■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！！223
- 1 ：マロン名無しさん：2015/10/24(土) 20:51:09.34 ID:kTPreiIb.net
- ここは原作議論スレです
映画や作者の意見を重視する方はこちらへ
【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1429791136/
★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。
★次スレは>>960が立てて下さい。
前スレで
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！！222
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1444463846/
- 2 ：マロン名無しさん：2015/10/24(土) 20:52:13.04 ID:???.net
- 【原作で掲載された戦闘力】
ラディッツ編
孫悟空 334(重り) →416→924(かめはめ波の気の集中)
ピッコロ 322(重り) →408→1020〜1330(魔賁光殺の気の集中) →329(ラディッツ戦後)
孫悟飯 1→710〜1307(怒り)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5
ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上(界王拳)
ピッコロ 1220
孫悟飯 (981or1083)→2800(魔閃光)
クリリン (981or1083)
栽培マン 1200
フリーザ編
孫悟空 5000(気を抑える) →6万(ギニューの見立て) →18万(界王拳)
孫悟飯 1500ほど→1万を超える
クリリン 1500ほど→1万を超える
ベジータ 18000(ドドリアの見解) →24000→2万近く(l日単行本) →3万近く (完全版にて修正)
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万(最大値) →23000(悟空とチェンジ)
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実
トランクス 5
- 3 ：マロン名無しさん：2015/10/24(土) 20:52:22.14 ID:???.net
- テンプレは以上
- 4 ：マロン名無しさん：2015/10/24(土) 21:34:15.59 ID:???.net
- 赤子孫悟空 2
小６孫悟空 10
大猿孫悟空 100
鶴仙人 120
亀仙人 180
第22回天下一武道会天津飯 180
第22回天下一武道会孫悟空 180
全盛期初代ピッコロ 260
初代ピッコロ戦超神水孫悟空 260
ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦孫悟空 924
ベジータ戦ヤジロベー 970
栽培マン 1200
ラディッツ戦孫悟飯 1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ 1480
栽培マン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ 1500
ナッパ戦クリリン 1770
ナッパ戦天津飯 1830
ナッパ戦孫悟飯 2800
ナッパ戦二代目ピッコロ 3500
ナッパ 4000
ベジータ戦ノーマル孫悟空 8000
地球襲来時ベジータ 1万8000
ベジータ戦4倍界王拳孫悟空 3万2000
ギニュー 12万
大猿ベジータ 18万
ギニュー特戦隊戦界王拳孫悟空 18万
ナメック星編仙豆復活後ベジータ 25万
最終形態フルパワーフリーザ 1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空 1億5000万
- 5 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 15:04:57.65 ID:???.net
- 議題 フリーザ戦悟空は最初何倍界王拳を使っていたのか
- 6 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 15:17:28.38 ID:???.net
- 未使用で終了してるだろ
- 7 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 15:30:01.90 ID:???.net
- 素で第三を超えていれば途中やっぱ界王拳抜きじゃ無理かの台詞があってもいいのが一点と
普通まん
- 8 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 15:35:46.17 ID:???.net
- 失礼
素で第三を超えていれば途中やっぱ界王拳抜きじゃ無理かの台詞があってもいいのが一点と
普通漫画で奥の手使うときは大騒ぎしてからのはずが
しれっと10倍
10倍は使うのは当たり前のように視野に入れている
奥の手は10倍以上だったのが伺える
まあ最初は8倍くらいかな
- 9 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 15:49:51.19 ID:y5lHVNSi.net
- >>7
実は10倍使ってましたとネタバラシするまでは界王拳のかの字も出したらダメだろ
マンが的に考えて
- 10 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 16:37:54.72 ID:???.net
- 開幕〜6倍、地上戦では8倍〜、宇宙のチリ宣言〜10倍くらいだろ
開幕はウォームアップとして6割程度の力
地上では界王拳っぽいオーラ描写がバリバリ出始める
10倍→20倍(それまでの2倍)でもあれだけ驚いてるし
未使用→いきなり10倍だけは無い
- 11 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 16:57:47.72 ID:???.net
- 徐々に上がってたわけだから最初から10倍でなければ最初は使ってない、最初から8倍くらい使ってたでも問題ない
- 12 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 17:06:46.25 ID:???.net
- >>11
こういう場合はどうするのが正解なの？
- 13 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 17:20:11.01 ID:???.net
- 【フリーザ編】
超悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・・30万×超50 1500万
フリーザ（最終形態）・・・・・・・1200万
孫悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・30万(×10)
ベジータ(ナメック編最終)・・20万(×10)
フリーザ(第三)・・・・・・・・・・180万
ピッコロ（フリーザ戦）・・・・・120万
フリーザ（第二）・・・・・・・・・・106万
フリーザ・・・・・・・・・・・・・・・・53万
孫悟空（フリーザ戦）・・・・・・30万×10
ベジータ（フリーザ戦）・・・・・6万×？
孫悟飯（フリーザ戦）・・・・・・5万→8万
孫悟空（ナメック星到着時）・9万
ギニュー・・・・・・・・・・・・・・12万
ベジータ(ジース戦)・・・・・6万
ネイル・・・・・・・・・・・・・・・4.2万
ベジータ(ザーボン戦)・・3.5万
ベジータ(キュイ戦)・・・・2.4万
ザーボン(変身)・・・・32000
ザーボン・・・・・・・・・・・・・23000
ドドリア・・・・・・・・・・・・・・22000
キュイ・・・・・・・・・・・・・・・18000
- 14 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 17:20:45.50 ID:???.net
- 【人造人間編】
神コロ・・・・2500万(250×10)
１７号・・・・・2500万
未来17号・・2300万
セル(初期)・・・1000万
１８号・・・・2000万
未来18号・・1700万
ベジータ・・・40万(×超2000万)
悟空・・・・・・40万(×超2000万) ※心臓病で1200万にダウン
トランクス・・35万(×超1750万)
ピッコロ・・・1800万（180万×10）
未来悟飯・・・25万｢×超50)1150万 ※未来17号に半分の力でやられる
孫悟飯・・・・180万(×10以上)
２０号・・・・・1500万
１９号・・・・・1000万
メカフリ・・・・1500万
天津飯・・・・8万(×8)
クリリン・・・・5万(×5)
ヤムチャ・・・3万(×4)
- 15 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 17:21:19.27 ID:???.net
- 【セル編】
超悟飯２・・・・・・・・・・・・・・4億(素で400万超２×100)
セル(復活時)・・・・・・・・・・4億
セル(完全体)・・・・・・・・・3億5000万
セルＪｒ・・・・・・・・・・・・・・・1億7000万
悟空(セル編終了時)・・・2億〜3億(400万×超50？)
ベジータ(セル編最終)・・1.2億〜1.8億(240万×超50〜75)
トランクス(セル編最終)・1.15億〜1.725億(230万×超50〜75)
神コロ(セル編最終)・・・・7000万(700万×10)
超ベジータ・・・・・・・・・・・・8255万(110万×超75)
セル(第二)・・・・・・・・・・・6000万
１６号・・・・・・・・・・・・・・・・3500万
セル(人体エキス吸収)・・3500万
- 16 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 17:21:52.75 ID:???.net
- 【ブゥ編前半】
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
孫悟空・・・・・600万(〜×10以上)(超化3億 超2 6億 超3 12億)
ベジータ・・500万(〜×10以上)(超化2，5億 超2 5億)
孫悟飯・・・350万(〜×10以上)(超化1億7500万 超2 3億5000万)
ヤコン・・・8000万 (800キリ)
神コロ・・・700万(〜×10以上)
界王神・・・5000万
18号・・・・2000万
キビト・・・・2500万
天津飯・・・30万(〜×10以上)
トランクス・15万 (150倍重力に耐えれない)修行で60万(超化3000万)
悟天・・・・12万 修行で50万(超化2500万)
クリリン・・・4万(×4)
ヤムチャ・・1万
スポポビッチM・・200
ビーデル・・25
Ｍｒサタン・・20
プンター・・15
キリ・・・10万
- 17 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 17:22:25.93 ID:???.net
- 【ブウ編後半】
魔人ブウ(純粋)・12億
超ベジット・・・45億以上
ベジット・・・・9000万以上
ﾁﾋﾞ達ﾋﾟｯｺﾛ悟飯吸収ブウ・36億3000万
ﾁﾋﾞ達ﾋﾟｯｺﾛ吸収ブウ・16億3000万
超3ｺﾞﾃﾋﾟｯｺﾛ吸収ブウ・29億7000万
最終悟飯・・・・・・20億
超ゴテンクス３・・・14億
超ゴテンクス２・・・12億
超ゴテンクス・・・・10億
魔人ブウ(悪)・・・・15億
超3悟空・・・・・・12億
魔人ブウ・・・10億
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
界王キビト神・・・2億
パン・・・・10万
キリ・・・10万
- 18 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 17:54:38.85 ID:???.net
- 10倍を上限として考えると
地上戦で8倍ってのはまずない
地上戦時点でもお互いに本気じゃないのは理解してるし
それでも両腕無しハンデでようやくやや優勢程度なわけで
こっから1.25倍程度の上昇で勝てると思えるわけがない
- 19 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 17:57:06.19 ID:???.net
- 到着時未使用
ウォーミングアップ時２〜３倍
地上戦５倍
悟空の余裕や台詞からこれくらいがベターでしょ
- 20 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 18:02:04.02 ID:???.net
- ウォーミングアップ〜超能力まで未使用
金縛りからの脱出で2倍
地上戦で2〜4倍
- 21 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 19:12:44.81 ID:???.net
- >>20
俺もそれくらいのイメージかな
サービスタイムのあたりではもう5倍以上使ってたと思うけど
