［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 64 ［オカルトマキアート］

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2023/12/05(火) 12:40:02.36 ID:0OT7B57t0.net

ナポレオン～獅子の時代～に続く、皇帝への道
ナポレオン　覇道進撃
YOUNG KING OURs(毎月30日発売)にて連載中

掲載誌公式
http://www.shonengahosha.co.jp/

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https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1700979631/

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:42:00.75 ID:TD1avxqI0.net

>>592
タイユランだね
タレイラン呼びは王党派

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 19:59:13.09 ID:er9II6QM0.net

タレーランの読み方はコルシカ人には無理なの？

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/20(土) 22:47:15.28 ID:mnmyBDpY0.net

>>594
そもそもナポレオンが自己流で相手の名を呼ぶタイプ
典型がジョゼフィーヌ

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 02:27:57.86 ID:01fKV1W40.net

信長みたいなタイプってことか
忠臣を「サル」とか「ハゲネズミ」とか「金柑頭」などと呼んだらそのうち謀反を起こされそう

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 03:24:45.68 ID:MO3tuPf60.net

ブオナパルテって呼べや！切れてそう

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 03:31:59.83 ID:01fKV1W40.net

>>597
ナポレオン自身が残したサインを見ると、1804年の皇帝即位を機にイタリア風の「ブオナパルテ」からフランス風の「ボナパルテ」に綴りを変えてるのよな
名前への執着は持ってなかったっぽいので、本人としてはどっちの呼ばれ方でも良かったのでは？

https://i.imgur.com/hFy9psF.jpg

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 08:24:24.99 ID:ZuejTXKn0.net

ブオナパルテは侮蔑のニュアンスもあるので流石に使わなかったろう

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 08:25:27.02 ID:ZuejTXKn0.net

>>596
そんな事考えてなかったから最後にやられたんだろう

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 10:05:28.11 ID:yleMrQrT0.net

>>591
日本が明治にフランス軍学学んだけど
抽象的でナポレオンみたいな天才じゃないと無理だから
多くの人間育成しやすいプロシア流に切り替えたて話が
ちょうど普仏戦争も起きてプロシアが勝ったし

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 11:55:56.93 ID:MO3tuPf60.net

ルスタム・レザの最後はどうなった？信長のとこの弥助同様処刑されるのか？

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:26:59.21 ID:ncI2kttJ0.net

>>602
https://en.wikipedia.org/wiki/Roustam_Raza

イル・ド・フランス地域圏内のドゥルダンという町で結婚して
そのままこの町で暮らして死去したようです
回想録を遺している

どんな商売や勤めをして生計を立てたかは不詳

エルバ島についていかなかっただけで「裏切り」を激しく非難とか
ナポレオンは相手が近侍の者かどうかで評価の基準が違ってそう

マルモンは軍人で「皇帝の友人」だったのが不運だったな
ブーリエンヌは、軍籍離れて文官やってたときに汚職で遠ざけられて
皇帝に忘れられたのかな？

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:30:46.38 ID:+T9NeOnV0.net

サンジュストが主人公の少女漫画の最終巻が出たので読んだが
サンジュストがギロチンかかって終わった
中盤フランス革命勃発以降はマリーギロチンまで陰謀巡らし
あれもこれもサンジュストの陰謀って漫画だったが

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:40:11.32 ID:ncI2kttJ0.net

>>583-584
スエズ運河のない時代で南アフリカの喜望峰ルートで物産運んでいた時代
イギリスに与えられるダメージも、現在のEUがスエズ運河の航行困難になる
よりも軽いのでは？

オスマン帝国の物産も、ロシア、スウェーデン、バルト海ルートを抑えられ
ないと、どうしようもない

結局大陸封鎖令をめぐるトラブルが命取りになったのでわかるように
当時の欧州を取り巻く各地の産業と貿易構造をイギリスなしでもやりくりでき
る仕組みに変えられない限り、軍事だけでごり押ししても無理があった

