BSマンガ夜話　第81夜

1 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 10:43:10.63 ID:???.net

▽前スレ
BSマンガ夜話 第80夜
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1419342275/

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2 ：1：2015/02/15(日) 10:46:07.48 ID:???.net

楽しく語り合いましょう

3 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 13:19:05.47 ID:mFsxxnKX.net

【生放送】岡田斗司夫154【できるかな】 [転載禁止]
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1423973916/

4 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 15:26:17.56 ID:???.net

>>1おつ
楽しく語りたい
岡田愛人絡みは>>3でお願いしたいとこだ

5 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 20:01:28.96 ID:???.net

【重要度：Ａ】・・・社会的・金銭的な制裁を受ける可能性がある
・税金問題
・資金繰り
・和美さんとこのお金の流れ
・仮想通貨

【重要度：Ｂ】・・・説明を求められると回答出来ない
・額田氏との関係
・元妻のこと
・もなみんと海洋堂

【重要度：Ｃ】・・・謝罪・賠償・説明等の対応が必要
・ディズニーランド
・西原理恵子
・炎上イノベーションの実感

【重要度：Ｄ】・・・ぶっちゃけ、開き直っておけばＯＫ
・ニコ生録画疑惑
・流出リスト犯人探し
・DV疑惑
・大阪芸大での複数の教え子との不適切な関係
・２ちゃんねるでの批判

6 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 21:22:42.50 ID:???.net

【ミッキーマウスの】岡田斗司夫155【中の人】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1424001241/

7 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 22:08:20.48 ID:I5xutIVv.net

いしかわはスラムダンクやデビルマンにも偉そうに批判してたから

どれだけ凄い漫画を描いてんだろ思ったら

ほんとしょーもないな

初期の頃は一条ゆかりや岡田にお前の漫画はどうなんや的なツッコミがあったが

後期はいしかわのダメ漫画家っぷりをネタにしなくなったからダメ

8 ：1：2015/02/15(日) 23:03:21.92 ID:???.net

あんたはそこで止まったままなんだね
まあ先に進むつもりもないんだろうけど

9 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:12:45.75 ID:???.net

書けない人は批判できないってなると本人以外誰も批判できないという恐ろしい世界になるなんてて小学生でも分かるよね

10 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:15:43.56 ID:???.net

漫画家名乗ってる以上は実績で唸らせろよとは思うが
多分意識が違うんだろうな
現場のこと詳しく語れる程度の意味しか必要としない人もいるんだろう

11 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:19:35.22 ID:???.net

>>9
批判できないんじゃなくて
対で批判になるはずなんだよね
同業者なら。
お前はどうなんだよと言う突っ込みは必ず織り込んでおかなければならない

12 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:20:31.57 ID:???.net

漫画家を小説家とでも言い換えてみればいい

13 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:21:39.16 ID:???.net

>>9
しかも、描けないやつは批判はもちろんの事、
誉める事さえも許されないという事になるな

14 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:24:20.22 ID:???.net

>>12
小説家も変わんないでしょ
言い換えて何が変わるんだ？

どうせ言い換えるなら
食品会社とかどうかね
マクドナルドの食品管理はなってない
と同業が言えば必ず「お宅はどうなんですか」と切り返されるに決まってる

15 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:24:25.01 ID:???.net

漫画家という職業を神聖視〜特別視してるか、単にいしかわを否定できればなんでもいいんだろう

16 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:27:13.12 ID:???.net

切り替えされても構わんだろう、マクドナルドが悪い事には変わらず正当化できるわけではない
違う職業に就けば許されるのか？
でも、誰でも複数の職業に就いたっていいわけで、誰でも批判の権利はあるんだよ