- 22 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 19:47:42.52 ID:???.net
- ピアノはブルーと互角位
- 23 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 21:28:21.49 ID:???.net
- 素の悟空はやっぱり100万くらいで算出してんの？
仮に最終フリーザが300万スタートだったとしても
5倍で500万ありゃ充分だわな
- 24 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 21:30:22.66 ID:???.net
- 素の悟空は30万だろ
- 25 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 21:33:58.94 ID:???.net
- 30万てコピペ連投君か？大全集無しで根拠とかあるの？
- 26 ：マロン名無しさん：2015/10/25(日) 22:07:41.70 ID:???.net
- 仮に素悟空が100万だったとしても
フリーザ50％〜70％で20倍かめはめ波を片手で止める(今度もハッタリじゃなかった)
フリーザ100％ピーク時と超悟空は互角（かめはめ波に押し負けない）
超悟空約4000万、フリーザ100％約4000万
後はダメージ描写や超化時に回復したのかどうか、
フリーザ戦の消耗戦を数値化するのは無理臭いな
- 27 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 06:24:53.31 ID:???.net
- >>25
逆に聞きたいんだが
超化50倍の根拠なんて大全集以外にあんの？
- 28 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 06:59:26.85 ID:???.net
- 20倍でフリーザの50%くらいなんだから
フリーザを圧倒するなら50倍くらいはあっておかしくないだろ
界王拳倍率を踏まえて10倍とか言ってるならそれは馬鹿だ
- 29 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 07:00:06.32 ID:???.net
- まあ圧倒なんかしてないんだけどね
- 30 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 07:42:37.49 ID:???.net
- 50〜70％の力だけで片手で止められた、ダメージ小、ということしか判明してない
- 31 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 07:53:50.12 ID:???.net
- 20倍を50％の片手だけで止めるならフルパワーのフリーザは40倍かめはめ波を片手で止められるよね
フリーザの本気の突進とかめはめ波が拮抗するには40倍は超えてないとダメ
- 32 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 08:05:01.78 ID:???.net
- その辺りは読み手の感性で多少は割れるだろうから
超化は漠然とだが40倍前後としか言えない
厳密に超化＝ｎ倍なんてそれこそそ原作者に直接聞くしかない
10倍発言を推すなら界王拳の設定と両立出来ず破綻する為
誰かが小数点を付けた界王拳の倍率を逆算して
それなりに考えてこれが答えだ！なんて言っても大半の人は納得しないだろう
- 33 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 09:23:38.55 ID:???.net
- 界王拳の戦闘力も毎度結構適当だぞｗ
- 34 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 11:53:31.06 ID:???.net
- 超化はおそらく30倍
50倍の出版物がでちゃってるからはっきり30倍と言わなかったか
記事を書いた集英社側の記者が言葉かえてぼやかしたかっ
- 35 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 12:04:11.91 ID:???.net
- 超化の素が10倍で戦闘中は気をコントロールしながら戦うんだからさらに5倍ほどで計50倍ってことなんじゃないの？
- 36 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 14:27:14.93 ID:???.net
- DBで一番インフレしたのが宇宙船
4339年と3ヶ月から1月経って出来上がった宇宙船は6日だったから26万倍くらい性能が上がってる
それを考えると30倍とか50倍とかどうでもよくなる
- 37 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 16:34:23.46 ID:???.net
- ギニューの時はたっぷり時間かけて18万(何倍？)
フリーザの時はいつの間にか10倍
はっきり言ってどこで何倍かなんてわからないよな
ただ戦術的には10倍で実力を計り20倍までの倍率であわよくば決着って考えだろうね
10倍で勝とうなんて描写微塵もないし
- 38 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 18:30:28.32 ID:???.net
- ピッコロが言ってた隠しておいた実力は10倍だろうから悟空は10倍くらいで終わらすつもりだったんだと思う
- 39 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 20:14:21.67 ID:???.net
- そりゃ10倍で勝てるなら20倍や元気玉使わずに済む分
リスキーな事せずにすむからな
地球ベジータ戦で言えば3倍の賭けに出る前に
ベジータの力は半分の力らしく、感じ取れる気は3万越えちゃってる
「3倍すっとばして4倍に賭けるっきゃねぇ」って感じ
- 40 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 21:03:43.67 ID:???.net
- サイヤ人編とナメック星編で統一されてるのが界王拳の限界倍率
サイヤ人編
常時発動可能最大倍率＝２倍
負担無視限界超え最大倍率＝４倍
ナメック星編
常時発動可能最大倍率＝１０倍
負担無視限界超え最大倍率＝２０倍
常時発動出来る界王拳の２倍までが、界王拳の限界倍率
- 41 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 21:10:08.24 ID:???.net
- ビルスvs超一星龍
ウイスvs大猿ベビー
で勝つのは？
- 42 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 22:31:39.58 ID:???.net
- インフレが酷すぎ
そんな一気に上がらない方が分かりやすいんだけどな
大体、戦闘力が2万くらいの時なんて、2000違うだけでも全然違ってたし
べジータとドドリアみたいに
それに合わせて、1.2倍〜2倍くらいの戦闘力差つければ十分で無理にインフレさせなくてもいいんだよ
何十億とかに無理に上げなくても
超サイヤ人300万
神コロ400万
セル第二500万
超べジータ550万
セル完全体800万
超サイヤ人2 1000万
超サイヤ人3 1500万
究極悟飯2000万
ベジット2500万
こんなもんで良かった
こっちのがしっくりくるよ
- 43 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 23:00:45.93 ID:???.net
- >>18にもあるけど戦闘力における1、25倍差がどれだけ
圧倒的な差なのか認識出来てる人が少ないのはあるな
ただ界王拳の倍率が戦闘力の倍率に直結してるのが
原作設定にあるからそれを無視してまで
自分的にしっくりくる数値を優先するのもまた違う気がする
- 44 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 23:40:46.41 ID:???.net
- カプセルで第三の気を感じて今のおらじゃ勝てねえかもと言ってた悟空
第二なら勝てるつもりだったのか
10倍でも100万以下なのに
それとも10倍以上を既に想定してたのか
- 45 ：マロン名無しさん：2015/10/26(月) 23:54:55.32 ID:???.net
- 第二フリーザは10倍90万＋数十万ベジータで勝てるだけ
第三フリーザは10倍90万＋数十万ベジータ＋100万ピッコロでも無理な強さ
- 46 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 01:37:44.54 ID:???.net
- 85000未満を90000と脳内変換するとか
18000に押し負けてるのに24000言い続けてる人とか
ホント数字合うように脳内変換しすぎなんだよな
- 47 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 01:54:52.97 ID:???.net
- 何度も論破されてもしつこいなお前
- 48 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 03:59:25.46 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】
「俺たちは気を増幅させて一気に爆発させるんだ」
人造人間編のピッコロのセリフである。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的な見解である。
つまり「気を増幅させる」とは界王拳のような気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を増幅して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気を増幅＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。
それはピッコロの素のエネルギーで20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取ったとしても1700万。
決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
このピッコロｖｓ20号の描写は気のコントロールや気の解放では決して説明がつかないは誰にでも分かると思う。
仮にピッコロが気を抑えて気の吸収を最小限に抑えたとするならば「ハァハァ・・」などと息を切らす事はありないのである。ピッコロｖｓ20号は鳥山明の「ピッコロは悟空と3年間修行して界王拳使えるようになりましたよ」という裏設定が垣間見えるのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気を増幅＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。
- 49 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 03:59:55.90 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理２】・・
フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていた可能性が非常に高いという事。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ・・
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)・・
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。・・
(ギニューとジースの会話が悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術・・
がない)・・
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。・・
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え・・
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦・・
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが・・
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。・・
そして同時に、当然の事なのだが、この時点のベジータはフリーザ戦で叩き出した18万以上の数値は無い事が確定される。・・
この時点でベジータがフリーザのスカウターをぶっ壊した時の戦闘力があれば悟空の攻撃にあれほど驚く描写には決してならないのである。・・
