様がいる
まあどんな貴族もどんどん歴史を遡れば平民だったんだろうが
- 433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 14:31:30.20 ID:ABt4sxKK0.net
- >>431
逆に先祖が貴族でも現状は〜という人も昔から大勢いたかもしれない
殿様の子孫の細川護熙を殿様呼ばわりする現代日本人にはわかりにくく見え
ても、先祖が地主だったが、分家のある代から自分の家は小作農や都市住民
でしたという人は相当数いる
それと一緒で、ウェリントンみたいに軍人や植民地の役人として高位に昇り
つめることができなかった次男三男はいいとこ上層中産階級、下手すると
それ以下の階級の家しか築けなかったはず
現在のイギリスの首相も、貴族の血を引くが本人は平民だという
没落する貴族は大革命より以前からいてシャルロット・コルデーの出身の家
しかり、トマ・アレクサンドル・デュマ将軍の父親侯爵しかり
イギリスだってバラ戦争より昔のノルマン征服でついてきた臣下の貴族の子孫
がトマス・ハーディやその小説『テス』のヒロインみたいに職人、小商人の子
だったりもする
- 434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 14:35:32.63 ID:zDDYDRHJ0.net
- >>423
どう読んでも作者から愛されてるキャラだろ
- 435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 14:51:20.78 ID:ABt4sxKK0.net
- >>434
バラスはイケメンだったらしいのに、獅子の時代ではまったくそう見えなかったね
ナポレオンの兄弟にしてもリュシアンは出そうとすればもう少し見せ場あった
のに、それすら描かず終い。ルイなどオルタンスの夫で3世の法律上の父なのに
出番なし
- 436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 15:50:57.97 ID:hBjD341y0.net
- ハンニバルやアレクサンドロス大王やチンギス汗は史料が限られてるからイメージがあまり変わらないが
ナポレオンは19世紀だけあって史料が山のようにあって大変だし面白いな
チンギスは墓が確定して掘れば何かしら変わるだろうけど
グスタフ・アドルフだと17世紀だからスウェーデンじゃ研究は進んでるんだろう
- 437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 16:11:51.86 ID:b9uhPCbh0.net
- >>432
ダウト。長兄の嫁がスウェーデン王妃の姉という事の方が大きい
- 438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 16:15:58.93 ID:zDDYDRHJ0.net
- ベルナドットって共和主義者だったのに
スウェーデンの王太子になってフランス人を殺しまくるとか
フーシェより酷い変節漢やろがい
- 439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 17:38:47.73 ID:sWuU/CA60.net
- そういや今のボナパルト家はまだ当主２人がいがみ合ってるのかな？
- 440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 18:28:39.47 ID:ABt4sxKK0.net
- >>438
その変節漢のおかげで、ネイやフーシェの息子たちがスウェーデン王国に
受け入れられたので、フランスの皇帝派の勢力が根強く残れて七月革命に
結びついた
>>439
フランスのブルボン王朝の継承者が誰かも一時期揉めていましたね
裁判所に訴えたところ管轄外ということで門前払いに
- 441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 21:03:47.72 ID:zDDYDRHJ0.net
- 小説ナポレオンって面白い？
漫画で描かれてない元帥のエピソードとかあるのかな？
https://i.imgur.com/6P2JEGd.jpg
- 442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 21:24:00.59 ID:AtoVQjrb0.net
- このボリュームでマンガより濃い描写は期待しないほうがいいぞ
ナポレオンの内面とかはともかく
文章なら結構ちゃんとしてると思うだろうが最近の本なんか字と余白がバカデカくてスカスカだからな
- 443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 21:36:20.03 ID:9CUa+/+z0.net
- >>440
スウェーデンの国益としては申し分の無い国王
まあデジレとの息子が出来が良かったのもあるが
- 444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 22:05:42.38 ID:gyIz+awA0.net
- >>441
ちょうど今１巻読んでてロベスピエール死んだあたり
元帥はトゥーロンでマルモンがちょっと出ただけだけどコルシカ時代のエピソードが細かくてナポレオンの原点て感じで面白い
- 445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 22:26:16.68 ID:pdGNpSUE0.net
- ネットではナポレオンの漫画といったら大体今作な印象があるけど池田理代子が既にナポの生涯を描いた漫画描いてたんだね
今作ももっと知名度上がって欲しいけど完結してもネットでも特段話題とかにはならなそう
- 446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 22:29:55.59 ID:atfn6RB+0.net
- 女作者の歴史物ってなんでか分からないけど面白いのがゼロなんだよな
完全に好みの問題だからあんなのでも面白いと思う奴はいるんだろうけど
- 447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/07(日) 22:38:54.84 ID:F62iR4R40.net
- >>441
佐藤賢一先生のカペー朝・ヴァロワ朝・ブルボン朝とか名著多いね
- 448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/08(月) 00:33:33.76 ID:Yti8YKDF0.net
- トゥーロン攻囲戦の時、ポン氏が俺とデュゴミエ将軍に
食事を振る舞ってくれたとナポレオンが覇道進撃の22巻で語っていて
何を食べさせてもらったのか気になってたんだが
マーク・ブラウデのThe Invisible Emperorという本に書いてあったわ
ブイヤベースだそうだ
- 449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/08(月) 06:20:19.68 ID:OyvRddjU0.net
- >>445
池田理代子のは前半あくまでアラン視点でベルばら続編が売りな創作物だからな
いや長谷川先生の今作も色々創作あるけどなあ
池田恋みたいにＢＬ色濃いのも困るけど
- 450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/08(月) 09:14:18.95 ID:e+DuFEL30.net
- >>449
ナポレオンの即位前にアランとベルナールが死んで後は完全にナポレオンが主役になる
- 451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/08(月) 09:15:20.80 ID:e+DuFEL30.net
- あと作者がタレイランのファンだったので出番も多い
- 452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/08(月) 16:41:02.08 ID:wXs3Jb6p0.net
- >>446
エリザベス一世の映画あったけど
あそこまで無様に描かれてて誰得？って感じだった
- 453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 05:15:11.39 ID:R7pY5qff0.net
- >>448
https://www.kurashiru.com/recipes/eca53dee-21e3-4ce4-bddf-3a7394b21ffb
プロヴァンス地方の海鮮料理ですね
地中海料理だからコルシカで生まれ育った者には相性よさげ
この地域出身で初めてパリ周辺とか札幌より寒い冬をどうしたのやら
- 454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 05:25:21.08 ID:R7pY5qff0.net
- >>441-451
召使その他に幼稚ないたずらしたとか
バイセクシュアルだった
といった現在わかっている諸々の要素総合したナポレオン人物像描く
作品とか日本では無理だろうな
最近の映画の評価見るに、欧米でも無理そう
ジョゼフィーヌへの愛とか、なぜそこまで見当違いな映画作れるのか
- 455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 05:51:43.51 ID:R7pY5qff0.net
- >>312
ただナポレオンは、当時では理系よりの砲兵科出身なのに
産業革命の産物の蒸気船に無理解で発明家フルトンの申し出断ってるのがなあ
セントヘレナ島に来て後悔するのだけれど
後にフランスが空軍創設の草分け役になるのだけど
>>370-395
日本人は歴史から教訓を学び取るには相手側の視点の研究が大事だよな
太平洋戦争当時のアメリカ側は、戦後の日本人論『菊と刀』のような
胡散臭い本ではなく、ちゃんと日本兵の分析のできたパンフレットや
日本国家の戦争推進政策を観察したレポートを作成している
日本の零戦も分析して自分たちの戦闘機開発にも役立たせている
片や日本側はというと怠け者気質
そのことは現場でせわしなく動いてる者でなく
上層部や既得権益持ってる人間の姿見ると鮮明だという
いったん安定すると改良したり新しいものをつくることを怠るし
ろくに自他を観察して研究しようとしなくなる
- 456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 08:10:07.13 ID:+gNjPVvy0.net
- 出羽守がどこのスレでも馬鹿を晒して平然としていられるのかは謎
- 457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 10:03:52.28 ID:a88gHoUj0.net
- ナポレオンのセクシャルなんかどうでもいいけど、ただれた生活送っていたそうだし
- 458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 10:42:56.75 ID:5pysRwmr0.net
- 軍人はホモになりやすいよ
男しかいない環境が多いから
- 459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 11:16:30.90 ID:u12lQjhk0.net
- >>456
道路すら直せない自衛隊が恥晒してるからなあ
- 460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 12:03:50.27 ID:mEYUThxC0.net
- >>459
ほう、どうやらお前は自衛隊より優秀らしい
じゃあこの道路を直してみな
特に0:37から1:25のあたりね
>【令和６年能登半島地震】孤立地域への物資輸送（自衛隊／中部方面隊／災害派遣）
tps://www.youtube.com/watch?v=OSqnQnim0Is
- 461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 12:20:17.74 ID:xd/flVhj0.net
- 小泉安倍民主安倍の20年で土木業者激減したから
- 462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 13:53:59.37 ID:u12lQjhk0.net
- >>460
え、この程度が直せないの？
自衛隊施設科ってそんなに能力低いのか終わってるねゴミだね
- 463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 14:28:39.10 ID:+gNjPVvy0.net
- 自衛隊は道路工事業者だったのか
なら何故パヨクは軍隊だと発狂していたのだろう
本当に意味の分からない基地外たちだw
- 464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 15:18:42.20 ID:u12lQjhk0.net
- >>463
この漫画にも工兵出て来てるのに読んでないの？
単なる荒らしか
語るに落ちると言う奴だね
- 465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 16:03:30.47 ID:+gNjPVvy0.net
- 行軍用と民営用の作業を同じと思ってる信じられないレベルの知恵遅れがいるらしい
ネタであると信じたいw
- 466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 16:07:45.08 ID:u12lQjhk0.net
- >>465
それ、何がどう違うんですか？
クソ重い戦車のトレーラーも通れる道を作らなきゃいけない自衛隊なのに
その辺の土建屋より緊急時の能力も低いと言うんですか？
- 467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 17:29:45.41 ID:Du+2ay/L0.net
- そういや大陸軍の工兵達って普通の兵士に混じって戦ってたりするの？それとも後方の連絡線とか守ってたりとか？
- 468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 18:07:56.52 ID:Y4dd3ZSI0.net
- >>467
足りなきゃ駆り出されるみたいだが基本は陣地作ったり道整備したり馬匹がいかれれば直し架橋もするし爆破工作もするしで色々仕事あるぽ
- 469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 18:18:03.95 ID:bSY/ksXZ0.net
- >>467
覇道進撃16巻のベレジナ渡河作戦で、冷たい水に漬かって橋を架ける工兵を見た歩兵が
「直接敵と戦わない工兵のことを正直ちょっと見下してた」と悔やみ
死ぬ覚悟で皆を救おうと作業を続ける彼らに涙を流しながら詫びていたから
工兵が直接の戦闘に従事することは普段はなかったんじゃね
ただし工兵隊司令官のエブレ中将（自ら裸になり率先して川に入ってた人）は
渡河作戦を成功させた後、戦病死したラリボワジエール中将の代わりに
砲兵隊の指揮を執ったので、戦闘のほうにも関わってます
- 470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 18:24:41.28 ID:LGDntvdN0.net
- >>469
えっエブレ将軍 ロシア遠征後に病死したんじゃなかったっけ 病死するまで砲兵隊の指揮もしてたのか…死ぬほどしんどそう
- 471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 19:04:13.91 ID:pn8NlvJH0.net
- たしか数週間後に亡くなってたよね
- 472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/09(火) 19:11:29.99 ID:LGDntvdN0.net
- >>469
そう考えたら工兵出身のベルトランとレイニエってよく様々な兵科が混在した軍団の指揮取れたよね
まぁ士官学校でちゃんと指揮の仕方も習うんだろうけど
そういや工兵指揮官のエブレが砲兵も兼ねてたって事はセナルモンやマルモンも工兵の指揮が出来たのか？
- 473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/10(水) 01:35:41.41 ID:YifCWFi90.net
- >>470
おっしゃるとおりですね
ラリボワジエール将軍はロシア遠征で息子さんを喪い
本人も消耗しきって斃れるんだけど、後任のエブレ将軍もほどなく死去
そうとは知らないナポレオンは3日後にエブレを砲兵総監に任命しようとしてます
エブレは砲兵隊を率いたから戦闘にも関わったことになると書いちゃったけど
ロシア遠征の末期も末期なんで、彼の仕事は野戦で敵と殴り合うことよりも
むしろズタボロになった軍の建て直しでしょうね
エブレに死なれたのもナポレオンにとっては地味に痛かったんじゃないかと思うっす
- 474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/10(水) 02:13:23.18 ID:dHK5fbKT0.net
- 行軍用と今後何年何十年と使う民営用と道路で違うなんて少し想像力があれば判りそうなのに
何故パヨさんは恥じ入るのではなくイキってしまうのか
- 475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/10(水) 17:08:52.79 ID:/sXT+2BF0.net
- お前らどっちもどんな道路を復旧させるのかとかまるで考えていないバカ同士なんだから仲良くしろ
アスファルト舗装の重車両通行可能な道路の復旧か最低限輸送に耐えられるような砂利転圧鉄板敷応急道路なのか
いずれであっても資材はどこから確保するぼかとか、まるで考えてない空想復旧論者だろ?
- 476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/11(木) 00:35:02.85 ID:Ras8jr7m0.net
- >>472
ベルトランは正規の高等教育を受けた人だから一通り勉強してるんだろうけど
じゃあエブレはどうだったのかと思ったら、下士官だった父親にくっついて
砲兵隊の中で育ったとかいう叩き上げらしい
つまりエブレは大砲を撃つのが本来の仕事で
ロシア遠征の直前はマッセナの下でポルトガル軍の砲兵隊司令官をやっていたとか
それがどうしてロシア遠征で架橋司令官に任命されたのかはわからんです
しかし、その起用自体は正解だったわけだから
砲兵将校と工兵将校には互換性があるってことなのかも
マルモンとかもそんな印象があるよね
- 477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/11(木) 05:45:33.40 ID:ZiVkl7ff0.net
- エブレ無くしてベレジナの奇跡は無かった
なんか今月の羽田の奇跡も連想
- 478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/11(木) 17:02:11.41 ID:A4wy7nrL0.net
- wikipediaで新たに作成されてたので
マルセイユ石鹸
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%A6%E7%9F%B3%E9%B9%B8
- 479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/11(木) 18:39:26.62 ID:qcCN4CL00.net
- リドリーのナポレオン映画の切り抜きをYoutubeで見たけどウェリントン老けすぎな気がする
45歳よりプラス10歳ぐらい上に見える
やっぱワーテルローのクリストファー・プランマーが1番似合う気がする
- 480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/12(金) 00:22:57.91 ID:J46Tx6v80.net
- マルモンが借金を抱える原因になった投資の失敗ってなんだ
と思って調べたら、製糖業でした
彼が砂糖ビジネスで財産を溶かしたことは当時かなり有名だったらしく
Googleブックスで19世紀の本を検索すると出るわ出るわ
どうしてそうなったのかというと、大陸封鎖で砂糖が不足したので
サトウキビの代わりにサトウダイコンを原料とすることをナポレオンが奨励し
それにマルモンがはまってしまったという経緯があるそうな
つまりマルモンが借金で火だるまになった遠因は皇帝だという話でした
- 481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/12(金) 01:21:59.04 ID:6mvRW8YH0.net
- てんさい糖はカロリーオフ志向の強い現代なら儲かったろうに
- 482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/12(金) 04:16:34.76 ID:ZZbNQrBa0.net
- >>480
死んだあとのことまで責任とれるかい、まして裏切り者に
- 483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/12(金) 06:31:44.49 ID:OT5WU88b0.net
- 日本国産砂糖は8割が北海道のテンサイ砂糖で、沖縄のサトウキビ砂糖は実のところ少数なんだよな
- 484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/12(金) 21:35:48.97 ID:37pHBlNO0.net
- >>480-482
株主になった程度では破産に瀕するほどに資産とかすのも考えにくいので
共同出資者兼共同経営者にでもなったのかな？
- 485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 01:25:46.05 ID:C77aBZr80.net
- >>481
ナポレオンの頃のサトウダイコンは品種改良される前なので糖の含有量が少なく
サトウキビに比べて歩留まりが悪いという問題があったみたいよ
甜菜糖はその後だんだん普及していったので
ナポレオンも先見の明があったということになってるけど
その陰にはマルモンの犠牲があったのだ……
- 486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 07:15:35.82 ID:CNWkh3ji0.net
- >>485
マルモンも、農業や工場での技術改良したくらいだから無能ではないだろうが
ビジネスセンスに欠けていたのかな？
「皇帝の友人」というのは、まったくもって割に合わないな
先に死んだものでも、ランヌみたいに英雄として後世に名を遺した者はまだしも
デュロックみたいな皇室財産管理任された者のような地味な存在は知名度低い
ブーリエンヌは、人知れず遠ざけられたので悪名も小さいが
晩年の破産の原因はなんだったのやら
まあビジネスというのを代々続けるのは大変で、フランスのロスチャイルド家も
現在は金融というよりワインのイメージ
旧貴族なんて没落したところだらけだろうけど、それでも富裕層にいられる
ポリニャック家やカステラーヌ家などなにげにすごい
- 487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 07:31:32.31 ID:CNWkh3ji0.net
- >>482
生前から戦争のし過ぎで大勢のフランス男子を死なせて、一度目の退位後にも
エルバ島からカムバックして、セントヘレナに流されても他人の悪口を口述筆記
させた人物なんで
他者に累を及ぼすなどなんとも思ってなかったでしょう
だからサイコパスだの言われることもある
- 488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 07:42:05.66 ID:CNWkh3ji0.net
- https://welte.jp/ca21/304/
長崎市のウェルテとかいうところが、フランスの爵位の申請代行しているという
フランス本国の貴族の末裔から買い取るんだろうか？
- 489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 10:17:27.00 ID:86X0HJWq0.net
- マルモンが農業に投資して失敗したのは単にビジネスチャンスだからやったんじゃなくて
統治させられてたダルマティアの財政の一種の肩代わりだろ
ナポレオンの命令で統制された内容の作物を育てないといけないが
ダルマティアの農民に自力でそれを始める財力はない
ならマルモンが金を出すしかない
- 490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 11:24:46.33 ID:m7O1BfTv0.net
- そう考えるとマジで可哀想だな
結果的にという部分や力量の差もあるにしても、貰った領地ごとの格差がデカすぎる
身内だから仕方ないけどスペイン王なんてもはやハズレくじを通り越して罰ゲーム
- 491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 11:48:52.27 ID:D+guYZAw0.net
- その罰ゲームをやりたがったミュラ・・・
- 492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 12:24:42.91 ID:C77aBZr80.net
- >>489
しかしダルマチアというかイリュリア州は復古王政期になってもマルモンに役得をもたらしてくれたからな
1819年、多額の借金を抱えたマルモンはルイ18世から20万フランを借りて急場をしのぎつつ
自分の権益を返還してくれるようフランツ2世とメッテルニヒに交渉しにウィーンまで出かけていき
その結果、毎年5万フランの収入と6年分の延滞金を確保できたと本人の回顧録の7巻に書いてあるっす
なお、その後マルモンはシャルル10世からも50万フラン借金したんだが、そっちがどうなったのかは不明
（七月革命のどさくさに紛れて踏み倒したんじゃないかという気もする）
懲りずに甜菜糖を作り続けていたんだとしたらナポレオンも罪深い男だ
- 493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 12:31:12.35 ID:q13gvBy40.net
- >>446
池田女史の女帝エカテリーナは題材が女性向きなのもあって良かったぜ
きれいなアレクサンドルもいるよ
- 494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 12:52:46.42 ID:D+guYZAw0.net
- アレクサンドル、この作中では基本的に善人だと思うな
良い王様になりたいけど育ち良くて政治家としてはちょっとえげつなさたりなかったりするが
- 495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 13:58:57.28 ID:aq3rp2ji0.net
- 池田理代子のアレクサンドル一世はフサフサイケメンすぎて笑う
タレーランは実際そうだったからしゃあないけど
- 496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 16:45:22.39 ID:NFJOtwea0.net
- >>493
あれのアレクサンドルは祖母の矛盾を背負わされた気の毒な存在なんだよな
そしてラストの台詞に最後が暗示されている
- 497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 17:17:34.35 ID:CNWkh3ji0.net
- >>492
踏み倒しといえば、ブルボン朝のルイ14世〜１６世の戦争の戦費はの負債は
結局どうなったんでしょ？
アッシニアだけでどうにかなったのが、ちょっと信じられない
明治維新の討幕、廃藩置県の際に、幕府の負債は全額踏み倒されたし
(欧米列強からの負債を除く)、ほかの負債もだいぶ削られたはず
- 498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 17:24:21.90 ID:CNWkh3ji0.net
