［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 64 ［オカルトマキアート］

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:07:14.18 ID:l+7Qu7fA0.net

>>590
作中でも誰かがナポレオンをそう批判していた記憶がある
タレイランだっけ？

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:42:00.75 ID:TD1avxqI0.net

>>592
タイユランだね
タレイラン呼びは王党派

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:59:13.09 ID:er9II6QM0.net

タレーランの読み方はコルシカ人には無理なの？

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 22:47:15.28 ID:mnmyBDpY0.net

>>594
そもそもナポレオンが自己流で相手の名を呼ぶタイプ
典型がジョゼフィーヌ

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 02:27:57.86 ID:01fKV1W40.net

信長みたいなタイプってことか
忠臣を「サル」とか「ハゲネズミ」とか「金柑頭」などと呼んだらそのうち謀反を起こされそう

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 03:24:45.68 ID:MO3tuPf60.net

ブオナパルテって呼べや！切れてそう

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 03:31:59.83 ID:01fKV1W40.net

>>597
ナポレオン自身が残したサインを見ると、1804年の皇帝即位を機にイタリア風の「ブオナパルテ」からフランス風の「ボナパルテ」に綴りを変えてるのよな
名前への執着は持ってなかったっぽいので、本人としてはどっちの呼ばれ方でも良かったのでは？

https://i.imgur.com/hFy9psF.jpg

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 08:24:24.99 ID:ZuejTXKn0.net

ブオナパルテは侮蔑のニュアンスもあるので流石に使わなかったろう

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 08:25:27.02 ID:ZuejTXKn0.net

>>596
そんな事考えてなかったから最後にやられたんだろう

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 10:05:28.11 ID:yleMrQrT0.net

>>591
日本が明治にフランス軍学学んだけど
抽象的でナポレオンみたいな天才じゃないと無理だから
多くの人間育成しやすいプロシア流に切り替えたて話が
ちょうど普仏戦争も起きてプロシアが勝ったし

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 11:55:56.93 ID:MO3tuPf60.net

ルスタム・レザの最後はどうなった？信長のとこの弥助同様処刑されるのか？

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:26:59.21 ID:ncI2kttJ0.net

>>602
https://en.wikipedia.org/wiki/Roustam_Raza

イル・ド・フランス地域圏内のドゥルダンという町で結婚して
そのままこの町で暮らして死去したようです
回想録を遺している

どんな商売や勤めをして生計を立てたかは不詳

エルバ島についていかなかっただけで「裏切り」を激しく非難とか
ナポレオンは相手が近侍の者かどうかで評価の基準が違ってそう

マルモンは軍人で「皇帝の友人」だったのが不運だったな
ブーリエンヌは、軍籍離れて文官やってたときに汚職で遠ざけられて
皇帝に忘れられたのかな？

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:30:46.38 ID:+T9NeOnV0.net

サンジュストが主人公の少女漫画の最終巻が出たので読んだが
サンジュストがギロチンかかって終わった
中盤フランス革命勃発以降はマリーギロチンまで陰謀巡らし
あれもこれもサンジュストの陰謀って漫画だったが

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:40:11.32 ID:ncI2kttJ0.net

>>583-584
スエズ運河のない時代で南アフリカの喜望峰ルートで物産運んでいた時代
イギリスに与えられるダメージも、現在のEUがスエズ運河の航行困難になる
よりも軽いのでは？

オスマン帝国の物産も、ロシア、スウェーデン、バルト海ルートを抑えられ
ないと、どうしようもない

結局大陸封鎖令をめぐるトラブルが命取りになったのでわかるように
当時の欧州を取り巻く各地の産業と貿易構造をイギリスなしでもやりくりでき
る仕組みに変えられない限り、軍事だけでごり押ししても無理があった

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:46:40.71 ID:HZRcYcGS0.net

スエズ運河なくても基本はエジプト経由だろ
紅海から陸揚げして、陸路を運んで、また地中海で船に積む

政治的に通れない事はあっても、メインルートはこれ
ここを通れない奴がアフリカ南回りを行っただけで

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:49:10.98 ID:ncI2kttJ0.net

>>605
ああ、そうか
フランス側には地中海の制海権すらないから、ロシア遠征ならぬオスマン遠征
さえもままならないから、イギリス海軍支援の密貿易取締りも困難

フランス海軍の再建さえ未成就のナポレオン帝国は内実は限界だらけだったんだろ

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:56:14.95 ID:lbviBxcP0.net

>>603
フランス語版ウィキペディアのほうには金利生活者とある
たぶんナポレオンが気前よく給料を払ってやっていたのでは

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:58:09.55 ID:ncI2kttJ0.net

>>606
オスマン帝国叩くにも、フランス海軍未再建のせいでエジプト遠征も至難である
(現に皇帝になる以前に失敗済み)以上、陸路で欧州圏内のバルカン半島
ギリシャを攻めた方が得策だったように思う

少なくともロシアの大地よりはナポレオンに有利だったはず

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:05:09.01 ID:Fd0QzwIu0.net

>>603
ナポレオンの遺体がパリに帰還したときちゃんと出迎えの列にいたとか書かれていたような気がする

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:13:57.78 ID:ncI2kttJ0.net

>>608
金利というと「国債」とか「年金」とかいわれてる分ですかね？
ゴリオ爺さんといい退役将校といいよく目にする

当時のフランスで銀行がどの程度信頼されていたかわからない
タレーランも銀行倒産で一度やられたけど、それ以前に銀行家を山師と
みなす向きが当時は多かったともいわれる
アルセーヌ・ルパン・シリーズの20世紀初頭でさえ、銀行の被害にあった
預金者みたいな逸話載ってたから、コンプライアンスってもっと後の時代？

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:30:39.54 ID:ncI2kttJ0.net

>>610
セントヘレナの手記で酷評されようと、グルーシー元帥も列席しましたからね
マルモンみたいなフランス中の「裏切者」認定があったわけではないんでしょ
ルスタム・レザみたいにナポレオン退位後逃げ出しただけの者叩くなら、元帥たち
どころか文官や末端の兵隊まで裏切者になってしまう

結局、ナポレオン本人が何と言おうと世論次第

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 18:40:37.80 ID:ZDax4eDF0.net

なんかスルトのwikipedia久々に見たらかなり変わってたな
戦歴が詳しくなった代わりに評価の部分が大分減らされてた

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:17:03.58 ID:YTewsrqg0.net

フランス語wikiのほう？

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:24:06.38 ID:lbviBxcP0.net

日本語版のほうでしょう
出典のない記述が去年の4月にごっそり削られたんやね
荒っぽいけど、やむを得ない措置だと思うっす

ちなみに、その編集をした人は「ネイ」と名乗っておられる模様

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:36:16.84 ID:ZuejTXKn0.net

>>611
現在のファンドに近い感覚じゃないかな

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:54:33.23 ID:ZDax4eDF0.net

>>615
ネイがスルトの正当な評価を世に知らしめる為にwikipediaを編集していた…？

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:59:01.10 ID:ncI2kttJ0.net

>>613-615
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%88

美術品などの略奪のことは書かれていませんね
前歴でもパン職人だったという記述がなくなってる

その代わり、半島戦争以降の戦歴を順序だてて書いている
大陸軍時報では半島戦争でのスルトの出番多かったですもんね
ウェリントンの出番もここに集中している

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:07:08.09 ID:ZDax4eDF0.net

ていうかよく見たらマクドナルドやマッセナのページをラサールが編集してたりミュラが自分のページを自分で編集してて笑った

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:18:13.44 ID:ncI2kttJ0.net

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Jean-de-Dieu_Soult?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=sc

スルト英語版では

・北イタリアでの戦役でのトラウマから最前線にたつことがなくなった

・1830年代には、労働者の反乱を鎮圧して共和主義者の間で不興を買った

・デュマ・ペールが、百日天下の時のスルトを描いた作品を出している

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:29:23.79 ID:ZDax4eDF0.net

>>620
最前線に立たないのに前線で指揮するの得意ってよく分かりませんよね

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:29:39.16 ID:ncI2kttJ0.net

https://www-frenchempire-net.translate.goog/biographies/soult/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=sc
スルト

・北イタリアでの戦場で足をやられたうえに、盗賊につかまり、激痛の中、
　監禁されてた
　以後足を引きずっていたというから最前線に出られなかったのは仕方ない

・百日天下崩壊後の亡命先は、アメリカでなくドイツのデュッセルドルフか
　1819年というとナポレオン死去の前にブルボン家から呼び戻されていたのか

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:31:33.75 ID:Fd0QzwIu0.net

捕虜になっていたときに後遺症持っていたのか、マンガじゃ描写されずに普通に肉体派パン屋助手やっていた

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 21:16:09.13 ID:b+9ut0MK0.net

黒田官兵衛みたいだな

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 21:53:21.04 ID:pG9/Con10.net

>>524
兵站とかまるで考えてなさそう

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 22:46:17.39 ID:YTewsrqg0.net

片足飛ばされたアリスプも最前線指揮はしなかっただろな

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 22:49:46.94 ID:Fd0QzwIu0.net

マンガじゃトラファルガー海戦はまじでめちゃくちゃかっこいい＆悲しかったなー
ネルソンの戦死するシーンも最高だったし、ただあそこで戦死しなきゃろくでもない最期を迎えてそうなのが悲しいわ

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 23:11:07.59 ID:HZRcYcGS0.net

>>625
ようクソ弱国の底辺五毛

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 00:27:06.49 ID:FScatGU80.net

>>628
そもそも日本も白村江の戦いに朝鮮の役で外に攻めて行って負けてんだから他所の国の事言えた立場じゃないよ

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 00:30:16.61 ID:TiiTHyAj0.net

>>619
自分の記事を編集するミュラはネタとしてポイント高いな
あいつならやりそうというイメージがある
まあ長谷川ナポレオンからのイメージですけどね

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 01:20:47.61 ID:+AVqfXoK0.net

>>629
シナ地域のように歴史上連戦連敗ではないわな

日本はほぼ全ての時代で勝ってるから
逆にシナ地域はほぼ全ての時代で負けまくりな世界一の弱小w
問題外の雑魚

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 13:42:27.98 ID:bgO4z+M30.net

>>631
最後の勝敗が一番肝心

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 14:43:12.75 ID:+AVqfXoK0.net

じゃあやっぱり中国が一番ダメだな
今まさにボロ負けしてるんだから

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 19:58:17.07 ID:oEFunjXB0.net

>>612
セントヘレナの手記でのナポレオンの「裏切り者」認定も
そのときの気分のぶれなのかダブルスタンダードなのか

ミュラはフランス戦役直前にナポリ王としてフランスに宣戦布告してる割には
甘い評価されてる
かと思えば、自分の退位後にルイ１８世に媚びたベルティエには厳しい
それでも退位前の厚遇ぶりを思えというなら
ルスタム・レザはルイ１８世に仕官したわけでもなく、皇帝を侮辱もしてい
ないのに、エルバ島に同行しなかっただけで百日天下で許さなかった

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:05:30.06 ID:oEFunjXB0.net

>>625

背水の陣なんてのを考案したのが中国の兵法家だもんな
なぜか日本でもこの言葉乱発する人多くて危なっかしい
まあ兵糧焼いてひたすら略奪させる戦法は、南北戦争のジョージア州での
北軍シャーマン将軍も決行してはいる

兵站というと、ロシア遠征の時の皇帝は、途中までそれなりに考えてはいたな

むしろそれ以前の戦線、特にエジプト遠征の時の方がろくに考えていなさそうだった

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:07:17.08 ID:GUdT8znD0.net

裏切者と臆病者ってどっちのが罪深いの？

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:13:55.08 ID:oEFunjXB0.net

>>634
「ただの従僕、身辺警護みたいな男にしては、高給支払ってやった」
とか思っていたのかな？

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:24:13.12 ID:oEFunjXB0.net

>>636
臆病者を軽蔑する価値観を披露していた時期はあったね

それに比べて、１回目の退位前からフランス国外の王侯の裏切りはそこまで
珍しくなかった風だったし、国内ではタレーランとフーシェはもともと
心底信用しないで利用する風だった
ナポレオンは猜疑心が強く、「裏切られるかもしれない」という前提で相手
に接することが多かった気がする
その分、「皇帝の友人」やら近侍の者などには過剰に依存していたかもしれない

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:33:20.26 ID:oEFunjXB0.net

>>636 >>638
臆病者を軽蔑したのは、皇帝だけでなくフランスの軍人、特に将校全体だった
といっても、ナポレオンが落ち目になって以降は、元帥たちのように保身汲々
で、勇敢さを尊ぶ意識は後退していたかもしれない


これに対して、裏切り者という言葉は、そのときそのときで相手を罵っている
もので、どの程度の重みをもつかはケース・バイ・ケースっぽい

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:56:44.59 ID:AX4/5hyn0.net

落ち目なった辺りはもう皆戦うの嫌になって疲れてただろうしね

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 21:23:04.35 ID:2SlQdLAq0.net

帝国の治世後半からはランヌやネイでさえ戦い嫌になってたり能力落ちてたりしてたからね
最後まで戦う気があったのダヴーかスルトぐらいじゃない？

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 05:49:31.11 ID:oUhK2QTl0.net

ナポレオンがルスタム・レザに対して手厳しいのは
後任のマムルーク・アリがセントヘレナまでついてきてくれたので
それに引き換えレザのやつは……という意識があったのかもね

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 05:56:37.24 ID:qY3yN5v50.net

ずっと信頼してたやつには反動で手厳しい（マルモンとかダヴーとか）
最初から信用してなかったやつにはわりと冷静批評してる（ミュラとかベルナドットとか）

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 06:12:41.89 ID:BDZVmoz50.net

本作でのフランス人にとっての裏切り者だったベルナドットなんて
次の時代にはボナパルティスト勢力の存続に貢献する結果になったせいか
そこまで非難されていないっぽい

だいたいフランス国内で同じ人間が情勢次第でころころ立場を変えて
ナポレオンにも与したり離れたりをしているから
裏切ったという言葉は実際には大した意味なかったのでは？