つまり、ベジータはジース戦とフリーザ戦では最大戦闘力が全く異なるのである。その原因は次に述べる。
- 50 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 04:00:32.65 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理３】・・
ベジータはジース戦でパワーアップしているのは戦闘力だけではない、ここで考察に重要な描写がある。賢明な読者はここまで言えばわかるだろう。・・
ベジータはジース戦にて気をゼロにまでコントロールする事に初めて成功しているのである。これは気の使い方が格段に上手くなったと言う事、そして・・
この描写の前にベジータは悟空のリクームへの気の使い方、戦い方に非常にショックを受けている。悟空の戦い方を見てベジータはさらなる気の使い方に・・
気づき、学習したのである。ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。 しかも地球でも界王拳を見ている・・
し、いずれ超化する天才ベジータはどの道どこかで界王拳ごときをマスターしているはずなのである、（そうでないとブウ編の武道会での発言にも矛盾が出る）・・
後々超化するベジータが界王拳に近い気の倍化を覚えたのはいつか？答えはベジータはフリーザ戦、ピッコロは悟空との三年間の修行。これが真実であり、普通に読めば読者の頭に・・
？マークを残す、フリーザ戦のベジータ、人造人間編のピッコロの原作描写が見事に歯車にかみ合い合致して動きだすの音がもうあなたには聞こえているはずだ。・・
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。・・
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘・・
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。・・
ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。・・
ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。・・
これらの完全なる鳥山の裏設定と論理にて53万となんとか渡り合う事が出来た原作描写が実現しているのである
- 51 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 04:01:05.87 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理４】
どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だった可能性もある
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%〜50%は「カッ」で出している。
そして初めて気の増幅の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。
鳥山明は、ベジータの気の増幅＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山は漫画の設定に関してはかなり綿密であり、フリーザ編も一応矛盾が出ないように
描いてある、としている。どこから見ても完璧に取れているメカデザインとその設定、完璧だったタイムパラドックスの回避とセルの時空設定。
鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。
- 52 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 04:01:38.42 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理５】
大全集の発刊後、鳥山があるインタビューでこう答えている「当時超サイヤ人は50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は10倍くらいのつもりで描いてました」
大全集のフリーザ1億2000万、超化悟空1億5000万の数値を受けての発言である
つまり鳥山は「大全集の数値よりも実際の戦闘力は1/5である」と大全集の戦闘力記述について苦言を呈しているのだ
10倍、とは当然、界王拳10倍からの10倍なのだから鳥山の感覚では超化は通常の100倍ほどの強さ、と言う認識で描いていたことになる
50倍に対して100倍で描いてた事を「大げさ」としているのである。
つもり鳥山の発言は倍率そのものに文句をいっているのではなく、倍率から生まれた戦闘力について苦言を呈しているのである。
300万の50倍、ではなく300万の10倍だ、と言っている事になるのはここまで理解出来た賢明な貴方なら当然お気づきだと思う。
つまり鳥山の超化倍率の意識とは「超化は界王拳10倍のさらに10倍」になる。
逆算すると素が30万、界王拳10倍300万、超化3000万の感覚で鳥山は
描いていたと言う事になるのである。
これを踏まえて鳥山の発言を解釈するとこうなる「当時超サイヤ人は(界王拳10倍からの)の50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は(界王拳10倍からの)10倍くらいのつもりで描いてました」
「超化は通常の100倍です」と言わないところがミソである。
この発言をさらに読み込むと鳥山は超化とは界王拳レベルの気の増幅が使える、と言うレベルは最低限クリアしていないと超化は出来るものではない、と言う裏設定までこの言い方に表れているのである。
そこから推察するにベジータも当然界王拳を使えるであろう、ベジータが超化する人造人間編までベジータの界王拳を具体的に描写されたコマはないが
どこかで覚えていなければおかしいのである。
ピッコロvs人造人間20号戦でピッコロの界王拳使用を直接的なセリフから等ではなく見事に暗喩で表現した鳥山明。
人造人間編で超化するベジータが果たしてその間どこで界王拳らしき気の増幅を描かれているのか？
答えはフリーザ戦で描かれていたのである。
- 53 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 04:06:19.53 ID:???.net
- 憶測なのに当然というのは池沼
- 54 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 04:17:00.08 ID:???.net
- 復活のFを観れば一目瞭然だが鳥山は整合性など当時から全く考えてない
スーパーサイヤ人は大猿の絵を変えただけの感覚でだした設定
超化を機に大猿設定も無かった事にされてる
フリーザが悟空以外をギニュー以下と認識してるのも鳥山がいかにいい加減かという証拠
- 55 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 05:29:27.86 ID:???.net
- ギニューの件は特殊能力込みのギニューを倒した(上をいった)の意味だと思うけどな
個人的にはギニュー戦は非常に良く出来てると思う
悟空はもう一度パワーアップが必要だったがまわりは格下ばかり
瀕死にするのにチェンジを持ってきた
やっぱ面白い漫画は練られてるね
- 56 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 07:52:19.88 ID:???.net
- あれは実際にギニューと戦ったのが悟空だから言っただけだと思ったな
まあフリーザは実際の戦闘見てないからメタ的な発言として受け取ってたけど
- 57 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 08:04:17.19 ID:???.net
- ドラゴンボールの世界って
戦闘力４００強あれば世界征服出来る世界だし
栽培マン１匹で世界が滅ぶのも満更嘘ではない
- 58 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 08:43:20.09 ID:???.net
- 戦闘力そのものが後付けなのは言うまでもないけどしゃーない
- 59 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 11:44:06.64 ID:???.net
- 作者発言重視→超化10倍で3000万
原作重視→超化40倍で4000万
悟空フリーザの消耗を考えれば3000万で問題なさそうだな
- 60 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 15:04:26.39 ID:???.net
- >>59
まだフリーザ戦の悟空の基礎戦闘力が不明だから二択どころじゃないぞ
超化10倍デフレ派 超化2〜4百万(基礎2〜4十万)
超化10倍インフレ派 超化2〜4千万 (基礎2〜4百万)
超化30倍以上デフレ派 6百万〜2千万(2〜4十万)
超化30倍以上インフレ派 6千万〜2億(2〜4百万)
あとは絶滅危惧種の最終フリーザ53万派
- 61 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 15:04:58.15 ID:???.net
- サイヤ人戦悟空
基本戦闘力 8000
2倍界王拳 16000
3倍界王拳 24000
これでいいんじゃない？
界王拳倍率＝戦闘力倍率
- 62 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 15:08:37.99 ID:???.net
- ホントに24000ならベジータ粉々に吹き飛んでそうだけどなｗ
- 63 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 15:11:40.94 ID:???.net
- >>62
21000ならいいの？
- 64 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 15:17:10.39 ID:???.net
- 21000は原作にあるね
- 65 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 15:52:01.71 ID:???.net
- 一回目の3倍限界超えで6000くらいにおちたってのが一番しっくりくるけどな
一回目3倍24000で圧倒
二回目4倍24000で圧倒
- 66 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:30:21.59 ID:???.net
- 24000にフルボッコにされてたベジータの方が戦闘力下がりそうだから
まったくしっくりこない
- 67 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:31:05.37 ID:???.net
- 21000ならいいの？
- 68 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:32:07.88 ID:???.net
- ベジータはあのあと大猿化して喚く元気があったけど悟空はヤジロベーにちょっと叩かれただけで悲鳴を上げてたからな
- 69 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:35:01.73 ID:???.net
- 大声出す元気なら悟空もあるからな
大ザルに潰されそうになった時に大声あげてたし
- 70 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:36:04.43 ID:???.net
- 悟空のみ戦闘力落ちてたとか都合のいい解釈しないと成立しない時点で色々とこの論は終わってると思うわ
- 71 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:39:32.48 ID:???.net
- >>70
それは21000でも同じことだろ
ベジータ以上の戦闘力が出たにも関わらず倒しきれずギャリック砲と競り合い4倍を使った
この矛盾はどんな数値でも発生する
仮に解消できる理屈を考えたとしてもそれは21000でも24000でも使えてしまう
ベジータギャリック砲問題は24000の否定、21000の肯定には使えない
- 72 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:40:46.31 ID:???.net
- ベジータは限界以上に気を放出したわけじゃないからな
気が無限に使えるなら話は別だがそんなわけないし
- 73 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:48:58.59 ID:???.net
- ほほほほほ
- 74 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 16:56:31.41 ID:???.net
- お見せしましょう…＜超公式＞の更なる進化を!?