- >>489
当時のマルモンの収入がどこから出ていたか？ですかね
そして、当時はどこの金融業者から借り入れていたのか？
ルネサンス期から近世にかけても、メディチ家、フッガー家と王侯は
金融業者から借りている。ナポレオン時代もそのはず
七月王政の時代にはフランスは国債をばんばん発行していたという
- 499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 19:23:46.85 ID:NUPWaumo0.net
- >>495
銃弾が髪を掠めた時にちょっと史実のハゲふさみたいな髪型になったの笑ったわ
- 500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 22:36:43.21 ID:iXfUxp+S0.net
- >>497
踏み倒されたんんじゃねーよ。明治政府が継承した
- 501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 23:12:50.30 ID:QLl9teQM0.net
- >>500
少なくとも薩摩250年払いは踏み倒したよ
もし払ってたらまだあと60年くらいは払ってないといけない
- 502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/13(土) 23:47:19.00 ID:3Sa6cd3o0.net
- >>501
こういうのって俺らが知らないだけで今だに支払われてたりするんだよなぁw
- 503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/14(日) 00:34:39.56 ID:6nOk89We0.net
- イリュリア州総督の役得って歴代のうちマルモンだけなのか
それとも他の連中も復古王政期まで享受できたのか気になったんだが
マルモンがフランツ2世に掛け合いに行った1819年の時点では
ジュノー すでに死去
フーシェ 追放されリンツで逼塞
ベルトラン セントヘレナでナポレオンと一緒
というわけでマルモン以外は問題になりそうになかったわ
- 504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/14(日) 01:18:28.54 ID:QlgYm/pW0.net
- >>501
調所広郷は例外だろ。それだから悪名が今日まで流れてるわけだし
- 505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/14(日) 07:18:27.70 ID:dQoO4hv70.net
- >>503
ジュノーの遺族は軍人恩給かなにかもらえたのだろうか？
19世紀の小説だと「年金」と書かれているが、国債のことのようにもみえる
未亡人が回想録出版したり、養老院で死んでるの見ても、潤沢に金があったと
はおもえない。当時の庶民よりはいい暮らししてはいたろうけど
エルバ島へ移されたナポレオンが本来もらえるはずの「年金」の方は
フランス政府からの恩給のようなものっぽい
- 506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/14(日) 07:54:45.17 ID:e6naGDqo0.net
- 踏み倒した物があったにしても全部踏み倒したは誇張だな
まぁこのレス主出羽守だし主語のでかいレスは常套句だけど
- 507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/14(日) 08:14:46.02 ID:rU7kWRlJ0.net
- そういや負傷して手足を無くした傷痍軍人とかは恩給に加えて義肢も貰えたらしいが、当時の義肢って能動義手みたいな機能的なものはあったのかな？
- 508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/15(月) 00:31:43.82 ID:KE4hgmaC0.net
- 相変わらずマルモンのことを調べてるんだが、検索したらアヴィニョン大学の博士論文というのが出てきて
それによると、彼の葬儀には陸軍省からも弔問の死者が来ていたそうな
一応マルモンは元帥の礼をもって葬られたことになる
考えてみればマルモンって罪人ではないんだよな
ただ世間の評判が最低というだけで
- 509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/15(月) 00:42:40.70 ID:Y8usdXBB0.net
- ワルモンでもないし
- 510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 10:42:18.19 ID:vba46/MD0.net
- 池田理代子版はナポレオンの能力の限界は兵数10万くらいまでってハッキリ言ってんだな
ナポレオンにそこまで思い入れ無いのか分からないがかなりドライな描き方だ
- 511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 10:56:59.68 ID:0CKfBcZq0.net
- ナポレオン1人で10万人の働きするから
- 512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 11:31:32.47 ID:3K6E33sA0.net
- >>510
それ以上はダヴーやマッセナみたいな優秀な元帥達の助けが必要って事かな
- 513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 11:35:50.68 ID:UcYVtsex0.net
- 最近ニュースでよく見かけるフーシ派がいつも一瞬フーシェ派に見えてしまう
- 514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 11:41:02.87 ID:8bG5INdb0.net
- オトラント公はスウェーデンの上級貴族だもんな
- 515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 11:43:36.44 ID:vba46/MD0.net
- >>512
そういう事だろうね
元帥一人一人はベルナドットや他の一部を除きあまり描かれなかったが
ドイツ戦役で「長年ナポレオンに指図される事に慣れ切ってしまった将軍達は～」という話はある
- 516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 15:07:36.73 ID:tJl3f3pj0.net
- あっちだとベルナドットはかなりバランス感覚のある善人として書かれてるな
パリに帰りたがるデジレをたしなめて
「王位を継ぐからにはスウェーデンのために働かなければいけない、私心は捨てなさい」と言ったり
裏切りもキチンと筋が通るようになってる
- 517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 15:17:48.78 ID:8h2yChvG0.net
- ベルナドットをただの人格破綻者に描いたのはこの漫画では大失敗だったと思う
- 518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 16:10:16.02 ID:gYUog6t70.net
- >>510
劉邦とどっこいどっこいだと思うと何とも言えないバランスだな
- 519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 16:59:46.64 ID:8h2yChvG0.net
- 劉邦を軍事の天才というのはなかなか言いよどむ、同時代に韓信と項羽がいるせいで
- 520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 17:22:35.36 ID:0CKfBcZq0.net
- 劉邦って超頭いいけどな
張良は戦略を立てる能力が高いのを評価しつつ
実行する能力に粘り強さがないことを見抜き
実務は蕭何と陳平にやらせてた
特に張良の対人交渉能力がヘタれてたから
こいつは自分のそばに置いておかないとやらかす
と考えて別行動を絶対にさせなかった
- 521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 17:45:27.35 ID:sWkh66l30.net
- 俺の中では、「陸上自衛隊の定員が15万人」という知識がベンチマークになってるわ
「スパルタと戦ったときのペルシア軍が20万人？陸自より多いじゃん」とか
「ロシア遠征したときのフランス軍が64万人…陸自4個分だ！」
みたいな感じ
池田理代子はナポレオンの指揮能力を10万人までと言ったかもしれないが、それだって十分凄いな
- 522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 18:25:47.05 ID:0CKfBcZq0.net
- ナポレオンって10万の兵士を布陣なしに、逐次投入して勝ったりしてるしな
先発部隊が負けただけで全軍壊走しそうなときでも、増援を的確に送り立て直してる会戦もある
ナポレオンより多くの兵士を動員した名将がいたとして、こんな真似できんやろ
ナポレオンが勝つまで会戦を止めないというスタイルなのもあったけどな
カール大公なんて国のために上手く負けてやったのに
晩年は疎んじられて可哀想やのう
- 523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 19:38:18.87 ID:3Zh2CZ6O0.net
- >>517
指揮官として有能だったかは疑問だが、史実はベルナドットはかなりの人格者だと思う
フランス人にありがちな不倫の話も無いんじゃないか？
- 524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 19:38:55.28 ID:s1XIQopV0.net
- 中国の武将は外征や外国の軍隊と戦うとクッソ弱いから
鳥なき里のコウモリなんだと思うぞ
最弱地域だからたまにまともな武将が出てくると国内では無双すると
- 525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 19:43:48.48 ID:ZbMQoJ1p0.net
- ベルナドットは平均的な元帥より一段上だと思うよ
会戦図みるとナポレオンがすぐに直接命令出せる位置の軍団より少し離れた場所の軍団を率いてる事が多い
これはある程度自主的に判断して動く能力がナポレオンにある程度認められてるせいだろう
同時期のネイとかマクドナルとかマルモンらへんにはあまりない傾向で
こういう運用が任されるのが同じく多いのはマッセナとかダヴーとかスルト
作戦ミスが若干多い感じなのもこの難しいポジション故だと思われる
- 526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 19:51:25.76 ID:3Zh2CZ6O0.net
- >>525
なるほどそうだったのか じゃあランヌもそのポジションだったの？
- 527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 19:56:33.06 ID:8h2yChvG0.net
- >>523
ナポレオンにめちゃくちゃ嫉妬していたのは史実かえ？
- 528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 20:26:09.94 ID:0CKfBcZq0.net
- >>525
でも解任されたやん
- 529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 22:40:28.65 ID:B1/jQL4y0.net
- ベルナドット率いる第1軍はアウエルシュタットの戦いの後は
プロイセン軍への追撃で22日間で712km行軍して4度の戦闘して
プロイセンがやろうとした軍の合流を防いでおり追撃戦で降伏に追い込むには特に貢献したらしい
最初はベルティエに唆されていたナポレオンもこの追撃戦ですっかり気をよくして
次の対ロシア戦での第1軍の増強のされ方からベルナドットをマッセナやスルトみたいな方面軍司令官クラスの扱いにしようとした可能性も
ただこの対ロシア戦で早々に負傷してしまいそういう未来はお預けになったけど
- 530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 22:58:41.50 ID:6WIoR0tz0.net
- >>518
当時とは訳が違う
現代の10万を1人で用兵する事など誰にも出来ないように
ナポレオンの時代と劉邦の時代の用兵の難度も違う
- 531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 23:03:53.79 ID:VaKuZbz60.net
- >>509
誰がうまいことを言えと
栄光の道を歩んだスルトなんかよりも個人的には興味をそそる人物ですねマルモン
- 532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/16(火) 23:03:54.86 ID:TRi2yEte0.net
- 戦場からきらめきがうんちゃらって奴か？
- 533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/17(水) 18:29:28.83 ID:WnrJp6Oh0.net
- >>525
ジェラールやヴァンダムもグルーシーに戻りましょうって言ってるし自分で考える能力があった方なのかな
- 534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/17(水) 23:31:58.35 ID:PQX6T9BR0.net
- >>514
ボナパルト謹製の貴族と馬鹿にされていたものも200年経てば名門やね
- 535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 18:24:21.11 ID:GZ80hzfD0.net
- なんでフーシュがスエーデン？どういう縁？
- 536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 18:39:11.52 ID:Is+rSoQ00.net
- フーシェとスウェーデンの縁がいつから始まったのかは難しい話だが
おそらくフリーメイソン関連でフーシェの立場が没落する前から結構協力関係にあったと思われる
ベルナドットの前の国王は強力なフリーメイソンで、フーシェも帝国時代にフリーメイソンの大物になってる
- 537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 19:06:53.07 ID:1sC4ZdFG0.net
- ワーテルローってどうやったら勝てたの？
ダヴーを左翼、スルトを右翼、本陣にベルティエとミュラもネイがおったら良かったん？
ダヴーが単独でイギリス軍を押し込んでるときに
プロイセンを撃破して勝てたん？
- 538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 19:19:34.94 ID:Is+rSoQ00.net
- 騎兵指揮官がミュラだったらプロイセン軍が来る前に英軍が全滅してた
- 539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 19:22:02.76 ID:1sC4ZdFG0.net
- ナポレオンって日和ったメンバーでワーテルローにいったんやろ？
体調不良で人選すらまともにできんかったんかな？
- 540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 19:27:38.02 ID:Is+rSoQ00.net
- 最初の退位で
・遠くに居ても信用できる人材
・近くに置かなければ信用できない人材
・近くに居ても信用できない人材
がはっきりしてしまったのが人選を狭ませていった
幅広い人材を活かしていたナポレオンの良さを1つ失わせていたと言えるだろうな
- 541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 19:50:03.83 ID:XUQE7zyI0.net
- 近くに居ても信用できない奴ってオージュローの事かな
- 542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 19:57:51.34 ID:ZPowANqU0.net
- セントヘレナみたいな場所で最期終えるとか最高やん
- 543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 20:04:04.11 ID:Is+rSoQ00.net
- エルバならともかくセントヘレナは結構過酷な土地みたいだけどな
- 544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 20:19:07.53 ID:Iu1Yn6WW0.net
- 後から見るとプリュヌやらスーシェやらラップやらいたけどもそいつら全員別の方面軍司令やってた。つまりナポレオンは二線級の人材でも自分が率いれば勝つと思ってたのだろ。実際はとんだ思い上がりだった
- 545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 20:38:46.55 ID:AW/D4Vrc0.net
- >>543
八丈島みたいな絶海の孤島じゃなくて、ターミナル的役割があったので人はいるけど、エルバ島とは天と地くらい違うな
ただおとなしくエルバ島にいてもいずれセントヘレナ島へって可能性もあったんだっけ？
- 546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 20:43:01.66 ID:XUQE7zyI0.net
- ラップの本領は騎兵指揮官だったって事でOK？ナポレオンの副官を7年もやってるし、ダヴーやスルトほどではなくてもそれに準ずる能力はあったのかな
- 547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 20:54:18.76 ID:1sC4ZdFG0.net
- ランヌやベシエールやドゼーやクレベールやルクエールが生きてたらワーテルローとか楽勝やったろうな
彼らもナポレオンの身代わりに死んだようなもんだから、十分に尽くしてくれたと言えるけど
- 548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 21:01:39.37 ID:XUQE7zyI0.net
- >>547
ルクレールって能力的にどんぐらいのもんだったのかよく分かんないんだよな ミュラに匹敵するほど凄かったのだろうか
- 549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 21:04:42.35 ID:ZPowANqU0.net
- >>547
クレベールとか生きてたらナポレオンがすんなり第一執政になったかどうか
- 550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 22:13:27.55 ID:gVlDHhHh0.net
- >>544
別に思い上がりでもなかった
きちっと節制してたらワーテルロー時はまだ40代だったんだし矢継ぎ早に指令出して動いて勝てたはず
でも勝てば勝つほど思い上がる性格だったからあそこまで行けた訳で
結局再度破綻するまで止まれなかっただろうな
- 551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 22:19:46.11 ID:gVlDHhHh0.net
- >>549
クレベールが死んだのは第一執政になったあとだよ
エジプト遠征軍の無理ゲーを押し付けられてる状態でナポレオンが第一執政になってるから
クレベールに止める手はもうない
どうやっても1度捕虜になった後の帰還になるし
- 552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 22:25:20.42 ID:Fni5E2300.net
- >>534
フランス貴族からして七月王政時代には第一帝政以降の貴族の方が優勢なもの目立って
現在ではスーシェの子孫が有力貴族。ベルティエの子孫がコレクションで有名と
いわれるぐらい
むしろもっと古くからの旧貴族の子孫で上流社会で生き残れている者の方が
す少ないのかもしれない
そういえば、ルイ14世も15世も私生児いたけど、その子孫で上流の人っているかな？
- 553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 22:39:06.50 ID:XUQE7zyI0.net
- >>550
不規則な生活が与えた影響ってのは歳を食うほど重くのしかかってくるよね
- 554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 23:07:01.33 ID:jtYEAdEp0.net
- 一応クレベールが生きてる間に第1コンスルになってるんだよなあ
- 555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 23:16:07.52 ID:0x1CG7N80.net
- 最終話どうなるんだろ完結後に短編的な感じでナポレオン3世やってくれないかなぁ
というかボナパルト本家ってジェロームの子孫だが今も続いてんだね
- 556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/18(木) 23:17:14.46 ID:DqbV2Lo00.net
- フーシェの行く末が気になる今日この頃なんだが
後平隆先生の「ある革命派知事が見たナポレオン・ボナパルト」を読んでたら
印象的な一文があったんで引用するわ
「ナポレオンの命運が尽きる土壇場にいたるまで、固い友情が、
節を遂げようと苦闘する男 Thibaudeau と、躊躇なく節操を売る男 Fouché とを
結びつけているのを知ると、やはり意外の感に打たれてしまう」
フーシェにも友情があったんやね
まあ彼の奥さんを寝取ったのはティボドーの息子なんやけどなブヘヘヘヘ
- 557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/19(金) 00:02:04.52 ID:8Ot76M9m0.net
- >>543
しかも英国軍の看守(監視役)にいじめられてたらしいし元皇帝の割に最期は悲しい
- 558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/19(金) 02:22:47.13 ID:LMH1WUl30.net
- >>550
ナポレオンが負けたらおしまいではあるが
パリが落ちても負けだし方面軍が壊滅したり寝返ってもおしまいだからな
方面軍や留守居が出来る人間にはそれを割り振らなきゃいけなかったからの布陣であって
そもそもがなめてるとか思い上がりとかそういう話じゃないんだよな
- 559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/19(金) 03:16:46.49 ID:1xhob3ba0.net
- >>557
所詮流刑人でしかないしな、墓標もナポレオン・ボナパルトと一般人扱い
今は母国で盛大にまつられているからええがな
- 560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/19(金) 05:16:04.06 ID:693suDkT0.net
- ナポレオンの墓所といえば、現在オテル・デ・ザンヴァリッドに安置されているナポレオンの遺体は、実は影武者のものであるという話を聞いたことがあるが、どこまで本当なんだろう？
- 561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/19(金) 22:05:12.16 ID:ZH3VM37x0.net
- 本物はイギリスに埋葬されててザンヴァリッドにいるのはチプリアーニだってやつか
- 562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/19(金) 23:07:17.10 ID:ZH3VM37x0.net
- 間違えたアンヴァリッドか
- 563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/19(金) 23:17:01.89 ID:FGXtOqWv0.net
- >>557
しかしナポレオンに辛く当たった総督のハドソン・ローもそのことが英国の面汚しだとされて
帰国後は昇進もできずに冷や飯を食わされ、どっちも幸せになっていない感がある
前任者のコックバーン少将が順調に出世して海軍元帥に至ったのと対照的なんだよなロー総督
いやコックバーンだってナポレオンと仲良しだったわけじゃないんだが
彼がもう皇帝でないことを非礼にならない範囲内でわからせるのに長けており
一方ローはそれができなかったという印象
- 564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 00:17:38.06 ID:zr34alyj0.net
- セントヘレナって熱帯だから一年中暑苦しくしいのかと思ったけど、ナポレオンの住むロングウッドハウスは夏は快適だったそうだね、ただし冬は湿気がヤバくて地獄だったとか
- 565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 02:32:49.40 ID:cO0ZKUzL0.net
- >>564
ヒ素入りの壁紙は湿気の酷いのと関係ありそう
そのせいでわきやすいシロアリなど害虫害獣対策
和歌山県でヒ素を置いている場所の多い原因もそれ
水不足にならない土地の代わりにそういう問題がある
- 566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 02:44:59.17 ID:cO0ZKUzL0.net
- >>563
知性に問題ありみたいな指摘をウェリントンがしていて
ワーテルローの幕僚から外されている
とはいえ、イギリスにとっても、一番避けたいのはエルバ島でのキャンベル大佐
の二の舞。いかにも看守長かよ、と言いたくなる印象の悪いキャラに任せてでも
ナポレオンを脱出不能にしようとしたのだと思う
蒸気船も、初期の型は、戦艦というより巡視艇だったのかな？
帆船と違って風の有無や方向に左右されないし、ガレー船よりスピード速い
ナポレオンの監視にちょうど良い
- 567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 03:23:12.35 ID:cO0ZKUzL0.net
- >>560-561
この話題を本作も取り上げるか注目している
召使しながら諜報もしていたとか
ただ愛人の女中とその息子と一緒に急死したのが、主人のナポレオン用の
ワインを大量に飲んだのが原因という風説がある
- 568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 03:33:29.83 ID:cO0ZKUzL0.net
- >>546
ラップ将軍は、ストラスブールの戦いが、ナポレオン戦争でのフランス軍最後の
勝利といわれたこともありました
プロイセン側や地元の資料では違うというが
>>555
長谷川先生がナポレオンの兄弟嫌って軽視してルイにいたっては出番なしな
のが気がかり
特別編でなら本作で漏れた面白エピソード多いのは、本スレ見てるとわかるから
それに劣後しそう
- 569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 06:10:17.97 ID:mnmyBDpY0.net
- >>555
一応ジェロームにはワーテルローに参加した実績もあるし
- 570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 06:14:07.99 ID:mnmyBDpY0.net
- >>547
そもそも連中が死んでくれたからナポレオンはあそこまで行けた
兵員もだが人材の消耗が育成をとっくに上回ってたんだよな
既にヴァグラムあたりの時点で