マルモンは、本人の性格などの事情はあったにせよ、ほんとついてなかった
ナポレオン２世が彼から軍事教育受けたの見ると、ある程度察していたんだろ

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 06:33:14.83 ID:nHY075k10.net

>>540
>・遠くに居ても信用できる人材
　　　ダヴｰ（陸軍大臣）、カルノー（内務大臣）、スルト（総参謀長）、スーシェ（アルプス方面軍司令官）
　　　ラップ（ライン方面軍司令官）、ブリュヌ、クローゼ（監視用の小軍団長）

>・近くに置かなければ信用できない人材
　　　ネイ（軍司令官）

>・近くに居ても信用できない人材
　　　フーシェ（警察大臣）

使用不可　ベルティエ、モルティエ

追放　マルモン、オージュロー、ベルティエ、ヴィクトル

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:33:34.99 ID:BDZVmoz50.net

>>645
ワーテルローとその前哨戦で使える人材の幅が狭いから
本人の技量と運次第なわけか

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:48:37.63 ID:BDZVmoz50.net

>>570-578
そういえば、本作シリーズでは獅子の時代で
ラサール・カルノーの軍隊編成の逸話が載っていた

そこでも、軍事教育の詳細はなかったが、仕組みづくりは重要ながら
地味なカリキュラムをどうするかの問題は描きにくいんだろ

技術畑の将兵の重要性はナポレオンもそれなりに認識していたが
漫画の見せ場だとロシア遠征の退却の渡河作戦
オーストリアでのヴァグラムの戦い
くらいしか見せ場がなかった

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:59:01.02 ID:BDZVmoz50.net

>>647

ナポレオン自身も理系よりの砲兵科出身だってのにな

ナポレオンがその才能をどうはぐくんだか？
という話だと、活字の本なら、幼年士官学校、陸軍士官学校の成績
を詳しくあげることもできるが、漫画だとネタを絡めてちらっとしか
ないのも仕方ない

シリアでの、かつての同期生でいじめっ子のフィリッポ―との因縁のときくらい
同期生と仲悪かったとか坊主が嫌いだったとかくらいしか幼少期の描写はない

栄光なき天才たちとか、特殊ジャンルでないと漫画でそういう話は無理か？

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 12:39:00.07 ID:dN1h+3r70.net

>>635
元々孫子は川を背にするような逃げ場のないとこで戦うなっていってるんだけどね
韓信もわざと川を背にして相手を誘って別働隊で背後を突いてるし
完全に意味がかわってただの精神論になってしまった

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 12:52:49.45 ID:mSjeA2wm0.net

背水之陣をさらに尖らせた破釜沈船っていう戦術もあったよね

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 15:29:24.59 ID:pLGsiM4W0.net

まあアペールが発明した殺菌密閉による瓶詰め保存法も
ナポレオンが公募した中にあった訳だしな
どっかでやるかと思ったけどやらなかった

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 17:05:55.61 ID:BDZVmoz50.net

>>651
特別編をしてくれたら、そのとき取り上げられるかも
エジプト遠征で発明家コンテが、ルーブルでシャンポリオンの少年期も
登場したから

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 18:24:23.74 ID:x/Z5uOkg0.net

ナポレオンのアッコ包囲戦が紙巻きタバコの元祖とか超絶怪しいことは書いてるのにな

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 19:02:13.26 ID:9/wFkDm60.net

所詮漫画やぞ、ジュノーがうがうが言っていたり、オージュローが上半身裸で乳首の毛を櫛でといているようなマンガだ

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 19:54:54.19 ID:WpCY5fCO0.net

>>654
ジュノーはともかくオージュローはなんであんな素っ頓狂なキャラになったんだろうね

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 20:06:58.44 ID:4r8ZetJJ0.net

>>649
韓信の背水の陣は全然意味が違うというか
むしろ逆ですらあるんだけど
項羽のやった背水策の方を背水の陣で捉える人が多すぎるな

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 20:13:55.45 ID:vJ348rdP0.net

ナポは豊臣秀吉とそっくりなんだよな

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:16:46.75 ID:VKTa8xh+0.net

>>651
缶詰ってナポレオン時代にはほとんど普及しなかったと聞いたぞ
英語版wikipediaを見ると、

>フランスの起源
>ナポレオン戦争の前、フランス政府は、大陸軍に保存性の高い糧食を配備するために大量の食料を保存する安価で効果的な方法を考案した発明家に12,000フランの多額の現金賞を提供しました。
>当時の大軍隊は、高品質な食料の増産と安定的な供給を必要としました。食料の調達不安性のために、夏と秋は軍事遠征が制限されていました。
>1809年、フランスの菓子屋で醸造家のニコラ・アペールは、ガラス瓶の中で調理された食品は、蓋が漏れない限り腐敗しないことを観察し、ガラス瓶に食品を密封する方法を開発しました。アペールは1810年にフランスの内務大臣であるモンテリベール伯爵から賞を授与されました。
>ルイ・パスツールが食品の腐敗における微生物の役割を実証し、低温殺菌を開発するまでにさらに50年かかるため、腐敗の欠如の理由は当時は不明でした。
>大陸軍は兵士に缶詰の試験配備を開始しましたが、缶詰の生産速度が遅く、技術開発と輸送の速度もさらに遅く、広大な領土にまたがる大軍に大量出荷を行うことは難しく、配備が完成する前に戦争は終わりました。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:37:59.65 ID:WpCY5fCO0.net

瓶詰めだけでも大分グッジョブな発明だと思うけど1810年って治世後半だなぁ…もう10年早く行き渡ってたら

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:55:28.34 ID:vJ348rdP0.net

缶切りの発明が缶詰の１００年後ってのがなんともおそま?

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 09:20:13.72 ID:p6E5Zrj00.net

>>610
亀レスだが、検索するとジョルジュ・ポアソンのL'Aventure du Retour des Cendresの
255ページが出典という情報が出てくるな
残念ながらGoogleブックスで当該の箇所を確認することはできんかったわ

ナポレオンの遺骸がパリに到着した当日はヌイイ橋から廃兵院まで群衆が
詰めかけていたそうだから、その中にルスタム・レザもいたってことですかね

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 10:55:10.59 ID:oXQQXNFx0.net

グルーシーもその列にいたらしいけど、どんな心境で立っていたのかな
1840年なら74歳だからその歳になるまでずっと中傷されてきたならかなり気の毒
元帥達も皇帝の帰還に感極まって泣いてたり

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 11:50:30.57 ID:nPo0H/YO0.net

>>661
マンガの大陸なんちゃらに書かれていたくらいだったな

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 12:10:18.48 ID:RKsqhFCH0.net

ナポレオン一人で十万に匹敵したのは間違いない
三十万ではなかっただけ

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 15:04:11.90 ID:D4I1jfWb0.net

ヨーロッパは昔から他国同士の戦闘も監視して手口を学んでるイメージだけど
他の地域だとどうなんだろうか

チンギスハンは金国から戦術を学んだ説が強いらしいが

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 13:14:19.19 ID:3AwAQBt10.net

>>662
見物人の中に混じってただけであろうレザと違って
元帥たちは廃兵院のセレモニーに参加してるはずなんだけど
その場での彼の心境は確かに気になるね

ナポレオンが任命した元帥はマルモン以外全員が来てたんだよな
と思ったらヴィクトルが呼ばれてなかったわ
グルーシーの評価がどれだけ低くても、彼より下が2人いたってことかね

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 15:05:15.86 ID:lSruF5v10.net

ヴィクトールは3ヶ月後に死んでるんだからとても出席できるような状態でなかったかもしれない

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 16:03:07.88 ID:+wQ355550.net

グルーシーってナポレオンの配下には珍しく無能？なのに忠誠心が高いタイプだったよね

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 17:02:51.15 ID:YkST9Qp80.net

史実は置いといて作中でも無能な描写じゃなかったと思うが
ナポレオンが適材適所に配置出来なかっただけのような

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 17:48:57.65 ID:ZDq0Tb1T0.net

ワーテルローはやらかしたとは言え無能という訳でも無いだろう

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:07:52.11 ID:8l28GtjE0.net

普通にワーテルロー本戦で騎兵司令官にしとけばよかったかも
ただしその場合プロシアの追跡を誰にやらせるんだってなるけど

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:30:14.63 ID:mhNXQwWI0.net

適材適所じゃないっていうのも結果を見てもその通りではあるんだけど
適材適所も人材的にも状況的にも余裕があればできる訳で
ワーテルローなんか人的資源も状況的にも適材適所ばかり出来る訳じゃないんで
その点についてはあまりナポレオンを責めるのもな…と思ってしまう

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:38:52.24 ID:+wQ355550.net

右翼と左翼の軍団を崩壊させないレベルの司令官がグルーシーとネイしかいなかったって感じやな
司令官を支えられる部下を保有してたのがほとんどおらんかったやろう

参謀本部はベルティエが疑い深く、自身を代行できる人材を育てなかったのも痛かった

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 19:03:48.21 ID:mhNXQwWI0.net

疑り深いっていうか…他の奴育成したり出世させたら相対的に俺の価値や地位下がるじゃん
で積極的に妨害してきたっていうか…
参謀能力は高かったとはいえ組織運営的にはかなりクソな部類だよねベルティエ

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 19:14:45.26 ID:iFWCpclt0.net

>>674
ベルティエって同じ参謀部や他の軍団の人からの人望あったのか怪しいよね
職務上誰とも仲良く無いと業務に支障をきたすと思うんだが

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 20:23:48.15 ID:gwbIL/L00.net

>>671
そりゃネイだろ

プロシア軍をあっさり見失ってウロウロしたあげく
本戦にも間に合わない結果が見える見える

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 20:51:05.14 ID:3AdInaqn0.net

ベルティエとベルナドットとのイタリアでの確執も
漫画ではベルナドットが性格悪い変人みたいな扱いになっているけど
そのあたり検索するとベルティエ側の人間の行動が発端っぽいしベルティエの発言も陰湿に感じるな

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 22:19:25.50 ID:zrI36wvm0.net

>>676
ウロウロするっつーか普通に怠けてそう

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:27:43.86 ID:jDBUjP1Y0.net

>>669
ワーテルローの敗北が確定した後でグルーシーが実力を発揮し、麾下の軍を無傷で撤退させた話は
ツヴァイクの『人類の星の時間』にあって、それを覇道進撃も踏まえてるんだと思う

結局グルーシーは爵位も元帥位も回復してもらえたけれども、運命が彼を主人として選び
そして適格ではないとされた瞬間を忘れることはできなかっただろうという一文が泣かせる

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:40:42.84 ID:HN0qCjKH0.net

どうしてネイって評価が高いんだ？
（ロシア撤退戦を除けば）負けてばかり怠けてばかりの愚将では？

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:41:30.15 ID:UKyAMVDI0.net

実はグルーシはそれまでの戦いでも撤退戦とかでばかり活躍してる
騎兵突撃で活躍したのはワグラムくらい

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:47:08.41 ID:36ZgtY+80.net

>>679
学生時代の恥ずかしい話ですら思い出すと胸が苦しくなる時があるのに
グルーシーの後悔はいかばかりであったろうかと思うと他人の事とはいえ辛いな

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 18:49:59.74 ID:alNxPggZ0.net

>>680
エルビンゲンやフリートラントでは勝利してるし、グッドシュタットやスペインでも見事な撤退戦やってるし…

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 19:14:20.23 ID:vdcQcF0o0.net

ナポレオンの目が届く場合と敵に追われてケツに火がついてる場合勇者になります

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 19:51:04.26 ID:alNxPggZ0.net

防御戦や撤退戦の時だけ滅茶苦茶頭が冴えるタイプで、攻撃の時は勇気に任せて脳死で突撃してたのか？

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 20:23:27.84 ID:fkcBwr5U0.net

撤退戦は勇者にしか勤まらないが知恵や独創性はあまり必要ない
味方に着いて行きつつ追い付かれたら防御しての繰り返しだから

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:07:42.13 ID:mM2qIOCI0.net

>>683-686

そういえば、本作のロシア撤退で司令官を引き継いだミュラが幻影ランヌから
「撤退せんなんてどうやっていいかわからねえんだろ」
と言われていたけど
実際はどうなんだろ？

ネイは撤退戦の殿を、まずマッセナ麾下のポルトガル戦でやっていたよね
そのあとロシア

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:10:07.86 ID:alNxPggZ0.net

>>686
でも戦いに熱中しすぎたら置いてけぼり喰らうかもしれないしある程度冷静さは必要そうだよね

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:11:10.40 ID:TnbUJjFx0.net

グッドシュタットでも撤退に成功しているね

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:11:27.45 ID:alNxPggZ0.net

>>687
ミュラは騎兵専門だから追撃と突撃は出来ても撤退戦はやった事ないんじゃない？

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:12:25.16 ID:mM2qIOCI0.net

>>681
それで騎兵、および騎兵指揮官のわりに長命だったと

それいったら、騎兵出身のミュラも騎兵のわりに長命だったと思う
騎兵の全員がラサール将軍のいう
「30歳になっても生きて居る騎兵はくそ野郎だ」
を遵守していたわけでない証拠だね

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:22:06.94 ID:mM2qIOCI0.net

>>676-680
プロイセン軍の追撃は諦めるのが正解だったと思う
もうリニーの戦いでのプロイセン軍の敗走を追撃しなかった時点で失敗
その失敗を半日後にとり戻すナポレオンの発想の方がダメ
もうプロイセン軍が来る前にウェリントン軍を叩く姿勢で臨むしかない
午前11時半戦闘開始なんて論外。いくら地面がぬかるんでいようと