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:46:40.71 ID:HZRcYcGS0.net

スエズ運河なくても基本はエジプト経由だろ
紅海から陸揚げして、陸路を運んで、また地中海で船に積む

政治的に通れない事はあっても、メインルートはこれ
ここを通れない奴がアフリカ南回りを行っただけで

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:49:10.98 ID:ncI2kttJ0.net

>>605
ああ、そうか
フランス側には地中海の制海権すらないから、ロシア遠征ならぬオスマン遠征
さえもままならないから、イギリス海軍支援の密貿易取締りも困難

フランス海軍の再建さえ未成就のナポレオン帝国は内実は限界だらけだったんだろ

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:56:14.95 ID:lbviBxcP0.net

>>603
フランス語版ウィキペディアのほうには金利生活者とある
たぶんナポレオンが気前よく給料を払ってやっていたのでは

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 12:58:09.55 ID:ncI2kttJ0.net

>>606
オスマン帝国叩くにも、フランス海軍未再建のせいでエジプト遠征も至難である
(現に皇帝になる以前に失敗済み)以上、陸路で欧州圏内のバルカン半島
ギリシャを攻めた方が得策だったように思う

少なくともロシアの大地よりはナポレオンに有利だったはず

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:05:09.01 ID:Fd0QzwIu0.net

>>603
ナポレオンの遺体がパリに帰還したときちゃんと出迎えの列にいたとか書かれていたような気がする

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:13:57.78 ID:ncI2kttJ0.net

>>608
金利というと「国債」とか「年金」とかいわれてる分ですかね？
ゴリオ爺さんといい退役将校といいよく目にする

当時のフランスで銀行がどの程度信頼されていたかわからない
タレーランも銀行倒産で一度やられたけど、それ以前に銀行家を山師と
みなす向きが当時は多かったともいわれる
アルセーヌ・ルパン・シリーズの20世紀初頭でさえ、銀行の被害にあった
預金者みたいな逸話載ってたから、コンプライアンスってもっと後の時代？

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 13:30:39.54 ID:ncI2kttJ0.net

>>610
セントヘレナの手記で酷評されようと、グルーシー元帥も列席しましたからね
マルモンみたいなフランス中の「裏切者」認定があったわけではないんでしょ
ルスタム・レザみたいにナポレオン退位後逃げ出しただけの者叩くなら、元帥たち
どころか文官や末端の兵隊まで裏切者になってしまう

結局、ナポレオン本人が何と言おうと世論次第

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 18:40:37.80 ID:ZDax4eDF0.net

なんかスルトのwikipedia久々に見たらかなり変わってたな
戦歴が詳しくなった代わりに評価の部分が大分減らされてた

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:17:03.58 ID:YTewsrqg0.net

フランス語wikiのほう？

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:24:06.38 ID:lbviBxcP0.net

日本語版のほうでしょう
出典のない記述が去年の4月にごっそり削られたんやね
荒っぽいけど、やむを得ない措置だと思うっす

ちなみに、その編集をした人は「ネイ」と名乗っておられる模様

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:36:16.84 ID:ZuejTXKn0.net

>>611
現在のファンドに近い感覚じゃないかな

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:54:33.23 ID:ZDax4eDF0.net

>>615
ネイがスルトの正当な評価を世に知らしめる為にwikipediaを編集していた…？

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 19:59:01.10 ID:ncI2kttJ0.net

>>613-615
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%88

美術品などの略奪のことは書かれていませんね
前歴でもパン職人だったという記述がなくなってる

その代わり、半島戦争以降の戦歴を順序だてて書いている
大陸軍時報では半島戦争でのスルトの出番多かったですもんね
ウェリントンの出番もここに集中している

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:07:08.09 ID:ZDax4eDF0.net

ていうかよく見たらマクドナルドやマッセナのページをラサールが編集してたりミュラが自分のページを自分で編集してて笑った

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:18:13.44 ID:ncI2kttJ0.net

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Jean-de-Dieu_Soult?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=sc

スルト英語版では

・北イタリアでの戦役でのトラウマから最前線にたつことがなくなった

・1830年代には、労働者の反乱を鎮圧して共和主義者の間で不興を買った

・デュマ・ペールが、百日天下の時のスルトを描いた作品を出している

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:29:23.79 ID:ZDax4eDF0.net

>>620
最前線に立たないのに前線で指揮するの得意ってよく分かりませんよね

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:29:39.16 ID:ncI2kttJ0.net

https://www-frenchempire-net.translate.goog/biographies/soult/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=sc
スルト