- 571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 06:43:36.41 ID:Wx/n9SBw0.net
- 別に消耗してない
スペイン戦線に取られて自由に使えなかったためオーストリア戦線の質が落ちていただけで完全に失われたわけではない
- 572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 06:45:30.87 ID:FGmNpPLd0.net
- だいたいヴァグラムからロシア遠征まで2年半もあるのに軍人の育成が進まなかったわけがないだろ
現代では2年半もあったら戦闘機パイロットの教育が終わるくらい時間がある
- 573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 07:26:38.74 ID:cO0ZKUzL0.net
- >>572
その軍人育成の」問題が、本作では、イベリア半島にいる英国陸軍のムーア
将軍しか描かれていない
アワーズの別作品で、「兵卒はなんとでもなるが、問題は指揮官」で
1年くらいではものになる軍隊にならないような口ぶり
そういえば、プロイセンの軍制改革でも、参謀本部にはちらっと触れたが
将校教育には全然ふれなかった
- 574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 07:56:32.91 ID:uNk6DZFz0.net
- >>572
航空自衛隊の話なら、2年間というのは航空学生課程の話だね
その後は飛行準備課程→初級操縦課程→基本操縦課程という課程を経る必要があるから、実戦部隊に配属されるまで最低でも6年以上は掛かるぞ
だから仮に高校卒業後すぐ入隊したとしても、パイロットになれるのは最短で23歳ですな
ナポレオン時代の参考になりそうな現代日本の職種は陸自だろうな
育成期間は、兵卒（2士）は入隊から3ヶ月、下士官（3曹）はそこから3年間、幹部（3尉）ならさらにそこから4年間というのが目安だよ
（なおこれはいわゆるI課程と呼ばれる下っ端から叩き上げで昇任する人用の最短コースであって、防衛大や一般大学の卒業者はまた別のコースね）
- 575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 08:15:06.52 ID:Wx/n9SBw0.net
- >>574
なんで現代自衛隊の教育がナポレオン時代の参考になるの？
- 576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 08:27:08.89 ID:vmCy/AYe0.net
- ナポレオンとオーストリアって激戦を繰り広げてたけど
ナポレオンが戦場での勝利を得るために兵員や将校を消耗しまくったが
オーストリアは余力を残して撤退や停戦してるよね
- 577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 08:29:42.31 ID:uNk6DZFz0.net
- >>575
現代で最も近似してる職業がそれしかないという意味ね
自前の学校や教育システムを持っている国の機関といえば、
警察、消防、自衛隊、海上保安、航空保安、気象、税務などなどまぁ色々あるけど、その中で軍事組織といえば自衛隊しかないので
- 578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 11:28:11.84 ID:mnmyBDpY0.net
- >>572
実戦テストの問題が大きい
登り調子の時は練度の向上になるがこの時点では実戦になればすぐ消耗してしまう
- 579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 11:31:26.01 ID:mnmyBDpY0.net
- ヴァグラム編でマッセナに言わせていたがあの時点では敵側もフランスの手法を学んでいて最初の利点はかなり失われていた
- 580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 12:17:11.63 ID:9pe3Pjnz0.net
- ナポレオンも会戦に勝つために自軍の軍団を壊滅させたりしてるし
オーストリアと同盟した時点で戦争を止めとけば良かったのにな
得意の内政に注力してたらフランスが欧州を支配してたやろ
- 581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 12:48:37.94 ID:er9II6QM0.net
- 内政は得意でも外交で我儘だしその内政も結局戦争で奪った財貨ありきなとこあるしで
- 582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 13:26:30.11 ID:cO0ZKUzL0.net
- >>581
当時の英国に工業生産力でまるで敵わないうえに、植民地物産も英国経由を
中立国の米国頼みにでもするか抜け駆け許すか
フランスの国富の回復拡大では結局復古王政〜第二帝政の産業革命に敵わない
普仏戦争で敗れても賠償金を期限前に完済できたくらい
- 583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 14:04:53.89 ID:uNk6DZFz0.net
- もしナポレオンのエジプト遠征が成功していたら、イギリスの工業力や経済力にダメージを与える事は出来んだろうか？
- 584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 14:21:24.52 ID:Xa7ng7iD0.net
- そこにオスマンの意思が一つも入れないとこが悲しいな
- 585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 14:22:47.92 ID:JTpRqoCY0.net
- >>581
ある外交官が軍人で優秀だった人が外交だと冴えない人の例色々分析してたのある本で見たら
軍人だと優秀な点に上げられるものが外交だと逆に短所になっちゃうんだろうなぁと
この作品のドイツフランス戦役あたりの頃でも書かれてたが
- 586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 14:26:29.94 ID:WXaaITRG0.net
- その後欧州最強になったプロイセン（ドイツ）がうんこ外交で駄目になるしそういうもん
- 587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 16:28:23.50 ID:er9II6QM0.net
- 戦争で勝てるようになると国民が外交努力を評価しなくなるもんな、本邦も日露戦争あたりであった
- 588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 17:15:10.19 ID:mnmyBDpY0.net
- >>581
戦前のヒトラーの財政政策を評価する声も昔はあったが実際は破綻寸前で収奪目的の戦争に走ったのは同様
- 589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 17:18:21.52 ID:mnmyBDpY0.net
- >>586
一番はビスマルクが一番拘ったロシアやイギリスとの外交を誰も評価しなかった点
ドイツは十分強いんだから外に気を使う必要は無いって
- 590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 18:07:55.30 ID:eO/Lt/d20.net
- 状況に応じて臨機応変に方針変えるて
軍人だと良いけど外交だとこんなのと交渉妥結できるかとなるね
- 591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:04:14.04 ID:Bcfv7ptA0.net
- >>589
ビスマルクは失脚しなくても遅かれ早かれ引退するし
ビスマルクの外構感覚なんぞ引き継げるやついないから
基本方針を簡略化せざるを得ないってのはあるんじゃね
ナポが去った後のフランスに軍事的後継者がいないって無い物ねだりするようなもんよ
- 592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:07:14.18 ID:l+7Qu7fA0.net
- >>590
作中でも誰かがナポレオンをそう批判していた記憶がある
タレイランだっけ？
- 593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:42:00.75 ID:TD1avxqI0.net
- >>592
タイユランだね
タレイラン呼びは王党派
- 594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:59:13.09 ID:er9II6QM0.net
- タレーランの読み方はコルシカ人には無理なの？
- 595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 22:47:15.28 ID:mnmyBDpY0.net
- >>594
そもそもナポレオンが自己流で相手の名を呼ぶタイプ
典型がジョゼフィーヌ
- 596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 02:27:57.86 ID:01fKV1W40.net
- 信長みたいなタイプってことか
忠臣を「サル」とか「ハゲネズミ」とか「金柑頭」などと呼んだらそのうち謀反を起こされそう
- 597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 03:24:45.68 ID:MO3tuPf60.net
- ブオナパルテって呼べや！切れてそう
- 598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 03:31:59.83 ID:01fKV1W40.net
- >>597
ナポレオン自身が残したサインを見ると、1804年の皇帝即位を機にイタリア風の「ブオナパルテ」からフランス風の「ボナパルテ」に綴りを変えてるのよな
名前への執着は持ってなかったっぽいので、本人としてはどっちの呼ばれ方でも良かったのでは？
https://i.imgur.com/hFy9psF.jpg
- 599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 08:24:24.99 ID:ZuejTXKn0.net
- ブオナパルテは侮蔑のニュアンスもあるので流石に使わなかったろう
- 600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 08:25:27.02 ID:ZuejTXKn0.net
- >>596
そんな事考えてなかったから最後にやられたんだろう
- 601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 10:05:28.11 ID:yleMrQrT0.net
- >>591
日本が明治にフランス軍学学んだけど
抽象的でナポレオンみたいな天才じゃないと無理だから
多くの人間育成しやすいプロシア流に切り替えたて話が
ちょうど普仏戦争も起きてプロシアが勝ったし
- 602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 11:55:56.93 ID:MO3tuPf60.net
- ルスタム・レザの最後はどうなった？信長のとこの弥助同様処刑されるのか？
- 603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:26:59.21 ID:ncI2kttJ0.net
- >>602
https://en.wikipedia.org/wiki/Roustam_Raza
イル・ド・フランス地域圏内のドゥルダンという町で結婚して
そのままこの町で暮らして死去したようです
回想録を遺している
どんな商売や勤めをして生計を立てたかは不詳
エルバ島についていかなかっただけで「裏切り」を激しく非難とか
ナポレオンは相手が近侍の者かどうかで評価の基準が違ってそう
マルモンは軍人で「皇帝の友人」だったのが不運だったな
ブーリエンヌは、軍籍離れて文官やってたときに汚職で遠ざけられて
皇帝に忘れられたのかな？
- 604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:30:46.38 ID:+T9NeOnV0.net
- サンジュストが主人公の少女漫画の最終巻が出たので読んだが
サンジュストがギロチンかかって終わった
中盤フランス革命勃発以降はマリーギロチンまで陰謀巡らし
あれもこれもサンジュストの陰謀って漫画だったが
- 605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:40:11.32 ID:ncI2kttJ0.net
- >>583-584
スエズ運河のない時代で南アフリカの喜望峰ルートで物産運んでいた時代
イギリスに与えられるダメージも、現在のEUがスエズ運河の航行困難になる
よりも軽いのでは？
オスマン帝国の物産も、ロシア、スウェーデン、バルト海ルートを抑えられ
ないと、どうしようもない
結局大陸封鎖令をめぐるトラブルが命取りになったのでわかるように
当時の欧州を取り巻く各地の産業と貿易構造をイギリスなしでもやりくりでき
る仕組みに変えられない限り、軍事だけでごり押ししても無理があった
- 606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:46:40.71 ID:HZRcYcGS0.net
- スエズ運河なくても基本はエジプト経由だろ
紅海から陸揚げして、陸路を運んで、また地中海で船に積む
政治的に通れない事はあっても、メインルートはこれ
ここを通れない奴がアフリカ南回りを行っただけで
- 607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:49:10.98 ID:ncI2kttJ0.net
- >>605
ああ、そうか
フランス側には地中海の制海権すらないから、ロシア遠征ならぬオスマン遠征
さえもままならないから、イギリス海軍支援の密貿易取締りも困難
フランス海軍の再建さえ未成就のナポレオン帝国は内実は限界だらけだったんだろ
- 608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:56:14.95 ID:lbviBxcP0.net
- >>603
フランス語版ウィキペディアのほうには金利生活者とある
たぶんナポレオンが気前よく給料を払ってやっていたのでは
- 609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:58:09.55 ID:ncI2kttJ0.net
- >>606
オスマン帝国叩くにも、フランス海軍未再建のせいでエジプト遠征も至難である
(現に皇帝になる以前に失敗済み)以上、陸路で欧州圏内のバルカン半島
ギリシャを攻めた方が得策だったように思う
少なくともロシアの大地よりはナポレオンに有利だったはず
- 610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:05:09.01 ID:Fd0QzwIu0.net
- >>603
ナポレオンの遺体がパリに帰還したときちゃんと出迎えの列にいたとか書かれていたような気がする
- 611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:13:57.78 ID:ncI2kttJ0.net
- >>608
金利というと「国債」とか「年金」とかいわれてる分ですかね？
ゴリオ爺さんといい退役将校といいよく目にする
当時のフランスで銀行がどの程度信頼されていたかわからない
タレーランも銀行倒産で一度やられたけど、それ以前に銀行家を山師と
みなす向きが当時は多かったともいわれる
アルセーヌ・ルパン・シリーズの20世紀初頭でさえ、銀行の被害にあった
預金者みたいな逸話載ってたから、コンプライアンスってもっと後の時代？
- 612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:30:39.54 ID:ncI2kttJ0.net
- >>610
セントヘレナの手記で酷評されようと、グルーシー元帥も列席しましたからね
マルモンみたいなフランス中の「裏切者」認定があったわけではないんでしょ
ルスタム・レザみたいにナポレオン退位後逃げ出しただけの者叩くなら、元帥たち
どころか文官や末端の兵隊まで裏切者になってしまう
結局、ナポレオン本人が何と言おうと世論次第
- 613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 18:40:37.80 ID:ZDax4eDF0.net
- なんかスルトのwikipedia久々に見たらかなり変わってたな
戦歴が詳しくなった代わりに評価の部分が大分減らされてた
- 614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:17:03.58 ID:YTewsrqg0.net
- フランス語wikiのほう？
- 615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:24:06.38 ID:lbviBxcP0.net
- 日本語版のほうでしょう
出典のない記述が去年の4月にごっそり削られたんやね
荒っぽいけど、やむを得ない措置だと思うっす
ちなみに、その編集をした人は「ネイ」と名乗っておられる模様
- 616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:36:16.84 ID:ZuejTXKn0.net
- >>611
現在のファンドに近い感覚じゃないかな
- 617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:54:33.23 ID:ZDax4eDF0.net
- >>615
ネイがスルトの正当な評価を世に知らしめる為にwikipediaを編集していた…？
- 618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:59:01.10 ID:ncI2kttJ0.net
- >>613-615
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%88
美術品などの略奪のことは書かれていませんね
前歴でもパン職人だったという記述がなくなってる
その代わり、半島戦争以降の戦歴を順序だてて書いている
大陸軍時報では半島戦争でのスルトの出番多かったですもんね
ウェリントンの出番もここに集中している
- 619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:07:08.09 ID:ZDax4eDF0.net
- ていうかよく見たらマクドナルドやマッセナのページをラサールが編集してたりミュラが自分のページを自分で編集してて笑った
- 620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:18:13.44 ID:ncI2kttJ0.net
- https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Jean-de-Dieu_Soult?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=sc
スルト英語版では
・北イタリアでの戦役でのトラウマから最前線にたつことがなくなった
・1830年代には、労働者の反乱を鎮圧して共和主義者の間で不興を買った
・デュマ・ペールが、百日天下の時のスルトを描いた作品を出している
- 621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:29:23.79 ID:ZDax4eDF0.net
- >>620
最前線に立たないのに前線で指揮するの得意ってよく分かりませんよね
- 622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:29:39.16 ID:ncI2kttJ0.net
- https://www-frenchempire-net.translate.goog/biographies/soult/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=sc
スルト
・北イタリアでの戦場で足をやられたうえに、盗賊につかまり、激痛の中、
監禁されてた
以後足を引きずっていたというから最前線に出られなかったのは仕方ない
・百日天下崩壊後の亡命先は、アメリカでなくドイツのデュッセルドルフか
1819年というとナポレオン死去の前にブルボン家から呼び戻されていたのか
- 623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:31:33.75 ID:Fd0QzwIu0.net
- 捕虜になっていたときに後遺症持っていたのか、マンガじゃ描写されずに普通に肉体派パン屋助手やっていた
- 624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 21:16:09.13 ID:b+9ut0MK0.net
- 黒田官兵衛みたいだな
- 625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 21:53:21.04 ID:pG9/Con10.net
- >>524
兵站とかまるで考えてなさそう
- 626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 22:46:17.39 ID:YTewsrqg0.net
- 片足飛ばされたアリスプも最前線指揮はしなかっただろな
- 627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 22:49:46.94 ID:Fd0QzwIu0.net
- マンガじゃトラファルガー海戦はまじでめちゃくちゃかっこいい＆悲しかったなー
ネルソンの戦死するシーンも最高だったし、ただあそこで戦死しなきゃろくでもない最期を迎えてそうなのが悲しいわ
- 628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 23:11:07.59 ID:HZRcYcGS0.net
- >>625
ようクソ弱国の底辺五毛
- 629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 00:27:06.49 ID:FScatGU80.net
- >>628
そもそも日本も白村江の戦いに朝鮮の役で外に攻めて行って負けてんだから他所の国の事言えた立場じゃないよ
- 630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 00:30:16.61 ID:TiiTHyAj0.net
- >>619
自分の記事を編集するミュラはネタとしてポイント高いな
あいつならやりそうというイメージがある
まあ長谷川ナポレオンからのイメージですけどね
- 631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 01:20:47.61 ID:+AVqfXoK0.net
- >>629
シナ地域のように歴史上連戦連敗ではないわな
日本はほぼ全ての時代で勝ってるから
逆にシナ地域はほぼ全ての時代で負けまくりな世界一の弱小w
問題外の雑魚
- 632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 13:42:27.98 ID:bgO4z+M30.net
- >>631
最後の勝敗が一番肝心
- 633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 14:43:12.75 ID:+AVqfXoK0.net
- じゃあやっぱり中国が一番ダメだな
今まさにボロ負けしてるんだから
- 634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 19:58:17.07 ID:oEFunjXB0.net
- >>612
セントヘレナの手記でのナポレオンの「裏切り者」認定も
そのときの気分のぶれなのかダブルスタンダードなのか
ミュラはフランス戦役直前にナポリ王としてフランスに宣戦布告してる割には
甘い評価されてる
かと思えば、自分の退位後にルイ１８世に媚びたベルティエには厳しい
それでも退位前の厚遇ぶりを思えというなら
ルスタム・レザはルイ１８世に仕官したわけでもなく、皇帝を侮辱もしてい
ないのに、エルバ島に同行しなかっただけで百日天下で許さなかった
- 635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:05:30.06 ID:oEFunjXB0.net
- >>625
背水の陣なんてのを考案したのが中国の兵法家だもんな
なぜか日本でもこの言葉乱発する人多くて危なっかしい
まあ兵糧焼いてひたすら略奪させる戦法は、南北戦争のジョージア州での
北軍シャーマン将軍も決行してはいる
兵站というと、ロシア遠征の時の皇帝は、途中までそれなりに考えてはいたな
むしろそれ以前の戦線、特にエジプト遠征の時の方がろくに考えていなさそうだった
- 636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:07:17.08 ID:GUdT8znD0.net
- 裏切者と臆病者ってどっちのが罪深いの？
- 637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:13:55.08 ID:oEFunjXB0.net
- >>634
「ただの従僕、身辺警護みたいな男にしては、高給支払ってやった」
とか思っていたのかな？
- 638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:24:13.12 ID:oEFunjXB0.net
- >>636
臆病者を軽蔑する価値観を披露していた時期はあったね
それに比べて、１回目の退位前からフランス国外の王侯の裏切りはそこまで
珍しくなかった風だったし、国内ではタレーランとフーシェはもともと
心底信用しないで利用する風だった
ナポレオンは猜疑心が強く、「裏切られるかもしれない」という前提で相手
に接することが多かった気がする
その分、「皇帝の友人」やら近侍の者などには過剰に依存していたかもしれない
- 639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:33:20.26 ID:oEFunjXB0.net
- >>636 >>638
臆病者を軽蔑したのは、皇帝だけでなくフランスの軍人、特に将校全体だった
といっても、ナポレオンが落ち目になって以降は、元帥たちのように保身汲々
で、勇敢さを尊ぶ意識は後退していたかもしれない
これに対して、裏切り者という言葉は、そのときそのときで相手を罵っている
もので、どの程度の重みをもつかはケース・バイ・ケースっぽい
- 640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:56:44.59 ID:AX4/5hyn0.net
- 落ち目なった辺りはもう皆戦うの嫌になって疲れてただろうしね
- 641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 21:23:04.35 ID:2SlQdLAq0.net
- 帝国の治世後半からはランヌやネイでさえ戦い嫌になってたり能力落ちてたりしてたからね
最後まで戦う気があったのダヴーかスルトぐらいじゃない？
- 642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 05:49:31.11 ID:oUhK2QTl0.net
- ナポレオンがルスタム・レザに対して手厳しいのは
後任のマムルーク・アリがセントヘレナまでついてきてくれたので