ネイはロシアから帰って以来PTSDにかかっていたといわれる
なんにせよ人気という奇妙なものだけには恵まれていた将校

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:27:32.81 ID:mM2qIOCI0.net

>>692
本作でスルトが独白しているように、仕切り直しで一度撤退するのも視野
に入れるべきだったかも
ワーテルローの戦い最後の潰走こそ一番避けなければならないものだった

ウェリントンのいう
「負けた時のことを考えんやつに司令官の資格なしだ」
だけれど、ナポレオンも大敗するくらいなら一度退く気でいるべきで
プロイセン軍が迫っていると聞いてもなお
いつまでもワーテルローの戦場にいたのがまずかった

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:32:57.65 ID:xouc+UUl0.net

プロイセン軍を追撃するのが主目的なのか
プロイセン軍のウェリントン合流を邪魔するのが主目的なのかはっきりしなかったのがよくない
邪魔できればいいができたら追撃に成功すればいいという話なので欲をかきすぎた事になる

ただここで英普軍を撃退してプロイセンに退却させるか
完全に撃滅して退却すらさせないかで戦役の帰趨すら変わってしまうので欲を出すのもわからなくはない

つまり損害を多く出してもウェリントンとブリュッヒャーが組織だってプロイセンに帰ったらオーストリア軍やロシア軍の増援と合流してまた戦わなければならないが
ここで組織的に英軍とプロイセン軍が壊滅したらかなり講和に近付く
フランスには仲間がいないし敵を押し返すだけでなく完全で劇的な勝利が必要だった

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:37:50.67 ID:fkcBwr5U0.net

>>692
>ネイはロシアから帰って以来PTSDにかかっていたといわれる
言われてないよ
俺の勝手な説だ

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:44:40.29 ID:mM2qIOCI0.net

>>694
劇的勝利というとアウステルリッツの戦い

本作でのワーテルローとその前哨戦でのフランス軍の動きが
完全にあの日の大陸軍とは別物なので、不可能への挑戦に見えてしまう

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:50:27.96 ID:alNxPggZ0.net

>>693
仮にワーテルロー前に撤退しても第二次フランス戦役で寿命が多少伸びるだけじゃないかな
半年天下か1年天下ぐらいに
しかもナポレオンには六日間の戦役の時みたいな冴えは無い訳で

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:54:54.61 ID:SrS/8bxx0.net

デルダフィールドはPTSDだったんじゃないかって言ってるな

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 22:20:52.23 ID:COmAcbtH0.net

ナポレオンまれンゴの戦いのときに反省したのに定期的に敵前で軍分けてやらかしているね
マレンゴのときのケレルマンみたいなことできるのがおらんかったのかな

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 22:47:54.57 ID:SrS/8bxx0.net

脳内ドゼーに二度と敵のすぐ近くで軍分けないって言ってたのに！

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 22:57:01.54 ID:yoSs4fBj0.net

>>679
ツヴァイクの文章表現はほんと良いですね

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 23:43:40.97 ID:fkcBwr5U0.net

>>698
あ、そういう説もちゃんとあるんだ
まあそう見えるよなあ

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 01:20:59.43 ID:ZvDlFHsj0.net

>>681
ロシア遠征から撤退するとき、将校だけで編制された「神聖大隊」がナポレオンを護衛し
その指揮を執ったのがグルーシーだという話があるね
その後も落ち目の皇帝を見放さず甲斐甲斐しく仕事してるんだよな

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 02:48:11.49 ID:gJRYQsWO0.net

戦で一番難しいのが撤退戦だろ

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 02:55:33.59 ID:IsjkQ+yV0.net

このマンガのロシア遠征の話でわかるけど
既に来た道を通って撤退するのと
軍隊の通ってない道を通って撤退するので全然違うから
やるのが本国か侵入した敵国かの違いもあるし
そういうのをみんな無視して撤退戦が1番難しいなんて言えるはずがない

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 07:20:36.01 ID:3Bz75Kmj0.net

敵の追撃を受ける状況になる
味方は逃げ腰になりがちで統制を取り辛い状況にある
敵に背を向けて引く以上常に敵に備えられる訳ではない
戦闘の主導権を取るのは難しい
等々少し考えただけでも不利になる要素はてんこ盛り何で
被害を抑えるのが難しいのは間違いないが
安易に一番とか言うもんでもないかな
要塞や堅城を攻めるのだって難しい訳だし

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 08:16:51.74 ID:Fi9EEQ500.net

>>694-697
百日天下のナポレオンがかつての彼でないのは、画家のダヴィッドも見破ってい
たし、彼の武運と内外の情勢に照らして傍観するか敵側に回る元帥たちが多かった

わかる人間にはちゃんとわかっていたことだよな
全盛期をとうに過ぎたのが丸わかりのギャンブラーがさらに無茶な賭けをする
んだから、さらに奈落に沈む可能性の方が圧倒的に高い

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 08:25:26.40 ID:Fi9EEQ500.net

>>701
ただ世の中には失敗者にならなければ、歴史に名を残せなかったであろう者も
いるわけで
グルーシーは、無難な騎兵指揮官だけしていたら、忘れ去られていた軍人
>>703
濃いマニアや歴史研究者しか知らない話ですね
縁の下の力持ちというか地味に使える人材


>>704-706
ネイは撤退戦の殿だけは実戦でも評価されていたな

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 08:29:48.37 ID:Fi9EEQ500.net

>>699
人間は同じ失敗繰り返すものだし
近視眼的な視点で必要に迫られたと思うとついやっちゃうもの
不要ならいくら衰えようと軽挙なところあろうとやらなかったでしょ

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 08:38:16.18 ID:x5lW086c0.net

>>703
なんか名前がテーバイのアレみたいだな

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 10:02:34.33 ID:eKM88JQT0.net

>>703
なんか指揮すべき兵卒が激減して余ってしまった将校たちのリサイクルっぽさを感じるだか気のせいかな

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 10:05:39.69 ID:dxyl4kpv0.net

難しさの質が違うんだよね
統制を取るのが難しいのが撤退戦
いつどこにどう戦力を割り振るかが難しいのが合戦

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 10:20:03.84 ID:ZvDlFHsj0.net

>>711
兵卒の激減もさることながら、馬匹の不足が深刻だったらしいんだよね
英語版ウィキペディアからの孫引きになってしまうんだが
騎兵将校150名からなる中隊4個を編制したと1812年の大陸軍公報29号にあるそうだ

つまりロシア遠征末期の大陸軍はそれが精一杯になっていたわけだが
総勢600騎という数すら盛られたものじゃないかという指摘がある模様

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 11:53:12.90 ID:Fi9EEQ500.net

>>713
軍馬の不足は本作でもロシア遠征やドイツ戦役で取り上げていた

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 13:19:52.95 ID:x3tx9Kci0.net

>>712
当時は無線も無いし

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 18:31:02.35 ID:t3MRcOol0.net

>>712
ベルトランなんかも野戦で敵と殴り合うのが得意なタイプの将軍じゃないんだけど
ライプツィヒの戦いではリンデナウの橋をきっちり押さえて退路を確保してるんだよね
逆にヴァグラムでは架橋作戦で進路を確保してたけど、そういう仕事をやらせると強い

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 19:40:44.33 ID:Fi9EEQ500.net

>>716
ライプツィヒの戦いというと、退路の橋が一本しかなかったうえに
退却中に橋が爆破されてポニャトフスキーらが取り残されたやつね

ナポレオンが昨晩のうちに退却することを躊躇して戦況をより悪化させた
戦いでもある

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 19:45:56.31 ID:Fi9EEQ500.net

>>715
無線があったら、友軍の動向や位置もわかるし、時には敵軍の動向までわかる

無線通信がないからこそ、ワーテルローとその前哨戦での敵味方の軍勢の
グダグダが続いた

カール大公とのヴァグラムの戦いでも、終盤フランスとオーストリア双方の
援軍がどちらが接近しているか間に合うかがひとつの賭けになっていた

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 20:13:38.18 ID:Fi9EEQ500.net

>>703
神聖ローマ帝国の名将が生まれたことに関係あるかわからないけど
１９世紀前半に、宗教的根拠の不明な事柄に「神聖」というタイトルつけるの
流行ったのかな？
「神聖同盟」「神聖大隊」

第二次大戦後の西ドイツのキリスト教民主同盟やキリスト教社会同盟の
「キリスト教」にも近いニュアンスがあるのだろうか？
あれもキリスト教の信仰の内容との関連がわからない

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/27(土) 20:54:28.94 ID:x5lW086c0.net

大陸軍の歩兵指揮官は大体野戦強いイメージ
逆に砲兵、工兵出身者は専門性が高いから軍団率いても正面切って殴り合うのは不得手だったのかな

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 01:46:15.35 ID:1eESymN00.net

グルーシーといえば、あの人って貴族の生まれなのにガチの共和主義者で
ブリュメール18日のクーデターに抗議してるけど
それでも軍人としては最後までナポレオンに忠実だったんだよな

作中ではカルノーが落ち目のナポレオンを支えに駆けつけてきて
世渡りが下手すぎるとフーシェにいわれてましたけど
グルーシーにも似たものを感じて嫌いになれないっす

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 04:46:44.85 ID:fLNj+8Cp0.net

撤退戦ってすぐ崩れそうになる部隊を
自身の統率力で維持しないといけないのが一番難しいと思う

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 06:22:03.34 ID:5FPCZFB00.net

>>674-677
ベルティエの人物像の再現は難しそうだね
一説によると、フランス革命発生時にルイ１８世の亡命を助けた軍人の１人
ともいわれる
ナポレオンと出会った当初はなかなかに勇敢だったとも、ドイツ人学生による
ナポレオン暗殺を身を挺して防いだとも
ライバルを蹴落としたといいつつ１の部下とういうべき参謀次長がいたり

なんか一部の風説だと、フーシェや後任の警察大臣が、ベルティエの死が
暗殺であるとほのめかしたそうな

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 06:37:29.71 ID:5f/7DKYs0.net

まあベルティエは国民衛兵の指揮官で
初期の国民衛兵は完全に立憲君主制派だったから王家に好意的だったし
ベルティエ本人が脱走を働きかけたというよりはミラボーやラファイエットが国外脱出の計画をして実際の実行に手を貸すのがベルティエだったという程度の話だろう

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 06:41:55.35 ID:5FPCZFB00.net

>>720
マルモンも砲兵科出身だけど戦場に出陣しているわりに
本作で彼自身の戦果というのを正面切って描いたのほぼないね
せいぜいフランス戦役でつい部下たちから離れたベッドに行って
プロイセン軍の不意打ち食らった話くらい

>>722
こういう時に部下をまとめることだけは、ネイは長けていた

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 07:15:17.85 ID:5FPCZFB00.net

>>703
忠誠心に比重を置きやすいとき、かつ、猜疑心の強いナポレオンだから
ついついワーテルローでも登用してしまうわな

>>721
バルザックの『従妹ベット』に出てくるユロ伯爵みたいな人物像
創作のモデルになる人間が実在したってことですね

たぶん１８５１年でもナポレオン傘下の将校たちの大半は、世に知られて
いなかったろうけど

>>658-660
缶切りの発明がおくれたのは、戦場でもナイフその他で代用できたからでは？
気の利いた道具の発明には、頭の良い面倒くさがりが必要
ペットボトルや缶入りのお茶の普及だって日本で１９８０年代以降

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 09:03:07.72 ID:TI2wAvCD0.net

ウェリントンもどんな性格の人間なのかイマイチ分からんのよな
馬鹿騒ぎするのが好きじゃ無いのは聞いたことあるけど

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 09:23:59.57 ID:RdYlP6Py0.net

>>726
だから結局はグルーシーを使ったナポレオンの最終責任なんだよな
だがナポレオン贔屓の後世はどうしても他に責任転嫁したがるわけで
その点では日本の太閤贔屓と同じ

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 11:29:08.07 ID:uHw26YtA0.net

>>728
司馬とかも「昔はナポレオンは一介の兵士から将軍に取り立てるてきたが
段々取り上げることはなくなり、歴戦の人材は減り、グルーシーとかに頼るしかない状態だった」
て書いてたな

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 14:09:55.83 ID:ADthArNQ0.net

>>726
缶ジュースって昔はプルタプを上手く開けられない個体がそれなりの確率であったりしたし
意外と難しかったんじゃないかな

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 14:30:40.30 ID:ADthArNQ0.net

>>729
人を見る目がある人間でも
下から一緒に叩き上げで上がっていくうちはいいが
完全にトップに立ってしまうとそもそも現場での能力がある人間と会わなくなっていき
粛清やら戦死やらでいつの間にか猛将は居なくなっているってありがちだよなあ

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 14:35:19.45 ID:1eESymN00.net

>>729
グルーシーだって歴戦の勇士ではあるよ
（ワーテルローで右翼軍を任すには不足だったってだけで）

英語版ウィキペディアに"Rising from the ranks"という記事がありまして
革命期からナポレオン戦争にかけて、一兵卒から元帥まで昇進した人たちのリストが載ってるんだが

ベルナドット、ベシェール、ランヌ、ルフェーブル、マッセナ、ネイ、ウディノ、スルト、ヴィクトール

という顔ぶれ。しかし彼らだって一足飛びに元帥になったわけじゃないんで
人材の損耗に育成が追いついていなかったというのがより正確な言い方じゃないかって気がする
ちなみにナポレオンの命令によるスピード昇進の最高記録はカルノー（少佐→中将）だそうです

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 15:29:14.17 ID:5FPCZFB00.net

>>727
ワーテルローではあやうく負けるところだった、と言ったので謙虚な人
とされたかと思えば
画家ゴヤの顧客として、虚飾まみれの孔雀にされる

晩年は陸軍の軍制改革に反対して、クリミア戦争の惨禍を生んだ老害呼ばわり

本作でも、ネルソン邸のパーティーではプライドの高いお人
ポルトガル戦役では、慎重に相手を弱らせて追い込む狼
スペイン戦役でフランス元帥たちを負かす。このときも勝てる戦いしかしない
ワーテルローでは、配下の将軍が死んでいくと自ら戦場を駆け回りつつ
最後の勝利をつかむ