- 75 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 17:02:40.41 ID:???.net
- あのサイトも大全集の数値がネットで信仰されてた頃は持ち上げてた連中が結構居たが
今やこのサイト持ち出す人間もめっきり減ったな
時代の流れというか作者自ら脚本に動き出したせいかもしれないけど
- 76 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 17:03:30.34 ID:???.net
- アレを推してた奴なんか見たことない
本人じゃね？
- 77 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 17:49:28.08 ID:???.net
- 大猿の10倍が戦闘力10倍という意味で書かれているなら､
3倍界王拳は戦闘力3倍､
4倍界王拳は戦闘力4倍という意味で書かれていると見るのが自然だと思う。
（3倍界王拳の21000オーバーからしても）
「10倍界王拳の飛躍倍率＝大猿の飛躍倍率」でいいと思う。
- 78 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 18:48:02.58 ID:???.net
- 第229話の最初のあらすじのところにはっきりと「界王拳倍率＝戦闘力倍率」であることが書いてある。
「ベジータの強さは悟空の読みをさらに超えていた･･･！そのパワーは戦闘力を２倍にした界王拳ですら優位に立てるものではなかったのだ･･･。どうする！？悟空！！」
- 79 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 18:50:12.13 ID:???.net
- 2倍はそうだけど3倍が3倍とは限らない
- 80 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 19:05:57.62 ID:???.net
- 2倍が戦闘力倍率なら､3倍も戦闘力倍率と見るのが自然だと思うけど・・。
- 81 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 19:11:46.28 ID:???.net
- 超化10倍の時点でそうではない
- 82 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 19:31:28.64 ID:???.net
- 〜だと思うってのは一番危険だからな、ギニュー戦もそれで長いこと間違った認識してたわけだし
- 83 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 19:46:13.39 ID:???.net
- 界王拳は整数倍しかないからギニューは9万か6万だと思う←作中の台詞から両方否定された
界王拳には非整数倍存在するorそもそも何倍とかきっちり上げる技ではない
- 84 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 20:05:28.49 ID:???.net
- 悟空、素で9万を否定する根拠が、見立てが全然あたらないギニューの発言しかない件について
- 85 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 20:10:28.94 ID:???.net
- 界王拳には非整数倍存在するorそもそも何倍とかきっちり上げる技ではない
これこそ根拠は全く無いよな
- 86 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 20:15:53.71 ID:???.net
- >>84 見立てが間違ってようがすでに9万出してるなら85000まで上がるはずなんて台詞は出ないからｗ
そもそもギニューに羽交い絞めにされた時に悟空が界王拳使おうとしてたからね
- 87 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 20:16:40.49 ID:???.net
- さらにスカウターで9万カウントされたのは明らかに界王拳使った後
- 88 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 20:46:19.97 ID:???.net
- ギニューは5000からの上昇ってだけで
普通に9×界王拳で18万
- 89 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:03:00.92 ID:???.net
- ギニューが悟空とチェンジした後にクリリンたちと戦おうとした時の
「さっそく試させてもらうかな。戦闘力180000以上のとんでもないパワーというやつを」
これは悟空にとっては界王拳で引き上げた戦闘力だけど､
ギニューにとっては界王拳なしの基本戦闘力として認識しているものたろう。
この後に普通の戦闘力のコントロールで18000に上げようとしていたことからも。
それと同じくギニューが見立てた85000というのも､
悟空にとっては界王拳で引き上げる戦闘力だけど､
ギニューは基本戦闘力として認識しているものだと思われる。
ギニューの見立てがあてにならないものだとすれば､
悟空が界王拳を発動させた時の描写通り､基本戦闘力は6万で問題はない。
- 90 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:04:09.75 ID:???.net
- 悟空は「こうなったら界王拳で」という発言からギニュー戦で素の限界まで出してる
その上でギニューは85000まで上がるとと言ってるから悟空の素はそれ以下で確定
また最初の見立てである6万も少し手合わせしただけで思った以上にできるようだと評価を改めているから6万もない
悟空の素は85000未満で60000より上
- 91 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:06:14.83 ID:???.net
- >>85
9万も6万も否定された以上そのどちらかしかない
それに界王が悟空には2倍までの界王拳にしておけと言ってるから2倍以下、すなわち非整数倍も存在することも確定してる
- 92 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:07:14.81 ID:???.net
- >>89
後に否定されたならともかくそうでないキャラの台詞をあてにならないと否定してたら考察にならん
- 93 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:08:31.03 ID:???.net
- 現時点で最強がウイス
二番目がビルス
三番目は誰よ？
イーシンロン？それともゴールフリ？
- 94 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:13:16.04 ID:???.net
- 超一星龍＞超17号＞大猿ベビー＞ウイス＞ビルス
だろう
- 95 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:18:38.56 ID:???.net
- >>79
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 96 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:22:40.31 ID:???.net
- 「さっそく試させてもらうかな。戦闘力180000以上のとんでもないパワーというやつを」
「くっくっく。スカウターを見るまでもない。おそらく85000までは上がるはずだ」
これはどっちも悟空が界王拳で上げた戦闘力をギニューは基本戦闘力だと思っているということだろう。
- 97 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:32:14.15 ID:???.net
- 90000派は散々90000言い張ってきたから
それ否定されたら自分たちの考察力に疑問もたれちまうから必死なんだろうな
- 98 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:32:24.21 ID:???.net
- >>96
そりゃギニューは界王拳なんて知らないからな
- 99 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:33:20.16 ID:???.net
- >>97
めっきりいなくなったけどまた現れたな
- 100 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:40:32.58 ID:???.net
- >>86
つまりギニューはスカウターを見なくても戦闘力数値がわかると？
ギニューのセリフを借りれば、我々ギニュー特戦隊より強いものはこの世にフリーザ様以外にいないだぞ？
ちなみにこのセリフはリクームとバータがやられたという報告を受けてのものだから、リクーム・バータクラスを超える存在しないということ
6万以上の戦士なんてこの世に存在しない＝対峙したこともないのに、スカウターも見ずに85000と正確に測ることができると？
- 101 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:43:43.22 ID:???.net
- >>92
それを根拠にするならギニューはスカウターを見なくても相手の強さを測ることができることを作中から証明する必要があるわけだが？
- 102 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:48:34.93 ID:???.net
- >>101
そんなことないよ
基本的に作中のキャラの台詞は後に否定されてない限りは肯定と扱う
逆はない
そうしないと考察なんかできない
- 103 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:49:57.10 ID:???.net
- 作中の台詞が自由に否定できるならあの金髪になる変身が超サイヤ人だっても否定できちゃうね
- 104 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:53:14.47 ID:???.net
- >>102
その理屈で言えば、ダーブラ＞セルは確定だな
- 105 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:54:52.17 ID:???.net
- >>92
>>101
ギニューが悟空の180000を基本戦闘力だと勘違いしていることが､
その前の85000の見立ても当てにならないという根拠なんだが。
- 106 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:56:16.87 ID:???.net
- >>105
界王拳を知らないこととギニューの見立てがあてにならないことは別物だろ
- 107 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:56:29.80 ID:???.net
- ギニューのセリフで言えば、
我々特戦隊より強いのはフリーザ様しか存在しない→悟空を見た途端、オレの見立てでは6万と見た
オレの見立てでは6万→手合わせ後思ったよりやるようだな
スカウターを見るまではもない85000まで上がるはずだ→界王拳で18万
作中の台詞を否定してるのはギニュー自身なんだが
- 108 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:57:23.15 ID:???.net
- >>104
そうりゃあそうだろ
ただそのセルがどの形態なのかが不明だからダーブラ、セル議論は揉めるんだろう
- 109 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:58:13.86 ID:???.net
- >>105
基本戦闘力なんて概念自体、作中にはなくて、ここだけで勝手に作られた概念なんだが？
ここの見過ぎで、このスレの話と原作を混同してんのか？
- 110 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:58:45.01 ID:???.net
- >>108
都合がいいなw
- 111 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 21:59:55.97 ID:???.net
- 我々特戦隊より強いのはフリーザ様しか存在しない→悟空を見た途端、オレの見立てでは6万と見た
オレの見立てでは6万→手合わせ後思ったよりやるようだな
スカウターを見るまではもない85000まで上がるはずだ→ 界王拳で18万
悟空の素が60000より上で85000未満なのが確定
- 112 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:00:27.52 ID:???.net
- >>110
何が？
- 113 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:01:19.24 ID:???.net
- 実は悟空のこうなったら界王拳は嘘で本当はすでに界王拳使ってたんじゃねｗ
- 114 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:02:03.51 ID:???.net
- >>113
いやいや実は18万の時は界王拳使ってないのかもよｗ
- 115 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:02:27.23 ID:???.net
- 明らかに悟空が界王拳使い出してから9万に到達してるから
通常9万はありえないんだよな
そもそもギニューに羽交い絞めにされた時点で界王拳使おうとしてたし
- 116 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:12:24.68 ID:???.net
- >>115
界王拳と気の解放を同時にやったのでは？
- 117 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:13:18.36 ID:???.net
- >>100
ギニューはコントロールタイプだし自分が出してる戦闘力くらいは把握していてもおかしくはない。
つまり自分を基準に相手を測っていたんじゃね？
- 118 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:15:16.39 ID:???.net
- そこまでしてギニューをあてにならないことにする意味は？何か重大な矛盾でもあるの？
- 119 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:16:32.85 ID:???.net
- 悟空がずっと戦闘力を5000に抑えてるから