それに引き換えレザのやつは……という意識があったのかもね
- 643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 05:56:37.24 ID:qY3yN5v50.net
- ずっと信頼してたやつには反動で手厳しい（マルモンとかダヴーとか）
最初から信用してなかったやつにはわりと冷静批評してる（ミュラとかベルナドットとか）
- 644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 06:12:41.89 ID:BDZVmoz50.net
- 本作でのフランス人にとっての裏切り者だったベルナドットなんて
次の時代にはボナパルティスト勢力の存続に貢献する結果になったせいか
そこまで非難されていないっぽい
だいたいフランス国内で同じ人間が情勢次第でころころ立場を変えて
ナポレオンにも与したり離れたりをしているから
裏切ったという言葉は実際には大した意味なかったのでは？
マルモンは、本人の性格などの事情はあったにせよ、ほんとついてなかった
ナポレオン２世が彼から軍事教育受けたの見ると、ある程度察していたんだろ
- 645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 06:33:14.83 ID:nHY075k10.net
- >>540
>・遠くに居ても信用できる人材
ダヴｰ（陸軍大臣）、カルノー（内務大臣）、スルト（総参謀長）、スーシェ（アルプス方面軍司令官）
ラップ（ライン方面軍司令官）、ブリュヌ、クローゼ（監視用の小軍団長）
>・近くに置かなければ信用できない人材
ネイ（軍司令官）
>・近くに居ても信用できない人材
フーシェ（警察大臣）
使用不可 ベルティエ、モルティエ
追放 マルモン、オージュロー、ベルティエ、ヴィクトル
- 646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:33:34.99 ID:BDZVmoz50.net
- >>645
ワーテルローとその前哨戦で使える人材の幅が狭いから
本人の技量と運次第なわけか
- 647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:48:37.63 ID:BDZVmoz50.net
- >>570-578
そういえば、本作シリーズでは獅子の時代で
ラサール・カルノーの軍隊編成の逸話が載っていた
そこでも、軍事教育の詳細はなかったが、仕組みづくりは重要ながら
地味なカリキュラムをどうするかの問題は描きにくいんだろ
技術畑の将兵の重要性はナポレオンもそれなりに認識していたが
漫画の見せ場だとロシア遠征の退却の渡河作戦
オーストリアでのヴァグラムの戦い
くらいしか見せ場がなかった
- 648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:59:01.02 ID:BDZVmoz50.net
- >>647
ナポレオン自身も理系よりの砲兵科出身だってのにな
ナポレオンがその才能をどうはぐくんだか？
という話だと、活字の本なら、幼年士官学校、陸軍士官学校の成績
を詳しくあげることもできるが、漫画だとネタを絡めてちらっとしか
ないのも仕方ない
シリアでの、かつての同期生でいじめっ子のフィリッポ―との因縁のときくらい
同期生と仲悪かったとか坊主が嫌いだったとかくらいしか幼少期の描写はない
栄光なき天才たちとか、特殊ジャンルでないと漫画でそういう話は無理か？
- 649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 12:39:00.07 ID:dN1h+3r70.net
- >>635
元々孫子は川を背にするような逃げ場のないとこで戦うなっていってるんだけどね
韓信もわざと川を背にして相手を誘って別働隊で背後を突いてるし
完全に意味がかわってただの精神論になってしまった
- 650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 12:52:49.45 ID:mSjeA2wm0.net
- 背水之陣をさらに尖らせた破釜沈船っていう戦術もあったよね
- 651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 15:29:24.59 ID:pLGsiM4W0.net
- まあアペールが発明した殺菌密閉による瓶詰め保存法も
ナポレオンが公募した中にあった訳だしな
どっかでやるかと思ったけどやらなかった
- 652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 17:05:55.61 ID:BDZVmoz50.net
- >>651
特別編をしてくれたら、そのとき取り上げられるかも
エジプト遠征で発明家コンテが、ルーブルでシャンポリオンの少年期も
登場したから
- 653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 18:24:23.74 ID:x/Z5uOkg0.net
- ナポレオンのアッコ包囲戦が紙巻きタバコの元祖とか超絶怪しいことは書いてるのにな
- 654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 19:02:13.26 ID:9/wFkDm60.net
- 所詮漫画やぞ、ジュノーがうがうが言っていたり、オージュローが上半身裸で乳首の毛を櫛でといているようなマンガだ
- 655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 19:54:54.19 ID:WpCY5fCO0.net
- >>654
ジュノーはともかくオージュローはなんであんな素っ頓狂なキャラになったんだろうね
- 656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 20:06:58.44 ID:4r8ZetJJ0.net
- >>649
韓信の背水の陣は全然意味が違うというか
むしろ逆ですらあるんだけど
項羽のやった背水策の方を背水の陣で捉える人が多すぎるな
- 657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 20:13:55.45 ID:vJ348rdP0.net
- ナポは豊臣秀吉とそっくりなんだよな
- 658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:16:46.75 ID:VKTa8xh+0.net
- >>651
缶詰ってナポレオン時代にはほとんど普及しなかったと聞いたぞ
英語版wikipediaを見ると、
>フランスの起源
>ナポレオン戦争の前、フランス政府は、大陸軍に保存性の高い糧食を配備するために大量の食料を保存する安価で効果的な方法を考案した発明家に12,000フランの多額の現金賞を提供しました。
>当時の大軍隊は、高品質な食料の増産と安定的な供給を必要としました。食料の調達不安性のために、夏と秋は軍事遠征が制限されていました。
>1809年、フランスの菓子屋で醸造家のニコラ・アペールは、ガラス瓶の中で調理された食品は、蓋が漏れない限り腐敗しないことを観察し、ガラス瓶に食品を密封する方法を開発しました。アペールは1810年にフランスの内務大臣であるモンテリベール伯爵から賞を授与されました。
>ルイ・パスツールが食品の腐敗における微生物の役割を実証し、低温殺菌を開発するまでにさらに50年かかるため、腐敗の欠如の理由は当時は不明でした。
>大陸軍は兵士に缶詰の試験配備を開始しましたが、缶詰の生産速度が遅く、技術開発と輸送の速度もさらに遅く、広大な領土にまたがる大軍に大量出荷を行うことは難しく、配備が完成する前に戦争は終わりました。
- 659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:37:59.65 ID:WpCY5fCO0.net
- 瓶詰めだけでも大分グッジョブな発明だと思うけど1810年って治世後半だなぁ…もう10年早く行き渡ってたら
- 660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:55:28.34 ID:vJ348rdP0.net
- 缶切りの発明が缶詰の１００年後ってのがなんともおそま?
- 661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 09:20:13.72 ID:p6E5Zrj00.net
- >>610
亀レスだが、検索するとジョルジュ・ポアソンのL'Aventure du Retour des Cendresの
255ページが出典という情報が出てくるな
残念ながらGoogleブックスで当該の箇所を確認することはできんかったわ
ナポレオンの遺骸がパリに到着した当日はヌイイ橋から廃兵院まで群衆が
詰めかけていたそうだから、その中にルスタム・レザもいたってことですかね
- 662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 10:55:10.59 ID:oXQQXNFx0.net
- グルーシーもその列にいたらしいけど、どんな心境で立っていたのかな
1840年なら74歳だからその歳になるまでずっと中傷されてきたならかなり気の毒
元帥達も皇帝の帰還に感極まって泣いてたり
- 663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 11:50:30.57 ID:nPo0H/YO0.net
- >>661
マンガの大陸なんちゃらに書かれていたくらいだったな
- 664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 12:10:18.48 ID:RKsqhFCH0.net
- ナポレオン一人で十万に匹敵したのは間違いない
三十万ではなかっただけ
- 665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 15:04:11.90 ID:D4I1jfWb0.net
- ヨーロッパは昔から他国同士の戦闘も監視して手口を学んでるイメージだけど
他の地域だとどうなんだろうか
チンギスハンは金国から戦術を学んだ説が強いらしいが
- 666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 13:14:19.19 ID:3AwAQBt10.net
- >>662
見物人の中に混じってただけであろうレザと違って
元帥たちは廃兵院のセレモニーに参加してるはずなんだけど
その場での彼の心境は確かに気になるね
ナポレオンが任命した元帥はマルモン以外全員が来てたんだよな
と思ったらヴィクトルが呼ばれてなかったわ
グルーシーの評価がどれだけ低くても、彼より下が2人いたってことかね
- 667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 15:05:15.86 ID:lSruF5v10.net
- ヴィクトールは3ヶ月後に死んでるんだからとても出席できるような状態でなかったかもしれない
- 668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 16:03:07.88 ID:+wQ355550.net
- グルーシーってナポレオンの配下には珍しく無能？なのに忠誠心が高いタイプだったよね
- 669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 17:02:51.15 ID:YkST9Qp80.net
- 史実は置いといて作中でも無能な描写じゃなかったと思うが
ナポレオンが適材適所に配置出来なかっただけのような
- 670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 17:48:57.65 ID:ZDq0Tb1T0.net
- ワーテルローはやらかしたとは言え無能という訳でも無いだろう
- 671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:07:52.11 ID:8l28GtjE0.net
- 普通にワーテルロー本戦で騎兵司令官にしとけばよかったかも
ただしその場合プロシアの追跡を誰にやらせるんだってなるけど
- 672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:30:14.63 ID:mhNXQwWI0.net
- 適材適所じゃないっていうのも結果を見てもその通りではあるんだけど
適材適所も人材的にも状況的にも余裕があればできる訳で
ワーテルローなんか人的資源も状況的にも適材適所ばかり出来る訳じゃないんで
その点についてはあまりナポレオンを責めるのもな…と思ってしまう
- 673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:38:52.24 ID:+wQ355550.net
- 右翼と左翼の軍団を崩壊させないレベルの司令官がグルーシーとネイしかいなかったって感じやな
司令官を支えられる部下を保有してたのがほとんどおらんかったやろう
参謀本部はベルティエが疑い深く、自身を代行できる人材を育てなかったのも痛かった
- 674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 19:03:48.21 ID:mhNXQwWI0.net
- 疑り深いっていうか…他の奴育成したり出世させたら相対的に俺の価値や地位下がるじゃん
で積極的に妨害してきたっていうか…
参謀能力は高かったとはいえ組織運営的にはかなりクソな部類だよねベルティエ
- 675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 19:14:45.26 ID:iFWCpclt0.net
- >>674
ベルティエって同じ参謀部や他の軍団の人からの人望あったのか怪しいよね
職務上誰とも仲良く無いと業務に支障をきたすと思うんだが
- 676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 20:23:48.15 ID:gwbIL/L00.net
- >>671
そりゃネイだろ
プロシア軍をあっさり見失ってウロウロしたあげく
本戦にも間に合わない結果が見える見える
- 677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 20:51:05.14 ID:3AdInaqn0.net
- ベルティエとベルナドットとのイタリアでの確執も
漫画ではベルナドットが性格悪い変人みたいな扱いになっているけど
そのあたり検索するとベルティエ側の人間の行動が発端っぽいしベルティエの発言も陰湿に感じるな
- 678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 22:19:25.50 ID:zrI36wvm0.net
- >>676
ウロウロするっつーか普通に怠けてそう
- 679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:27:43.86 ID:jDBUjP1Y0.net
- >>669
ワーテルローの敗北が確定した後でグルーシーが実力を発揮し、麾下の軍を無傷で撤退させた話は
ツヴァイクの『人類の星の時間』にあって、それを覇道進撃も踏まえてるんだと思う
結局グルーシーは爵位も元帥位も回復してもらえたけれども、運命が彼を主人として選び
そして適格ではないとされた瞬間を忘れることはできなかっただろうという一文が泣かせる
- 680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:40:42.84 ID:HN0qCjKH0.net
- どうしてネイって評価が高いんだ？
（ロシア撤退戦を除けば）負けてばかり怠けてばかりの愚将では？
- 681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:41:30.15 ID:UKyAMVDI0.net
- 実はグルーシはそれまでの戦いでも撤退戦とかでばかり活躍してる
騎兵突撃で活躍したのはワグラムくらい
- 682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:47:08.41 ID:36ZgtY+80.net
- >>679
学生時代の恥ずかしい話ですら思い出すと胸が苦しくなる時があるのに
グルーシーの後悔はいかばかりであったろうかと思うと他人の事とはいえ辛いな
- 683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 18:49:59.74 ID:alNxPggZ0.net
- >>680
エルビンゲンやフリートラントでは勝利してるし、グッドシュタットやスペインでも見事な撤退戦やってるし…
- 684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 19:14:20.23 ID:vdcQcF0o0.net
- ナポレオンの目が届く場合と敵に追われてケツに火がついてる場合勇者になります
- 685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 19:51:04.26 ID:alNxPggZ0.net
- 防御戦や撤退戦の時だけ滅茶苦茶頭が冴えるタイプで、攻撃の時は勇気に任せて脳死で突撃してたのか？
- 686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 20:23:27.84 ID:fkcBwr5U0.net
- 撤退戦は勇者にしか勤まらないが知恵や独創性はあまり必要ない
味方に着いて行きつつ追い付かれたら防御しての繰り返しだから
- 687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:07:42.13 ID:mM2qIOCI0.net
- >>683-686
そういえば、本作のロシア撤退で司令官を引き継いだミュラが幻影ランヌから
「撤退せんなんてどうやっていいかわからねえんだろ」
と言われていたけど
実際はどうなんだろ？
ネイは撤退戦の殿を、まずマッセナ麾下のポルトガル戦でやっていたよね
そのあとロシア
- 688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:10:07.86 ID:alNxPggZ0.net
- >>686
でも戦いに熱中しすぎたら置いてけぼり喰らうかもしれないしある程度冷静さは必要そうだよね
- 689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:11:10.40 ID:TnbUJjFx0.net
- グッドシュタットでも撤退に成功しているね
- 690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:11:27.45 ID:alNxPggZ0.net
- >>687
ミュラは騎兵専門だから追撃と突撃は出来ても撤退戦はやった事ないんじゃない？
- 691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:12:25.16 ID:mM2qIOCI0.net
- >>681
それで騎兵、および騎兵指揮官のわりに長命だったと
それいったら、騎兵出身のミュラも騎兵のわりに長命だったと思う
騎兵の全員がラサール将軍のいう
「30歳になっても生きて居る騎兵はくそ野郎だ」
を遵守していたわけでない証拠だね
- 692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:22:06.94 ID:mM2qIOCI0.net
- >>676-680
プロイセン軍の追撃は諦めるのが正解だったと思う
もうリニーの戦いでのプロイセン軍の敗走を追撃しなかった時点で失敗
その失敗を半日後にとり戻すナポレオンの発想の方がダメ
もうプロイセン軍が来る前にウェリントン軍を叩く姿勢で臨むしかない
午前11時半戦闘開始なんて論外。いくら地面がぬかるんでいようと
ネイはロシアから帰って以来PTSDにかかっていたといわれる
なんにせよ人気という奇妙なものだけには恵まれていた将校
- 693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:27:32.81 ID:mM2qIOCI0.net
- >>692
本作でスルトが独白しているように、仕切り直しで一度撤退するのも視野
に入れるべきだったかも
ワーテルローの戦い最後の潰走こそ一番避けなければならないものだった
ウェリントンのいう
「負けた時のことを考えんやつに司令官の資格なしだ」
だけれど、ナポレオンも大敗するくらいなら一度退く気でいるべきで
プロイセン軍が迫っていると聞いてもなお
いつまでもワーテルローの戦場にいたのがまずかった
- 694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:32:57.65 ID:xouc+UUl0.net
- プロイセン軍を追撃するのが主目的なのか
プロイセン軍のウェリントン合流を邪魔するのが主目的なのかはっきりしなかったのがよくない
邪魔できればいいができたら追撃に成功すればいいという話なので欲をかきすぎた事になる
ただここで英普軍を撃退してプロイセンに退却させるか
完全に撃滅して退却すらさせないかで戦役の帰趨すら変わってしまうので欲を出すのもわからなくはない
つまり損害を多く出してもウェリントンとブリュッヒャーが組織だってプロイセンに帰ったらオーストリア軍やロシア軍の増援と合流してまた戦わなければならないが
ここで組織的に英軍とプロイセン軍が壊滅したらかなり講和に近付く
フランスには仲間がいないし敵を押し返すだけでなく完全で劇的な勝利が必要だった
- 695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:37:50.67 ID:fkcBwr5U0.net
- >>692
>ネイはロシアから帰って以来PTSDにかかっていたといわれる
言われてないよ
俺の勝手な説だ
- 696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:44:40.29 ID:mM2qIOCI0.net
- >>694
劇的勝利というとアウステルリッツの戦い
本作でのワーテルローとその前哨戦でのフランス軍の動きが
完全にあの日の大陸軍とは別物なので、不可能への挑戦に見えてしまう
- 697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:50:27.96 ID:alNxPggZ0.net
- >>693
仮にワーテルロー前に撤退しても第二次フランス戦役で寿命が多少伸びるだけじゃないかな
半年天下か1年天下ぐらいに
しかもナポレオンには六日間の戦役の時みたいな冴えは無い訳で
- 698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:54:54.61 ID:SrS/8bxx0.net
- デルダフィールドはPTSDだったんじゃないかって言ってるな
- 699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 22:20:52.23 ID:COmAcbtH0.net
- ナポレオンまれンゴの戦いのときに反省したのに定期的に敵前で軍分けてやらかしているね
マレンゴのときのケレルマンみたいなことできるのがおらんかったのかな
- 700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 22:47:54.57 ID:SrS/8bxx0.net
- 脳内ドゼーに二度と敵のすぐ近くで軍分けないって言ってたのに！
- 701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 22:57:01.54 ID:yoSs4fBj0.net
- >>679
ツヴァイクの文章表現はほんと良いですね
- 702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 23:43:40.97 ID:fkcBwr5U0.net
- >>698
あ、そういう説もちゃんとあるんだ
まあそう見えるよなあ
- 703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 01:20:59.43 ID:ZvDlFHsj0.net
- >>681
ロシア遠征から撤退するとき、将校だけで編制された「神聖大隊」がナポレオンを護衛し
その指揮を執ったのがグルーシーだという話があるね
その後も落ち目の皇帝を見放さず甲斐甲斐しく仕事してるんだよな
- 704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 02:48:11.49 ID:gJRYQsWO0.net
- 戦で一番難しいのが撤退戦だろ
- 705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 02:55:33.59 ID:IsjkQ+yV0.net
- このマンガのロシア遠征の話でわかるけど
既に来た道を通って撤退するのと
軍隊の通ってない道を通って撤退するので全然違うから
やるのが本国か侵入した敵国かの違いもあるし
そういうのをみんな無視して撤退戦が1番難しいなんて言えるはずがない
- 706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 07:20:36.01 ID:3Bz75Kmj0.net
- 敵の追撃を受ける状況になる
味方は逃げ腰になりがちで統制を取り辛い状況にある
敵に背を向けて引く以上常に敵に備えられる訳ではない
戦闘の主導権を取るのは難しい
等々少し考えただけでも不利になる要素はてんこ盛り何で
被害を抑えるのが難しいのは間違いないが
安易に一番とか言うもんでもないかな
要塞や堅城を攻めるのだって難しい訳だし
- 707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 08:16:51.74 ID:Fi9EEQ500.net
- >>694-697
百日天下のナポレオンがかつての彼でないのは、画家のダヴィッドも見破ってい
たし、彼の武運と内外の情勢に照らして傍観するか敵側に回る元帥たちが多かった
わかる人間にはちゃんとわかっていたことだよな
全盛期をとうに過ぎたのが丸わかりのギャンブラーがさらに無茶な賭けをする
んだから、さらに奈落に沈む可能性の方が圧倒的に高い
- 708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 08:25:26.40 ID:Fi9EEQ500.net
- >>701
ただ世の中には失敗者にならなければ、歴史に名を残せなかったであろう者も
いるわけで
グルーシーは、無難な騎兵指揮官だけしていたら、忘れ去られていた軍人
>>703
濃いマニアや歴史研究者しか知らない話ですね
縁の下の力持ちというか地味に使える人材
>>704-706
ネイは撤退戦の殿だけは実戦でも評価されていたな
- 709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 08:29:48.37 ID:Fi9EEQ500.net
- >>699
人間は同じ失敗繰り返すものだし
近視眼的な視点で必要に迫られたと思うとついやっちゃうもの
不要ならいくら衰えようと軽挙なところあろうとやらなかったでしょ
- 710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 08:38:16.18 ID:x5lW086c0.net
- >>703
なんか名前がテーバイのアレみたいだな
- 711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 10:02:34.33 ID:eKM88JQT0.net
- >>703
なんか指揮すべき兵卒が激減して余ってしまった将校たちのリサイクルっぽさを感じるだか気のせいかな
- 712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 10:05:39.69 ID:dxyl4kpv0.net