相互に矛盾してはいないかもしれないが、総合的にまとまった人格をイメージ
しづらい

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 15:34:34.85 ID:5FPCZFB00.net

>>733
ああ、それと
外交官としては、ウィーン会議にて王侯への敬意が薄い人物とされた
プロイセン王が面会を忘れると、、お返しで自分の方も面会拒否

ジュールダン元帥の元帥杖、ルーブルでのフル沈のナポレオン彫像と
手柄を誇示する戦利品にはそれなりに貪欲

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 15:41:55.11 ID:5FPCZFB00.net

>>731-732
皇帝になってからは
元帥や将軍たちが推挙した部下から、ベルティエあたりと相談して
昇進させるか決めていたのかな？
ネイがジョミニを推挙した、真偽不明の本作逸話を見るに

スーシェはランヌの推挙でスペイン戦役の後任の軍団長になっていたな
そのときの功績が認められて、ナポレオンも元帥にした

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 15:47:25.94 ID:5FPCZFB00.net

>>735
ワーテルロー直前だと、ジェラール将軍がプールモンを推挙したな
結局裏目に出てプールモンの敵軍投稿によりジェラールの面目失墜
おかげでグルーシーへの進言も強く言えなかった

当時は陸軍大学はまだなかったはずだから、学校は幼年と成人の士官学校だけ
だったはず
戦術や戦略を学ぶ講習会や研修はあったかもしれない

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 16:44:37.37 ID:0ZFK2je10.net

ネイがジョミニを推挙したのは事実だよ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 16:45:29.72 ID:KAPtkSHQ0.net

ロシアって自分たちを劣等国と認めて
他国から軍事顧問を雇うのがすごいよな

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 17:33:49.25 ID:RdYlP6Py0.net

それこそ無知の知だよな
自分が一番と奢った時点で衰退が始まる

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 17:54:19.41 ID:5FPCZFB00.net

>>738-739
欧州から誘致した人材とその子孫が帝国の中核をなしていて
ロシア貴族の相当割合が欧州出身者の子孫
ツァーリからしてドイツの血が濃いから、抵抗なく受け入れられたんだろう

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 17:54:37.39 ID:rc4wkD340.net

そして対ナポレオン戦争でフランスを見て
ロシアの後進性を憂うロシア軍の将校たちからデカブリストの乱が

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 17:59:01.00 ID:kJsRlPnb0.net

>>730
缶ジュースなんて昔はプルタブなんて気の利いたものなんてなくて二箇所に穴開けて飲んでたんだぞ

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 18:12:27.86 ID:1eESymN00.net

>>736
とても細かいことだが、Bourmontのカタカナ表記は普通プールモンではなくブールモンやね

当時の将校が受ける高等教育といえば、若い頃のベルトランがエコール・ポリテクニクで学んでなかったっけ
と思ったら彼は教える側でした（1795年から1年間だけ講師として勤務している）

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 18:17:08.58 ID:TI2wAvCD0.net

皇帝がバリバリの理系だから側近も理系出身者で固めたのかな

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 18:20:13.68 ID:5f/7DKYs0.net

軍隊に文系出身者は中々集まらんだろ

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 18:43:44.72 ID:TI2wAvCD0.net

そう考えると>>732の面々は軍人の学校とか出てないのによく指揮官として大成出来たなって…やはり才能…

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 19:32:15.92 ID:mDoCje800.net

>>738
当時の謙虚さがプーにあれば…と思ったけどそれならそもそも戦争しねえか

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 20:01:54.47 ID:it0YoWa70.net

でもまあ開戦前後の一週間は絶対ロシア勝利って多くが思ってたじゃん？

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 20:48:08.24 ID:uYpITy1J0.net

>>729
ナポレオンも織田信長もそうだけど、人材を上まで引き上げるタイプの偉人って
才能を見抜いて抜擢するんじゃなくて、ちょっと光る奴は全員役を与えてそこで成果を出した奴を引き上げてるだけだからな

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 21:31:55.80 ID:iRLbT8Fd0.net

と言っても仕事をさせて結果に応じて引き上げるってのは至って全うな話なような
現実には仕事をさせる前からこいつには〇〇の才能がある！なんて見抜くのなんて
無理というか、僅かな人数ならそれもできるかもしれないけど
そのレベルの人間の裁量から抜擢人事ばかりで成功させるなんて無茶だろうし

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 22:51:22.54 ID:EUpuVEuR0.net

ウクライナのカスもいつまで戦争やるんだろうね

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 22:58:07.26 ID:U37VucBq0.net

プーアノンいて草

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:06:08.03 ID:mn7CBnSP0.net

>>749
その「ちょっと光る奴」を見付けるのが難しいのよね

現代の大企業でもそうだけど、どんなに優秀な大型新人がいたとしても、大抵は経営者と新人が直接会うということはない
経営者は、中間管理職が書いた人事考課表だけを読んで意思決定を進めていくことになるわけだが、その人事考課とやらには当然のように執筆者のバイアスが介在してくる

極論を言えば、「こいつは田舎鈍りで喋るし臭いから不愉快」
「（本来Aの分野が専門の人材なのに）Bの仕事を任せたら派手に失敗した」
「（本当は無能なのに）顔が眉目秀麗で家柄が良く、学閥にも適する学歴を有し、いかにも優秀そうだから抜擢したい」
生身の人間が評価する以上、どうしてもこの手の偏見や先入観が入ってしまうのよな

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:20:39.02 ID:EUpuVEuR0.net

>>752
コロナワクチン複数回打ってそう…

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:23:43.44 ID:iRLbT8Fd0.net

反ワクプーアノンとかもうこれ釣りだろ

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:25:02.61 ID:EUpuVEuR0.net

正直第10波とかマジにやってるのを釣りに思いたいよね

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:30:07.18 ID:DX1ii+Mf0.net

>>753
旧海軍とかはそういうのなくすために
マイナス評価出てもその人間を直ちに処分するとかはせず
ある程度して人事異動したあと他の考課者にした時にどう考課するかもやって元の考課者に偏りが感じられるとなれば
その考課者を逆にマイナス評価する仕組みにしてたそう

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:41:49.59 ID:XV3EZEYP0.net

>>757
どうりで日本海軍って無能が全然居なかっただけありますね

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/28(日) 23:46:26.96 ID:mn7CBnSP0.net

>>757
旧軍については全然知らないけど想像するに、たぶん藩閥・閨閥を排除するためのやむを得ない措置だったんだろうなぁ
旧軍って黎明期には「薩の海軍、長の陸軍」と言われるほど厳しい寡頭主義が横行していたらしいけど、大正の軍縮時代の混乱に乗じて一掃に成功したという話を別の歴史スレで聞いた事がある

（なお藩閥の排除には成功したものの、代わって陸軍では統制派・皇道派が、海軍では条約派・艦隊派がそれぞれ台頭して党派政治を始めたため、結果論ではあるが失策だったかもしれない）

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 00:31:45.70 ID:hPnBw4hm0.net

頭zはTwitterにでも帰ってね

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 00:34:39.08 ID:oSuwy/WS0.net

このスレにも昔はプーチンを豪傑と称える人もいたのにね
大衆の変わり身の早さをこのスレでも味わう

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 00:36:35.98 ID:IIVNPD8g0.net

>>761
豪傑と愚帝は両立するので…

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 02:26:59.19 ID:PP8j3zui0.net

>>753
なんかの番組で就活生の顔写真一覧表のフリップにイケメンと美人にだけ内定シールがバチクソ貼られてて唖然としたわ

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 03:05:45.83 ID:mYKCgG350.net

見た目が良い方が好印象なんてのは変な偏見やコンプレックスが無ければごく自然な話だし
就活生なんてベテランの社会人からみれば能力的には選別ライン超えたらどんぐりの背比べと考えれば
イケメンと美人に内定がつくのは当然なんだよね

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 07:25:29.89 ID:JAgksYiY0.net

>>747
脇腹のウクライナで謙虚にやってたらむしろバカだろ

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 09:51:01.83 ID:87hcLTm/0.net

>>744
皇帝周辺の理系組の中でもベルトランはかなり卓越したものがあったらしく
エコール・ポリテクニクではガスパール・モンジュの代役として図法幾何を教えてたそうだ
いっそ彼は学者になったら大成したんじゃないかと思わないでもない

まあ本人はナポレオンと一緒にいられて幸せだったのかもしれないけど

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 10:47:54.54 ID:hPnBw4hm0.net

いかな英雄でも権力の独占が長いともれなく老害化するからね
最期まで全うできる人は稀有
ましてやプーごときでは

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 10:50:03.10 ID:PP8j3zui0.net

毛沢東も金日成もイジ・アミンも最初は聖人君主だったわけで

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 10:57:03.02 ID:lrGR2aLz0.net

>>764
とある会社で女はブサイクしかとらないってとこはあったな
美人雇うとすぐ結婚して辞めるかららしい
実際ブサイク揃いだった

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 13:14:08.51 ID:ey0kuaYq0.net

逆に地元意識の強い美女ばかり採用して
男性社員と結婚させて他社に行かないようにしてる企業もあるな
色々だわ

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 19:47:33.53 ID:lrCG/r7y0.net

>>763-764
岡田斗司夫が中国でルッキズムが横行している、日本もそのうち〜
みたいなこと言っていた

逆にアメリカのLGBTやらポリコレ言ってる以外に
「ありのままが美しい」みたいな声が強くて
一時期白人のデブ体形(日本人目線で)がTVやら動画サイトで出ていたような

向こうは、一方の動きがあれば、カウンターで反作用みたいな動きが起きる

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 20:24:17.39 ID:863BjCFX0.net

>>766
皇帝周辺の理系組って誰なんだ？
ベルトラン、グールゴー、ベルティエ？
ラップやロボーも理系だった？

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 22:38:36.58 ID:IIVNPD8g0.net

>>764
私企業ならそう割り切って美男美女を優先採用しても良いんだけど、
軍隊がそれをやると国家存亡に関わるからね

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 22:43:19.06 ID:C3BfXJgJ0.net

ベルティエの「有能な奴が取り立てられたら自分の地位が危うくなる」というのは完全に佞臣ムーブだけど正直かなり気持ちは分かる
保身とか別にしても自分より明らかに優秀な奴が同じ職場にいるのはある意味無能がいるのより精神的に辛い

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 23:03:45.91 ID:ey0kuaYq0.net

下っ端社員に面接官させてる企業あるけどあれダメだよな
自分より優秀な人材を落とす奴って普通にゴロゴロいるから

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 23:08:29.52 ID:wnPo6VmA0.net

通訳か何かで後任を紹介されるとき大抵推薦者は自分より出来が悪い人間紹介するとか

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 23:14:58.70 ID:7JpRVgYN0.net

まあ当たり前だよな利益相反だし
本当は元通訳が仲介役になればいいんだが「私がやりますよ」ってなるわなw
あまり年齢関係ない仕事だし

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/29(月) 23:20:28.64 ID:7JpRVgYN0.net

>>493
遅レスだけどそうなの？
ポニャトフスキ主人公の天の涯までではエカチェリーナはすげえ悪女的に描かれてて敬遠してたわ

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 07:22:23.96 ID:JSX9MhUQ0.net

>>778
エカテリーナが悪というより他が愚なだけ

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 07:23:38.27 ID:JSX9MhUQ0.net

>>493
アレクサンドルが最後どうなるかも暗示させた終わり方だったのも上手い

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 09:32:31.92 ID:QZiDw85Q0.net

>>779
スタニスワフが馬鹿だったのは否定出来んがそれとは別としてエカチェリーナ二世は悪女だろう

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 14:38:08.14 ID:els7Penn0.net

>>774-777
グローバルな資本家、経営者、投資家が、AI、３Dプリンター、ロボット
といった機械を開発する方向で舵切ってるのは、本当だろう

それで間に合わない部分は、相変わらずの低賃金労働者を使える国探しや
不法移民入れて自国の労働者を低賃金化なんだろうけど

人間というのは、どんな評価受けていようがいくら洗脳しようが
奴隷化しようが、何をしでかすか予測不能なところがある
まあ、ペットや家畜の動物でさえそうだけど

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 16:46:27.26 ID:els7Penn0.net

最新号

半話以上　フーシェの末路
だいたい
>>275-276 >>352-429
のレスの予想通りの展開

ただし、親交のボナパルト家のものはカロリーヌ1人
※カロリーヌは再婚してケロッとしていました

ナポレオンがいよいよハドソン・ロウ総督と遭遇
端からけんか腰
ウェリントン「あの男には教養も判断力もない」

タレーラン辞任
ロシア皇帝アレクサンドルが、ルイ１８世に、フランス首相をリシュリュー
公爵にすれば、フランス領土割譲要求を緩和すると申し出たため
選挙で過激王党派が勝利
「デブ　恩知らずめ」とルイ１８世には内心ボロクソのタレーラン

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 16:56:20.58 ID:els7Penn0.net

>>783
メッテルニヒがフーシェをリンツ送りにして
気候の寒さと友達のなさ(＋若い婦人の不倫)で健康害した後に
トリエステ行きにして、そこでカロリーヌに再会

最期は、カトリック教会で懺悔の後、車いすのフーシェが
さまざまの人物のやばい情報の重要書類を自ら燃やして　ジ・エンド

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 17:40:04.67 ID:els7Penn0.net

>>783
追加
カロリーヌと一緒に
まったく出番のなかったエリザ・ボナパルトが登場
※モブ同然でセリフなし

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 19:16:30.34 ID:7pPRWYxg0.net

>>781
むしろタルコヴィツアだろう
呼びもしないのにわざわざ向こうからやってきた

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 19:17:54.07 ID:7pPRWYxg0.net

>>784
そして迫るサンジュスト

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 19:20:07.52 ID:7pPRWYxg0.net