スカウターで計測出来るようにゆっくり数値を上げてやっただけだろ
羽交い絞めの時に9万使ってたしてもスカウターで
捉えられないんだから判別しようがないわな
- 120 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:16:35.08 ID:???.net
- 界王拳は限界を超えて戦闘力を上げる技だから、潜在能力を探ったり、通常の手合わせからどこまで戦闘力が上がるかなんて予測は不可能
ギニューが予測したのは手合わせや悟空のボディに触れて感じた、界王拳未使用の素の限界値
85000までは上がるはずだ、という言い方はそれが最低値、で90000くらいは許容範囲に見える
そして悟空は素のマックスにしてから界王拳を使い始めたわけではないので、
60000からスカウター計測開始→気を高めつつ界王拳併用→90000に到達、ここから界王拳が実際に作用し始める→2倍で18万
こういう理屈は普通に通るだろう
- 121 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:20:15.26 ID:???.net
- >>118
そもそも戦闘力9万を否定する根拠がギニューのセリフ（しかもこのスレで言ってるだけ）だからだろ
むしろギニューのセリフに縋ってるのが、6万9万否定派なわけだが
- 122 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:24:14.50 ID:???.net
- 作中の台詞を否定してまで自論を通したいならもう勝手にすれば
- 123 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:26:29.60 ID:???.net
- 「外れねぇ こうなったら界王拳で」
どう見ても素の限界は出してる発言だよな
- 124 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:34:38.53 ID:???.net
- 色々こじつけないと主張できない時点で9万説は終わってる
- 125 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:41:57.33 ID:???.net
- >>118
悟空が界王拳を発動させた時の描写が6万の第一根拠。
界王拳を発動。
↓
ギニューが笑みを浮かべてスカウターの液晶（悟空の戦闘力上昇）を眺めている
↓
戦闘力が9万に到達して驚く
これで基本戦闘力85000〜90000はムリがあるというのが､ギニューの見立ては当てにならないとする理由。
- 126 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:42:08.11 ID:???.net
- >>123
>>117の台詞を借りれば、戦闘力コントロール型は自分の強さ・相手を測る強さがわかるらしいから、
あのとき全力を出してようが出してまいが、界王拳を出さなきゃギニューの羽交締めが外れないことはわかるわけだが？
この台詞で確定するのは、界王拳を使わなきゃ悟空の戦闘力はギニューを上回らないといこと
つまり悟空の界王拳なしの戦闘力は12万未満ということしか確定しない
- 127 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:45:29.30 ID:???.net
- あれで全力だしてなかったとか言い出したらホントなんでもありになるな
てかそこまでして9万ゴリ押しする理由は何？
- 128 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:45:54.80 ID:???.net
- 界王拳使い出してから9万なんだから
通常が9万のわけないわな
- 129 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:49:43.19 ID:???.net
- >>125
特戦隊の悟空のスカウターで計測された戦闘力数値って終始5000
リクームやバータをやったときや、ギニューと対峙してるときですら5000で攻撃の一瞬だけ爆発的にあげてる
なのに界王拳の時だけは一旦、60000なり90000なりに上げてからじゃないと界王拳は発動できないとするのがおかしいんでは？
あともう一つの見方として、界王拳といったあとに9万を計測したから素は9万未満というのも？？？
界王拳でオーラが出てるのと、スカウターが捉えたのはほぼ同時ともとれるコマ割りだからこれを根拠にするのも？？？
- 130 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:53:32.51 ID:???.net
- 作中で「3倍界王拳」と宣言せずに「界王拳」としか
宣言してない事象に対して読み手側が深読みして
「3倍界王拳を使っている事にしよう」ってのがな。ただ回りくどい
- 131 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:55:16.93 ID:???.net
- 戦闘力コントロール型が自分の出してる力がわかって対峙してる相手の強さも正確にわかって、界王拳は整数倍な訳じゃないというなら、
少々メタ的な視点になるが、12万相手のギニューに対し13万でもなく20万でもなく、18万というキリの悪い数字にした意味は？
戦闘の中できっちり2倍なり10倍なりに上がりきらずに、1.8倍だったり8.5倍だったりすることはあるだろうが、
スカウターで測ってみろと宣言して、界王拳を使い18万を計測した理由は、読者にこの時点で最高である10倍界王拳を使ったときはどのくらいかを分からせる意図があるからだろ
- 132 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 22:59:53.01 ID:???.net
- 作中の台詞整理すれば6万以上〜8万5千未満なのは確実だわな
「こうなったら界王拳で」と言ってるのに実は素の全力出してなかったとか
界王拳使い出してから9万になってるのに、通常で全力になってないときに界王拳使い出したからとかは
さすがにアホ過ぎるというか情けなさ過ぎる
- 133 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:02:38.97 ID:???.net
- >>129
羽交い絞めの段階で､界王拳なしの最大は出てるんじゃないかと。
その戦闘力状態からの界王拳発動だから。
- 134 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:07:51.78 ID:???.net
- 長年推されてた90000説も突っ込まれればこの有様
こんな奴らがでかい顔して原作の議論とか言ってるのが笑える
ホント無能な働き者ばっか
- 135 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:10:48.22 ID:???.net
- 少数倍数界王拳でいいので、12万ギニューに対し18万の力を見せつけた理由は？
- 136 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:13:09.24 ID:???.net
- >>133
ギニューのスカウターは相変わらず5000のままだからそれはない
- 137 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:23:55.77 ID:???.net
- 「さっそく試させてもらうかな。戦闘力180000以上のとんでもないパワーというやつを」
悟空が界王拳で出した180000という戦闘力をギニューは界王拳なしでも上げられるものと勘違いしている。
作中の描写も悟空の戦闘力が85000に到達したのは界王拳の発動後（赤いオーラ状態）だが､
それをギニューは界王拳なしでも上げられるものと勘違いしていた。
- 138 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:25:25.18 ID:???.net
- あいつ界王拳よくわかってないだろうしなｗ
- 139 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:27:26.19 ID:???.net
- >>137
それを根拠にするなら、界王拳なしの悟空の戦闘力は23000ってことになる
- 140 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:30:33.02 ID:???.net
- 180000に戦闘力を上げようとして23000で止まった時も､
普通の戦闘力のコントロールで上げる気でいたんだろうな。
- 141 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:40:52.75 ID:???.net
- アニメ版でもギニューのオーラは紫で､ジースのオーラは赤で､
バータのオーラは青で､グルドのオーラは緑だったな。
悟空の界王拳の赤いオーラもギニューにとっては､特別の技という認識はないんだろう。
- 142 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:49:26.89 ID:???.net
- パープルコメットなんとかって技やってたなｗ
あれだけなんか覚えてるわ
- 143 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:54:07.61 ID:???.net
- >>99
自演が早すぎるぞwwww
- 144 ：マロン名無しさん：2015/10/27(火) 23:57:14.20 ID:???.net
- >>134
お前は三つ前くらいのスレから長年負け惜しみばっか言ってるな？w
- 145 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 00:00:33.53 ID:???.net
- 85000出して外れない羽交い締めを90000出す理由はない
85000出せば界王拳が必要か不要かは判断できる
ギニューは85000の力を感じたからそう言っただけであり実際は90000まで悟空は出せる
ただそれだけの話
- 146 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 00:07:11.23 ID:???.net
- とりあえず90000言ってたやつらがまともに”原作”の考察すらできないことだけはわかった
- 147 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 00:16:57.42 ID:lZ9QfWju.net
- 9万否定派が自演でスレ伸ばしてるのはわかったは
- 148 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 00:19:18.28 ID:???.net
- 自演扱いしないと悔しくて仕方がないご様子ｗ
- 149 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 00:19:56.02 ID:???.net
- 3つ前のスレどころか何ヶ月も前からこのスレでグチグチ言ってるぞ
- 150 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 01:06:28.38 ID:???.net
- 別に85000からの2.1倍界王拳でええやん
スカウターをもたない体感でしかわからない悟空達からしたらおよそ2倍になってりゃいいんだよ
因みに重り有りから重りなしの倍率は約1.25倍だがこれもおよそできっちりではない
そういう方が生々しくていいと思うけどな
- 151 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 07:03:07.78 ID:???.net
- 悟空はスカウターに計測されないほどの一瞬しか力を出さないのに、羽交締めされたときに最大戦闘力を出したとしてそれを正確にギニューが判断できるものか？
また、戦闘力コントロール型は自分と相手を正確に推し量れるという説をとるなら、最大戦闘力がいくつだろうが界王拳なしに外すことはできないことはわかるんだから、
外れないことがわかっててわざわざ最大戦闘力まで上げるか？
- 152 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 09:04:23.94 ID:???.net
- 自分は仮にかなり正確に把握していても、相手はだいたいでしょ。だからギニューは「おそらく」85000までは上がるはずだって言った訳で。
- 153 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 09:38:25.67 ID:???.net
- スピードで勝ってる悟空は相対的に腕力面でギニューに劣っていて
羽交い絞めが解けないって考えも出来るよな
まぁ羽交い絞め時に9万出してようがそれ以下だろうが
結局>>130を論破出来るほどの判断材料には至らないが
- 154 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 10:09:20.76 ID:???.net
- >>130
倍率どころか界王拳とすら宣言せずに10倍界王拳を使っていた例があるから「宣言しない＝使わない」とはできないよ
そもそも悟空は「更に倍率を引き上げる時」にしか(心の声も含め)数字を宣言しない可能性や
その時点でベースとなる実力から大きく外れない(＝身体への負担の小さい)倍率の界王拳なら具体的な数字を宣言しない可能性もある
というか君の着想だと「界王拳２倍」と言わず単に「界王拳」としか言っていない事柄に対して
読者側が「２倍だろう」と認識する根拠もなくなってしまうが
- 155 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 10:54:52.43 ID:???.net
- フリーザ戦は意図的に界王拳の描写を作者が隠してたけど
ギニュー戦は発動がこれでもかというくらいわかりやすく描かれてるからなあ
- 156 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 11:13:27.41 ID:???.net
- ベジータ戦は界王拳＝戦闘力2倍だからな
ギニュー戦でもってその考えはおかしいとは言えないでしょ
フリーザ戦過去には前例の無い
「悟空には界王拳があるじゃないですか」
「今使っているのが10倍なんだ」という見せ方だし
ギニュー戦と比較するのは難しいと思う
- 157 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 13:34:19.59 ID:???.net
- 界王拳2倍〜2.5倍
18万っていう結果とそれまでの戦闘描写からこの範囲は間違い無いかな
戦闘力に直すと72000〜90000
さすがに倍率が0.01の桁まで考えてるとは思えないし
戦闘力を小数点以下まで設定する意味も無いし