- 難しさの質が違うんだよね
統制を取るのが難しいのが撤退戦
いつどこにどう戦力を割り振るかが難しいのが合戦
- 713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 10:20:03.84 ID:ZvDlFHsj0.net
- >>711
兵卒の激減もさることながら、馬匹の不足が深刻だったらしいんだよね
英語版ウィキペディアからの孫引きになってしまうんだが
騎兵将校150名からなる中隊4個を編制したと1812年の大陸軍公報29号にあるそうだ
つまりロシア遠征末期の大陸軍はそれが精一杯になっていたわけだが
総勢600騎という数すら盛られたものじゃないかという指摘がある模様
- 714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 11:53:12.90 ID:Fi9EEQ500.net
- >>713
軍馬の不足は本作でもロシア遠征やドイツ戦役で取り上げていた
- 715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 13:19:52.95 ID:x3tx9Kci0.net
- >>712
当時は無線も無いし
- 716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 18:31:02.35 ID:t3MRcOol0.net
- >>712
ベルトランなんかも野戦で敵と殴り合うのが得意なタイプの将軍じゃないんだけど
ライプツィヒの戦いではリンデナウの橋をきっちり押さえて退路を確保してるんだよね
逆にヴァグラムでは架橋作戦で進路を確保してたけど、そういう仕事をやらせると強い
- 717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 19:40:44.33 ID:Fi9EEQ500.net
- >>716
ライプツィヒの戦いというと、退路の橋が一本しかなかったうえに
退却中に橋が爆破されてポニャトフスキーらが取り残されたやつね
ナポレオンが昨晩のうちに退却することを躊躇して戦況をより悪化させた
戦いでもある
- 718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 19:45:56.31 ID:Fi9EEQ500.net
- >>715
無線があったら、友軍の動向や位置もわかるし、時には敵軍の動向までわかる
無線通信がないからこそ、ワーテルローとその前哨戦での敵味方の軍勢の
グダグダが続いた
カール大公とのヴァグラムの戦いでも、終盤フランスとオーストリア双方の
援軍がどちらが接近しているか間に合うかがひとつの賭けになっていた
- 719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 20:13:38.18 ID:Fi9EEQ500.net
- >>703
神聖ローマ帝国の名将が生まれたことに関係あるかわからないけど
１９世紀前半に、宗教的根拠の不明な事柄に「神聖」というタイトルつけるの
流行ったのかな？
「神聖同盟」「神聖大隊」
第二次大戦後の西ドイツのキリスト教民主同盟やキリスト教社会同盟の
「キリスト教」にも近いニュアンスがあるのだろうか？
あれもキリスト教の信仰の内容との関連がわからない
- 720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 20:54:28.94 ID:x5lW086c0.net
- 大陸軍の歩兵指揮官は大体野戦強いイメージ
逆に砲兵、工兵出身者は専門性が高いから軍団率いても正面切って殴り合うのは不得手だったのかな
- 721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 01:46:15.35 ID:1eESymN00.net
- グルーシーといえば、あの人って貴族の生まれなのにガチの共和主義者で
ブリュメール18日のクーデターに抗議してるけど
それでも軍人としては最後までナポレオンに忠実だったんだよな
作中ではカルノーが落ち目のナポレオンを支えに駆けつけてきて
世渡りが下手すぎるとフーシェにいわれてましたけど
グルーシーにも似たものを感じて嫌いになれないっす
- 722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 04:46:44.85 ID:fLNj+8Cp0.net
- 撤退戦ってすぐ崩れそうになる部隊を
自身の統率力で維持しないといけないのが一番難しいと思う
- 723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 06:22:03.34 ID:5FPCZFB00.net
- >>674-677
ベルティエの人物像の再現は難しそうだね
一説によると、フランス革命発生時にルイ１８世の亡命を助けた軍人の１人
ともいわれる
ナポレオンと出会った当初はなかなかに勇敢だったとも、ドイツ人学生による
ナポレオン暗殺を身を挺して防いだとも
ライバルを蹴落としたといいつつ１の部下とういうべき参謀次長がいたり
なんか一部の風説だと、フーシェや後任の警察大臣が、ベルティエの死が
暗殺であるとほのめかしたそうな
- 724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 06:37:29.71 ID:5f/7DKYs0.net
- まあベルティエは国民衛兵の指揮官で
初期の国民衛兵は完全に立憲君主制派だったから王家に好意的だったし
ベルティエ本人が脱走を働きかけたというよりはミラボーやラファイエットが国外脱出の計画をして実際の実行に手を貸すのがベルティエだったという程度の話だろう
- 725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 06:41:55.35 ID:5FPCZFB00.net
- >>720
マルモンも砲兵科出身だけど戦場に出陣しているわりに
本作で彼自身の戦果というのを正面切って描いたのほぼないね
せいぜいフランス戦役でつい部下たちから離れたベッドに行って
プロイセン軍の不意打ち食らった話くらい
>>722
こういう時に部下をまとめることだけは、ネイは長けていた
- 726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 07:15:17.85 ID:5FPCZFB00.net
- >>703
忠誠心に比重を置きやすいとき、かつ、猜疑心の強いナポレオンだから
ついついワーテルローでも登用してしまうわな
>>721
バルザックの『従妹ベット』に出てくるユロ伯爵みたいな人物像
創作のモデルになる人間が実在したってことですね
たぶん１８５１年でもナポレオン傘下の将校たちの大半は、世に知られて
いなかったろうけど
>>658-660
缶切りの発明がおくれたのは、戦場でもナイフその他で代用できたからでは？
気の利いた道具の発明には、頭の良い面倒くさがりが必要
ペットボトルや缶入りのお茶の普及だって日本で１９８０年代以降
- 727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 09:03:07.72 ID:TI2wAvCD0.net
- ウェリントンもどんな性格の人間なのかイマイチ分からんのよな
馬鹿騒ぎするのが好きじゃ無いのは聞いたことあるけど
- 728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 09:23:59.57 ID:RdYlP6Py0.net
- >>726
だから結局はグルーシーを使ったナポレオンの最終責任なんだよな
だがナポレオン贔屓の後世はどうしても他に責任転嫁したがるわけで
その点では日本の太閤贔屓と同じ
- 729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 11:29:08.07 ID:uHw26YtA0.net
- >>728
司馬とかも「昔はナポレオンは一介の兵士から将軍に取り立てるてきたが
段々取り上げることはなくなり、歴戦の人材は減り、グルーシーとかに頼るしかない状態だった」
て書いてたな
- 730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 14:09:55.83 ID:ADthArNQ0.net
- >>726
缶ジュースって昔はプルタプを上手く開けられない個体がそれなりの確率であったりしたし
意外と難しかったんじゃないかな
- 731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 14:30:40.30 ID:ADthArNQ0.net
- >>729
人を見る目がある人間でも
下から一緒に叩き上げで上がっていくうちはいいが
完全にトップに立ってしまうとそもそも現場での能力がある人間と会わなくなっていき
粛清やら戦死やらでいつの間にか猛将は居なくなっているってありがちだよなあ
- 732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 14:35:19.45 ID:1eESymN00.net
- >>729
グルーシーだって歴戦の勇士ではあるよ
（ワーテルローで右翼軍を任すには不足だったってだけで）
英語版ウィキペディアに"Rising from the ranks"という記事がありまして
革命期からナポレオン戦争にかけて、一兵卒から元帥まで昇進した人たちのリストが載ってるんだが
ベルナドット、ベシェール、ランヌ、ルフェーブル、マッセナ、ネイ、ウディノ、スルト、ヴィクトール
という顔ぶれ。しかし彼らだって一足飛びに元帥になったわけじゃないんで
人材の損耗に育成が追いついていなかったというのがより正確な言い方じゃないかって気がする
ちなみにナポレオンの命令によるスピード昇進の最高記録はカルノー（少佐→中将）だそうです
- 733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 15:29:14.17 ID:5FPCZFB00.net
- >>727
ワーテルローではあやうく負けるところだった、と言ったので謙虚な人
とされたかと思えば
画家ゴヤの顧客として、虚飾まみれの孔雀にされる
晩年は陸軍の軍制改革に反対して、クリミア戦争の惨禍を生んだ老害呼ばわり
本作でも、ネルソン邸のパーティーではプライドの高いお人
ポルトガル戦役では、慎重に相手を弱らせて追い込む狼
スペイン戦役でフランス元帥たちを負かす。このときも勝てる戦いしかしない
ワーテルローでは、配下の将軍が死んでいくと自ら戦場を駆け回りつつ
最後の勝利をつかむ
相互に矛盾してはいないかもしれないが、総合的にまとまった人格をイメージ
しづらい
- 734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 15:34:34.85 ID:5FPCZFB00.net
- >>733
ああ、それと
外交官としては、ウィーン会議にて王侯への敬意が薄い人物とされた
プロイセン王が面会を忘れると、、お返しで自分の方も面会拒否
ジュールダン元帥の元帥杖、ルーブルでのフル沈のナポレオン彫像と
手柄を誇示する戦利品にはそれなりに貪欲
- 735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 15:41:55.11 ID:5FPCZFB00.net
- >>731-732
皇帝になってからは
元帥や将軍たちが推挙した部下から、ベルティエあたりと相談して
昇進させるか決めていたのかな？
ネイがジョミニを推挙した、真偽不明の本作逸話を見るに
スーシェはランヌの推挙でスペイン戦役の後任の軍団長になっていたな
そのときの功績が認められて、ナポレオンも元帥にした
- 736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 15:47:25.94 ID:5FPCZFB00.net
- >>735
ワーテルロー直前だと、ジェラール将軍がプールモンを推挙したな
結局裏目に出てプールモンの敵軍投稿によりジェラールの面目失墜
おかげでグルーシーへの進言も強く言えなかった
当時は陸軍大学はまだなかったはずだから、学校は幼年と成人の士官学校だけ
だったはず
戦術や戦略を学ぶ講習会や研修はあったかもしれない
- 737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 16:44:37.37 ID:0ZFK2je10.net
- ネイがジョミニを推挙したのは事実だよ
- 738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 16:45:29.72 ID:KAPtkSHQ0.net
- ロシアって自分たちを劣等国と認めて
他国から軍事顧問を雇うのがすごいよな
- 739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 17:33:49.25 ID:RdYlP6Py0.net
- それこそ無知の知だよな
自分が一番と奢った時点で衰退が始まる
- 740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 17:54:19.41 ID:5FPCZFB00.net
- >>738-739
欧州から誘致した人材とその子孫が帝国の中核をなしていて
ロシア貴族の相当割合が欧州出身者の子孫
ツァーリからしてドイツの血が濃いから、抵抗なく受け入れられたんだろう
- 741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 17:54:37.39 ID:rc4wkD340.net
- そして対ナポレオン戦争でフランスを見て
ロシアの後進性を憂うロシア軍の将校たちからデカブリストの乱が
- 742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 17:59:01.00 ID:kJsRlPnb0.net
- >>730
缶ジュースなんて昔はプルタブなんて気の利いたものなんてなくて二箇所に穴開けて飲んでたんだぞ
- 743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 18:12:27.86 ID:1eESymN00.net
- >>736
とても細かいことだが、Bourmontのカタカナ表記は普通プールモンではなくブールモンやね
当時の将校が受ける高等教育といえば、若い頃のベルトランがエコール・ポリテクニクで学んでなかったっけ
と思ったら彼は教える側でした（1795年から1年間だけ講師として勤務している）
- 744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 18:17:08.58 ID:TI2wAvCD0.net
- 皇帝がバリバリの理系だから側近も理系出身者で固めたのかな
- 745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 18:20:13.68 ID:5f/7DKYs0.net
- 軍隊に文系出身者は中々集まらんだろ
- 746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 18:43:44.72 ID:TI2wAvCD0.net
- そう考えると>>732の面々は軍人の学校とか出てないのによく指揮官として大成出来たなって…やはり才能…
- 747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 19:32:15.92 ID:mDoCje800.net
- >>738
当時の謙虚さがプーにあれば…と思ったけどそれならそもそも戦争しねえか
- 748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 20:01:54.47 ID:it0YoWa70.net
- でもまあ開戦前後の一週間は絶対ロシア勝利って多くが思ってたじゃん？
- 749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 20:48:08.24 ID:uYpITy1J0.net
- >>729
ナポレオンも織田信長もそうだけど、人材を上まで引き上げるタイプの偉人って
才能を見抜いて抜擢するんじゃなくて、ちょっと光る奴は全員役を与えてそこで成果を出した奴を引き上げてるだけだからな
- 750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 21:31:55.80 ID:iRLbT8Fd0.net
- と言っても仕事をさせて結果に応じて引き上げるってのは至って全うな話なような
現実には仕事をさせる前からこいつには〇〇の才能がある！なんて見抜くのなんて
無理というか、僅かな人数ならそれもできるかもしれないけど
そのレベルの人間の裁量から抜擢人事ばかりで成功させるなんて無茶だろうし
- 751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 22:51:22.54 ID:EUpuVEuR0.net
- ウクライナのカスもいつまで戦争やるんだろうね
- 752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 22:58:07.26 ID:U37VucBq0.net
- プーアノンいて草
- 753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:06:08.03 ID:mn7CBnSP0.net
- >>749
その「ちょっと光る奴」を見付けるのが難しいのよね
現代の大企業でもそうだけど、どんなに優秀な大型新人がいたとしても、大抵は経営者と新人が直接会うということはない
経営者は、中間管理職が書いた人事考課表だけを読んで意思決定を進めていくことになるわけだが、その人事考課とやらには当然のように執筆者のバイアスが介在してくる
極論を言えば、「こいつは田舎鈍りで喋るし臭いから不愉快」
「（本来Aの分野が専門の人材なのに）Bの仕事を任せたら派手に失敗した」
「（本当は無能なのに）顔が眉目秀麗で家柄が良く、学閥にも適する学歴を有し、いかにも優秀そうだから抜擢したい」
生身の人間が評価する以上、どうしてもこの手の偏見や先入観が入ってしまうのよな
- 754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:20:39.02 ID:EUpuVEuR0.net
- >>752
コロナワクチン複数回打ってそう…
- 755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:23:43.44 ID:iRLbT8Fd0.net
- 反ワクプーアノンとかもうこれ釣りだろ
- 756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:25:02.61 ID:EUpuVEuR0.net
- 正直第10波とかマジにやってるのを釣りに思いたいよね
- 757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:30:07.18 ID:DX1ii+Mf0.net
- >>753
旧海軍とかはそういうのなくすために
マイナス評価出てもその人間を直ちに処分するとかはせず
ある程度して人事異動したあと他の考課者にした時にどう考課するかもやって元の考課者に偏りが感じられるとなれば
その考課者を逆にマイナス評価する仕組みにしてたそう
- 758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:41:49.59 ID:XV3EZEYP0.net
- >>757
どうりで日本海軍って無能が全然居なかっただけありますね
- 759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:46:26.96 ID:mn7CBnSP0.net
- >>757
旧軍については全然知らないけど想像するに、たぶん藩閥・閨閥を排除するためのやむを得ない措置だったんだろうなぁ
旧軍って黎明期には「薩の海軍、長の陸軍」と言われるほど厳しい寡頭主義が横行していたらしいけど、大正の軍縮時代の混乱に乗じて一掃に成功したという話を別の歴史スレで聞いた事がある
（なお藩閥の排除には成功したものの、代わって陸軍では統制派・皇道派が、海軍では条約派・艦隊派がそれぞれ台頭して党派政治を始めたため、結果論ではあるが失策だったかもしれない）
- 760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 00:31:45.70 ID:hPnBw4hm0.net
- 頭zはTwitterにでも帰ってね
- 761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 00:34:39.08 ID:oSuwy/WS0.net
- このスレにも昔はプーチンを豪傑と称える人もいたのにね
大衆の変わり身の早さをこのスレでも味わう
- 762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 00:36:35.98 ID:IIVNPD8g0.net
- >>761
豪傑と愚帝は両立するので…
- 763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 02:26:59.19 ID:PP8j3zui0.net
- >>753
なんかの番組で就活生の顔写真一覧表のフリップにイケメンと美人にだけ内定シールがバチクソ貼られてて唖然としたわ
- 764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 03:05:45.83 ID:mYKCgG350.net
- 見た目が良い方が好印象なんてのは変な偏見やコンプレックスが無ければごく自然な話だし
就活生なんてベテランの社会人からみれば能力的には選別ライン超えたらどんぐりの背比べと考えれば
イケメンと美人に内定がつくのは当然なんだよね
- 765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 07:25:29.89 ID:JAgksYiY0.net
- >>747
脇腹のウクライナで謙虚にやってたらむしろバカだろ
- 766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 09:51:01.83 ID:87hcLTm/0.net
- >>744
皇帝周辺の理系組の中でもベルトランはかなり卓越したものがあったらしく
エコール・ポリテクニクではガスパール・モンジュの代役として図法幾何を教えてたそうだ
いっそ彼は学者になったら大成したんじゃないかと思わないでもない
まあ本人はナポレオンと一緒にいられて幸せだったのかもしれないけど
- 767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 10:47:54.54 ID:hPnBw4hm0.net
- いかな英雄でも権力の独占が長いともれなく老害化するからね
最期まで全うできる人は稀有
ましてやプーごときでは
- 768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 10:50:03.10 ID:PP8j3zui0.net
- 毛沢東も金日成もイジ・アミンも最初は聖人君主だったわけで
- 769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 10:57:03.02 ID:lrGR2aLz0.net
- >>764
とある会社で女はブサイクしかとらないってとこはあったな
美人雇うとすぐ結婚して辞めるかららしい
実際ブサイク揃いだった
- 770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 13:14:08.51 ID:ey0kuaYq0.net
- 逆に地元意識の強い美女ばかり採用して
男性社員と結婚させて他社に行かないようにしてる企業もあるな
色々だわ
- 771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 19:47:33.53 ID:lrCG/r7y0.net
- >>763-764
岡田斗司夫が中国でルッキズムが横行している、日本もそのうち〜
みたいなこと言っていた
逆にアメリカのLGBTやらポリコレ言ってる以外に
「ありのままが美しい」みたいな声が強くて
一時期白人のデブ体形(日本人目線で)がTVやら動画サイトで出ていたような
向こうは、一方の動きがあれば、カウンターで反作用みたいな動きが起きる
- 772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 20:24:17.39 ID:863BjCFX0.net
- >>766
皇帝周辺の理系組って誰なんだ？
ベルトラン、グールゴー、ベルティエ？
ラップやロボーも理系だった？
- 773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 22:38:36.58 ID:IIVNPD8g0.net
- >>764
私企業ならそう割り切って美男美女を優先採用しても良いんだけど、
軍隊がそれをやると国家存亡に関わるからね
- 774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 22:43:19.06 ID:C3BfXJgJ0.net
- ベルティエの「有能な奴が取り立てられたら自分の地位が危うくなる」というのは完全に佞臣ムーブだけど正直かなり気持ちは分かる
保身とか別にしても自分より明らかに優秀な奴が同じ職場にいるのはある意味無能がいるのより精神的に辛い
- 775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 23:03:45.91 ID:ey0kuaYq0.net
- 下っ端社員に面接官させてる企業あるけどあれダメだよな
自分より優秀な人材を落とす奴って普通にゴロゴロいるから
- 776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 23:08:29.52 ID:wnPo6VmA0.net
- 通訳か何かで後任を紹介されるとき大抵推薦者は自分より出来が悪い人間紹介するとか
- 777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 23:14:58.70 ID:7JpRVgYN0.net
- まあ当たり前だよな利益相反だし
本当は元通訳が仲介役になればいいんだが「私がやりますよ」ってなるわなw
あまり年齢関係ない仕事だし
- 778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 23:20:28.64 ID:7JpRVgYN0.net
- >>493
遅レスだけどそうなの？
ポニャトフスキ主人公の天の涯までではエカチェリーナはすげえ悪女的に描かれてて敬遠してたわ
- 779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 07:22:23.96 ID:JSX9MhUQ0.net
- >>778
エカテリーナが悪というより他が愚なだけ
- 780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 07:23:38.27 ID:JSX9MhUQ0.net
- >>493
アレクサンドルが最後どうなるかも暗示させた終わり方だったのも上手い
- 781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 09:32:31.92 ID:QZiDw85Q0.net
- >>779
スタニスワフが馬鹿だったのは否定出来んがそれとは別としてエカチェリーナ二世は悪女だろう
- 782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 14:38:08.14 ID:els7Penn0.net
- >>774-777
グローバルな資本家、経営者、投資家が、AI、３Dプリンター、ロボット