17 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:30:37.78 ID:???.net

同業者批判が許されないとなるとマスコミでは横並び翼賛報道みたいな事になるわけよ
自分で生きづらくしてどうすんの

18 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:31:27.67 ID:???.net

>>16
正当な権利なのはわかるんだけど
マクドナルド以下の管理しかしてなかったら倍叩かれるのも当然の成り行きだろ
やっぱ同じ職業と他業種じゃ違うよ反応が

19 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:36:18.97 ID:???.net

雑魚いw同業という質の問題から反応の量を持ち出して己をフォローし出したw
やっぱり批判行為自体は許される事は認めたね
本人は叩かれるのは承知でやってるじゃん、だから君は叩けば良いし自分もおかしいと思ったらその部分を叩いてる
しかしそれは繰り返すけど同業であるか否かは超えてるし、それで良いんだよ

20 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:39:30.44 ID:???.net

いや端から反応の話しかしてねえんだ
同業だと逃れられないと思うよ
実績がある場合のみ特例的に逃れられる

21 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:40:05.69 ID:???.net

同業を批判するなら
批判の矛先が自分にも向いている
ことを自覚しないといかんね
いしかわは遠慮しないからこそ価値があるわけで
自覚しちゃ駄目だけど

22 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:41:53.95 ID:I5xutIVv.net

別に２chの素人が何言おうがどうでもいいんだよ

いしかわはあいつはホント絵が下手糞だよな
陳腐な構成で陳腐なストーリー
これ全然動いてないよ
だの偉そうに言っといて自分の漫画はしょうもないから良いんだろ

俺はいしかわの毒舌を批判してるわけじゃないからね
偉そうないしかわの描いてる漫画はしょうもない
というオチを含めて毒舌が味になると思っているから

23 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:44:26.84 ID:???.net

いしかわはなんであんなに服がお洒落なのかでも討論しようぜ

24 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:47:57.98 ID:???.net

あんだけカッコつけてるのに
まるでコントのような生き様なのは自覚してんのかね

25 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:50:19.82 ID:???.net

ツイッターで上げてたレコードジャケ見てるとまぁ上手い人だなと思う
余計な線が一切無いという意味で、これ以下の出来になってしまう漫画家はたくさんいると思われる

＞実績がある場合のみ特例的に逃れられる
いや、それ属人主義・権威主義で一番駄目な奴だから
なんと言うか、自分と相手どっちも成績下がらずどっちかが成績上がったら全体としてはプラスだから喜ぶべきなのに、
差があるとしても一緒に下がった方がマシという日本人メンタルを感じるんだが

26 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:53:26.96 ID:???.net

>>25
駄目な奴と言っても
当然だと思うけど

こいつはぜんぜん駄目
俺はできてるけど

以外に同業批判でカッコええ立場が無い

27 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:55:24.53 ID:???.net

以前いしかわが叩いてたけど、
ある程度描いてきた人が陥りがちなデッサン右上に流れがちには本人なってない

28 ：マロン名無しさん：2015/02/15(日) 23:57:52.96 ID:???.net

空行の使い方でオツムの程度分かるってホントだな

29 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:05:31.84 ID:MRxtWMzb.net