・北イタリアでの戦場で足をやられたうえに、盗賊につかまり、激痛の中、
　監禁されてた
　以後足を引きずっていたというから最前線に出られなかったのは仕方ない

・百日天下崩壊後の亡命先は、アメリカでなくドイツのデュッセルドルフか
　1819年というとナポレオン死去の前にブルボン家から呼び戻されていたのか

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 20:31:33.75 ID:Fd0QzwIu0.net

捕虜になっていたときに後遺症持っていたのか、マンガじゃ描写されずに普通に肉体派パン屋助手やっていた

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 21:16:09.13 ID:b+9ut0MK0.net

黒田官兵衛みたいだな

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 21:53:21.04 ID:pG9/Con10.net

>>524
兵站とかまるで考えてなさそう

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 22:46:17.39 ID:YTewsrqg0.net

片足飛ばされたアリスプも最前線指揮はしなかっただろな

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 22:49:46.94 ID:Fd0QzwIu0.net

マンガじゃトラファルガー海戦はまじでめちゃくちゃかっこいい＆悲しかったなー
ネルソンの戦死するシーンも最高だったし、ただあそこで戦死しなきゃろくでもない最期を迎えてそうなのが悲しいわ

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/21(日) 23:11:07.59 ID:HZRcYcGS0.net

>>625
ようクソ弱国の底辺五毛

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 00:27:06.49 ID:FScatGU80.net

>>628
そもそも日本も白村江の戦いに朝鮮の役で外に攻めて行って負けてんだから他所の国の事言えた立場じゃないよ

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 00:30:16.61 ID:TiiTHyAj0.net

>>619
自分の記事を編集するミュラはネタとしてポイント高いな
あいつならやりそうというイメージがある
まあ長谷川ナポレオンからのイメージですけどね

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 01:20:47.61 ID:+AVqfXoK0.net

>>629
シナ地域のように歴史上連戦連敗ではないわな

日本はほぼ全ての時代で勝ってるから
逆にシナ地域はほぼ全ての時代で負けまくりな世界一の弱小w
問題外の雑魚

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 13:42:27.98 ID:bgO4z+M30.net

>>631
最後の勝敗が一番肝心

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 14:43:12.75 ID:+AVqfXoK0.net

じゃあやっぱり中国が一番ダメだな
今まさにボロ負けしてるんだから

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 19:58:17.07 ID:oEFunjXB0.net

>>612
セントヘレナの手記でのナポレオンの「裏切り者」認定も
そのときの気分のぶれなのかダブルスタンダードなのか

ミュラはフランス戦役直前にナポリ王としてフランスに宣戦布告してる割には
甘い評価されてる
かと思えば、自分の退位後にルイ１８世に媚びたベルティエには厳しい
それでも退位前の厚遇ぶりを思えというなら
ルスタム・レザはルイ１８世に仕官したわけでもなく、皇帝を侮辱もしてい
ないのに、エルバ島に同行しなかっただけで百日天下で許さなかった

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:05:30.06 ID:oEFunjXB0.net

>>625

背水の陣なんてのを考案したのが中国の兵法家だもんな
なぜか日本でもこの言葉乱発する人多くて危なっかしい
まあ兵糧焼いてひたすら略奪させる戦法は、南北戦争のジョージア州での
北軍シャーマン将軍も決行してはいる

兵站というと、ロシア遠征の時の皇帝は、途中までそれなりに考えてはいたな

むしろそれ以前の戦線、特にエジプト遠征の時の方がろくに考えていなさそうだった

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:07:17.08 ID:GUdT8znD0.net

裏切者と臆病者ってどっちのが罪深いの？

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:13:55.08 ID:oEFunjXB0.net

>>634
「ただの従僕、身辺警護みたいな男にしては、高給支払ってやった」
とか思っていたのかな？

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:24:13.12 ID:oEFunjXB0.net

>>636
臆病者を軽蔑する価値観を披露していた時期はあったね

それに比べて、１回目の退位前からフランス国外の王侯の裏切りはそこまで
珍しくなかった風だったし、国内ではタレーランとフーシェはもともと
心底信用しないで利用する風だった
ナポレオンは猜疑心が強く、「裏切られるかもしれない」という前提で相手
に接することが多かった気がする
その分、「皇帝の友人」やら近侍の者などには過剰に依存していたかもしれない