>>783
十五年後に出番有り
ラファイエットと共に

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 19:23:00.20 ID:els7Penn0.net

>>783
フーシェ
「仕事ができないのがこんなにつらいこととは知りませんでした」
「きっと皇帝もセント・ヘレナ島で苦しんでおられるでしょう」

皇帝については、次号以降にハドソン・ロウからなにかくるんでしょう

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 21:13:47.35 ID:RTvFX5Of0.net

サンジュスト最新話で出たのか？
やっぱセントヘレナにも来るのか

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 21:23:44.70 ID:ZHoDYYRi0.net

さんじゅすとさま
おらもつれてってくだせ

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 23:08:20.75 ID:9KVeNugb0.net

>>784
あんなに家庭を大事にしてたのに、最後は寝取られ爺さんかフーシェ
やっぱり若くて美人の奥さんなんかもらうもんじゃねえな

いやベルトランみたいに幸せになった人もいるけど

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/30(火) 23:36:47.16 ID:JSX9MhUQ0.net

>>790
フーシェの監視役の後ろ

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/31(水) 21:18:38.07 ID:7OUtqDyd0.net

>>792
タレーランの愛人だった義理の姪(甥の夫人)は、彼より何歳年下だっけ？
画家のシャガールが60過ぎで再婚した相手は40歳以上の年齢だったような
紀州のドンファンみたいに70歳代で20歳代の妻は、明らかに見えてる地雷

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/31(水) 21:50:45.56 ID:+rwNsInO0.net

>>794
クールラント公女のことなら1793年生まれだから、1754年生まれのタレイランとは39歳差やね
しかしタレイランは寝取る側なので、寝取られたフーシェとは立場が違うというか真逆だと思うっす

いや若い奥さんがみんな不倫するわけじゃないはずなんだが
むしろ望まぬ環境に置かれると間男にはけ口を求めるしかないってことなのかも
セントヘレナじゃハドソン・ロウ夫人も夫の部下と浮気していたとかいう話があるそうですぜ

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/31(水) 21:52:19.72 ID:+rwNsInO0.net

書き込んでから思ったんだが、これじゃプラハがセントヘレナ並の場所みたいに聞こえるな
でも絶大な権力を持つ警察大臣と結婚したつもりが、パリを遠く離れて亡命生活
フーシェの奥さんにとっては島流しにされた気分だったかもね

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 00:28:57.47 ID:FwTkedAr0.net

今号のカラーのところ良いね
青白赤のトリコロール色を基調に兵が撃たれて死んでる様を書いてて帝国が屍の上の楼閣だったのが伝わる
あと地味にロングウッドでネズミ追っかけてた使用人で清国人がいたの描いてるな

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 01:22:30.77 ID:+4v06xIj0.net

>>795
モントロン夫人がナポレオンの愛人でしたね
ベルトラン夫人は貞操守ったんでしょうかね？

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 01:28:09.57 ID:+4v06xIj0.net

>>797
1840年のアヘン戦争の前から、英国人の植民地で働く中国人がいたということか
まあ科挙合格者でもない中国人なら、生きていくために邪魔なプライド捨てる人も
多かったろうな。本国でやっていけない事情ありだろうし

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 01:36:04.21 ID:+4v06xIj0.net

>>796
第二帝政のパリ大改造の前のパリって不潔な泥の都だったはずなのに
プラハより住みやすいと思ったのかな？
当時の欧州ならフランス語は共通語で通じたはずだけど

どうもパリでは環境の悪さと冷遇、母親にも死なれたモーツァルトが
プラハではそこそこ活躍できたのと
逆の立場のフランス人はどうだったのかな？
と思ってしまう
ドイツ人ほど多言語話者でなく、活動範囲が狭かった？

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 06:45:47.21 ID:UpmhN9Vn0.net

>>797
確か元は清の乾隆帝の庶子だったが、イギリスの実態調査のために貿易船で渡欧しようとしたところ、イギリス人海賊に襲われて苦力になった人だっけ？
紆余曲折を経てセントヘレナ島に流れて着いて奴隷仕事をしていたが、晩年のナポレオンのベッドに近付ける数少ない人物でもあったと聞いた

名前は忘れたが

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 09:02:52.21 ID:taTZXDul0.net

>>798
ベルトラン一家の住まいに皇帝が一時的に同居するという話が持ち上がったときに拒否したり
貞操に関しては徹底していたらしいっすよベルトラン夫人

ジョゼフィーヌの訃報を伝えにエルバ島へやってきて
そのままセントヘレナまで付き合った忠臣でもあるんですけどね

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 09:07:55.19 ID:taTZXDul0.net

ベルトラン夫人は母親がジョゼフィーヌの従姉妹で
（つまり本人はウジェーヌとオルタンスの又従姉妹に当たる）
割と高嶺の花というか引く手あまたの存在だったんだけど
ベルトランとの縁談が出た当初は「えっあの陰キャとですか」という反応だったので
ナポレオンがしつこく説き伏せて結婚に漕ぎつけさせたそうな

それがセントヘレナでも他の男には目もくれずベルトランと子作りに励んでるんだから
世の中わからんもんですね

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 09:23:23.24 ID:ETR3Hy700.net

いよいよバジル・ホール艦長の表敬訪問と体験談ネタかな

訪問した東洋の琉球は、軍備も貨幣も存在しないネバーランドだったってお話
ナポもウソだろ？って言わしめた

実態は琉球を実効支配する薩摩役人が裏から監視し
ストーリーを作り上げたポチョムキン村をやってたそうな

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 10:18:51.81 ID:NwCHuGU40.net

>>803
英wikipedia曰くファニー(ベルトラン夫人)は最初説得を受けた時、ベルトランの事を「教皇の猿」と言ったらしい…どういう意味？

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 19:07:55.58 ID:sKAvAUVY0.net

フーシェが必要とされるのは実力が物を言う世界であって貴族が体制を固めたいアンシャンレジームでは危険でしかなかったのかあ
間違えたねえ

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 19:28:05.48 ID:0JNGspFO0.net

おっ巻中カラーページだ最終回だけあるなあ
冒頭いかにも最終回っぽい感じで蒼天航路の死亡年表カットみたいのもあったしサンジュストのシルエットもあったけどエラく中途ハンパな終わり方だな


お詫び出しとけよラスト3話とアオリ入れましたがやっぱ延長しますって

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 19:38:54.41 ID:NwCHuGU40.net

そりゃナポの物語なのにフーシェの老いぼれた姿で終わったらいかんでしょ

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/01(木) 21:44:56.11 ID:n3XXu65i0.net

ハドソンがナポレオンに似せたような造形なんだが

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 00:44:51.67 ID:UyuiPOAa0.net

>>805
教皇の猿で検索してもラ・フォンテーヌの寓話とベルトランしか出てこねえ
前者が後者の元ネタってことなんですかね

"Why not the Pope's Monkey!"は「むしろ教皇の猿がまし」という意味合いで
その時点ではベルトランの評価は猿以下だったんではないかと思うっす

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 00:52:14.69 ID:UyuiPOAa0.net

トーマス・B・コスティンのThe Last Loveという小説がありまして
ナポレオンのセントヘレナ暮らしをテーマにした長編なんだけど
これにも教皇の猿が出てくるんで、実は有名なエピソードなのかも

なおコスティンの小説では「ベルトラン有能な上に美形じゃん」とフォローが入ってました

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 07:00:35.34 ID:zNQ2Q7R90.net

>>808
そして連中より年上なのにまだまだ出番のやって来るタレイラン

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 17:50:34.81 ID:/TDms7lH0.net

>>806
野心に満ちた成り上がり者のボナパルトだからこそ、フーシェみたいな危険人物も歓迎してくれる
最後の最後に彼と再会して旧交を温めるのがカロリーヌだってのが象徴的やね

いやカロリーヌがトリエステに引っ越すのは史実ではフーシェの没後なんですけど
そこを前倒しにして、ジェロームではなく彼女を出したところに作者の意図を感じるよ

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/02(金) 23:08:58.11 ID:N4IlqMMS0.net

>>809
当時の実物ではナポレオンの方が肥満体だから

ハドソン・ロウは、肥満体ではないが、たしかに肖像画でも教養のある顔は
していないか

>>813
本作のジェロームは、ロシアではわがままボンボン
ワーテルローでは、そこそこ真面目だがやらかしなところもある

という感じで、野心家といえばカロリーヌなんだろうな

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 00:42:16.67 ID:AWLt0vd80.net

>>801
アヘン戦争より20年以上前に、皇子が西欧の実態調べる諜報員やろうとしていた
のが意外
アヘン戦争の敗戦時の対応から、清国は尊大で無能なイメージがあった

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 06:25:04.62 ID:EksTxXRO0.net

26巻に収録されるのは今月の話までかな？

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 06:48:33.54 ID:AWLt0vd80.net

>>816
いや、今月号は冒頭カラーなので、27巻冒頭かと

それよりいまだ単行本未収録っぽいミュラ外伝を26巻に収録すると思う
顔が自慢のミュラにぴったりで、本編での最期ともマッチする

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 06:53:03.96 ID:AWLt0vd80.net

>>816-817
最新号の2024年3月号が27巻冒頭ということね
2024年2月号までは26巻収録だと思う

未収録分は、おそらくミュラ外伝が26巻、プレ作品の『１８１２　崩壊』が
27巻と予想

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 06:55:19.58 ID:AWLt0vd80.net

最新号だとネズミ駆除にも毒を使うなと言っていたナポレオンだが
結局ヒ素を使うことになるんだろうな

このヒ素関連でナポレオン毒殺説も出てくる

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 09:27:41.43 ID:gyK8h0Vn0.net

>>815
基本が無能ならそもそも中華統一できてない訳で・・・

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 10:45:34.24 ID:jpLqLzta0.net

統一や維持は単純に強ければ出来るが
外国との交渉は知能とモラルとセンスがないと出来ないから

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 11:00:12.03 ID:Fxlvzmpr0.net

>>815
たとえ敵国の情報が豊富に手に入っていたとしても、それを政策の意思決定に反映できるかどうかはまた別問題だからね…

一番分かりやすい例は1973年の第4次中東戦争だろうな
当時、アラブ側が戦争準備を整えていることを、イスラエルの諜報機関であるアマンやモサドは完全に把握していたが、政府や世論が楽観的な空気に支配されていたため殆ど無防備の状態のまま侵攻を受ける羽目になってしまった

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 11:56:22.40 ID:AWLt0vd80.net

>>822
ああ、「悪魔の弁護人」制度設置のきっかけになったという

今回のハマスの攻撃にしても、イスラエルの情報機関が知らなかったなんてことがありうるのかどうか
開戦するや、レバノンなどガザ地区以外の外国に住むハマス幹部まで、さっさと暗殺しているし
ヒズボラ幹部まで攻撃している

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 12:06:20.09 ID:AWLt0vd80.net

>>801
うまくいけば、中国のジョン万次郎になれたろうとは思うが
>>822　の指摘通り
当時の中華の中枢のプライドの高さは、江戸時代の日本どころじゃなかったかもしれないからな

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 12:15:58.75 ID:AWLt0vd80.net

>>812
さすがに最晩年は車椅子だったという

とはいえ自身の名誉のこともあるとはいえ、フランスの今後のためにも過度な礼賛を警戒したり
現状へ批判的視点をもつ文筆家と交流したかと思えば
遺言状で「ナポレオンの子孫が困窮していれば助けるように」と残した

ドモルニー公爵どころかフラウ伯爵でも、その遺言状を読んだかわからないが
元帥たちの息子よりよほど次の時代のフランスに影を落としている気がする

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 12:25:04.10 ID:BneX5MSq0.net

>>364
今月号もツヴァイクを下敷きにした展開でしたね
まあ影響はあって当然、それくらいツヴァイクの文章は鮮やかだと思うっす

「プラハなら許可しますよ、寒いけど…」というメッテルニヒのへらへらした顔
普通ならむかつくところだけど、相手がフーシェなので因果応報っぽい感じがしました

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 13:42:46.37 ID:BshvxozU0.net

王様に死刑票入れといてなんで王族と仲良くやっていけると思ったんだ？フーシュは

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 14:04:49.22 ID:/kYYymj30.net

長い間高位にいたのと自身の能力を過信して慎重さを失ってしまったとしかいいようない

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 14:28:16.30 ID:Mw1S658c0.net

自分が抜けていることに気づいていないね

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 14:54:50.73 ID:vZ0oBprj0.net

基本的にはざまあみろって感じだけど話しかけられて嬉しそうにニヤけるコマはちょっとだけ同情した

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 16:23:12.94 ID:0iCMVoym0.net

懺悔してるシーンでよく見ると格子の後ろから神父のことをガン見してるのに気がついたときは怖かったよ

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 18:21:41.96 ID:BneX5MSq0.net

フーシェがクビになった後の警察大臣は誰だっけ
と思ったら、3年間だけドゥカズがやった後は内務省に再統合されてましたわ

もう警察省を独立した組織にしておく御時世でもないからフーシェも不要
ということをフーシェは理解できず、マリー・テレーズにしてやられたと思ってたわけですか

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 20:44:58.01 ID:AWLt0vd80.net

>>832
19世紀型なら、警察は内務省の管轄ですからね
フランスはその典型(戦前の日本もそう)
それでも、農村部の田舎警察は憲兵隊でした(駐在さんまでなのが日本と違う)

ただ、フーシェ時代の警察省はパリ警視庁を管轄していなかったし、その後も警視総監は内務省内の警察部局に対して
独立性があったような
内務大臣直属の警察組織もあったのかな？

20世紀以降
ソビエト連邦のKGBは対外と対内の二つの官庁、中華人民共和国では公安部
アメリカ合衆国だと内務省でなく司法省のFBI、それ以外の治安組織は国土安全保障省か
内務省と警察組織は分ける傾向