- 158 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 13:52:27.31 ID:???.net
- 使ったあと使ったあと煩い輩いるけど
悟空の戦闘力上昇とスカウター反応は同時であるだろ
計測開始から9万出てる可能性を否定する要素はあるのか？
- 159 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 14:27:23.92 ID:???.net
- 5000→9万→10万→11万
9万から突然スローになってるんだから素の限界が9万で終了
- 160 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 15:27:34.50 ID:???.net
- 一瞬上げたのは測れないわけだから
たとえば9万なら9万に留めないとタイムラグがあって計測が追いつかないのは確定してる
悟空的には9万に到達してた可能性もあるがそこまで計算して描いてたかは微妙
- 161 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 16:01:19.18 ID:???.net
- こうなったら(本気はまだ出してないけど出しても無駄だから)界王拳だ
- 162 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 17:12:40.51 ID:???.net
- わざわざ85000まで上がるはず→90000て描写があるんだから
どう見ても通常は85000未満だわな
- 163 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:13:56.87 ID:???.net
- ナッパ戦でいう5000→8000→界王拳で16000だったのが
悟空のコスパ重視の戦い方のせで
5000→9万を省略していきなり界王拳使っただけ
- 164 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:18:08.31 ID:???.net
- ギニューに限らず、スカウターなしで相手の力を正確に推し量れてる描写が皆無なんだよな
そしてギニューに限らず、余裕をもって相手の力を推し量ってるのは、間違ってることのフラグだし
- 165 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:18:16.08 ID:???.net
- 台詞と描写どっち優先しようがギニュー戦は界王拳後に9万に到達したのは確実だからな
- 166 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:24:30.12 ID:???.net
- >>164
そうやって作中の台詞を否定してまで界王拳非整数倍を拒む理由は何？界王も2倍以下即ち非整数倍の存在を認めてるのに
- 167 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:26:40.22 ID:???.net
- あのコマ割りは界王拳のゴゴゴにスカウターが反応して90000から計測が始まったように見えるが
マンガに限らず映画でもそうだけど、カット割りの関係で、あとに来るカットが前のカットより必ずしも時間的に後とは限らないよな
- 168 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:28:01.82 ID:???.net
- 90000計測したコマは明らかに表情変わってるから てか必ずしも〜ではないとかアホかｗ
- 169 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:30:33.84 ID:???.net
- >>166
ギニューを上回ればいいのに、13万や20万とせず18万という中途半端なところで止めてる理由は何？
少数倍界王拳を否定してるわけじゃないよ
9万→18万を2倍界王拳とすれば、その過程で1万ずつ戦闘力がカウントアップしてるから、その間は2倍未満なのは明白だからな
- 170 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:34:11.51 ID:???.net
- >>169
おそらくだが鳥山は6万か9万のつもりで書いてたと思う
しかしあまり考えずギニューに喋らせたせいで台詞を考察するとそのどちらでもない中間の数値になってる
台詞を否定してもいいが考察するサイトで認めると好き勝手に考察ができてしまうから台詞には従うべきかと
- 171 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:36:43.38 ID:???.net
- >>168
http://i.imgur.com/lZNlE76.jpg
このコマに限らずスカウターってピピッって反応してから数値表示までタイムラグがある描写が結構あるが
ラディッツ→悟飯の例
http://i.imgur.com/gZJ8Mmi.jpg
スカウター反応ピッ→数値が表示、えっ90000
ってだけの話
- 172 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:37:42.42 ID:???.net
- >>169 13万や20万も十分ハンパなんですが？
なんでこの二つはハンパじゃないって思ったの理由は何？
- 173 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:39:17.96 ID:???.net
- 無断うｐくさいからとりあえず通報しときますねｗ
- 174 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:40:32.69 ID:???.net
- 実は通常状態で本気を出して居なかった〜
タイムラグが〜
90000派さんはいろいろ面白いな、原作の描写や台詞無視してまで
自分の論を他人に押し付けたいらしい
- 175 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:44:37.37 ID:???.net
- >>170
ギニューの台詞だって別に否定にならんよ
ギニューは悟空を過小評価したが、相手は予想以上だっただけの話
第一ギニューの言葉を借りるなら特戦隊以上の存在はフリーザ様しかいないんだし、スカウターなしでも対峙するだけで相手の戦闘力がわかるなら、そもそもスカウターの必要がない
- 176 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:44:54.16 ID:???.net
- 85000まで上がるはずって言い方だとギニュー戦の通常悟空はせいぜい
7万台なんじゃないかね
- 177 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:47:56.37 ID:???.net
- 急激に気高められるの知ってて最大が85000て予想だからあの時点では確かに8万も出してなさそうだな
- 178 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:49:15.69 ID:???.net
- >>172
18万の意図を考えろって
この段階でわかってる情報は、
・悟空は10倍界王拳まで耐えられる
・そしてこの戦闘の後にフリーザの戦闘力53万が判明（ただし変身するらしい）
前座のギニューの強さなんてどうでもよくて、当然、悟空とフリーザのどちらが強いか読者は考える
素での9万、最大で90万を導くためのト書きな描写が戦闘力18万
- 179 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:52:12.06 ID:???.net
- 神視点のナレーションの界王拳についての説明を否定して気も読めないギニューのなんとなくの数値に合わせる意味がどこにあるの？
- 180 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:55:26.06 ID:???.net
- 24000が18000に勝てなかった描写は無視ですかそうですか
- 181 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:56:19.44 ID:???.net
- すでにフリーザ編突入してるのにサイヤ人編のあらすじ（それも戦闘描写と矛盾）を参考にする必要がどこにあるの？
- 182 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:57:03.34 ID:???.net
- ギニューは界王拳のこと知らなかったから85000までってのは間違ってないんじゃね
当たらずとも遠からずといったところだと思うけど
- 183 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 18:58:07.74 ID:???.net
- スカウターを計測しなくても85000と90000の違いが正確にわかるならスカウターいらないんじゃ？
- 184 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:00:35.70 ID:???.net
- 実際9万到達した描写は界王拳後にしかないからな
- 185 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:00:51.70 ID:???.net
- 極端な話、人間が蟻んこを踏んづけるとき、蟻界の戦闘力5の農夫アリと53万のフリーザアリがいたとしても、人間は両者の強さの違いなんてわからないよね
- 186 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:02:19.98 ID:???.net
- 原作ガン無視で素が9万9万言ったところでそらもう相手にされませんわ
- 187 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:03:37.16 ID:???.net
- むしろただギニューの台詞だけを根拠に深読みしてるだけだが
木を見て的な
- 188 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:04:40.92 ID:???.net
- >>180
>>71
- 189 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:06:10.76 ID:???.net
- >>187
ギニューの台詞だけって6万も9万も18万も85000もギニューの台詞なんですが
そちらの理屈でギニューの台詞を否定していいなら18万もギニューがスカウターを読み間違えただけだって説も通ることになる
- 190 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:07:06.40 ID:???.net
- 界王拳使う前は素の全力出してなかったとか
実は界王拳のコマでタイムラグがあったとかたしかに深読み（とはいえないレベルの妄想）が多いな
- 191 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:07:32.25 ID:???.net
- >>189
ギニューの台詞を根拠にするならギニューはスカウターなしでも相手の力を正確に推し量れることを証明しないと
- 192 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:07:56.07 ID:???.net
- >>179-181
こいつらわかってないな
今は界王拳が倍率通りに上がる上がらないの話をしてるんじゃない
ギニュー戦時悟空の素の強さがいくつかの話をしてるだけ
- 193 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:08:54.17 ID:???.net
- ベジータが3倍界王拳食らった時に「この俺の戦闘力を超えやがった」言ってたけど
実は超えてなかったということか
急激な戦闘力の変化に驚いてただけってこともあるな
- 194 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:10:06.92 ID:???.net
- >>191
だから作中の台詞を否定していいならどんな考察だってできちゃうじゃん
後に否定されない限り作中の台詞は全て真として扱う
ギニューの最大値予測は18万の件で外れたがギニューと戦ってる時の悟空が85000以下の力しか出してなかったことは否定されてない
- 195 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:10:56.10 ID:???.net
- ベジータが3倍界王拳でダメージ受けた時の台詞とか考えると
実際に戦ってみて相手がどれくらいの強さか測るのは可能ってことだろう
その上で85000が限界という読みなんだからそれ以下なのは明白
6万以上〜85000未満だろ
- 196 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:12:25.58 ID:???.net
- 界王拳の戦闘力は1万づつ読んで言ってるから9万の前は8万かね？
8万5千未満とも一致するし
- 197 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:16:52.94 ID:???.net
- 85000まではあがるはずって言い方だと最低85000になる
- 198 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:19:58.62 ID:???.net
- >>188 それ24000もまったく肯定できてないやん
少なくとも21000は”原作”にある数値だぞ
- 199 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:48:33.70 ID:???.net
- >>198
24000の否定としてベジータギャリック砲のくだりは使えないと言いたいだけ
- 200 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 19:59:53.04 ID:???.net
- >>194
ギニューの台詞をひとつひとつ追っていけば、ギニューの見立ては最初の6万から何一つあたってないことしか原作にはないわけだが
- 201 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 20:06:00.22 ID:???.net
- 使えなくないんだよな 少なくともあの場面は24000だと大きく矛盾するシーンだし
悟空だけ都合よく戦闘力下がってることにしてる奴いるけど
その前に攻撃くらいまくってたのはベジータの方だし（それも24000（）のｗ）
- 202 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 20:41:37.04 ID:???.net