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:33:20.26 ID:oEFunjXB0.net

>>636 >>638
臆病者を軽蔑したのは、皇帝だけでなくフランスの軍人、特に将校全体だった
といっても、ナポレオンが落ち目になって以降は、元帥たちのように保身汲々
で、勇敢さを尊ぶ意識は後退していたかもしれない


これに対して、裏切り者という言葉は、そのときそのときで相手を罵っている
もので、どの程度の重みをもつかはケース・バイ・ケースっぽい

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 20:56:44.59 ID:AX4/5hyn0.net

落ち目なった辺りはもう皆戦うの嫌になって疲れてただろうしね

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/22(月) 21:23:04.35 ID:2SlQdLAq0.net

帝国の治世後半からはランヌやネイでさえ戦い嫌になってたり能力落ちてたりしてたからね
最後まで戦う気があったのダヴーかスルトぐらいじゃない？

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 05:49:31.11 ID:oUhK2QTl0.net

ナポレオンがルスタム・レザに対して手厳しいのは
後任のマムルーク・アリがセントヘレナまでついてきてくれたので
それに引き換えレザのやつは……という意識があったのかもね

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 05:56:37.24 ID:qY3yN5v50.net

ずっと信頼してたやつには反動で手厳しい（マルモンとかダヴーとか）
最初から信用してなかったやつにはわりと冷静批評してる（ミュラとかベルナドットとか）

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 06:12:41.89 ID:BDZVmoz50.net

本作でのフランス人にとっての裏切り者だったベルナドットなんて
次の時代にはボナパルティスト勢力の存続に貢献する結果になったせいか
そこまで非難されていないっぽい

だいたいフランス国内で同じ人間が情勢次第でころころ立場を変えて
ナポレオンにも与したり離れたりをしているから
裏切ったという言葉は実際には大した意味なかったのでは？

マルモンは、本人の性格などの事情はあったにせよ、ほんとついてなかった
ナポレオン２世が彼から軍事教育受けたの見ると、ある程度察していたんだろ

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 06:33:14.83 ID:nHY075k10.net

>>540
>・遠くに居ても信用できる人材
　　　ダヴｰ（陸軍大臣）、カルノー（内務大臣）、スルト（総参謀長）、スーシェ（アルプス方面軍司令官）
　　　ラップ（ライン方面軍司令官）、ブリュヌ、クローゼ（監視用の小軍団長）

>・近くに置かなければ信用できない人材
　　　ネイ（軍司令官）

>・近くに居ても信用できない人材
　　　フーシェ（警察大臣）

使用不可　ベルティエ、モルティエ

追放　マルモン、オージュロー、ベルティエ、ヴィクトル

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:33:34.99 ID:BDZVmoz50.net

>>645
ワーテルローとその前哨戦で使える人材の幅が狭いから
本人の技量と運次第なわけか

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:48:37.63 ID:BDZVmoz50.net

>>570-578
そういえば、本作シリーズでは獅子の時代で
ラサール・カルノーの軍隊編成の逸話が載っていた

そこでも、軍事教育の詳細はなかったが、仕組みづくりは重要ながら
地味なカリキュラムをどうするかの問題は描きにくいんだろ

技術畑の将兵の重要性はナポレオンもそれなりに認識していたが
漫画の見せ場だとロシア遠征の退却の渡河作戦
オーストリアでのヴァグラムの戦い
くらいしか見せ場がなかった

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 07:59:01.02 ID:BDZVmoz50.net

>>647

ナポレオン自身も理系よりの砲兵科出身だってのにな

ナポレオンがその才能をどうはぐくんだか？
という話だと、活字の本なら、幼年士官学校、陸軍士官学校の成績
を詳しくあげることもできるが、漫画だとネタを絡めてちらっとしか
ないのも仕方ない