どっちが良いかとかは、何を基準に決めていたんだろうか？

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 20:57:07.81 ID:AWLt0vd80.net

>>831
たしかに神父がびびってましたね

>>832
この時代にパリ警視庁の前身となる捜査局を作ったフランソワ・ヴィドックのやり方が
密告とスパイ、犯罪者と犯罪手口のカード化だっという
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF

から、諜報機関と警察の犯罪捜査機関が未分化なのは当然なのか
やり方が似たり寄ったり

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/03(土) 21:15:40.28 ID:XaBe01Ks0.net

>>832
フーシェがいなくなって警察が機能しなくなったから
統合したという気も

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 00:51:03.76 ID:q35fUMpe0.net

フーシェの直筆の手紙って結構オークションで出回ってるのね
俺が見かけたのは1819年3月に書かれたウジェーヌ宛のやつで
フーシェはバイエルンに行きたいですとお願いしてます
よっぽどリンツが嫌だったか

なおウジェーヌの岳父である王様は許可してやらなかった模様
メッテルニヒがへらへらと「プラハなら」といってたのは、まだしも温情がある部類？

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 09:35:23.25 ID:nyW3PYCs0.net

あんなヨボヨボなフーシェ見とうなかったわ
フランスを追放されてチェコスロバキアで生涯を終えてたなんて

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 10:36:34.08 ID:VizqGRVP0.net

>>836
リヨンの虐殺者がリンツでってのも笑える

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 10:37:13.80 ID:Q+kLsyxT0.net

神父がびびってたのは告解の内容に対してだと思った

最後に償いのためにおいのり何回とか言い渡されるんだけど何言われたのかな
天使祝詞10億回くらいかな

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 11:28:29.67 ID:hZe3IcBE0.net

>>836
色々付き合いもあったという点はあるかもね
それでも薄情だろうけど

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 11:42:52.76 ID:uSeZF/3B0.net

>>836
グルーシーやミュラの息子みたいにアメリカに亡命しようとは思わなかったのかな？

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 11:44:04.16 ID:4lz3ajdx0.net

タレーランって1754年生まれだから7月革命の時点で76歳なのか
すげぇと思ったけど現代でも70過ぎても政治家やってるとか普通にいるわな

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 12:04:32.53 ID:uSeZF/3B0.net

>>842

若いころから片足引きずって杖を突いていたのに、精力が衰えずに頭がしっかり
していたのは大したものだと思う
ただ彼は勤勉というより怠け者タイプだったともいわれてはいる

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 12:10:25.92 ID:uSeZF/3B0.net

>>840
ナポレオンに限らず、いろんなつきあいのあった相手に掌返しすることが
欧州のお偉いさんの間では日常茶飯事なのかも

それ思うと、ウジェーヌは幸運で強運だ

どっちつかずでまごまごしていた時期があった点では、マルモンと似たもの
でも、好かれていたのと無難と思われていたのかな？
マルモンの方は、皇帝以外に誰に好かれていたかが重要だな。部下にも妻にも
好かれてなかったのでは？

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 13:16:35.31 ID:uSeZF/3B0.net

>>840
フーシェは嫌われるどころか恨みのある人も大勢いたことと
メッテルニヒのように陰謀を警戒する人が相当数いたから
掌返しても薄情とばかりも言い切れない

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 13:56:25.39 ID:+PyM7PT40.net

メッテルニヒがナポレオンからへらへらしながら散々罵声浴びた後
馬車のガラスに頭うちつけて怒り発散させてたのあれ元ネタあるのかな
普段見せない面だったから結構印象的だったが

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 16:47:57.40 ID:VizqGRVP0.net

>>843
だから長生き出来たのかも

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 20:05:41.50 ID:uSeZF/3B0.net

>>847
現役中働きづめの人はリタイアすると急速に衰える傾向はある

ナポレオンも、居宅の周辺で乗馬や野菜栽培はしていたんだがな

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 20:36:36.80 ID:yW77Ar2L0.net

>>848
セカセカと動く割にはスポーツが苦手なイメージがある皇帝
運動神経悪い芸人みたいな動きしそう

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 21:22:40.50 ID:xOK1wk1C0.net

『ロシアから輸入しているものなんてない、ロシアと国交断絶しても困らない』
とか言う信じられない連中がニュー速に結構いらっしゃったけど
自動車製造に使うレアメタルはロシア産
日本の重要な会社の首を絞めたのは無知な日本人
回転寿司のネタも値上がりで、コロナワクチンで得たかっぱ寿司の割引も台無しｗ

ロシアにエネルギー頼ってるヨーロッパがダメージ受けたら
めぐりめぐって日本にも影響するとかまるで考えてない

ウクライナ軍が親露派地域に砲撃しまくってたことやミンスク合意投げたことに関して一切触れない時点でクソ国だと思った
戦争をやってる国を全力支援して平和主義を宣うとかギャグかと

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 21:46:55.88 ID:ugQ4dzYq0.net

ほぼ影響ないって自分で証明してて草

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 21:47:05.04 ID:osnIAEoL0.net

中国、アメリカ、オーストラリアがレアアースの大半を輸出してるんですが
ロシアとか大した産出国ではないよ

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 22:11:48.36 ID:nyW3PYCs0.net

ウジェーニーはナポの息子になってなかったらどうなってたんだろな？

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 22:36:23.25 ID:rDWG7n+V0.net

>>852
レアメタルとレアアース勘違いしてない？

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/04(日) 23:43:37.43 ID:aJoyDJU10.net

グレートリセットとか信じてそう
ロシアが勝とうが負けようが
お前のしみったれた人生は1ミリも改善しないぞ

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 01:12:21.82 ID:tPGY3we30.net

>>837
最後はイタリアのトリエステ（当時はオーストリア領）に行って、そこで亡くなったんよ
念願の暖かい土地だったんだけど、引っ越してからは1年くらいしか生きられなかったみたいね

フーシェがよぼよぼになっていたのは創作ではないらしく
61歳で死去したとき、まるで80歳過ぎの老人のように見えたと
エゴン・エルヴィン・キッシュのPrager Pitavalに書いてあるっす

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 04:53:14.64 ID:7fVlpQSR0.net

N速では～とかいきなりここで言われても困るんだけど
プーアノンさんにはそういった常識は通用しないようだな

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 09:40:40.38 ID:kQGYfmWd0.net

病気になると食が細くなったり動けなくて筋肉が落ちたりするからヨボヨボになるんだろうな

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 10:00:25.67 ID:i5/sh8hs0.net

イイハナシダナー

ナポレオンがでてくるマッチ売りの少女
https://ncode.syosetu.com/n9566ip/

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 10:24:44.94 ID:ldJaoNcG0.net

>>856
単純に禿げたから老けたように見えただけかもな

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 10:50:30.71 ID:HAWFcTz+0.net

そういや「我々は一種の光芒に包まれて進軍しているような感じだった。私は50年後の今でさえ、その温もりを感じる事ができる。」って言うマルモンの発言はこのスレじゃよく知られてるけどこういう脳焼かれたような発言してる人って他にもいるの？

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 10:56:54.80 ID:HAWFcTz+0.net

>>859
同作者のナポレオンが出てくる桃太郎は笑った

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 14:49:32.16 ID:kXl+qT4i0.net

>>862
途中まで普通の桃太郎なのにある一点からいきなり話が狂いだしてて笑ったわ
ネタだけじゃなくてちゃんとオチがついてるのも秀逸だし

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 21:31:58.55 ID:HYizh3tK0.net

関係者かね

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/05(月) 22:50:40.50 ID:HAWFcTz+0.net

>>863
フランス軍20万　損害7万
鬼側　18万　損害9万
1日の戦いでこの損害とかボロディノやライプツィヒより酷い…

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 07:00:14.43 ID:rgaHyd/d0.net

>>861
正直マルモンのその文はそこまで脳を焼かれた感じはしないけど

よったような文章というとナポレオン
フランス革命時の扇動の文章とか？

戦前のフランスでは、その手の酔ったような演説や文章って多い気がする
脳を焼かれるかは知らないが、夫をディスられた政治家夫人が新聞のフィガロ
の幹部を射殺したカイヨー夫人の裁判の訴訟記録でも演説している
https://www.madisons.jp/murder/text/caillaux.html

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 07:09:28.01 ID:rgaHyd/d0.net

>>866
大正時代の日本で陪審裁判導入の際の参考資料として、その裁判記録の翻訳
が残っている
自分もたまたま読んだことある

こんな政治情勢、国際情勢の変化に左右された世論に押された評決を知るのが
陪審裁判を理解するのに適切かどうかは意見分かれるだろうけど
弁護人の弁論はたいして良くなかったっぽいのに、陪審員だけでドラマにしてる
『12人の怒れる男』もあることだ

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 07:20:17.22 ID:rgaHyd/d0.net

>>866
にしても、この事件が歴史の本で取り上げらているのは見かけないので
こういう大統領でも首相でもない政治家やジャーナリスト殺害の事件は
フランスでは石ころのようにゴロゴロしているかもしれない

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 09:50:13.82 ID:iHvGZWT70.net

長谷川もぶっ飛んでるナポレオンもう一回書こうぜ
https://i.imgur.com/mM4rp5q.jpg

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 10:19:03.85 ID:8lSyF8Mn0.net

>>869
革命軍なのかよ、と思ったが
確か2008年に描かれた宣伝漫画で、連載はまだエジプト遠征のあたりだったんだよな
5000年も指導者やってるのに皇帝に即位しないナポレオン謙虚じゃね

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 10:52:14.02 ID:rktsBhte0.net

シヴィライゼーションの宣伝漫画だったよな確か

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 12:10:03.37 ID:cJC5w9h80.net

ロングボウって第二次世界大戦でも現役だったらしいよ

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 12:24:46.89 ID:HZHsS0kV0.net

そら馬だって現役だし。兵士の移動にトラック運用なんてしてたの米軍だけ

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 12:32:33.52 ID:1ZRhEbJV0.net

ダンケルク撤退までの英軍も完全に自動車化してた
時期的にはむしろ米軍の自動車化より先
アイルランドが馬の産地で戦間期に独立してしまったので
馬に頼らない軍隊を編成していた
後の軍隊拡大で結局馬も使ってはいるが一時的には実現してる

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 13:47:01.18 ID:mZcJRvW30.net

それ以前もそれ以後も活躍しないであろう幻の兵種
銀輪部隊

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 18:57:42.74 ID:rgaHyd/d0.net

>>870
５００年指導者でありつづければ、「ナポレオン」が名前＝称号で十分
北斗の拳冒頭のモヒカンの組織＝ボスの名称のジードと変わらない

おまけに、不老不死の指導者なら後継者問題もなきに等しいから
いよいよもって君主としての即位の意味もない

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:07:02.20 ID:rgaHyd/d0.net

>>870
５０００年不老不死の指導者ならほぼ現人神なんで
後継者に頭を悩ます必要が周囲にも本人にもない
しかも衰えることもなく、ほかの人間から自然に超越してる分
実在の人物のごとく権力の毒に飲まれる危険だって低いかもしれない

ある意味、エジプトから帰還以降のナポレオンが理想のトップであり続ける
には〜という妄想に端を発してる気がする

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:11:58.05 ID:rjyIFQFy0.net

ナポレオンはオスマン帝国倒してたらビザンチンを首都にした東ローマ帝国を再建するつもりだったからな
そうなれば現人神として振る舞っただろう

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:17:08.14 ID:rgaHyd/d0.net

>>869
ナポレオンだけでなく、フランスの文明や技術力が他国におされても
すぐに追い抜いてるな
そりゃこんなことができれば、フランスはローマ帝国以上だ

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:27:49.50 ID:rgaHyd/d0.net

>>878
本作のロシア遠征でもコサックからみであれこれ妄想していたな

史実でもロシアの次はインドと思っていたという話も

ただ、新大陸植民地のルイジアナはさっさとアメリカ合衆国に売却
なぜか本作では触れられなかったな。ついでに、タレーランの外務省が
アメリカ政府に賄賂を要求した事件にも触れられなかった

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:32:08.68 ID:3G+6RTgb0.net

ドイツって何で2つの大戦で惨敗したの？

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:39:51.27 ID:9V+VZLOK0.net

ロシア遠征に成功していたらたぶん敗北するまで戦争し続けていただろうな
ロマノフ王朝が仮に滅亡していたら、内紛が起きるのでどっちにしろナポレオンは撤退か

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:59:03.67 ID:rgaHyd/d0.net

>>882
際限のない戦争マニアだから、さすがにフランス国内にも厭戦感情は広がる

それでも、現代戦ほどの戦争の惨禍がないせいか、国内不満が高まると
すぐに戦争するに決まっているナポレオンを再度歓迎する民衆
といっても、パリと他地方でも違うし、南部は反ナポレオン感情が強かった

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 19:59:27.84 ID:7Jy4QPVV0.net

EUの前身みたいなのを構想してたのは良いけどそれを武力によって押し付けようとしてたのはよくなかったかも

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 20:05:07.62 ID:rgaHyd/d0.net

>>881
第一次の時は、国内の飢餓に加えて、アメリカまで参戦したことで軍事力にも
限界がきた、そのうえ同盟国が敗れだした
ドイツ軍自身もフランスのさる前線で厭戦感情が生じたらしく、その一報を
きいたルーデンドルフが敗北を確信したという

ドイツ軍が目に見えた敗戦を喫していなかったことが戦後の
「背後の匕首」論につながり、第二次世界大戦につながった

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 20:14:50.02 ID:rgaHyd/d0.net

>>884
EUの意思決定や機構も複雑で、EU官僚が加盟国の民意的に不満の出る事柄や
基準を押し付けたりもするので、EU懐疑派が台頭しやすい土壌はある

それもあって、黒幕が欧州の王侯貴族みたいな陰謀論もささやかれている

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 20:53:10.37 ID:AtpG0qUo0.net