同業ディスりまくって尚且つ誰もが認める実績あるのは後にも先にも手塚くらいか

江川達也も一応は売れたけど、大したもん描いてないからな

30 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:08:53.03 ID:???.net

>>29
そこまで行かなくても
批判した内容に沿った回答が実行できてりゃいいと思うよ

まあせいぜい石川ダッセーな程度で
許されないとか権利が無いなんて言いたいわけじゃないんだよね

繰り返すが「べき」論やら主義、権利などお堅いところとは離れた反応の話ですわ

31 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:12:57.49 ID:???.net

しかしまあ評論なんて自分の価値観で勝手に決め付けて断言してなんぼのもんだし
むしろ、べき論だらけになった方がいいだろ

32 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:15:58.71 ID:???.net

反応にいちいちビクつくイシカワなど何の価値も無いからなｗ
それはある程度わかる

33 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:30:12.33 ID:???.net

同業ならどうの、ってのがそもそも全く要らん堅さなんですわ
初めから意見そのものを切れば済む話

34 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:33:32.66 ID:???.net

>>33
おまえのような原理主義者ばかりなら世の中簡単でいいだろうが
ヒステリックないしかわ叩きを見ればそれだけでないことは良くわかるはず

35 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:36:39.45 ID:???.net

描けない奴の感覚なんてアテにならないんだから
そんな奴が他人を批判したって、納得してもらえるわけがない

同じ理由で、誉めてもいけない
そんな信用ならない感性で誉められたら、作家が気を悪くする

36 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:39:01.91 ID:???.net

いくら理屈をこねたところで、同業の場合は、お前はろくなもん書けないだろ
って感情的に反応されるのはしょうがない。だから永井とか安彦とか藤田とか
色んなやつを怒らせてるんだと思うよ。

37 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:39:47.57 ID:???.net

漫画家も人間だからね。
あまり批判されることにも慣れてないし。

38 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:40:31.96 ID:???.net

ちょ、それ原理主義じゃないからw

39 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:42:42.54 ID:???.net

永井はわからんが、安彦も藤田も自分は描けるからお前より凄いとは思ってないのでは？
人には得意不得意あるのは知ってるからね
だからちょっと失礼だな

40 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:44:09.56 ID:???.net

江川達也は漫画家としてはまあまあだよ
少なくともいしかわや夏目より上だし
漫画夜話で取り上げられるレベルではある

41 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:44:06.98 ID:???.net

＞いくら理屈をこねたところで
いやいや理屈は理屈で大事なんだよ
原理原則大好きなお堅い連中がいないと立場やノリと勢いで正論言っても潰されてしまう

42 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:53:08.03 ID:???.net

漫画家の要素はいろいろな要素に分ける事が出来るわけで、誰が誰より上って事も無いだろ
像が単純過ぎるぞ

43 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 00:57:21.24 ID:???.net

単純な上下で見ちゃうと、お互いに馬鹿にしてるってのと同様に、
お互いに尊敬しあってるってのも考えられなくなってしまう
これはこれでお前らいいところしか見えてないぞと誰かが突っ込みいれないとダメ

44 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 04:33:14.68 ID:???.net

いしかわに文句言ってるやつらはもしその毒舌ポジションが夏目や岡田その他だったとしても
「お前マンガかけないくせに（or下手なくせにor売れてないくせに）」って言うだけじゃないの？
毒舌かます人間の存在自体許さないってんなら結局今のオススメ夜話になるだけ

いしかわがお前も下手じゃんって言われるのは当然だけど、それはいちいち番組内でいうべき話じゃないしな

まあエクスキューズとしていしかわ作品を取り上げて岡田夏目大月がこき下ろす回があれば大分印象良くなっただろうがｗ

45 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 06:38:40.47 ID:???.net

「お前描けないくせに」というのは漫画に対してで、批評に対してじゃない。
という事は批評の中身に対しての反論にはまったくなっていない。

相手の立場や肩書きに左右されてるようではそもそも「批評」なんてできんだろう。
批評の中身で勝負できないのであれば。

素人ならそれでもいいかもしれないが、プロがそれじゃイカンだろう。
プロの売れてる漫画家が「お前描けないくせに」と言ったのなら、
漫画家としてはOKでも批評（家）としてはバツ。
「プロの漫画家のくせにまともな漫画批評も出来ないのか」にもなりかねん。

46 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 09:08:07.81 ID:???.net

人身攻撃、人格攻撃、個人攻撃、対人論証とよばれるものは、
言っている内容が正しいかどうかという話から、言っている本人がどういう人かという話にかえる
論点のすりかえで典型的な詭弁の一つです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E6%94%BB%E6%92%83