シリアでの、かつての同期生でいじめっ子のフィリッポ―との因縁のときくらい
同期生と仲悪かったとか坊主が嫌いだったとかくらいしか幼少期の描写はない

栄光なき天才たちとか、特殊ジャンルでないと漫画でそういう話は無理か？

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 12:39:00.07 ID:dN1h+3r70.net

>>635
元々孫子は川を背にするような逃げ場のないとこで戦うなっていってるんだけどね
韓信もわざと川を背にして相手を誘って別働隊で背後を突いてるし
完全に意味がかわってただの精神論になってしまった

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 12:52:49.45 ID:mSjeA2wm0.net

背水之陣をさらに尖らせた破釜沈船っていう戦術もあったよね

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 15:29:24.59 ID:pLGsiM4W0.net

まあアペールが発明した殺菌密閉による瓶詰め保存法も
ナポレオンが公募した中にあった訳だしな
どっかでやるかと思ったけどやらなかった

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 17:05:55.61 ID:BDZVmoz50.net

>>651
特別編をしてくれたら、そのとき取り上げられるかも
エジプト遠征で発明家コンテが、ルーブルでシャンポリオンの少年期も
登場したから

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 18:24:23.74 ID:x/Z5uOkg0.net

ナポレオンのアッコ包囲戦が紙巻きタバコの元祖とか超絶怪しいことは書いてるのにな

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 19:02:13.26 ID:9/wFkDm60.net

所詮漫画やぞ、ジュノーがうがうが言っていたり、オージュローが上半身裸で乳首の毛を櫛でといているようなマンガだ

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 19:54:54.19 ID:WpCY5fCO0.net

>>654
ジュノーはともかくオージュローはなんであんな素っ頓狂なキャラになったんだろうね

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 20:06:58.44 ID:4r8ZetJJ0.net

>>649
韓信の背水の陣は全然意味が違うというか
むしろ逆ですらあるんだけど
項羽のやった背水策の方を背水の陣で捉える人が多すぎるな

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 20:13:55.45 ID:vJ348rdP0.net

ナポは豊臣秀吉とそっくりなんだよな

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:16:46.75 ID:VKTa8xh+0.net

>>651
缶詰ってナポレオン時代にはほとんど普及しなかったと聞いたぞ
英語版wikipediaを見ると、

>フランスの起源
>ナポレオン戦争の前、フランス政府は、大陸軍に保存性の高い糧食を配備するために大量の食料を保存する安価で効果的な方法を考案した発明家に12,000フランの多額の現金賞を提供しました。
>当時の大軍隊は、高品質な食料の増産と安定的な供給を必要としました。食料の調達不安性のために、夏と秋は軍事遠征が制限されていました。
>1809年、フランスの菓子屋で醸造家のニコラ・アペールは、ガラス瓶の中で調理された食品は、蓋が漏れない限り腐敗しないことを観察し、ガラス瓶に食品を密封する方法を開発しました。アペールは1810年にフランスの内務大臣であるモンテリベール伯爵から賞を授与されました。
>ルイ・パスツールが食品の腐敗における微生物の役割を実証し、低温殺菌を開発するまでにさらに50年かかるため、腐敗の欠如の理由は当時は不明でした。
>大陸軍は兵士に缶詰の試験配備を開始しましたが、缶詰の生産速度が遅く、技術開発と輸送の速度もさらに遅く、広大な領土にまたがる大軍に大量出荷を行うことは難しく、配備が完成する前に戦争は終わりました。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:37:59.65 ID:WpCY5fCO0.net

瓶詰めだけでも大分グッジョブな発明だと思うけど1810年って治世後半だなぁ…もう10年早く行き渡ってたら

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/23(火) 22:55:28.34 ID:vJ348rdP0.net

缶切りの発明が缶詰の１００年後ってのがなんともおそま?