けっこういるんだね、コロワク打った人
長谷川先生があんな感じだったし読者もそんな感じだと思ってた

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 21:48:11.42 ID:rnnBBPBi0.net

>>886
実権の無い欧州議会とかも

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 21:51:49.06 ID:stoLYsGR0.net

>>881
米帝を敵に回したから

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 22:15:46.28 ID:Oey21EaZ0.net

サン＝ジェストもいい歳だろうに都市伝説の怪人みたいになってんな
フーシェの最後は想像にお任せしますって感じか
もうちょっと続くならこのあとの歴史絡めてタレーランの生涯もやるのかね

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 22:19:12.89 ID:9V+VZLOK0.net

サンジュストは結局誰を殺すんだろ？18世を一番殺したいだろうけど

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/06(火) 22:27:09.93 ID:1ZRhEbJV0.net

>>891
1820年に暗殺されたシャルル10世の次男シャルル・フェルディナンだろうな
こいつが生きてたらブルボン朝は色々可能性が増えたが
死んだせいで先細り感が増していった

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 00:21:58.71 ID:6IZF6GMu0.net

>>890
文書を焼却するフーシェをサン＝ジュストが見ていたのって

神は私を許された　→　天使が来てくれたよ！　大革命の天使だけどな！

という意味なのかと思ったわ

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 00:30:16.77 ID:3jdw4u9y0.net

革命の天使の他にも死の天使長っていうド直球なあだ名があるんだよね

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 01:21:20.16 ID:McVdUW4I0.net

>>883
あの時代はちょこっと戦ってすぐ講和なり降伏なりして総力戦なんぞやらんからな

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 08:15:03.23 ID:r2bFzppV0.net

>>891-892
ほんとこの暗殺以降、第二帝政廃止後でも、ブルボン家最後の王位請求者が
子供なしで死んでブルボン本家断絶して共和政が確定に漸進したからな

第3共和政はフランス各地の名家の存続を尊重したり、革命色を薄めることを
してきたのも平穏に長続きした一因か

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 08:30:45.65 ID:r2bFzppV0.net

>>891-892
フランスで歴史的意義の大きい要人暗殺の一例だったな

トップ暗殺だろうとカルノー大統領暗殺は大した影響があったと思えない

フランス人からすれば、ケネディ大統領暗殺を「孤独な元海兵隊員の単独犯行」に
したがるアメリカ政府には違和感ありまくりだったろうな
時期的にも、何度もドゴール将軍が暗殺未遂にあった時期の直後

オズワルドが暗殺直前まで頻繁に交流したのがニューオーリンズであれダラス
であれ亡命キューバ人グループだったのは、公開済みの公文書から明らかに
なっている
そこから先の黒幕がアメリカ政府よりかキューバのカストロかは見解分かれるだろ

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:46:04.98 ID:Uh1ipKlW0.net

>>861
フランスの文章てそういう感じの多いからマルモンが別におかしいてわけじゃないかと

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:48:50.41 ID:Uh1ipKlW0.net

>>875
ニューギニアをあれで横断しようとしたんだぜ
オーウェンスタンレー山脈(最高峰4000メートル)越えで
なお、すぐに無理とわかって廃棄した

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:50:19.40 ID:c/TULFsh0.net

そういや醜聞を葬ってあげようで挙げた名前にロベスピエールは居ないのな
清廉潔白過ぎて流石のフーシェでも摑めなかったのか

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:57:46.25 ID:Tzq6Yx0h0.net

>>897
亡命キューバ人と接触してカストロはねえわ

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 10:59:23.09 ID:Uh1ipKlW0.net

作品の最初の方見返したらサンジュストが「フランスを誤った方に導く奴は殺していく」とか言ってるが
その伏線回収するのかね

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 11:27:42.24 ID:qpIllCIc0.net

>>900
少なくともこの漫画内でのロベスピエールについては醜聞がなかったとしたほうがらしいかな
もしあったらテルミドールのクーデターまでにフーシェがあそこまで追い詰められた心情にならないだろうし
(単に当時のフーシェには掴めなかっただけという考えもできるけど)

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/07(水) 12:09:13.95 ID:r2bFzppV0.net

>>902

それこそ　>>892 のシャルル10世の次男か

あとはナポレオンでは？
権力失って幽囚の身だろうが、その遺した伝説と言葉は、未来のフランス世論を
ミスリードさせかねないリスクがあった

イギリスと友好関係築けても、大陸側の西欧ではまだ夜郎自大できそうな余地が
残っていた。プロイセンがザールとラインラントの半分抑えたとはいえね
それも無理っぽいとなるには普仏戦争の敗北を待たないといけない

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 00:27:50.46 ID:yRU8Uylp0.net

最新号でフーシェ夫人の浮気相手が一コマだけ出てましたけど
彼の父親であるティボドー伯は国民公会議員としてルイ16世の処刑に賛成した人で
当時はフーシェと同じくプラハで亡命生活を送る身だったんよね
でも七月革命で帰国して政界に復帰、最後はナポレオン3世に重用されて90近くまで生きたとか

何がいいたいかというと、国王殺しの大罪人でも生きてさえいれば浮かぶ瀬があるんだなって
ただフーシェに関する限り、長生きしても返り咲きはさすがになかったんじゃないかという気がする

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 00:47:30.25 ID:l3esIFAb0.net

いや七月革命以降で王殺しなんてなんのディスアドバンテージもないだろ
国王の父親が王殺しの時代が訪れるんだし

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 18:01:27.43 ID:zMq/C5KI0.net

フーシェが握ってた秘密や醜聞ってどんなんだろう
ナポレオンのまだ解明されてない知られざる秘密とかもあるのかな

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 18:03:58.80 ID:OVwL7I/S0.net

女を寝室に呼んだときにちんぽ勃たなかったとか
そんな醜聞とかじゃね？

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 18:50:21.05 ID:0fnfGmPi0.net

>>907-908
同性愛方面かも
フランスではナポレオン法典以降処罰されなくなったとはいえ
欧州ではまだまだ犯罪とされる国が多かった

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 19:00:52.16 ID:0fnfGmPi0.net

>>898
１８世紀フランスの修辞学教育のせいか
韻文が散文よりも尊ばれた時代が長かったせいか
戦前までのフランスには陶酔したような文章を書く人が
根強く残った

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 19:04:25.77 ID:ox0Kf2Il0.net

カンバセレスが言いかけたエジプトで少年を試そうとした話気になるぅー

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 19:14:37.96 ID:0fnfGmPi0.net

>>849
軍人だけどスポーツ苦手という人はそれなりにいるのかな？
相性悪い競技、種目はありそうだね

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 19:16:34.92 ID:0fnfGmPi0.net

>>911
本作では男色系の逸話は取り上げそうもないな
意外と重要性のある事柄かもしれないが

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 22:35:14.21 ID:5XSgdp9e0.net

>>904
連載初期みたいな破天荒さは少ないからどうだろうなぁ

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 22:46:53.72 ID:0fnfGmPi0.net

>>914
するにしても、黒幕ポジションかと
覇道進撃に入って以降カトゥーダルの辺でもそうだった

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/08(木) 22:50:52.54 ID:0fnfGmPi0.net

>>907
復古王政時代だと、ナポレオン時代を暗黒時代とよんだり
ボルジア家よろしく近親相姦だったかな
そんなプロパガンダだったはず

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 00:15:14.68 ID:I8ufjcT10.net

>>835
警察省が内務省から独立したのは革命の時なんで、復古王政で元に戻しただけでは
ただ平和な時代なら警察省は不要かというとメッテルニヒ政権下のオーストリアにはあったんだよな
フーシェはだいぶ弱っているようですとメッテルニヒに報告していたのが警察大臣のセドルニツキー伯爵だと思う

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 08:48:07.68 ID:JRg4YAiB0.net

ナポレオンのあとから世界大戦まで酷い戦争あるの？

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 08:57:53.09 ID:ysdwIgEz0.net

>>918
クリミア半島とか日露とかあるんじゃね？

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 09:47:40.72 ID:y/2X9fnK0.net

>>916
あの肝っ玉お母ちゃんと…いやそれは全然想像出来んけど、ポリーヌとならあり得るかもと思ってしまった

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 10:32:04.34 ID:JRg4YAiB0.net

>>919
ヨーロッパで

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 12:13:00.96 ID:BHSnmQhX0.net

>>918
騎兵vs機関銃は騎兵vs方陣より酷いと思う
騎兵にとっては

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 12:18:22.60 ID:JRg4YAiB0.net

ナポレオンが強かったのはフランスが国民国家になったからなわけじゃん
第一次世界大戦で国民国家同士が戦争したら
相手の国民を殺し尽くさないと戦争が終わらなくなったよね

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 12:20:10.12 ID:lZ3aaxOD0.net

第一次世界大戦以降で片方の国の国民が殺し尽くされることによって終わった戦争はない

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 16:04:22.45 ID:cnYVSWNi0.net

>>918
普仏戦争とか

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/09(金) 17:04:10.06 ID:+68qLkVY0.net

>>920
獅子の時代2巻でポリーヌがジュノーに「今後あたしに会いたかったら男になって
男の中の男よ。ナブリオ兄さんみたいになって！」と啖呵を切り
それを聞いてた母ちゃんが「ボルジア家じゃあるまいし」と嘆息してたっけ

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 01:12:47.36 ID:s8mHThwa0.net

ドレスデンの公使館を追い出されることになったフーシェが
「オトラント公…いや、今やただのフーシェ氏だな」と言われてたけど
あいつ追放されるついでに爵位まで剥奪されてたのか
それだとオトラント公爵家が今日まで存続していることと辻褄が合わないかな

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 02:39:48.01 ID:XiERaCFU0.net

>>927
公爵と言っても実権も実態も伴ってなかったからじゃないか？
それでも人柄が高潔とか威厳があったとかなら敬意も抱かれたかもしれないが
フーシェじゃなぁ…

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 03:05:23.59 ID:s8mHThwa0.net

>>928
なるほど
してみるとナポレオンがハドソン・ロウからボナパルト将軍と呼ばれていたことと呼応しているのかも
ナポレオンが帝位を失ったらフーシェの爵位も有名無実になってしまったと

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 03:51:59.06 ID:XiERaCFU0.net

そもそも事実上のご指名でフランス永久追放宣言受けてるのに公爵もクソもなかろう
ってのがフランス側と周囲の見解なのではないだろうか
一方でフーシェ側ははく奪の宣告とかされてないんだから俺は公だと名乗ってる…とか？
あと今に続いてるオトラント公爵号だけどスウェーデンでの公爵号なので
フランス側から公爵扱いされてない事と辻褄が合わないって事もないかと

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 13:21:43.67 ID:3Yyrxeoz0.net

今更先月号読んだけど、フーシェは年相応にやって来て事の報いとしては微々たるものじゃないかと
ナポレオンもセントヘレナで報いを受けているわ、そりゃ皇帝と賞賛された過去はあっても、それ以上に周辺からは恨みを買っているので

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 16:25:30.73 ID:LRK0MRfC0.net

>>931
イギリスのお偉いさんであれ他の連合国であれ、最悪なのはナポレオン逃がしたキャンベル大佐
ハドソン・ロウが人格にも教養にも問題あろうが、しっかり監視してナポレオンを脱出させなければいい

デュポンみたいに7年間がちの要塞監獄に入れられた身にしてみれば
ナポレオンの処遇が不当なんていえるかという話
イギリスも飲食費だけはふんだんにくれたわけで、それで例の肥満体ナポレオン

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 16:30:25.81 ID:3Yyrxeoz0.net

喰うことと回顧録しか道楽なかったのかな？

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:04:58.31 ID:LRK0MRfC0.net

>>795
ジョージアの王族の血を引くというバグラチオン将軍の奥方も、アバンチュールされてた
ようで、いかつい将校の妻が平気で不倫しまくってるの
フランスだけでないのですね

そういえば、山田詠美の小説で単身赴任の米兵の妻が浮気しまくってたな

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:09:38.32 ID:LRK0MRfC0.net

>>933
乗馬と野菜栽培と、モントンロン夫人との情交と、グールコー将軍と〜？

居宅から距離〜までとう移動制限をハドソン・ロウが課していた
ほかに見張りのイギリス兵１人につき１日１回以上ナポレオンの姿を見てくるという
ノルマがあったのが嫌だったみたい

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:12:18.06 ID:LRK0MRfC0.net

>>933
読書のための本の取り寄せは許されていて
ウジェーヌが本の１冊にナポレオン２世の水彩の肖像画を忍ばせた逸話がある

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:24:20.56 ID:LRK0MRfC0.net

>>918-925
新大陸だとアメリカの南北戦争が、第一次世界大戦に先立つ犠牲の多い戦争だった
ように言われてる
シャーマン将軍のジョージア州破壊のようなことも起きていて
崇高だったりロマンチックには程遠い戦争だったという

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 17:27:55.53 ID:LRK0MRfC0.net

>>917
ただオーストリアの秘密警察は、マリア・テレジア以来道徳的かもしうれないが
割と重要でないことで調査したり取り締まっていたという話がある

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 18:11:51.45 ID:3Yyrxeoz0.net

>>935
馬乗るくらいできたのね、気候はともかく楽隠居じゃん

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 18:41:04.45 ID:LRK0MRfC0.net

>>899
失敗と分かればすぐ計画を放棄できるだけ合理的な司令官の判断

牟田口のインパール作戦のジンギスカン作戦が遂行された体質が現在の日本の偉いさん
も同じならヤバい

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 18:44:18.41 ID:XiERaCFU0.net

>>939
まだ５０にもなってないし本人もやりたい事山ほどあるのに
離島でやる事なく軟禁とか拷問以外の何物でもないだろ
年取って燃え尽きてれば隠居生活かもしれんがそれはそれでクソ気候に苦しませられるし