47 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 09:28:31.91 ID:???.net

同業者の明らかに実力のない格下にこきおろされたら、感情的に反発
するのは仕方ないんだよ。

屁理屈こねても、実際にそうなんだからしょうがない。

専業評論家にたいして「お前かけないくせに」とか言ってたらバカ過ぎるが。
同業者が相手だと「なにっ」と反発するのは自然な反応。

漫画を実際に書かないど素人の俺らが「それはおかしい」といっても意味がない

48 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 09:31:59.64 ID:???.net

石子順造は絵も描かないし、漫画も実際に描かないど素人でしたが
夏目はもちろん、ゴチエイも尊敬する評論家で大変意味があったわけだけどね
屁理屈をこねているかどうか以前に、まず評論とは何か、今までどのような評論家がいて
漫画史においてどのような役割を果たしてきたのか、勉強したほうがよいかと

49 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 09:34:20.98 ID:???.net

それに好き嫌いでこき下ろす批評に値しない部分もあるし（テレビだからおちょくって
笑いをとろうとするってのは全員にある）、あの不遜で失礼な態度。

自分の価値感が絶対だという傲慢。同業だってのに加え、怒らせる要素が満載だよ。

50 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 09:38:31.46 ID:???.net

>>48
だから専業評論家に対して、「お前かけないだろ」とかいうやつはバカだって
言ってるだろ。賢ぶりたいなら、それくらいちゃんと読めよ。

51 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 10:35:13.55 ID:???.net

言っている人の立場によってその人の言っている内容の評価が変わるとかいうやつはバカだって
言ってるだろ。賢ぶりたいなら、それくらいちゃんと読めよ。

52 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 10:41:04.50 ID:???.net

ろくに人のレスも読まずに書き込んで、指摘したら逆切れかよ

53 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 10:41:40.52 ID:???.net

読んであの内容のレスなら、とんでもないバカだけどな

54 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 12:10:32.09 ID:MRxtWMzb.net

誰が言ったかは重要だよ
イチローの野球論と２chねらーの野球オタクの持論と
内容的に同じような事を言ってたとしても、受け取り方や意味合いは全く違う

それに批評といえばそれっぽく聞こえるけど
いしかわのは７割くらいは単なる悪口とか自論でしかないからな
「こいつの絵は最後まで下手糞だったよなー」
「この作者はあんまり頭が良くない」
「プロットからなにまでありきたりなんだけど」
「この絵は全然動いてるように見えないよ」

これらのどこが「批評」なんだと(笑)

55 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 12:15:52.82 ID:???.net

たしかに

56 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 12:30:17.55 ID:???.net

>>54
いしかわの書いた本にはそういう批評の判断基準がちゃんと書いてあるけどね
番組内でもなぜそうなのかを説明するし
説明しない場合は夏目が
「いしかわさんはこれはこうだ、で終わる、その先を説明するのがわたし」って茶化したように、夏目が補足する

>イチローの野球論と２chねらーの野球オタクの持論と
>内容的に同じような事を言ってたとしても、受け取り方や意味合いは全く違う

きちんと論理的な思考ができる人間はそれを権威に訴える論証とみて詭弁だと考える
リクツでものを考えられずに表面的にしかものごとを見ない人間は権威主義で思考停止するだけ

57 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 12:40:45.54 ID:MRxtWMzb.net

結局、いしかわを含む自称批評やら評論なんて個人の主観や感想が大半
それをもっともらしい口調で言ってるだけ
詭弁も糞もないわ、唯の自論なんだから

本当の批評や評論は岡田が甲殻機動隊の回でやったみたいな
読者が気づきにくい演出を解説したり
時代背景を含めて作者が伝えたいメッセージや意図を読み解き
新しい価値を与えるってこと