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 09:20:13.72 ID:p6E5Zrj00.net

>>610
亀レスだが、検索するとジョルジュ・ポアソンのL'Aventure du Retour des Cendresの
255ページが出典という情報が出てくるな
残念ながらGoogleブックスで当該の箇所を確認することはできんかったわ

ナポレオンの遺骸がパリに到着した当日はヌイイ橋から廃兵院まで群衆が
詰めかけていたそうだから、その中にルスタム・レザもいたってことですかね

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 10:55:10.59 ID:oXQQXNFx0.net

グルーシーもその列にいたらしいけど、どんな心境で立っていたのかな
1840年なら74歳だからその歳になるまでずっと中傷されてきたならかなり気の毒
元帥達も皇帝の帰還に感極まって泣いてたり

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 11:50:30.57 ID:nPo0H/YO0.net

>>661
マンガの大陸なんちゃらに書かれていたくらいだったな

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 12:10:18.48 ID:RKsqhFCH0.net

ナポレオン一人で十万に匹敵したのは間違いない
三十万ではなかっただけ

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/24(水) 15:04:11.90 ID:D4I1jfWb0.net

ヨーロッパは昔から他国同士の戦闘も監視して手口を学んでるイメージだけど
他の地域だとどうなんだろうか

チンギスハンは金国から戦術を学んだ説が強いらしいが

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 13:14:19.19 ID:3AwAQBt10.net

>>662
見物人の中に混じってただけであろうレザと違って
元帥たちは廃兵院のセレモニーに参加してるはずなんだけど
その場での彼の心境は確かに気になるね

ナポレオンが任命した元帥はマルモン以外全員が来てたんだよな
と思ったらヴィクトルが呼ばれてなかったわ
グルーシーの評価がどれだけ低くても、彼より下が2人いたってことかね

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 15:05:15.86 ID:lSruF5v10.net

ヴィクトールは3ヶ月後に死んでるんだからとても出席できるような状態でなかったかもしれない

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 16:03:07.88 ID:+wQ355550.net

グルーシーってナポレオンの配下には珍しく無能？なのに忠誠心が高いタイプだったよね

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 17:02:51.15 ID:YkST9Qp80.net

史実は置いといて作中でも無能な描写じゃなかったと思うが
ナポレオンが適材適所に配置出来なかっただけのような

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 17:48:57.65 ID:ZDq0Tb1T0.net

ワーテルローはやらかしたとは言え無能という訳でも無いだろう

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:07:52.11 ID:8l28GtjE0.net

普通にワーテルロー本戦で騎兵司令官にしとけばよかったかも
ただしその場合プロシアの追跡を誰にやらせるんだってなるけど

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:30:14.63 ID:mhNXQwWI0.net

適材適所じゃないっていうのも結果を見てもその通りではあるんだけど
適材適所も人材的にも状況的にも余裕があればできる訳で
ワーテルローなんか人的資源も状況的にも適材適所ばかり出来る訳じゃないんで
その点についてはあまりナポレオンを責めるのもな…と思ってしまう

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 18:38:52.24 ID:+wQ355550.net

右翼と左翼の軍団を崩壊させないレベルの司令官がグルーシーとネイしかいなかったって感じやな
司令官を支えられる部下を保有してたのがほとんどおらんかったやろう

参謀本部はベルティエが疑い深く、自身を代行できる人材を育てなかったのも痛かった

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 19:03:48.21 ID:mhNXQwWI0.net

疑り深いっていうか…他の奴育成したり出世させたら相対的に俺の価値や地位下がるじゃん
で積極的に妨害してきたっていうか…
参謀能力は高かったとはいえ組織運営的にはかなりクソな部類だよねベルティエ

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 19:14:45.26 ID:iFWCpclt0.net

>>674
ベルティエって同じ参謀部や他の軍団の人からの人望あったのか怪しいよね
職務上誰とも仲良く無いと業務に支障をきたすと思うんだが

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 20:23:48.15 ID:gwbIL/L00.net

>>671
そりゃネイだろ

プロシア軍をあっさり見失ってウロウロしたあげく
本戦にも間に合わない結果が見える見える

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 20:51:05.14 ID:3AdInaqn0.net