- >>201
21000だと矛盾じゃなくて24000だと矛盾しない理由は？
- 203 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 20:44:42.67 ID:???.net
- >>200
最高値が85000でないことは間違いだったが悟空の素が85000未満なのは否定されてないよ
他の台詞が信用できないから全て嘘って理屈が通るならベジータの発言なんて欠片も信用できなくなる
悟空だって割と嘘つくから悟空の台詞は全部嘘ってことになるな
- 204 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 20:50:47.08 ID:???.net
- >>203
そうじゃなくて、スカウターも使わずに相手の力を推し量る能力がギニューにはあるの？
- 205 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 22:07:05.30 ID:???.net
- 戦ってみての判断だろ
ベジータだってまだスカウターに頼ってた時に3倍界王拳の攻撃食らって
この俺の戦闘力を超えやがったとか言ってるからな
- 206 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 22:08:08.96 ID:???.net
- そんな細かく読めないから、(少なくとも)85000までは上がるはずだ、
というセリフなのよな
12万のギニューにすれば9万でも余裕なので多めで9万くらいまでは想定してたろう
でも上昇が止まらないからちびってしまった
- 207 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 22:27:19.37 ID:???.net
- ギニューが戦闘力コントロールできるなら自分で見立てた6万に近い数値で戦ってるだろうからな
はじめから12万出してたら界王拳なしじゃ悟空は対抗できないし
- 208 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 22:32:17.40 ID:???.net
- >>206
俺的には
悟「スカウターに映るようにしてやるから見とけよ」
ギ「じわ上げで85000超えくらいだろうなぁ・・・きゅ、9万!?」→いきなり9万から始まってどもる
- 209 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 22:40:53.13 ID:???.net
- 1万づつカウントしてるからやっぱ通常8万くらいか
- 210 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 23:24:46.89 ID:???.net
- 肝心の作者がしばらく経つと忘れちゃうからどうしようもない
- 211 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 23:34:11.91 ID:???.net
- 鳥山明監修の改では界王拳95000からに修正されているが
ベジータも30000を軽く超えたに修正
- 212 ：マロン名無しさん：2015/10/28(水) 23:49:44.51 ID:???.net
- 何を言ってるんだこいつは・・・
- 213 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 02:23:27.04 ID:???.net
- >>148
悔しそう
- 214 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 02:25:04.43 ID:???.net
- 85000出して外れない羽交い締めを90000出す理由はない
90000出しても結果は同じだろうしな
85000も出して無理なら界王拳が必要と判断できるってことだ
ギニューは85000の力を感じたからそう言っただけであり実際は90000まで悟空は出せる
ただそれだけの話
- 215 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 02:27:15.55 ID:???.net
- >>162
はぁ？何回もそれわめいてるけど脳ミソ腐ってるのか？
- 216 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 02:28:16.40 ID:???.net
- >>165
界王拳を使えるのは最大戦闘力からだと誰が決めた？
- 217 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 02:30:45.19 ID:???.net
- >>186
せめて口調変えることくらいようぜ？w
- 218 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 03:17:28.90 ID:???.net
- ギニュー１人でバータ、ジース、リクーム、グルドに
圧勝出来ると思う？
- 219 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 04:57:20.93 ID:???.net
- そもそも界王拳て一瞬で2倍なりに上げる技だろ
悟空が界王拳と叫んで次の瞬間には18万になってるはずだよな
となるとあんな9万、10万、11万なんて読み上げる間にとっくに18万になってるはず
たんなるスカウターの表示待ちだったんじゃね
- 220 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 06:28:31.54 ID:???.net
- ナメック星到着時の悟空の素の戦闘力MAX論議で最近面白いのは２万3000説
- 221 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 06:48:57.53 ID:???.net
- >>220
ギニュー戦序盤は界王拳使ってないからありえない
- 222 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 07:01:20.32 ID:???.net
- >>219
ギニューに恐怖を与えるためにジワジワやってたんじゃね？
フリーザと同じ
- 223 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 07:12:23.25 ID:???.net
- スカウターは温度計みたいなものなんだろうな
100度のお湯につけてもメモリが100になるまでは時間がかかる
温度が高すぎると割れたりもする
- 224 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 07:25:53.98 ID:???.net
- 3倍界王拳のときもブルマが読み取れる速度だったし
元々あんなもんなんだろ
- 225 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 09:34:56.86 ID:???.net
- ベジータの攻撃を慌てて避けた時の界王拳2倍！
は瞬時だったように見えるがな
- 226 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 10:43:40.31 ID:???.net
- 行動中にブーストかける場合は瞬時なんじゃね
静止状態から後の一定時間複数の行動に界王拳入れる場合
戦闘力高めるのに僅かな時間かかるとか
- 227 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 12:49:35.01 ID:???.net
- 4倍は瞬間的
- 228 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 13:56:51.09 ID:???.net
- 六万バカ＝界王拳非正数倍バカ＝2倍は2バイトは限らない知恵遅れ
- 229 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 14:36:37.34 ID:???.net
- 戦闘力5000の奴が5に抑えた状態で界王拳2倍使ったら5‥1000
‥‥5000‥‥10000と上がっていく。
これを見て戦闘力5の奴が界王拳2000倍を使っていると理解する特殊脳が>>165
- 230 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 15:34:02.35 ID:???.net
- ギニューが85000までは上がると判断した根拠は2つ
1.自分を超える悟空のスピード
2.羽交い絞めを解こうとした悟空の腕力の強さ
2について全力だとしても1のギニューを超えるスピードが全力かどうかはギニューには判断ができない
だから最低85000のラインを提示した
- 231 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 17:10:51.29 ID:???.net
- 基本的には瞬間的にあげられるんだと思う
ただ無理なく耐えられるレベルならともかく負担の大きすぎるような力を引き出すのはリスクも大きいし
勢い余って暴発でもしたら大変だしその辺の調節も難しいんじゃないか？
馬力の小さい原付なんかならいきなりフルスロットルでも大丈夫だけど
馬力の大きい車なんかだとある程度加減しながら発信しないとえらいことになるし そんな感じじゃない？
- 232 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 19:41:38.58 ID:???.net
- >>230
ギニューが提示したのは「最高」85000だろ
いくら自分の戦闘力が大幅に上回ってるとは言え、ラディッツが1000前後の戦闘力になってくると余裕をもって対峙できなくなるのと同じで、
ギニューにとって余裕をもって対峙できる閾値が85000なんだと思うよ
DB全体的に言えるけど、自分が上回ってると確信してるときは余裕こいて、
スカウターなんかに頼り切ってるからどうのだの、フッやはりその程度のパワーアップかだの、仙豆とやらを食べるがよいとか言ってても、ちょっとでも肉薄したり逆転されると途端に取り乱すという
ギニューも誰が手助けをしろと言ったと、と言ったその口で、ジース、貴様も戦わんかだもの
- 233 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 19:43:13.14 ID:3H47D6OQ.net
- フリーザ戦あたりの悟空が実はすごかった説
界王様を使わず直接相手の心に話しかけることができた
相手の頭に手を乗せただけで考えがわかった
今以上の絶対的安心感
- 234 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 19:59:17.41 ID:???.net
- 瞬間移動、テレパシー、サイコメトリー、予知夢
- 235 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 20:07:34.95 ID:???.net
- 地球ベジータ戦で21000以上の攻撃を受けたベジータが
悟空よりダメージを受けて見えるって話に出てたけど
3倍発動前に18000のベジータに8000の悟空が何発か貰ってるんだよな
描写的には3倍のラッシュの方が派手だったが
18000と8000の差の方が圧倒的な差だと思うし
悟空は素の数値が減ると界王拳への影響が大きい事も
折り込んで考えても「矛盾」になってしまうのだろうか
- 236 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 20:19:03.16 ID:???.net
- 3倍ラッシュ後に
3倍界王拳での消耗＞ベジータのダメージ
に、ならなってないと計算合わないわな。それが矛盾なのかは知らん
- 237 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 20:21:32.70 ID:???.net
- >>235
3倍界王拳で旧型スカウター計測上限の22000以上は確定してる
18000と8000でやりあってたときのベジータは全然本気出してないからダメージもないだろう
それか戦闘力が減るぐらいのダメージを受けていたとしても、そもそもあの時の悟空の戦闘力は8000きっかりじゃなくて8000以上
ダメージを受けて8000まで下がったと見てもいいかもね
そこまで細かく見る必要もないけど
- 238 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 20:26:30.36 ID:???.net
- チンタラやってるとこっちが先にまいっちまいそうだ
- 239 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 20:29:40.31 ID:???.net
- >>237 ベジータのスカウターの型なんて判明してないぞ
- 240 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 20:34:08.08 ID:???.net
- 界王拳の数値は固定だと思うんだがなダメージや消耗で減ってたら
フリーザ戦の20倍もかなり低くなりそうだし
- 241 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 20:34:22.53 ID:???.net
- 当時の悟空は2倍ですら多様出来ずにナッパ戦で
いきなり使う事は出来なかった的な話をクリリンとしてたから
ナッパ戦含めて2倍を3度も発動してる点でも割と消耗してそうだし
ギャリック砲の押し合いは悟空5000、ベジータ15000くらい
まで減っててもおかしくはないかと
- 242 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 20:37:15.51 ID:???.net
- >>240
20倍悟空や元気玉直撃フリーザも
無論減ってるもんだと考えてるが
結局はどの程度減るのか誰にも解らないから
議論にすらならないんじゃないかな
- 243 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 21:05:22.78 ID:???.net
- >>239
何言ってるか不明だが、悟空の3倍界王拳を計測したブルマのスカウターはラディッツのだし、
ベジータのスカウターは悟空の戦闘力を計測中に8000を超えてまだ上がるのを見て、腹がたったのか自分で握り壊したんだぞ
原作には22000で壊れる旧型か、最低18万は計測できる新型しか登場してないし、ラディッツのすらザーボンと同じ型なのは明白
- 244 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 21:20:15.89 ID:???.net
- ブルマはラディッツの旧式スカウターを改造してたし「明白」って表現はどうなんだろう？
ザーボンのスカウターが22000で壊れたからといって
悟空の22000以上も確実とは言いきれないかと