といった機械を開発する方向で舵切ってるのは、本当だろう
それで間に合わない部分は、相変わらずの低賃金労働者を使える国探しや
不法移民入れて自国の労働者を低賃金化なんだろうけど
人間というのは、どんな評価受けていようがいくら洗脳しようが
奴隷化しようが、何をしでかすか予測不能なところがある
まあ、ペットや家畜の動物でさえそうだけど
- 783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 16:46:27.26 ID:els7Penn0.net
- 最新号
半話以上 フーシェの末路
だいたい
>>275-276 >>352-429
のレスの予想通りの展開
ただし、親交のボナパルト家のものはカロリーヌ1人
※カロリーヌは再婚してケロッとしていました
ナポレオンがいよいよハドソン・ロウ総督と遭遇
端からけんか腰
ウェリントン「あの男には教養も判断力もない」
タレーラン辞任
ロシア皇帝アレクサンドルが、ルイ１８世に、フランス首相をリシュリュー
公爵にすれば、フランス領土割譲要求を緩和すると申し出たため
選挙で過激王党派が勝利
「デブ 恩知らずめ」とルイ１８世には内心ボロクソのタレーラン
- 784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 16:56:20.58 ID:els7Penn0.net
- >>783
メッテルニヒがフーシェをリンツ送りにして
気候の寒さと友達のなさ(＋若い婦人の不倫)で健康害した後に
トリエステ行きにして、そこでカロリーヌに再会
最期は、カトリック教会で懺悔の後、車いすのフーシェが
さまざまの人物のやばい情報の重要書類を自ら燃やして ジ・エンド
- 785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 17:40:04.67 ID:els7Penn0.net
- >>783
追加
カロリーヌと一緒に
まったく出番のなかったエリザ・ボナパルトが登場
※モブ同然でセリフなし
- 786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 19:16:30.34 ID:7pPRWYxg0.net
- >>781
むしろタルコヴィツアだろう
呼びもしないのにわざわざ向こうからやってきた
- 787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 19:17:54.07 ID:7pPRWYxg0.net
- >>784
そして迫るサンジュスト
- 788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 19:20:07.52 ID:7pPRWYxg0.net
- >>783
十五年後に出番有り
ラファイエットと共に
- 789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 19:23:00.20 ID:els7Penn0.net
- >>783
フーシェ
「仕事ができないのがこんなにつらいこととは知りませんでした」
「きっと皇帝もセント・ヘレナ島で苦しんでおられるでしょう」
皇帝については、次号以降にハドソン・ロウからなにかくるんでしょう
- 790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 21:13:47.35 ID:RTvFX5Of0.net
- サンジュスト最新話で出たのか？
やっぱセントヘレナにも来るのか
- 791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 21:23:44.70 ID:ZHoDYYRi0.net
- さんじゅすとさま
おらもつれてってくだせ
- 792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 23:08:20.75 ID:9KVeNugb0.net
- >>784
あんなに家庭を大事にしてたのに、最後は寝取られ爺さんかフーシェ
やっぱり若くて美人の奥さんなんかもらうもんじゃねえな
いやベルトランみたいに幸せになった人もいるけど
- 793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 23:36:47.16 ID:JSX9MhUQ0.net
- >>790
フーシェの監視役の後ろ
- 794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/31(水) 21:18:38.07 ID:7OUtqDyd0.net
- >>792
タレーランの愛人だった義理の姪(甥の夫人)は、彼より何歳年下だっけ？
画家のシャガールが60過ぎで再婚した相手は40歳以上の年齢だったような
紀州のドンファンみたいに70歳代で20歳代の妻は、明らかに見えてる地雷
- 795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/31(水) 21:50:45.56 ID:+rwNsInO0.net
- >>794
クールラント公女のことなら1793年生まれだから、1754年生まれのタレイランとは39歳差やね
しかしタレイランは寝取る側なので、寝取られたフーシェとは立場が違うというか真逆だと思うっす
いや若い奥さんがみんな不倫するわけじゃないはずなんだが
むしろ望まぬ環境に置かれると間男にはけ口を求めるしかないってことなのかも
セントヘレナじゃハドソン・ロウ夫人も夫の部下と浮気していたとかいう話があるそうですぜ
- 796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/31(水) 21:52:19.72 ID:+rwNsInO0.net
- 書き込んでから思ったんだが、これじゃプラハがセントヘレナ並の場所みたいに聞こえるな
でも絶大な権力を持つ警察大臣と結婚したつもりが、パリを遠く離れて亡命生活
フーシェの奥さんにとっては島流しにされた気分だったかもね
- 797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 00:28:57.47 ID:FwTkedAr0.net
- 今号のカラーのところ良いね
青白赤のトリコロール色を基調に兵が撃たれて死んでる様を書いてて帝国が屍の上の楼閣だったのが伝わる
あと地味にロングウッドでネズミ追っかけてた使用人で清国人がいたの描いてるな
- 798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 01:22:30.77 ID:+4v06xIj0.net
- >>795
モントロン夫人がナポレオンの愛人でしたね
ベルトラン夫人は貞操守ったんでしょうかね？
- 799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 01:28:09.57 ID:+4v06xIj0.net
- >>797
1840年のアヘン戦争の前から、英国人の植民地で働く中国人がいたということか
まあ科挙合格者でもない中国人なら、生きていくために邪魔なプライド捨てる人も
多かったろうな。本国でやっていけない事情ありだろうし
- 800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 01:36:04.21 ID:+4v06xIj0.net
- >>796
第二帝政のパリ大改造の前のパリって不潔な泥の都だったはずなのに
プラハより住みやすいと思ったのかな？
当時の欧州ならフランス語は共通語で通じたはずだけど
どうもパリでは環境の悪さと冷遇、母親にも死なれたモーツァルトが
プラハではそこそこ活躍できたのと
逆の立場のフランス人はどうだったのかな？
と思ってしまう
ドイツ人ほど多言語話者でなく、活動範囲が狭かった？
- 801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 06:45:47.21 ID:UpmhN9Vn0.net
- >>797
確か元は清の乾隆帝の庶子だったが、イギリスの実態調査のために貿易船で渡欧しようとしたところ、イギリス人海賊に襲われて苦力になった人だっけ？
紆余曲折を経てセントヘレナ島に流れて着いて奴隷仕事をしていたが、晩年のナポレオンのベッドに近付ける数少ない人物でもあったと聞いた
名前は忘れたが
- 802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 09:02:52.21 ID:taTZXDul0.net
- >>798
ベルトラン一家の住まいに皇帝が一時的に同居するという話が持ち上がったときに拒否したり
貞操に関しては徹底していたらしいっすよベルトラン夫人
ジョゼフィーヌの訃報を伝えにエルバ島へやってきて
そのままセントヘレナまで付き合った忠臣でもあるんですけどね
- 803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 09:07:55.19 ID:taTZXDul0.net
- ベルトラン夫人は母親がジョゼフィーヌの従姉妹で
（つまり本人はウジェーヌとオルタンスの又従姉妹に当たる）
割と高嶺の花というか引く手あまたの存在だったんだけど
ベルトランとの縁談が出た当初は「えっあの陰キャとですか」という反応だったので
ナポレオンがしつこく説き伏せて結婚に漕ぎつけさせたそうな
それがセントヘレナでも他の男には目もくれずベルトランと子作りに励んでるんだから
世の中わからんもんですね
- 804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 09:23:23.24 ID:ETR3Hy700.net
- いよいよバジル・ホール艦長の表敬訪問と体験談ネタかな
訪問した東洋の琉球は、軍備も貨幣も存在しないネバーランドだったってお話
ナポもウソだろ？って言わしめた
実態は琉球を実効支配する薩摩役人が裏から監視し
ストーリーを作り上げたポチョムキン村をやってたそうな
- 805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 10:18:51.81 ID:NwCHuGU40.net
- >>803
英wikipedia曰くファニー(ベルトラン夫人)は最初説得を受けた時、ベルトランの事を「教皇の猿」と言ったらしい…どういう意味？
- 806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 19:07:55.58 ID:sKAvAUVY0.net
- フーシェが必要とされるのは実力が物を言う世界であって貴族が体制を固めたいアンシャンレジームでは危険でしかなかったのかあ
間違えたねえ
- 807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 19:28:05.48 ID:0JNGspFO0.net
- おっ巻中カラーページだ最終回だけあるなあ
冒頭いかにも最終回っぽい感じで蒼天航路の死亡年表カットみたいのもあったしサンジュストのシルエットもあったけどエラく中途ハンパな終わり方だな
お詫び出しとけよラスト3話とアオリ入れましたがやっぱ延長しますって
- 808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 19:38:54.41 ID:NwCHuGU40.net
- そりゃナポの物語なのにフーシェの老いぼれた姿で終わったらいかんでしょ
- 809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 21:44:56.11 ID:n3XXu65i0.net
- ハドソンがナポレオンに似せたような造形なんだが
- 810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 00:44:51.67 ID:UyuiPOAa0.net
- >>805
教皇の猿で検索してもラ・フォンテーヌの寓話とベルトランしか出てこねえ
前者が後者の元ネタってことなんですかね
"Why not the Pope's Monkey!"は「むしろ教皇の猿がまし」という意味合いで
その時点ではベルトランの評価は猿以下だったんではないかと思うっす
- 811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 00:52:14.69 ID:UyuiPOAa0.net
- トーマス・B・コスティンのThe Last Loveという小説がありまして
ナポレオンのセントヘレナ暮らしをテーマにした長編なんだけど
これにも教皇の猿が出てくるんで、実は有名なエピソードなのかも
なおコスティンの小説では「ベルトラン有能な上に美形じゃん」とフォローが入ってました
- 812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 07:00:35.34 ID:zNQ2Q7R90.net
- >>808
そして連中より年上なのにまだまだ出番のやって来るタレイラン
- 813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 17:50:34.81 ID:/TDms7lH0.net
- >>806
野心に満ちた成り上がり者のボナパルトだからこそ、フーシェみたいな危険人物も歓迎してくれる
最後の最後に彼と再会して旧交を温めるのがカロリーヌだってのが象徴的やね
いやカロリーヌがトリエステに引っ越すのは史実ではフーシェの没後なんですけど
そこを前倒しにして、ジェロームではなく彼女を出したところに作者の意図を感じるよ
- 814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 23:08:58.11 ID:N4IlqMMS0.net
- >>809
当時の実物ではナポレオンの方が肥満体だから
ハドソン・ロウは、肥満体ではないが、たしかに肖像画でも教養のある顔は
していないか
>>813
本作のジェロームは、ロシアではわがままボンボン
ワーテルローでは、そこそこ真面目だがやらかしなところもある
という感じで、野心家といえばカロリーヌなんだろうな
- 815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 00:42:16.67 ID:AWLt0vd80.net
- >>801
アヘン戦争より20年以上前に、皇子が西欧の実態調べる諜報員やろうとしていた
のが意外
アヘン戦争の敗戦時の対応から、清国は尊大で無能なイメージがあった
- 816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 06:25:04.62 ID:EksTxXRO0.net
- 26巻に収録されるのは今月の話までかな？
- 817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 06:48:33.54 ID:AWLt0vd80.net
- >>816
いや、今月号は冒頭カラーなので、27巻冒頭かと
それよりいまだ単行本未収録っぽいミュラ外伝を26巻に収録すると思う
顔が自慢のミュラにぴったりで、本編での最期ともマッチする
- 818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 06:53:03.96 ID:AWLt0vd80.net
- >>816-817
最新号の2024年3月号が27巻冒頭ということね
2024年2月号までは26巻収録だと思う
未収録分は、おそらくミュラ外伝が26巻、プレ作品の『１８１２ 崩壊』が
27巻と予想
- 819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 06:55:19.58 ID:AWLt0vd80.net
- 最新号だとネズミ駆除にも毒を使うなと言っていたナポレオンだが
結局ヒ素を使うことになるんだろうな
このヒ素関連でナポレオン毒殺説も出てくる
- 820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 09:27:41.43 ID:gyK8h0Vn0.net
- >>815
基本が無能ならそもそも中華統一できてない訳で・・・
- 821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 10:45:34.24 ID:jpLqLzta0.net
- 統一や維持は単純に強ければ出来るが
外国との交渉は知能とモラルとセンスがないと出来ないから
- 822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 11:00:12.03 ID:Fxlvzmpr0.net
- >>815
たとえ敵国の情報が豊富に手に入っていたとしても、それを政策の意思決定に反映できるかどうかはまた別問題だからね…
一番分かりやすい例は1973年の第4次中東戦争だろうな
当時、アラブ側が戦争準備を整えていることを、イスラエルの諜報機関であるアマンやモサドは完全に把握していたが、政府や世論が楽観的な空気に支配されていたため殆ど無防備の状態のまま侵攻を受ける羽目になってしまった
- 823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 11:56:22.40 ID:AWLt0vd80.net
- >>822
ああ、「悪魔の弁護人」制度設置のきっかけになったという
今回のハマスの攻撃にしても、イスラエルの情報機関が知らなかったなんてことがありうるのかどうか
開戦するや、レバノンなどガザ地区以外の外国に住むハマス幹部まで、さっさと暗殺しているし
ヒズボラ幹部まで攻撃している
- 824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 12:06:20.09 ID:AWLt0vd80.net
- >>801
うまくいけば、中国のジョン万次郎になれたろうとは思うが
>>822 の指摘通り
当時の中華の中枢のプライドの高さは、江戸時代の日本どころじゃなかったかもしれないからな
- 825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 12:15:58.75 ID:AWLt0vd80.net
- >>812
さすがに最晩年は車椅子だったという
とはいえ自身の名誉のこともあるとはいえ、フランスの今後のためにも過度な礼賛を警戒したり
現状へ批判的視点をもつ文筆家と交流したかと思えば
遺言状で「ナポレオンの子孫が困窮していれば助けるように」と残した
ドモルニー公爵どころかフラウ伯爵でも、その遺言状を読んだかわからないが
元帥たちの息子よりよほど次の時代のフランスに影を落としている気がする
- 826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 12:25:04.10 ID:BneX5MSq0.net
- >>364
今月号もツヴァイクを下敷きにした展開でしたね
まあ影響はあって当然、それくらいツヴァイクの文章は鮮やかだと思うっす
「プラハなら許可しますよ、寒いけど…」というメッテルニヒのへらへらした顔
普通ならむかつくところだけど、相手がフーシェなので因果応報っぽい感じがしました
- 827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 13:42:46.37 ID:BshvxozU0.net
- 王様に死刑票入れといてなんで王族と仲良くやっていけると思ったんだ？フーシュは
- 828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 14:04:49.22 ID:/kYYymj30.net
- 長い間高位にいたのと自身の能力を過信して慎重さを失ってしまったとしかいいようない
- 829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 14:28:16.30 ID:Mw1S658c0.net
- 自分が抜けていることに気づいていないね
- 830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 14:54:50.73 ID:vZ0oBprj0.net
- 基本的にはざまあみろって感じだけど話しかけられて嬉しそうにニヤけるコマはちょっとだけ同情した
- 831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 16:23:12.94 ID:0iCMVoym0.net
- 懺悔してるシーンでよく見ると格子の後ろから神父のことをガン見してるのに気がついたときは怖かったよ
- 832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 18:21:41.96 ID:BneX5MSq0.net
- フーシェがクビになった後の警察大臣は誰だっけ
と思ったら、3年間だけドゥカズがやった後は内務省に再統合されてましたわ
もう警察省を独立した組織にしておく御時世でもないからフーシェも不要
ということをフーシェは理解できず、マリー・テレーズにしてやられたと思ってたわけですか
- 833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 20:44:58.01 ID:AWLt0vd80.net
- >>832
19世紀型なら、警察は内務省の管轄ですからね
フランスはその典型(戦前の日本もそう)
それでも、農村部の田舎警察は憲兵隊でした(駐在さんまでなのが日本と違う)
ただ、フーシェ時代の警察省はパリ警視庁を管轄していなかったし、その後も警視総監は内務省内の警察部局に対して
独立性があったような
内務大臣直属の警察組織もあったのかな？
20世紀以降
ソビエト連邦のKGBは対外と対内の二つの官庁、中華人民共和国では公安部
アメリカ合衆国だと内務省でなく司法省のFBI、それ以外の治安組織は国土安全保障省か
内務省と警察組織は分ける傾向
どっちが良いかとかは、何を基準に決めていたんだろうか？
- 834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 20:57:07.81 ID:AWLt0vd80.net
- >>831
たしかに神父がびびってましたね
>>832
この時代にパリ警視庁の前身となる捜査局を作ったフランソワ・ヴィドックのやり方が
密告とスパイ、犯罪者と犯罪手口のカード化だっという
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF
から、諜報機関と警察の犯罪捜査機関が未分化なのは当然なのか
やり方が似たり寄ったり
- 835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 21:15:40.28 ID:XaBe01Ks0.net
- >>832
フーシェがいなくなって警察が機能しなくなったから
統合したという気も
- 836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 00:51:03.76 ID:q35fUMpe0.net
- フーシェの直筆の手紙って結構オークションで出回ってるのね
俺が見かけたのは1819年3月に書かれたウジェーヌ宛のやつで
フーシェはバイエルンに行きたいですとお願いしてます
よっぽどリンツが嫌だったか
なおウジェーヌの岳父である王様は許可してやらなかった模様
メッテルニヒがへらへらと「プラハなら」といってたのは、まだしも温情がある部類？
- 837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 09:35:23.25 ID:nyW3PYCs0.net
- あんなヨボヨボなフーシェ見とうなかったわ
フランスを追放されてチェコスロバキアで生涯を終えてたなんて
- 838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 10:36:34.08 ID:VizqGRVP0.net
- >>836
リヨンの虐殺者がリンツでってのも笑える
- 839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 10:37:13.80 ID:Q+kLsyxT0.net
- 神父がびびってたのは告解の内容に対してだと思った
最後に償いのためにおいのり何回とか言い渡されるんだけど何言われたのかな
天使祝詞10億回くらいかな
- 840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 11:28:29.67 ID:hZe3IcBE0.net
- >>836
色々付き合いもあったという点はあるかもね
それでも薄情だろうけど
- 841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 11:42:52.76 ID:uSeZF/3B0.net
- >>836
グルーシーやミュラの息子みたいにアメリカに亡命しようとは思わなかったのかな？
- 842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 11:44:04.16 ID:4lz3ajdx0.net
- タレーランって1754年生まれだから7月革命の時点で76歳なのか
すげぇと思ったけど現代でも70過ぎても政治家やってるとか普通にいるわな
- 843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 12:04:32.53 ID:uSeZF/3B0.net
- >>842
若いころから片足引きずって杖を突いていたのに、精力が衰えずに頭がしっかり
していたのは大したものだと思う
ただ彼は勤勉というより怠け者タイプだったともいわれてはいる
- 844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 12:10:25.92 ID:uSeZF/3B0.net
- >>840
ナポレオンに限らず、いろんなつきあいのあった相手に掌返しすることが
欧州のお偉いさんの間では日常茶飯事なのかも
それ思うと、ウジェーヌは幸運で強運だ
どっちつかずでまごまごしていた時期があった点では、マルモンと似たもの
でも、好かれていたのと無難と思われていたのかな？
マルモンの方は、皇帝以外に誰に好かれていたかが重要だな。部下にも妻にも
好かれてなかったのでは？
- 845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 13:16:35.31 ID:uSeZF/3B0.net
- >>840
フーシェは嫌われるどころか恨みのある人も大勢いたことと
メッテルニヒのように陰謀を警戒する人が相当数いたから
掌返しても薄情とばかりも言い切れない
- 846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 13:56:25.39 ID:+PyM7PT40.net
- メッテルニヒがナポレオンからへらへらしながら散々罵声浴びた後
馬車のガラスに頭うちつけて怒り発散させてたのあれ元ネタあるのかな
普段見せない面だったから結構印象的だったが
- 847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 16:47:57.40 ID:VizqGRVP0.net
- >>843
だから長生き出来たのかも
- 848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 20:05:41.50 ID:uSeZF/3B0.net
- >>847
現役中働きづめの人はリタイアすると急速に衰える傾向はある
ナポレオンも、居宅の周辺で乗馬や野菜栽培はしていたんだがな
- 849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 20:36:36.80 ID:yW77Ar2L0.net
- >>848
セカセカと動く割にはスポーツが苦手なイメージがある皇帝
運動神経悪い芸人みたいな動きしそう
- 850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 21:22:40.50 ID:xOK1wk1C0.net