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:14:37.96 ID:A1+e7nDU0.net

>>941
だから憂さ晴らしにドカ食いするしかなかったのかもね
最晩年はモントロンとシーソー遊びしてたらモントロン側に錘をつけなきゃ行けないほど激太りしてたらしいし
従者の中で1番ガタイがいい人(190cmある剛力の巨漢)がシーソーに乗ってようやく釣り合ったらしい

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:21:16.41 ID:1OW6lj3x0.net

ナポレオンとランヌは多動障害ぽいからなあ
動いちゃダメと言われたらむしろ体を壊すタイプ

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:21:26.21 ID:0dqYFZUR0.net

>>940
まあどちらにしてもニューギニア戦線は歩兵にまともな補給もエアカバーもなく歩いて行かせてるんだけどなハハハ
いや笑えんわ

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:26:07.01 ID:mc1QB4CH0.net

>>942
現代でもストレスで過食とかあるしナポレオンもそれだよな

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 19:30:21.79 ID:bg/uuxns0.net

>>940
自転車は廃棄したが計画は現地は「絶対ニ成功ノ希望ナシ」と反対してるのに強行させたんだよな
辻が

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 20:05:59.23 ID:74EU7zlR0.net

ストレスで過食とかお前らのことじゃねーかw

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 21:08:03.95 ID:3Yyrxeoz0.net

>>941
ナポレオンが寿命で死ぬまでフル活動していたらどれだけ死人出ていたんだろうな

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 21:51:39.54 ID:A1+e7nDU0.net

>>948
体があんまり強くないのを持ち前の精神力で何とか誤魔化してただけだから寿命もそんなに長くない気がする　案外50代後半とかで突然病死しそう

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 21:57:50.68 ID:3Yyrxeoz0.net

結局戦死も自殺もなく強制隠居したゆえ、後世に情報をいっぱい残せた皮肉
そういやペロポネソス戦争を書いた戦記も、亡命するはめになったから書くことになったとか
マキャベリも失脚したから君主論を書いたと、歴史の叙述者には結構敗北者が多い

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 22:07:59.26 ID:mc1QB4CH0.net

>>949
あまり健康に頓着無かったからか早食いに睡眠不足と不摂生な生活だったし
大陸封鎖とロシア遠征をあきらめて失脚しなかった世界だとしても60前には体調崩して引退してそうな気もするな

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 23:20:48.61 ID:XqHBy2410.net

>>934
アメリカに王族なんていたのかよ

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 23:35:00.70 ID:cA4ZggJ00.net

当時してなかった呼称までジョージアとキーウとかいうやつは逆に思想統制の匂いがするわ
戦争に勝つためなら民主主義や自由主義の思想すら歪めるタイプ

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 23:49:12.17 ID:RVssrEfU0.net

よっしゃサカルトヴェロって呼ぶか
グルジアジョージア以上にどこだよそこってなりそうだが

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/10(土) 23:57:05.36 ID:74EU7zlR0.net

>>952
ジョシュア・ノートンのことやろ

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 00:24:43.86 ID:dv/HJP5z0.net

>>930
そういえばカルノーも伯爵なんだけど、亡命後はただのカルノー氏になったんだろうか
と思ったら、彼はナポレオンから爵位を受け取ることは受け取ったものの
ガチの共和主義者なので公の場では絶対に使おうとしなかったとか

まあカルノーはどこにいても偉大な学者なんだけど
プラハでのフーシェはただのフーシェ氏というか寝取られ爺さんだったんだな

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 00:41:31.31 ID:hPf3YctI0.net

>>956
カルノーみたいな人間だったら亡命後でも敬意をもって伯爵と呼ばれてもおかしくなさそう
もっとも本人が望んでないからあえて伯爵と呼ぶ者は居なさそうだけど

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 00:51:43.97 ID:XTP6rcaC0.net

当然のことだがカルノーも国王に死刑を入れてる1人だぞ
フーシェと一緒に同じ法律によってフランスを追放されてる

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 05:31:18.85 ID:6ZJMc2Gu0.net

>>958
子孫が19世紀の間フランスで活躍できたのが大きな違い
やっぱりフーシェはフランスでは嫌われているんだな

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 05:44:40.54 ID:6ZJMc2Gu0.net

>>950
張学良みたいに軟禁されてから長生きした人も多い

１９世紀のフランスの監獄は不潔だったそうだから、そういうのは少ないのかな？
ラファイエットはオーストリアで５年間獄中生活だっけ？
その後７月革命で活躍してからちょっと後まで生きた

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 11:09:58.01 ID:sRAc3sRA0.net

>>>959
フーシェはしばらく嫌われててある学者が再評価の論文出したのが
ツヴァイクが評伝書くきっかけだったそう

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 11:21:13.33 ID:TauTvsvl0.net

>>950
司馬遷もそんな感じだしな
まあ人によってはそれが行き過ぎてしまって歴史捏造に近くなってしまうケースもあるのだが

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 11:34:25.11 ID:ijEgN3uM0.net

>>953
中国のこと頑なに支那って呼んでそう

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 11:39:17.03 ID:Sz+PQuNv0.net

ニーハオがどうかしたか？

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 12:00:16.98 ID:MRXrcX950.net

>>953
例えばソウルなんて昔は誰も呼んでなかったのに普通に書かれてる漫画はクッソ多いぞ
漢城や京城とちゃんと書いてある作品の方が稀

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 12:00:38.15 ID:MRXrcX950.net

>>963
今でもフランス人は全員そう呼んでるよ

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 12:29:18.65 ID:6ZJMc2Gu0.net

>>966
真の始皇帝の秦が語源だからな

インドもこれから「バーラタ」と外国人も呼ぶようになるかな？

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 20:02:23.72 ID:DKPtw8SO0.net

秦も新も晋も清もみんな「China」なので、漢字の分からない西洋の人々にはさぞ区別は難しかろうなと思うわ

戦前の日本人ですら区別が出来なかったから「支那」と呼んだのかもわからんね

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 20:26:57.98 ID:28MvodCU0.net

戦前は分割ポークで劣等人種扱いだからな

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 20:32:39.36 ID:dv/HJP5z0.net

>>958
カルノーもフーシェも追放されて寒い土地に行ったところまでは共通してるんだよな
カルノーはすぐにプロイセン政府から招聘されたのでマグデブルクに引っ越したが、一方フーシェは

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 20:53:50.56 ID:dv/HJP5z0.net

次スレ立てました。よろしくお願いします

［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 65 ［オカルトマキアート］
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1707652378/

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:18:33.25 ID:6ZJMc2Gu0.net

>>970
そういや共和主義者だったはずのモロー将軍は、最期にロシア元帥だったな
人品＋才能で評価されたのかもしれない

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:33:32.30 ID:wooMTzzA0.net

はよ新スレ保守せんと落ちるで

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:34:46.90 ID:HCjIRdgT0.net

早く立てすぎや・・・990からでもいいくらいだぞ

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:40:18.95 ID:8/URtUVb0.net

>>968
支那は地域名だから使い勝手良かったんだよな
支那にある中国、支那にある清国って感じで使えた
今は中国って言っても国名の話か地域の話か全く区別がつかなくなった

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 21:59:45.23 ID:wooMTzzA0.net

なんだ、西からスレ立てだ
>>970が次スレを建てているのです
すぐに保守に向かいましょう

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 22:13:14.83 ID:4+qIiyRr0.net

フランスで活版印刷が安価に普及して色んな人が本を書くようになったのはいつ頃なんだろう
ナポレオンや元帥達は割と本書いてたイメージあるが
フランス革命前のそういう暴露本の話あんまり聞かない気がする

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/11(日) 22:30:23.82 ID:9+zHBaxK0.net

それにまず1番重要なのは表現の自由の確立

フランス革命直前の三部会招集の時に絶対王政の検閲は一時的に緩和されており
シェイエスの有名な「第三身分とはなにか」とかはこの時期の本で
マラーの「人民の友」やエベールの「デュシェーヌ親父」も同時期の新聞

結局のところ19世紀後半の第三共和政まで明確な表現の自由が長期間確立された時期はなかったので
ここまでに出てる本や新聞はどれも政府から政治的に"認められた"から出版できてると考えた方が良い

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 00:35:37.59 ID:MMuZsH7t0.net

最新号でフーシェの奥さんの浮気が匂わされている場面

壁際にぽつんと立っているフーシェ
若い男と楽しげに語らう夫人、それを見て憮然とした表情のフーシェ
いい気味だとばかりに陰口をたたく人々

これ実際に不倫があったと断定はしてないんだけど
重要なのはそこではなくフーシェの無力さの描写だよな
ツヴァイクを単になぞるのではなく、アレンジを加えることで
独自の表現になりつつ、ツヴァイク的な含蓄も却って深まっていると感じた

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 02:45:02.01 ID:1tprSnA80.net

思えば他人の不倫の情報なんかを掴んで権勢を振るってきた男が
目の前で露骨に不倫されてても何も出来ない様に落ちぶれるってのも
何というか因果な物を感じるな

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 16:39:23.94 ID:VaL+IfGX0.net

そういや話題は変わるけど、ウディノが夕食後に蝋燭を撃って消すのって本作独自の設定？それともちゃんと記録に残ってるの？

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 20:26:12.68 ID:HrOAb3PO0.net

>>981
ウディノが蝋燭の火を銃撃で消す遊びに興じた逸話はチャンドラーのNapoleon's Marshalsにあるっす

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 21:16:43.61 ID:VaL+IfGX0.net

>>982
元ネタはあくまで遊びだったんだ
毎回夕食後にあんなことやってるのかと思っとったハセガーせんせも逸話を上手いこと話に組み込んだね

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 21:38:17.61 ID:Hlvhn6M80.net

>>983
歴史漫画は素材を拾ってきて活用できるかが肝な気がする
逃げ上手の若君も、
「だって太平記やとうじの史書読めば、そう解釈するじゃん」
という開き直りで押し通している
それで面白おかしくなればいいのだ

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/12(月) 22:25:00.98 ID:eoiK7e+q0.net

「だって太平記やとうじの史書読めば、そう解釈するじゃん」
逆説の日本史思い出すからやめろ

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 08:18:32.67 ID:ZOUq1O3K0.net

逆張りの日本史の話は止めろ！

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 11:03:09.30 ID:6jqcthdM0.net

もうこのスレ早めに埋めた方が良いかも

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 12:21:31.74 ID:ISYrBFKk0.net

>>804
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB

https://en.wikipedia.org/wiki/Sir_James_Hall,_4th_Baronet

父親は地質学者の準男爵か
甥がアーリア人理論のヒューストン・チェンバレン

ジェームズ・ホール準男爵は、どこでナポレオンと知り合ったのだろう
外交官でも軍人でもなく
学術畑の人で地質学研究関連でしか知己はできそうにもない

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 12:24:03.24 ID:ISYrBFKk0.net

イギリスにヒューストン・チェンバレンの子孫って今でもいるのかな？

ヒトラーの一族は子孫を残さないようにしていると聞く

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 15:19:43.87 ID:ISYrBFKk0.net

>>978
そういえば、19世紀の間中、集会や結社の弾圧も官憲が普通に行っていたな
といっても、２０世紀以降も、フランスなど欧州の国々は結社の非合法化や
カルトの取り締まりを日本よりはるかに強力に推進している

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 15:23:14.77 ID:jb72IvZR0.net

そりゃあ日本では政府が権威主義で結社が民主主義を目指す状態が長かったけど
欧州では政府が民主主義で結社やカルトが権威主義を目指す状態になって長いからな
歴史的経緯が違う

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 18:34:20.73 ID:YP6DpNuX0.net

スレ埋め

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 18:43:53.18 ID:ISYrBFKk0.net

>>991
ドイツでクーデター計画があったとして逮捕があったけど
フランスでもまだそうした秘密組織とかあるの？
むしろ移民のギャングの方が目立つくらいのような

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 18:53:02.37 ID:sDNPStPz0.net

アルジェリア問題の時にクーデターを起こそうとした将軍達は第二次世界大戦中は国家に忠実だった愛国者だったからな
なにがきっかけでどういう勢力が蹶起するかわからない

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:01:46.61 ID:ISYrBFKk0.net

>>994
クーデターでなくデモなら、司法官など公務員でもやるし
農民の集団が輸入農作物の積み荷を破壊したりする国じゃありますね

たしかに軍人や武装勢力がわいてきて何かするかもしれない

現状では、武装した集団同士と衝突というと、アメリカこそ起きかねない
ガチで内戦状態にならないか心配する声が出始めているし
バイデン政権が不法移民の入国をガバガバに認め始めた

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:03:01.15 ID:GKvZ6mWB0.net

>>991
というより戦前日本だと、権威主義者が群雄割拠で乱立しすぎて、権力が分散してしまっていたという方が正確な気がする

総理大臣ですら現代のそれと比べると小さな権限しか持っていなかったし、かといって天皇や軍部が独裁していた訳でもないし、
政府の意思決定プロセスが不明瞭すぎるのわな

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:07:09.77 ID:ISYrBFKk0.net

>>990-994
権威主義というか多数派になれない理想に凝り固まった勢力が
民主主義を信頼せずに直接行動を起こすことが多いのかも

フランスの場合、デモ、暴動で治安悪化と公共物、器物破壊のガス抜きで
国家や体制の転覆にまでは至らないのかも
今は世論の方が犯罪への厳罰を求めているのに対して
司法官組合はそれに反対しているんだとか

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:11:48.18 ID:ISYrBFKk0.net

>>996
そういえば、緊急勅令の制度があっても、枢密院で採決取れないと
政府は出せなかったから、意外に出されたの少なかったんだっけ？
省庁の設置改廃は勅令によるはずだったが、これも枢密院の議決が
必要だったのだろうか？

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:12:56.54 ID:sDNPStPz0.net

世界最強の国であるアメリカの治安が悪い事でわかるが
治安が悪いことは国力とほとんど関係ないからな
犯罪対策を強化しても得なことはあまりない

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/02/13(火) 19:13:55.17 ID:PEQIjj3o0.net

なぽ

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