58 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 12:59:20.66 ID:???.net

いしかわだってまともに評論してるやん
ただの感想のときもあるけど
なんで全否定すんだか

59 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 13:07:10.28 ID:???.net

言うまでもなくこの話題はこのスレで何十回と繰り返されてきたけど
結局いしかわに対する批判側は、いしかわ以外にどのような漫画評論家を読んで、
かれらの言説と比較しているのか
あるいはまた評論という行為が歴史的にどのように考えられてきたのか
そういったことを知ろうともせずにただ、俺が考える批評が正しい
俺の考える評論こそが有益だから、みんなそうしろ
って何の根拠も無くわめくだけ

60 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 13:16:20.72 ID:???.net

いしかわは素人目には下手に見えるだけで実際には上手いよ
いわゆるヘタウマってやつ
こんな事、このスレの住人なら常識だと思ってたけど

61 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 14:10:28.55 ID:???.net

いしかわのは単なる悪口だな

ヘタウマかなんか知らんが、恐ろしく魅力のない絵だよね
魅力とかいったら曖昧すぎるけど、一般的にも全く評価されてないし

62 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 14:11:49.05 ID:???.net

そらあのテレビ番組でのデッサンを見ると、ちゃんとした絵は書けるんだろうさ。

63 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 14:25:28.60 ID:???.net

いしかわが特に感情的反発を受ける理由は
同業者で悪口満載だからじゃないですかっていう話でしょ？
それに
「誰が言ったかで評価を変える奴は馬鹿、詭弁野郎」
って反論になってないんだよね
単に感情論の全否定

感情について話してもいいんでしょここ

64 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 14:38:29.24 ID:???.net

「反論になってない」のは、いしかわは下手だからってのを根拠に批判してる方じゃないかｗ
いしかわの喋った「内容」それ自体に対して反論が出来ず人格批判しかできてないんだから
54なんて完全なバカさらし以外の何物でもない

65 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 14:42:41.09 ID:???.net

いやへただからも感情的反発を受ける理由になるんじゃない？
感情論全否定はそもそも次元が違って話にならないんだよ
内容的にはまったく正しいんだがね

66 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 15:47:24.29 ID:???.net

「いしかわじゅんは下手！こんな奴が他人のこと偉そうに批評するな！」っていう
気持ちを持つ人が出ることもそれはそれで仕方ないとしてみんな受け入れる必要はある
一方で理性的に考えればいしかわじゅんが批評しちゃいけない理由はないし、
事実TV番組でおおっぴらにやっちゃってる現実も受け入れなきゃいけない
そのうえでいしかわじゅん否定派はどうすれば納得するの？

67 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 15:58:01.38 ID:???.net

いしかわのは悪口。批評の名に値しない。

そこにあるのは好き嫌いのみだし、自分の価値感が絶対で他の意見は認めない
態度が透けて見える。

68 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 16:00:52.95 ID:???.net

五十嵐なんちゃらみたいなのがナンバーワンとか誰も認めない

69 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 17:41:48.41 ID:???.net

要は、オレはいしかわが嫌いだ、以外はなんにも無いわけでしょ

オマイラもいい加減スルーしろよ

70 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 18:25:39.78 ID:???.net

好き嫌いとか感情面を馬鹿にするのがいそうで怖いが、
そういうのだって洗練されれば芸術の域にまで高まるんだぜマジで…感情は決して消し去ってはいけない

あと、一般的と言わず、自分には魅力が無い、と言えばいい
デッサンが上手い事はテストが上手いようなもんで実際の漫画の絵が上手い事とは別と考えないと、
東京芸大卒の漫画家の絵なんて、ああ上手いですねというだけであんまり感動しないし驚きが持続しないw

71 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 18:50:42.76 ID:???.net

「感情を捨て去らねば人類はいつまでも不完全なままだ」

72 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 18:54:55.97 ID:???.net

たった1時間の枠なのに、動物のお医者さんの回みたいに
ひたすら長い時間、絵が下手ってことを何度も蒸し返して言及されると
番組の質が落ちるんだよ
もっと内容とか、絵に対しても下手下手いうだけじゃなく、工夫されてて
他と違う特徴やら個性やらについて述べて欲しい