- 『ロシアから輸入しているものなんてない、ロシアと国交断絶しても困らない』
とか言う信じられない連中がニュー速に結構いらっしゃったけど
自動車製造に使うレアメタルはロシア産
日本の重要な会社の首を絞めたのは無知な日本人
回転寿司のネタも値上がりで、コロナワクチンで得たかっぱ寿司の割引も台無しｗ
ロシアにエネルギー頼ってるヨーロッパがダメージ受けたら
めぐりめぐって日本にも影響するとかまるで考えてない
ウクライナ軍が親露派地域に砲撃しまくってたことやミンスク合意投げたことに関して一切触れない時点でクソ国だと思った
戦争をやってる国を全力支援して平和主義を宣うとかギャグかと
- 851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 21:46:55.88 ID:ugQ4dzYq0.net
- ほぼ影響ないって自分で証明してて草
- 852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 21:47:05.04 ID:osnIAEoL0.net
- 中国、アメリカ、オーストラリアがレアアースの大半を輸出してるんですが
ロシアとか大した産出国ではないよ
- 853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 22:11:48.36 ID:nyW3PYCs0.net
- ウジェーニーはナポの息子になってなかったらどうなってたんだろな？
- 854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 22:36:23.25 ID:rDWG7n+V0.net
- >>852
レアメタルとレアアース勘違いしてない？
- 855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 23:43:37.43 ID:aJoyDJU10.net
- グレートリセットとか信じてそう
ロシアが勝とうが負けようが
お前のしみったれた人生は1ミリも改善しないぞ
- 856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 01:12:21.82 ID:tPGY3we30.net
- >>837
最後はイタリアのトリエステ（当時はオーストリア領）に行って、そこで亡くなったんよ
念願の暖かい土地だったんだけど、引っ越してからは1年くらいしか生きられなかったみたいね
フーシェがよぼよぼになっていたのは創作ではないらしく
61歳で死去したとき、まるで80歳過ぎの老人のように見えたと
エゴン・エルヴィン・キッシュのPrager Pitavalに書いてあるっす
- 857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 04:53:14.64 ID:7fVlpQSR0.net
- N速では～とかいきなりここで言われても困るんだけど
プーアノンさんにはそういった常識は通用しないようだな
- 858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 09:40:40.38 ID:kQGYfmWd0.net
- 病気になると食が細くなったり動けなくて筋肉が落ちたりするからヨボヨボになるんだろうな
- 859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 10:00:25.67 ID:i5/sh8hs0.net
- イイハナシダナー
ナポレオンがでてくるマッチ売りの少女
https://ncode.syosetu.com/n9566ip/
- 860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 10:24:44.94 ID:ldJaoNcG0.net
- >>856
単純に禿げたから老けたように見えただけかもな
- 861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 10:50:30.71 ID:HAWFcTz+0.net
- そういや「我々は一種の光芒に包まれて進軍しているような感じだった。私は50年後の今でさえ、その温もりを感じる事ができる。」って言うマルモンの発言はこのスレじゃよく知られてるけどこういう脳焼かれたような発言してる人って他にもいるの？
- 862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 10:56:54.80 ID:HAWFcTz+0.net
- >>859
同作者のナポレオンが出てくる桃太郎は笑った
- 863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 14:49:32.16 ID:kXl+qT4i0.net
- >>862
途中まで普通の桃太郎なのにある一点からいきなり話が狂いだしてて笑ったわ
ネタだけじゃなくてちゃんとオチがついてるのも秀逸だし
- 864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 21:31:58.55 ID:HYizh3tK0.net
- 関係者かね
- 865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 22:50:40.50 ID:HAWFcTz+0.net
- >>863
フランス軍20万 損害7万
鬼側 18万 損害9万
1日の戦いでこの損害とかボロディノやライプツィヒより酷い…
- 866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 07:00:14.43 ID:rgaHyd/d0.net
- >>861
正直マルモンのその文はそこまで脳を焼かれた感じはしないけど
よったような文章というとナポレオン
フランス革命時の扇動の文章とか？
戦前のフランスでは、その手の酔ったような演説や文章って多い気がする
脳を焼かれるかは知らないが、夫をディスられた政治家夫人が新聞のフィガロ
の幹部を射殺したカイヨー夫人の裁判の訴訟記録でも演説している
https://www.madisons.jp/murder/text/caillaux.html
- 867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 07:09:28.01 ID:rgaHyd/d0.net
- >>866
大正時代の日本で陪審裁判導入の際の参考資料として、その裁判記録の翻訳
が残っている
自分もたまたま読んだことある
こんな政治情勢、国際情勢の変化に左右された世論に押された評決を知るのが
陪審裁判を理解するのに適切かどうかは意見分かれるだろうけど
弁護人の弁論はたいして良くなかったっぽいのに、陪審員だけでドラマにしてる
『12人の怒れる男』もあることだ
- 868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 07:20:17.22 ID:rgaHyd/d0.net
- >>866
にしても、この事件が歴史の本で取り上げらているのは見かけないので
こういう大統領でも首相でもない政治家やジャーナリスト殺害の事件は
フランスでは石ころのようにゴロゴロしているかもしれない
- 869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 09:50:13.82 ID:iHvGZWT70.net
- 長谷川もぶっ飛んでるナポレオンもう一回書こうぜ
https://i.imgur.com/mM4rp5q.jpg
- 870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 10:19:03.85 ID:8lSyF8Mn0.net
- >>869
革命軍なのかよ、と思ったが
確か2008年に描かれた宣伝漫画で、連載はまだエジプト遠征のあたりだったんだよな
5000年も指導者やってるのに皇帝に即位しないナポレオン謙虚じゃね
- 871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 10:52:14.02 ID:rktsBhte0.net
- シヴィライゼーションの宣伝漫画だったよな確か
- 872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 12:10:03.37 ID:cJC5w9h80.net
- ロングボウって第二次世界大戦でも現役だったらしいよ
- 873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 12:24:46.89 ID:HZHsS0kV0.net
- そら馬だって現役だし。兵士の移動にトラック運用なんてしてたの米軍だけ
- 874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 12:32:33.52 ID:1ZRhEbJV0.net
- ダンケルク撤退までの英軍も完全に自動車化してた
時期的にはむしろ米軍の自動車化より先
アイルランドが馬の産地で戦間期に独立してしまったので
馬に頼らない軍隊を編成していた
後の軍隊拡大で結局馬も使ってはいるが一時的には実現してる
- 875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 13:47:01.18 ID:mZcJRvW30.net
- それ以前もそれ以後も活躍しないであろう幻の兵種
銀輪部隊
- 876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 18:57:42.74 ID:rgaHyd/d0.net
- >>870
５００年指導者でありつづければ、「ナポレオン」が名前＝称号で十分
北斗の拳冒頭のモヒカンの組織＝ボスの名称のジードと変わらない
おまけに、不老不死の指導者なら後継者問題もなきに等しいから
いよいよもって君主としての即位の意味もない
- 877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:07:02.20 ID:rgaHyd/d0.net
- >>870
５０００年不老不死の指導者ならほぼ現人神なんで
後継者に頭を悩ます必要が周囲にも本人にもない
しかも衰えることもなく、ほかの人間から自然に超越してる分
実在の人物のごとく権力の毒に飲まれる危険だって低いかもしれない
ある意味、エジプトから帰還以降のナポレオンが理想のトップであり続ける
には〜という妄想に端を発してる気がする
- 878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:11:58.05 ID:rjyIFQFy0.net
- ナポレオンはオスマン帝国倒してたらビザンチンを首都にした東ローマ帝国を再建するつもりだったからな
そうなれば現人神として振る舞っただろう
- 879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:17:08.14 ID:rgaHyd/d0.net
- >>869
ナポレオンだけでなく、フランスの文明や技術力が他国におされても
すぐに追い抜いてるな
そりゃこんなことができれば、フランスはローマ帝国以上だ
- 880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:27:49.50 ID:rgaHyd/d0.net
- >>878
本作のロシア遠征でもコサックからみであれこれ妄想していたな
史実でもロシアの次はインドと思っていたという話も
ただ、新大陸植民地のルイジアナはさっさとアメリカ合衆国に売却
なぜか本作では触れられなかったな。ついでに、タレーランの外務省が
アメリカ政府に賄賂を要求した事件にも触れられなかった
- 881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:32:08.68 ID:3G+6RTgb0.net
- ドイツって何で2つの大戦で惨敗したの？
- 882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:39:51.27 ID:9V+VZLOK0.net
- ロシア遠征に成功していたらたぶん敗北するまで戦争し続けていただろうな
ロマノフ王朝が仮に滅亡していたら、内紛が起きるのでどっちにしろナポレオンは撤退か
- 883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:59:03.67 ID:rgaHyd/d0.net
- >>882
際限のない戦争マニアだから、さすがにフランス国内にも厭戦感情は広がる
それでも、現代戦ほどの戦争の惨禍がないせいか、国内不満が高まると
すぐに戦争するに決まっているナポレオンを再度歓迎する民衆
といっても、パリと他地方でも違うし、南部は反ナポレオン感情が強かった
- 884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:59:27.84 ID:7Jy4QPVV0.net
- EUの前身みたいなのを構想してたのは良いけどそれを武力によって押し付けようとしてたのはよくなかったかも
- 885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 20:05:07.62 ID:rgaHyd/d0.net
- >>881
第一次の時は、国内の飢餓に加えて、アメリカまで参戦したことで軍事力にも
限界がきた、そのうえ同盟国が敗れだした
ドイツ軍自身もフランスのさる前線で厭戦感情が生じたらしく、その一報を
きいたルーデンドルフが敗北を確信したという
ドイツ軍が目に見えた敗戦を喫していなかったことが戦後の
「背後の匕首」論につながり、第二次世界大戦につながった
- 886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 20:14:50.02 ID:rgaHyd/d0.net
- >>884
EUの意思決定や機構も複雑で、EU官僚が加盟国の民意的に不満の出る事柄や
基準を押し付けたりもするので、EU懐疑派が台頭しやすい土壌はある
それもあって、黒幕が欧州の王侯貴族みたいな陰謀論もささやかれている
- 887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 20:53:10.37 ID:AtpG0qUo0.net
- けっこういるんだね、コロワク打った人
長谷川先生があんな感じだったし読者もそんな感じだと思ってた
- 888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 21:48:11.42 ID:rnnBBPBi0.net
- >>886
実権の無い欧州議会とかも
- 889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 21:51:49.06 ID:stoLYsGR0.net
- >>881
米帝を敵に回したから
- 890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 22:15:46.28 ID:Oey21EaZ0.net
- サン＝ジェストもいい歳だろうに都市伝説の怪人みたいになってんな
フーシェの最後は想像にお任せしますって感じか
もうちょっと続くならこのあとの歴史絡めてタレーランの生涯もやるのかね
- 891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 22:19:12.89 ID:9V+VZLOK0.net
- サンジュストは結局誰を殺すんだろ？18世を一番殺したいだろうけど
- 892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 22:27:09.93 ID:1ZRhEbJV0.net
- >>891
1820年に暗殺されたシャルル10世の次男シャルル・フェルディナンだろうな
こいつが生きてたらブルボン朝は色々可能性が増えたが
死んだせいで先細り感が増していった
- 893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 00:21:58.71 ID:6IZF6GMu0.net
- >>890
文書を焼却するフーシェをサン＝ジュストが見ていたのって
神は私を許された → 天使が来てくれたよ！ 大革命の天使だけどな！
という意味なのかと思ったわ
- 894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 00:30:16.77 ID:3jdw4u9y0.net
- 革命の天使の他にも死の天使長っていうド直球なあだ名があるんだよね
- 895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 01:21:20.16 ID:McVdUW4I0.net
- >>883
あの時代はちょこっと戦ってすぐ講和なり降伏なりして総力戦なんぞやらんからな
- 896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 08:15:03.23 ID:r2bFzppV0.net
- >>891-892
ほんとこの暗殺以降、第二帝政廃止後でも、ブルボン家最後の王位請求者が
子供なしで死んでブルボン本家断絶して共和政が確定に漸進したからな
第3共和政はフランス各地の名家の存続を尊重したり、革命色を薄めることを
してきたのも平穏に長続きした一因か
- 897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 08:30:45.65 ID:r2bFzppV0.net
- >>891-892
フランスで歴史的意義の大きい要人暗殺の一例だったな
トップ暗殺だろうとカルノー大統領暗殺は大した影響があったと思えない
フランス人からすれば、ケネディ大統領暗殺を「孤独な元海兵隊員の単独犯行」に
したがるアメリカ政府には違和感ありまくりだったろうな
時期的にも、何度もドゴール将軍が暗殺未遂にあった時期の直後
オズワルドが暗殺直前まで頻繁に交流したのがニューオーリンズであれダラス
であれ亡命キューバ人グループだったのは、公開済みの公文書から明らかに
なっている
そこから先の黒幕がアメリカ政府よりかキューバのカストロかは見解分かれるだろ
- 898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:46:04.98 ID:Uh1ipKlW0.net
- >>861
フランスの文章てそういう感じの多いからマルモンが別におかしいてわけじゃないかと
- 899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:48:50.41 ID:Uh1ipKlW0.net
- >>875
ニューギニアをあれで横断しようとしたんだぜ
オーウェンスタンレー山脈(最高峰4000メートル)越えで
なお、すぐに無理とわかって廃棄した
- 900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:50:19.40 ID:c/TULFsh0.net
- そういや醜聞を葬ってあげようで挙げた名前にロベスピエールは居ないのな
清廉潔白過ぎて流石のフーシェでも摑めなかったのか
- 901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:57:46.25 ID:Tzq6Yx0h0.net
- >>897
亡命キューバ人と接触してカストロはねえわ
- 902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:59:23.09 ID:Uh1ipKlW0.net
- 作品の最初の方見返したらサンジュストが「フランスを誤った方に導く奴は殺していく」とか言ってるが
その伏線回収するのかね
- 903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 11:27:42.24 ID:qpIllCIc0.net
- >>900
少なくともこの漫画内でのロベスピエールについては醜聞がなかったとしたほうがらしいかな
もしあったらテルミドールのクーデターまでにフーシェがあそこまで追い詰められた心情にならないだろうし
(単に当時のフーシェには掴めなかっただけという考えもできるけど)
- 904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 12:09:13.95 ID:r2bFzppV0.net
- >>902
それこそ >>892 のシャルル10世の次男か
あとはナポレオンでは？
権力失って幽囚の身だろうが、その遺した伝説と言葉は、未来のフランス世論を
ミスリードさせかねないリスクがあった
イギリスと友好関係築けても、大陸側の西欧ではまだ夜郎自大できそうな余地が
残っていた。プロイセンがザールとラインラントの半分抑えたとはいえね
それも無理っぽいとなるには普仏戦争の敗北を待たないといけない
- 905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 00:27:50.46 ID:yRU8Uylp0.net
- 最新号でフーシェ夫人の浮気相手が一コマだけ出てましたけど
彼の父親であるティボドー伯は国民公会議員としてルイ16世の処刑に賛成した人で
当時はフーシェと同じくプラハで亡命生活を送る身だったんよね
でも七月革命で帰国して政界に復帰、最後はナポレオン3世に重用されて90近くまで生きたとか
何がいいたいかというと、国王殺しの大罪人でも生きてさえいれば浮かぶ瀬があるんだなって
ただフーシェに関する限り、長生きしても返り咲きはさすがになかったんじゃないかという気がする
- 906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 00:47:30.25 ID:l3esIFAb0.net
- いや七月革命以降で王殺しなんてなんのディスアドバンテージもないだろ
国王の父親が王殺しの時代が訪れるんだし
- 907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 18:01:27.43 ID:zMq/C5KI0.net
- フーシェが握ってた秘密や醜聞ってどんなんだろう
ナポレオンのまだ解明されてない知られざる秘密とかもあるのかな
- 908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 18:03:58.80 ID:OVwL7I/S0.net
- 女を寝室に呼んだときにちんぽ勃たなかったとか
そんな醜聞とかじゃね？
- 909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 18:50:21.05 ID:0fnfGmPi0.net
- >>907-908
同性愛方面かも
フランスではナポレオン法典以降処罰されなくなったとはいえ
欧州ではまだまだ犯罪とされる国が多かった
- 910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 19:00:52.16 ID:0fnfGmPi0.net
- >>898
１８世紀フランスの修辞学教育のせいか
韻文が散文よりも尊ばれた時代が長かったせいか
戦前までのフランスには陶酔したような文章を書く人が
根強く残った
- 911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 19:04:25.77 ID:ox0Kf2Il0.net
- カンバセレスが言いかけたエジプトで少年を試そうとした話気になるぅー
- 912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 19:14:37.96 ID:0fnfGmPi0.net
- >>849
軍人だけどスポーツ苦手という人はそれなりにいるのかな？
相性悪い競技、種目はありそうだね
- 913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 19:16:34.92 ID:0fnfGmPi0.net
- >>911
本作では男色系の逸話は取り上げそうもないな
意外と重要性のある事柄かもしれないが
- 914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 22:35:14.21 ID:5XSgdp9e0.net
- >>904
連載初期みたいな破天荒さは少ないからどうだろうなぁ
- 915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 22:46:53.72 ID:0fnfGmPi0.net
- >>914
するにしても、黒幕ポジションかと
覇道進撃に入って以降カトゥーダルの辺でもそうだった
- 916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 22:50:52.54 ID:0fnfGmPi0.net
- >>907
復古王政時代だと、ナポレオン時代を暗黒時代とよんだり
ボルジア家よろしく近親相姦だったかな
そんなプロパガンダだったはず
- 917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 00:15:14.68 ID:I8ufjcT10.net
- >>835
警察省が内務省から独立したのは革命の時なんで、復古王政で元に戻しただけでは
ただ平和な時代なら警察省は不要かというとメッテルニヒ政権下のオーストリアにはあったんだよな
フーシェはだいぶ弱っているようですとメッテルニヒに報告していたのが警察大臣のセドルニツキー伯爵だと思う
- 918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 08:48:07.68 ID:JRg4YAiB0.net
- ナポレオンのあとから世界大戦まで酷い戦争あるの？
- 919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 08:57:53.09 ID:ysdwIgEz0.net
- >>918
クリミア半島とか日露とかあるんじゃね？
- 920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 09:47:40.72 ID:y/2X9fnK0.net
- >>916
あの肝っ玉お母ちゃんと…いやそれは全然想像出来んけど、ポリーヌとならあり得るかもと思ってしまった
- 921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 10:32:04.34 ID:JRg4YAiB0.net
- >>919
ヨーロッパで
- 922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 12:13:00.96 ID:BHSnmQhX0.net
- >>918
騎兵vs機関銃は騎兵vs方陣より酷いと思う
騎兵にとっては
- 923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 12:18:22.60 ID:JRg4YAiB0.net
- ナポレオンが強かったのはフランスが国民国家になったからなわけじゃん
第一次世界大戦で国民国家同士が戦争したら
相手の国民を殺し尽くさないと戦争が終わらなくなったよね
- 924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 12:20:10.12 ID:lZ3aaxOD0.net
- 第一次世界大戦以降で片方の国の国民が殺し尽くされることによって終わった戦争はない
- 925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 16:04:22.45 ID:cnYVSWNi0.net
- >>918
普仏戦争とか
- 926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 17:04:10.06 ID:+68qLkVY0.net
- >>920
獅子の時代2巻でポリーヌがジュノーに「今後あたしに会いたかったら男になって