ベルティエとベルナドットとのイタリアでの確執も
漫画ではベルナドットが性格悪い変人みたいな扱いになっているけど
そのあたり検索するとベルティエ側の人間の行動が発端っぽいしベルティエの発言も陰湿に感じるな

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/25(木) 22:19:25.50 ID:zrI36wvm0.net

>>676
ウロウロするっつーか普通に怠けてそう

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:27:43.86 ID:jDBUjP1Y0.net

>>669
ワーテルローの敗北が確定した後でグルーシーが実力を発揮し、麾下の軍を無傷で撤退させた話は
ツヴァイクの『人類の星の時間』にあって、それを覇道進撃も踏まえてるんだと思う

結局グルーシーは爵位も元帥位も回復してもらえたけれども、運命が彼を主人として選び
そして適格ではないとされた瞬間を忘れることはできなかっただろうという一文が泣かせる

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:40:42.84 ID:HN0qCjKH0.net

どうしてネイって評価が高いんだ？
（ロシア撤退戦を除けば）負けてばかり怠けてばかりの愚将では？

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:41:30.15 ID:UKyAMVDI0.net

実はグルーシはそれまでの戦いでも撤退戦とかでばかり活躍してる
騎兵突撃で活躍したのはワグラムくらい

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 01:47:08.41 ID:36ZgtY+80.net

>>679
学生時代の恥ずかしい話ですら思い出すと胸が苦しくなる時があるのに
グルーシーの後悔はいかばかりであったろうかと思うと他人の事とはいえ辛いな

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 18:49:59.74 ID:alNxPggZ0.net

>>680
エルビンゲンやフリートラントでは勝利してるし、グッドシュタットやスペインでも見事な撤退戦やってるし…

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 19:14:20.23 ID:vdcQcF0o0.net

ナポレオンの目が届く場合と敵に追われてケツに火がついてる場合勇者になります

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 19:51:04.26 ID:alNxPggZ0.net

防御戦や撤退戦の時だけ滅茶苦茶頭が冴えるタイプで、攻撃の時は勇気に任せて脳死で突撃してたのか？

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 20:23:27.84 ID:fkcBwr5U0.net

撤退戦は勇者にしか勤まらないが知恵や独創性はあまり必要ない
味方に着いて行きつつ追い付かれたら防御しての繰り返しだから

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:07:42.13 ID:mM2qIOCI0.net

>>683-686

そういえば、本作のロシア撤退で司令官を引き継いだミュラが幻影ランヌから
「撤退せんなんてどうやっていいかわからねえんだろ」
と言われていたけど
実際はどうなんだろ？

ネイは撤退戦の殿を、まずマッセナ麾下のポルトガル戦でやっていたよね
そのあとロシア

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:10:07.86 ID:alNxPggZ0.net

>>686
でも戦いに熱中しすぎたら置いてけぼり喰らうかもしれないしある程度冷静さは必要そうだよね

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:11:10.40 ID:TnbUJjFx0.net

グッドシュタットでも撤退に成功しているね

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:11:27.45 ID:alNxPggZ0.net

>>687
ミュラは騎兵専門だから追撃と突撃は出来ても撤退戦はやった事ないんじゃない？

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:12:25.16 ID:mM2qIOCI0.net

>>681
それで騎兵、および騎兵指揮官のわりに長命だったと

それいったら、騎兵出身のミュラも騎兵のわりに長命だったと思う
騎兵の全員がラサール将軍のいう
「30歳になっても生きて居る騎兵はくそ野郎だ」
を遵守していたわけでない証拠だね

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2024/01/26(金) 21:22:06.94 ID:mM2qIOCI0.net

>>676-680
プロイセン軍の追撃は諦めるのが正解だったと思う
もうリニーの戦いでのプロイセン軍の敗走を追撃しなかった時点で失敗
その失敗を半日後にとり戻すナポレオンの発想の方がダメ
もうプロイセン軍が来る前にウェリントン軍を叩く姿勢で臨むしかない
午前11時半戦闘開始なんて論外。いくら地面がぬかるんでいようと


ネイはロシアから帰って以来PTSDにかかっていたといわれる
なんにせよ人気という奇妙なものだけには恵まれていた将校