本当に、一般的に絵が上手いと評価されてる漫画家で
いしかわが認めてない漫画家に対しては執拗すぎる
嫉妬以外ないでしょ、これ

73 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 18:55:04.89 ID:???.net

完全体/不完全体というイメージ自体が可能なのも人間だからこそ
人間は必ず現実以上のものを持ってるんだべ

74 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 19:04:51.35 ID:???.net

>>72
嫉妬じゃなくて、こういうのの事を上手い絵だと、素人が思ってるのが許せないんだろう

75 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 19:14:06.61 ID:???.net

いしかわの言う事＝玄人の本音
夏目の言う事＝玄人が素人におもねってる
岡田の言う事＝素人と同レベル

素人と玄人の視点は違うから、一般的視聴者といしかわの間で認識に食い違いが出る
だから、視聴者の中からいしかわを猛烈に叩きたがる人が出る
夏目はそこら辺分かってるから、素人に批判されない様に発言している
岡田は素人と同レベルなので、そもそも相手にもされない

76 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 19:16:53.46 ID:???.net

>>74
だからって番組つまらなくさせるのやめろって思うわけよ
いい加減鬱陶しくてうんざりしたわ
弊害でしかないでしょ、あれ

77 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 19:29:00.50 ID:???.net

ババア少女漫画家を叩くと、ファンに更年期ババアが多いせいが非常に面倒くさいことになるんだな

78 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 19:29:59.47 ID:???.net

>>57
その回見てないんだけど、後半同意。
素人がみて、流石玄人の批評と唸るような新しい気づきとかが
あんまりないんだよね、いしかわには
いつも悪口だけしか言ってないような気がする

79 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:07:16.01 ID:???.net

>>74
ああこれだね。池上遼一を上手いって言う世評に一言言いたい気持ちとかね。
評論と言っても個人感情から離れた評論は難しいしつまらない。
夏目にしてもいしかわにしても子供時代、青春時代に影響を受けた漫画家に思い入れがあり
それは岡田も逃れられないんだよ。FSSの岡田は肩に力が入っていた。

いしかわのは悪口にしかすぎないと言うのな偏見だと思うな。いしかわは説明してる。
例えば楳図は動きが書けない、色使いが変、無駄なコマ割りなど。楳図に言わせたら意図的なんだけど。
カイジの回でもいしかわは自分なら絶対こう書くと具体的に示している。あの説明も感情論じゃないだろ。

韓国漫画も日本の漫画より劣ってるだけで終わっていない。具体的にこのコマこの構成この演出が駄目って即答してたじゃないか。
いしかわが感情で批評を放棄したのは紫門ふみくらいじゃないかな。島耕作は女性の描き方が嫌いって納得できたし。

80 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:29:24.58 ID:???.net

自分ならこう書くとか要らないだろｗ
楳図の独特の世界観否定するより、その世界観がどう優れてるかとかじゃないの
結局読者にはそれが受けてるんだからさ

81 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:29:45.73 ID:???.net

>>76
この番組って、割と頭冷まして観るもんだと思う

好きな作家でも相対化して観る感じ

82 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:30:10.48 ID:???.net

もう分かってる人間には伝わってるから、いいかげん放置すればいいと思うよ。
論理的に意見を理解しようとする気なんてさらさらないんだから。
無視してこっちはこっちで話を進めればいい。

83 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:33:13.36 ID:???.net

楳図の世界観を否定なんかしてたか？

84 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:37:10.94 ID:???.net

自分ならこう描く、って最高の批判（この場合批評って意味）方法だと思うけどね
実作業はおいておいて、同じレベルに立って真っ向勝負するんだから
みんなそうやってプロになっていくわけだし