男の中の男よ。ナブリオ兄さんみたいになって！」と啖呵を切り
それを聞いてた母ちゃんが「ボルジア家じゃあるまいし」と嘆息してたっけ
- 927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 01:12:47.36 ID:s8mHThwa0.net
- ドレスデンの公使館を追い出されることになったフーシェが
「オトラント公…いや、今やただのフーシェ氏だな」と言われてたけど
あいつ追放されるついでに爵位まで剥奪されてたのか
それだとオトラント公爵家が今日まで存続していることと辻褄が合わないかな
- 928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 02:39:48.01 ID:XiERaCFU0.net
- >>927
公爵と言っても実権も実態も伴ってなかったからじゃないか？
それでも人柄が高潔とか威厳があったとかなら敬意も抱かれたかもしれないが
フーシェじゃなぁ…
- 929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 03:05:23.59 ID:s8mHThwa0.net
- >>928
なるほど
してみるとナポレオンがハドソン・ロウからボナパルト将軍と呼ばれていたことと呼応しているのかも
ナポレオンが帝位を失ったらフーシェの爵位も有名無実になってしまったと
- 930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 03:51:59.06 ID:XiERaCFU0.net
- そもそも事実上のご指名でフランス永久追放宣言受けてるのに公爵もクソもなかろう
ってのがフランス側と周囲の見解なのではないだろうか
一方でフーシェ側ははく奪の宣告とかされてないんだから俺は公だと名乗ってる…とか？
あと今に続いてるオトラント公爵号だけどスウェーデンでの公爵号なので
フランス側から公爵扱いされてない事と辻褄が合わないって事もないかと
- 931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 13:21:43.67 ID:3Yyrxeoz0.net
- 今更先月号読んだけど、フーシェは年相応にやって来て事の報いとしては微々たるものじゃないかと
ナポレオンもセントヘレナで報いを受けているわ、そりゃ皇帝と賞賛された過去はあっても、それ以上に周辺からは恨みを買っているので
- 932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 16:25:30.73 ID:LRK0MRfC0.net
- >>931
イギリスのお偉いさんであれ他の連合国であれ、最悪なのはナポレオン逃がしたキャンベル大佐
ハドソン・ロウが人格にも教養にも問題あろうが、しっかり監視してナポレオンを脱出させなければいい
デュポンみたいに7年間がちの要塞監獄に入れられた身にしてみれば
ナポレオンの処遇が不当なんていえるかという話
イギリスも飲食費だけはふんだんにくれたわけで、それで例の肥満体ナポレオン
- 933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 16:30:25.81 ID:3Yyrxeoz0.net
- 喰うことと回顧録しか道楽なかったのかな？
- 934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:04:58.31 ID:LRK0MRfC0.net
- >>795
ジョージアの王族の血を引くというバグラチオン将軍の奥方も、アバンチュールされてた
ようで、いかつい将校の妻が平気で不倫しまくってるの
フランスだけでないのですね
そういえば、山田詠美の小説で単身赴任の米兵の妻が浮気しまくってたな
- 935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:09:38.32 ID:LRK0MRfC0.net
- >>933
乗馬と野菜栽培と、モントンロン夫人との情交と、グールコー将軍と〜？
居宅から距離〜までとう移動制限をハドソン・ロウが課していた
ほかに見張りのイギリス兵１人につき１日１回以上ナポレオンの姿を見てくるという
ノルマがあったのが嫌だったみたい
- 936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:12:18.06 ID:LRK0MRfC0.net
- >>933
読書のための本の取り寄せは許されていて
ウジェーヌが本の１冊にナポレオン２世の水彩の肖像画を忍ばせた逸話がある
- 937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:24:20.56 ID:LRK0MRfC0.net
- >>918-925
新大陸だとアメリカの南北戦争が、第一次世界大戦に先立つ犠牲の多い戦争だった
ように言われてる
シャーマン将軍のジョージア州破壊のようなことも起きていて
崇高だったりロマンチックには程遠い戦争だったという
- 938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:27:55.53 ID:LRK0MRfC0.net
- >>917
ただオーストリアの秘密警察は、マリア・テレジア以来道徳的かもしうれないが
割と重要でないことで調査したり取り締まっていたという話がある
- 939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 18:11:51.45 ID:3Yyrxeoz0.net
- >>935
馬乗るくらいできたのね、気候はともかく楽隠居じゃん
- 940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 18:41:04.45 ID:LRK0MRfC0.net
- >>899
失敗と分かればすぐ計画を放棄できるだけ合理的な司令官の判断
牟田口のインパール作戦のジンギスカン作戦が遂行された体質が現在の日本の偉いさん
も同じならヤバい
- 941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 18:44:18.41 ID:XiERaCFU0.net
- >>939
まだ５０にもなってないし本人もやりたい事山ほどあるのに
離島でやる事なく軟禁とか拷問以外の何物でもないだろ
年取って燃え尽きてれば隠居生活かもしれんがそれはそれでクソ気候に苦しませられるし
- 942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:14:37.96 ID:A1+e7nDU0.net
- >>941
だから憂さ晴らしにドカ食いするしかなかったのかもね
最晩年はモントロンとシーソー遊びしてたらモントロン側に錘をつけなきゃ行けないほど激太りしてたらしいし
従者の中で1番ガタイがいい人(190cmある剛力の巨漢)がシーソーに乗ってようやく釣り合ったらしい
- 943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:21:16.41 ID:1OW6lj3x0.net
- ナポレオンとランヌは多動障害ぽいからなあ
動いちゃダメと言われたらむしろ体を壊すタイプ
- 944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:21:26.21 ID:0dqYFZUR0.net
- >>940
まあどちらにしてもニューギニア戦線は歩兵にまともな補給もエアカバーもなく歩いて行かせてるんだけどなハハハ
いや笑えんわ
- 945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:26:07.01 ID:mc1QB4CH0.net
- >>942
現代でもストレスで過食とかあるしナポレオンもそれだよな
- 946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:30:21.79 ID:bg/uuxns0.net
- >>940
自転車は廃棄したが計画は現地は「絶対ニ成功ノ希望ナシ」と反対してるのに強行させたんだよな
辻が
- 947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 20:05:59.23 ID:74EU7zlR0.net
- ストレスで過食とかお前らのことじゃねーかw
- 948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 21:08:03.95 ID:3Yyrxeoz0.net
- >>941
ナポレオンが寿命で死ぬまでフル活動していたらどれだけ死人出ていたんだろうな
- 949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 21:51:39.54 ID:A1+e7nDU0.net
- >>948
体があんまり強くないのを持ち前の精神力で何とか誤魔化してただけだから寿命もそんなに長くない気がする 案外50代後半とかで突然病死しそう
- 950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 21:57:50.68 ID:3Yyrxeoz0.net
- 結局戦死も自殺もなく強制隠居したゆえ、後世に情報をいっぱい残せた皮肉
そういやペロポネソス戦争を書いた戦記も、亡命するはめになったから書くことになったとか
マキャベリも失脚したから君主論を書いたと、歴史の叙述者には結構敗北者が多い
- 951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 22:07:59.26 ID:mc1QB4CH0.net
- >>949
あまり健康に頓着無かったからか早食いに睡眠不足と不摂生な生活だったし
大陸封鎖とロシア遠征をあきらめて失脚しなかった世界だとしても60前には体調崩して引退してそうな気もするな
- 952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 23:20:48.61 ID:XqHBy2410.net
- >>934
アメリカに王族なんていたのかよ
- 953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 23:35:00.70 ID:cA4ZggJ00.net
- 当時してなかった呼称までジョージアとキーウとかいうやつは逆に思想統制の匂いがするわ
戦争に勝つためなら民主主義や自由主義の思想すら歪めるタイプ
- 954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 23:49:12.17 ID:RVssrEfU0.net
- よっしゃサカルトヴェロって呼ぶか
グルジアジョージア以上にどこだよそこってなりそうだが
- 955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 23:57:05.36 ID:74EU7zlR0.net
- >>952
ジョシュア・ノートンのことやろ
- 956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 00:24:43.86 ID:dv/HJP5z0.net
- >>930
そういえばカルノーも伯爵なんだけど、亡命後はただのカルノー氏になったんだろうか
と思ったら、彼はナポレオンから爵位を受け取ることは受け取ったものの
ガチの共和主義者なので公の場では絶対に使おうとしなかったとか
まあカルノーはどこにいても偉大な学者なんだけど
プラハでのフーシェはただのフーシェ氏というか寝取られ爺さんだったんだな
- 957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 00:41:31.31 ID:hPf3YctI0.net
- >>956
カルノーみたいな人間だったら亡命後でも敬意をもって伯爵と呼ばれてもおかしくなさそう
もっとも本人が望んでないからあえて伯爵と呼ぶ者は居なさそうだけど
- 958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 00:51:43.97 ID:XTP6rcaC0.net
- 当然のことだがカルノーも国王に死刑を入れてる1人だぞ
フーシェと一緒に同じ法律によってフランスを追放されてる
- 959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 05:31:18.85 ID:6ZJMc2Gu0.net
- >>958
子孫が19世紀の間フランスで活躍できたのが大きな違い
やっぱりフーシェはフランスでは嫌われているんだな
- 960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 05:44:40.54 ID:6ZJMc2Gu0.net
- >>950
張学良みたいに軟禁されてから長生きした人も多い
１９世紀のフランスの監獄は不潔だったそうだから、そういうのは少ないのかな？
ラファイエットはオーストリアで５年間獄中生活だっけ？
その後７月革命で活躍してからちょっと後まで生きた
- 961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 11:09:58.01 ID:sRAc3sRA0.net
- >>>959
フーシェはしばらく嫌われててある学者が再評価の論文出したのが
ツヴァイクが評伝書くきっかけだったそう
- 962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 11:21:13.33 ID:TauTvsvl0.net
- >>950
司馬遷もそんな感じだしな
まあ人によってはそれが行き過ぎてしまって歴史捏造に近くなってしまうケースもあるのだが
- 963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 11:34:25.11 ID:ijEgN3uM0.net
- >>953
中国のこと頑なに支那って呼んでそう
- 964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 11:39:17.03 ID:Sz+PQuNv0.net
- ニーハオがどうかしたか？
- 965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 12:00:16.98 ID:MRXrcX950.net
- >>953
例えばソウルなんて昔は誰も呼んでなかったのに普通に書かれてる漫画はクッソ多いぞ
漢城や京城とちゃんと書いてある作品の方が稀
- 966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 12:00:38.15 ID:MRXrcX950.net
- >>963
今でもフランス人は全員そう呼んでるよ
- 967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 12:29:18.65 ID:6ZJMc2Gu0.net
- >>966
真の始皇帝の秦が語源だからな
インドもこれから「バーラタ」と外国人も呼ぶようになるかな？
- 968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 20:02:23.72 ID:DKPtw8SO0.net
- 秦も新も晋も清もみんな「China」なので、漢字の分からない西洋の人々にはさぞ区別は難しかろうなと思うわ
戦前の日本人ですら区別が出来なかったから「支那」と呼んだのかもわからんね
- 969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 20:26:57.98 ID:28MvodCU0.net
- 戦前は分割ポークで劣等人種扱いだからな
- 970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 20:32:39.36 ID:dv/HJP5z0.net
- >>958
カルノーもフーシェも追放されて寒い土地に行ったところまでは共通してるんだよな
カルノーはすぐにプロイセン政府から招聘されたのでマグデブルクに引っ越したが、一方フーシェは
- 971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 20:53:50.56 ID:dv/HJP5z0.net
- 次スレ立てました。よろしくお願いします
［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 65 ［オカルトマキアート］
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1707652378/
- 972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:18:33.25 ID:6ZJMc2Gu0.net
- >>970
そういや共和主義者だったはずのモロー将軍は、最期にロシア元帥だったな
人品＋才能で評価されたのかもしれない
- 973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:33:32.30 ID:wooMTzzA0.net
- はよ新スレ保守せんと落ちるで
- 974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:34:46.90 ID:HCjIRdgT0.net
- 早く立てすぎや・・・990からでもいいくらいだぞ
- 975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:40:18.95 ID:8/URtUVb0.net
- >>968
支那は地域名だから使い勝手良かったんだよな
支那にある中国、支那にある清国って感じで使えた
今は中国って言っても国名の話か地域の話か全く区別がつかなくなった
- 976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:59:45.23 ID:wooMTzzA0.net
- なんだ、西からスレ立てだ
>>970が次スレを建てているのです
すぐに保守に向かいましょう
- 977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 22:13:14.83 ID:4+qIiyRr0.net
- フランスで活版印刷が安価に普及して色んな人が本を書くようになったのはいつ頃なんだろう
ナポレオンや元帥達は割と本書いてたイメージあるが
フランス革命前のそういう暴露本の話あんまり聞かない気がする
- 978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 22:30:23.82 ID:9+zHBaxK0.net
- それにまず1番重要なのは表現の自由の確立
フランス革命直前の三部会招集の時に絶対王政の検閲は一時的に緩和されており
シェイエスの有名な「第三身分とはなにか」とかはこの時期の本で
マラーの「人民の友」やエベールの「デュシェーヌ親父」も同時期の新聞
結局のところ19世紀後半の第三共和政まで明確な表現の自由が長期間確立された時期はなかったので
ここまでに出てる本や新聞はどれも政府から政治的に"認められた"から出版できてると考えた方が良い
- 979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 00:35:37.59 ID:MMuZsH7t0.net
- 最新号でフーシェの奥さんの浮気が匂わされている場面
壁際にぽつんと立っているフーシェ
若い男と楽しげに語らう夫人、それを見て憮然とした表情のフーシェ
いい気味だとばかりに陰口をたたく人々
これ実際に不倫があったと断定はしてないんだけど
重要なのはそこではなくフーシェの無力さの描写だよな
ツヴァイクを単になぞるのではなく、アレンジを加えることで
独自の表現になりつつ、ツヴァイク的な含蓄も却って深まっていると感じた
- 980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 02:45:02.01 ID:1tprSnA80.net
- 思えば他人の不倫の情報なんかを掴んで権勢を振るってきた男が
目の前で露骨に不倫されてても何も出来ない様に落ちぶれるってのも
何というか因果な物を感じるな
- 981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 16:39:23.94 ID:VaL+IfGX0.net
- そういや話題は変わるけど、ウディノが夕食後に蝋燭を撃って消すのって本作独自の設定？それともちゃんと記録に残ってるの？
- 982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 20:26:12.68 ID:HrOAb3PO0.net
- >>981
ウディノが蝋燭の火を銃撃で消す遊びに興じた逸話はチャンドラーのNapoleon's Marshalsにあるっす
- 983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 21:16:43.61 ID:VaL+IfGX0.net
- >>982
元ネタはあくまで遊びだったんだ
毎回夕食後にあんなことやってるのかと思っとったハセガーせんせも逸話を上手いこと話に組み込んだね
- 984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 21:38:17.61 ID:Hlvhn6M80.net
- >>983
歴史漫画は素材を拾ってきて活用できるかが肝な気がする
逃げ上手の若君も、
「だって太平記やとうじの史書読めば、そう解釈するじゃん」
という開き直りで押し通している
それで面白おかしくなればいいのだ
- 985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 22:25:00.98 ID:eoiK7e+q0.net
- 「だって太平記やとうじの史書読めば、そう解釈するじゃん」
逆説の日本史思い出すからやめろ
- 986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 08:18:32.67 ID:ZOUq1O3K0.net
- 逆張りの日本史の話は止めろ！
- 987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 11:03:09.30 ID:6jqcthdM0.net
- もうこのスレ早めに埋めた方が良いかも
- 988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 12:21:31.74 ID:ISYrBFKk0.net
- >>804
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB
https://en.wikipedia.org/wiki/Sir_James_Hall,_4th_Baronet
父親は地質学者の準男爵か
甥がアーリア人理論のヒューストン・チェンバレン
ジェームズ・ホール準男爵は、どこでナポレオンと知り合ったのだろう
外交官でも軍人でもなく
学術畑の人で地質学研究関連でしか知己はできそうにもない
- 989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 12:24:03.24 ID:ISYrBFKk0.net
- イギリスにヒューストン・チェンバレンの子孫って今でもいるのかな？
ヒトラーの一族は子孫を残さないようにしていると聞く
- 990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 15:19:43.87 ID:ISYrBFKk0.net
- >>978
そういえば、19世紀の間中、集会や結社の弾圧も官憲が普通に行っていたな
といっても、２０世紀以降も、フランスなど欧州の国々は結社の非合法化や
カルトの取り締まりを日本よりはるかに強力に推進している
- 991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 15:23:14.77 ID:jb72IvZR0.net
- そりゃあ日本では政府が権威主義で結社が民主主義を目指す状態が長かったけど
欧州では政府が民主主義で結社やカルトが権威主義を目指す状態になって長いからな
歴史的経緯が違う
- 992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 18:34:20.73 ID:YP6DpNuX0.net
- スレ埋め
- 993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 18:43:53.18 ID:ISYrBFKk0.net
- >>991
ドイツでクーデター計画があったとして逮捕があったけど
フランスでもまだそうした秘密組織とかあるの？
むしろ移民のギャングの方が目立つくらいのような
- 994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 18:53:02.37 ID:sDNPStPz0.net
- アルジェリア問題の時にクーデターを起こそうとした将軍達は第二次世界大戦中は国家に忠実だった愛国者だったからな
なにがきっかけでどういう勢力が蹶起するかわからない
- 995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:01:46.61 ID:ISYrBFKk0.net
- >>994
クーデターでなくデモなら、司法官など公務員でもやるし
農民の集団が輸入農作物の積み荷を破壊したりする国じゃありますね
たしかに軍人や武装勢力がわいてきて何かするかもしれない
現状では、武装した集団同士と衝突というと、アメリカこそ起きかねない
ガチで内戦状態にならないか心配する声が出始めているし
バイデン政権が不法移民の入国をガバガバに認め始めた
- 996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:03:01.15 ID:GKvZ6mWB0.net
- >>991
というより戦前日本だと、権威主義者が群雄割拠で乱立しすぎて、権力が分散してしまっていたという方が正確な気がする
総理大臣ですら現代のそれと比べると小さな権限しか持っていなかったし、かといって天皇や軍部が独裁していた訳でもないし、
政府の意思決定プロセスが不明瞭すぎるのわな
- 997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:07:09.77 ID:ISYrBFKk0.net
- >>990-994
権威主義というか多数派になれない理想に凝り固まった勢力が
民主主義を信頼せずに直接行動を起こすことが多いのかも
フランスの場合、デモ、暴動で治安悪化と公共物、器物破壊のガス抜きで
国家や体制の転覆にまでは至らないのかも
今は世論の方が犯罪への厳罰を求めているのに対して
司法官組合はそれに反対しているんだとか
- 998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:11:48.18 ID:ISYrBFKk0.net
- >>996
そういえば、緊急勅令の制度があっても、枢密院で採決取れないと
政府は出せなかったから、意外に出されたの少なかったんだっけ？
省庁の設置改廃は勅令によるはずだったが、これも枢密院の議決が
必要だったのだろうか？
- 999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:12:56.54 ID:sDNPStPz0.net
- 世界最強の国であるアメリカの治安が悪い事でわかるが
治安が悪いことは国力とほとんど関係ないからな
犯罪対策を強化しても得なことはあまりない
- 1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:13:55.17 ID:PEQIjj3o0.net
- なぽ
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