85 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:38:50.18 ID:???.net

いしから自身が、自分と比べて他人の絵を評価してるんだから
いしかわ自身の絵のことをどうこう踏まえて叩かれるのは当然だな。
批評家ってのは、自分と比較じゃなくて、漫画家全体で批評すべきなんじゃないのか。

86 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:39:45.90 ID:???.net

>>81
頭に血が上って、同じことしか繰り返さない人がいるとつまらない

87 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:41:04.54 ID:???.net

いしかわは批評家じゃなく漫画家
出来るというならやれよ
と言われる立場

88 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:42:12.40 ID:???.net

楳図の世界観は感心してたよね。最初の数ページで何時間でも読み解けるって。
ただいしかわは楳図が確信を持って暴走するのに疑問を感じてるわけで。
真悟以前は構成もちゃんとしてたのに真悟以降はわけ分からなくなってる。
そこは夏目もオカルトに行ったり迷走めいた言い方をしていた。

89 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:43:16.33 ID:???.net

>>84
いや、そんな主観的な立場でどうこうより
客観的な立ち位置からの批評の方がいいに決まってるだろ
馬鹿だな

90 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 20:52:32.14 ID:???.net

ストーリー内容に言及することは滅多に無いしな
少女漫画回とか、青年向けだとベルセルク回とか
視聴者の期待とはかなり剥離してたな

痺れを切らした視聴者が、グリフィスがベヘリット使う場面に関するFAX送ってきて、

は？そういう番組じゃねーし的な、失笑気味の雰囲気がスタジオに流れたり

91 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 21:19:14.93 ID:???.net

イチロー（野球）と比較するのはどうかな？
スポーツは結果が数字として明らかにされ勝者が決まる。
漫画も「商品」としてなら売れて儲かった者の勝ち。

でも「作品」としての評価ならどうなるか？
これは相当主観に左右され評価は分かれる。
スポーツと、作品としての創作物は、単純に比較できんだろう。

92 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 21:26:35.56 ID:???.net

どれだけ優れた漫画家だろうが、自分なら、とか自分と比較して
評価するのは二流だと思うけどな。
もっと客観的に自分はさておき、その作品や絵を適度な距離を持って
評価する方が説得力があると思う。

93 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 21:29:19.53 ID:???.net

>>92
そんなの誰でもできるじゃん
漫画家にわざわざ聞く意味が無い

94 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 21:33:11.74 ID:???.net

論理的客観的で文脈のある批評こそ正しい
みたいなんは単なる思い込みだと思うよ
すべてを理性でコントロールできるとでも思ってんのかね

95 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 21:41:53.73 ID:???.net

>>94
ヴェーバーって学者がすでに100年前に論文で提起して客観性問題って名前がついてるんだけどねそれ

96 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 21:50:21.07 ID:???.net

漫画家的視点で、他の漫画家との差異などを批評することは可能だろ
別に自分と比較する必要はないし、自分をベースに批評しなきゃいけないわけでもなし

97 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 21:57:24.36 ID:???.net

他の漫画家使うんなら、別に自分使ってもいいじゃねーかｗ
何言ってんだこのアホ

まじめな話主体と客体じゃまったく価値ガ違うと思うけどね

98 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 22:07:15.66 ID:???.net

自分と比較する事自体が悪いなんて思わんけどな。
ちゃんと「なぜ違う方法を取ったのか」という事を説明をする
客観性があればな。

99 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 22:07:48.94 ID:???.net

少しでも主観をなくすために、他の漫画家と比較する方がいいだろ
自分自分って主張するから、いしかわ自身が絵が下手で売れない実績ない漫画家の癖に
って叩かれるんだよ
自ら矛先を自分に向けているわけだ

100 ：マロン名無しさん：2015/02/16(月) 22:13:40.85 ID:???.net

なんで
客観性があったり
少しでも主観をなくす
必要があるんだよ

だったら漫画家ではない対象に聞けばいいじゃんか
漫画家だと懸念される点が端から除外されてるんだから