- 245 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 21:41:13.03 ID:???.net
- 22000なら矛盾がなくなるわけでもないしとりあえず21000以上でいいだろう
- 246 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 21:49:11.56 ID:???.net
- >>244
改造して性能が下がったのか？
22000以上は確実で、明白だよ
- 247 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 22:04:50.67 ID:???.net
- >>246
スカウターが3種類あるとは考えないの？
- 248 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 22:05:38.91 ID:???.net
- まさにどっちでもいいだな
結局18000以下のギャリック砲と引き分けた事実は変わらんし
- 249 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 22:13:20.98 ID:???.net
- >>247
フリーザがつけてたスカウターは18万まで測れずに壊れる中期型スカウターってことでいいね
- 250 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 22:16:24.30 ID:???.net
- >>247
原作に言及がないものの存在を認めてる時点でこのスレにいる資格がない
- 251 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 22:24:30.10 ID:???.net
- いやいや21000で壊れるスカウターは原作に出てきてるじゃん
それに22000で壊れるスカウター
18万以上測れるスカウターで3つじゃん
- 252 ：マロン名無しさん：2015/10/29(木) 22:29:49.70 ID:???.net
- 17000…
19000…
21000…！ボンッ
数値と…の間でそれぞれ1000上昇してんだから爆発したのは22000超えた直後
- 253 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 00:33:17.95 ID:???.net
- 結局21000までしか原作には描写ないからな
- 254 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 00:40:46.70 ID:???.net
- ピッコロさんはザーボンと同レベルの敵と互角ってどうなのよ
- 255 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 00:44:17.57 ID:???.net
- 21000で壊れたけど25000まで上がったとかの考察はないの？
セリフには8000以上と言うのがあるから25000近くまで上がったの方がありえるけど
やたらと21000連呼してる人が目立つけどなにが言いたいの？
- 256 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 00:59:17.79 ID:???.net
- >>254 それ作者の脚本じゃないから
- 257 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 04:14:28.90 ID:???.net
- >>253
お前の芸風もう飽きたよ
- 258 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 04:43:38.30 ID:???.net
- >>221
それがありえるからおもしろい
- 259 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 05:23:38.23 ID:???.net
- ８０００以上→界王拳２倍で体力消費、べジータにボコられて
７５００まで低下ですべて解決
おそらくは２２５００程度でしょ
- 260 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 06:40:39.96 ID:???.net
- 悟空が2倍の時はまだ若干ベジータなめプモードだから
それほど攻撃受けてなi
むしろ3倍語空にベジータはかなりボコられてたけど
- 261 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 06:58:14.32 ID:???.net
- サイヤ人がくっそタフで終了する議論だろ
戦闘力1の状態の悟飯でもラディッツの攻撃で気絶のみだからな
悟空、悟飯、ベジータ、ナッパを見る限りこれで終了
悟天、トランクス、ラディッツは未知数だけど
上の4人がやたらタフな事は描写で証明されてる
- 262 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 07:10:55.78 ID:???.net
- ベジータはフリーザのエネルギー波で一発だったからな
ザーボンやリクームにもボコられれたしそんなにタフに見えないけどｗ
- 263 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 07:58:21.70 ID:???.net
- ブウに顔面殴られていってーで済むトランクス
- 264 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 08:24:56.06 ID:???.net
- ダメージより気の消費量が悟空とベジータじゃ全然違うんだが
界王拳で限界以上気を何度も消費してるそれでも元のままでいろって方が無理あるだろ
- 265 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 09:44:45.26 ID:???.net
- >>248
ギャリック砲のような技は戦闘力がそのまま反映されていない可能性があるから
＞ 18000以下のギャリック砲
とは言い切れないよ
気功砲や超かめはめ波もその類い
エネルギーの放出量が実力不相応に大きい場合は戦闘力の限界値を超える威力があるのは作中で何度も示されてるよね
- 266 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 09:55:13.11 ID:???.net
- >>265
ベジータは戦闘力の操作はできないから18000以上の威力は出せない
少なくともスカウターは感知しない
- 267 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 10:04:39.96 ID:???.net
- てか思考停止してる奴が多いなｗ
地球etcで気のコントロールを学んでいない宇宙人連中は変身以外では戦闘力を変動させられない(＝一定数値)と思ってる奴が多過ぎる
意図的に気を消したり、気を探知したり出来ないだけで気を増大させる事は普通に出来る
ナッパ、初期ベジータやギニューが「声を上げて力を込める描写」があったと思うが
エネルギーを増大させようという意図がなければあんな事はしない
つまりエネルギーを増大させる事はできる
こう考えればナッパの不可解な善戦や8000×３のかめはめ波に押し負けないギャリック砲にも説明がつく
まぁギャリック砲に関しては戦闘力の限界値を超える威力の技である可能性もあるが
- 268 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 11:35:47.83 ID:Z+dEwRCS.net
- >>267
それはない
1つ例を挙げると、ドドリアが戦闘力1000から3000になったナメック星人を戦闘力をコントロールできるタイプと推察してる
一般的な宇宙人はエネルギーを増大させて戦闘力を変化させることはできない
- 269 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 12:00:35.98 ID:???.net
- >>267
それに気の増大が当たり前ならスカウターはあてにならないから外せなんてベジータは言わない
- 270 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 12:22:54.13 ID:???.net
- 重りをとった悟空たちの変化にさえラディッツがいちいち反応してたくらいだから普通はまず変化しないんだろう
- 271 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 12:25:27.47 ID:???.net
- 戦闘力は変化しないけど平時と戦闘時が分かれてるのがナッパとベジータなんだよな
それにピッコロ達や悟空の反応から間違いなく気は変動してるというね
- 272 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 13:49:40.10 ID:9y+xfVRO.net
- >>267
思考停止の前に読解力が欠落してるな
- 273 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 14:47:26.55 ID:???.net
- たとえば戦闘力5のおっさんがリラックス状態だろうが
うおーと叫んで気合入れようがどっちの状態でも戦闘力は5のままだろう
そういうことだ
- 274 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 14:50:03.65 ID:???.net
- ほほほほほ。
お見せしましょう…＜超公式＞の更なる進化を!?
- 275 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 14:57:29.66 ID:???.net
- 1000前後の天津飯やヤムチャがサイバイマン圧倒してたけだで
驚いてるくらいだしな
- 276 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 16:42:37.01 ID:???.net
- https://www.youtube.com/watch?v=ihwzkwtv7e0
ここのアニメ動画のギニュー戦悟空が界王拳を発動させる場面を見ると
スカウターの計測にタイムラグがあったようには見えないな。
悟空が界王拳の赤いオーラを出した後にスカウターがピ！と音を鳴らして
数値の計測を初めて､それをギニューが笑いながらしばらく見ている後に
90000越えになって驚くという内容になっている。
- 277 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 16:50:49.19 ID:???.net
- この動画から6万と9万の二択で選ぶなら6万だろう。
- 278 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 17:33:57.75 ID:???.net
- そもそもタイムラグと言ってる奴は一人だけだと思うｗ
原作でも普通に界王拳使った後に9万に到達してるのになんでそこまで認めたがらないから知らないけど
- 279 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 17:35:10.56 ID:???.net
- 悟空って病院で仙豆を食べた段階で万越え入ってるだろうしそこから100Gで修業しまくって
その中で幾度となく死にかけて復活して6万だとなんか少なくない？
ピッコロですら3000程度からたぶん数万程度にはなってるのに
- 280 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 17:37:16.13 ID:???.net
- >>279 界王拳含めると数十万いくから
作者的には界王拳含めた強さ＝悟空の全力て認識なんだろ
あと修行の効果が地球人の方が高いのはいつものことｗ
神様の修行1年足らずで1000超えたからなあいつら
- 281 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 17:45:45.76 ID:???.net
- ベジータだって18000から３回死にかけただけで20万越えだし戦闘力のコントロール分も入ってたとしても
当時のベジータの技術力だと倍程度あればいいほうだろうし素で10万程度はあるんじゃないのかな？
悟空も仙豆の残り数からベジータ以上に死にかけてるだろうからそれくらいはありそうだけどな
- 282 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 17:52:52.99 ID:???.net
- >>276
やっぱりギニューの85000の見立ては180000の勘違いと同じく､
悟空が界王拳を使って上げた戦闘力を
界王拳なしの普通の戦闘力のコントロールで上げられる最大値だと
思っていたということなんだな。
- 283 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 17:54:21.30 ID:???.net
- だってあいつ界王拳知らないもん
- 284 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 17:54:43.10 ID:???.net
- 基本が6万なんだろ、そこから気を高める描写がないから(5000→8000)
界王拳と同時に気を高めた(6万→9万)、だから時間がかかった
- 285 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 17:55:33.67 ID:???.net
- そういうのもう飽きた
- 286 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:02:19.49 ID:???.net
- >>281
でもベジータが3回目の死にかけパワーアップで20万を超えたのは､
超サイヤ人にどんどんと近づいている中での急激なものだったからな。
それまでの2回は「19000→24000→30000」くらいのものだったけど､
悟空の宇宙船での仙豆の復活パワーアップもそのくらいのスケールだと思う。
その時の悟空は超サイヤ人にどんどんと近づいていたといったものもないだろうし。
- 287 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:03:55.87 ID:???.net
- 界王拳知らないギニューに85000だと思わせたのは素の実力だよな
フリーザ戦まで温存してると指摘されてるくらいだから
- 288 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:25:39.20 ID:???.net
- フリーザが悟空の界王拳込みの隠し持つ力を見抜いていたことからすると､
ギニューが悟空の界王拳の力を見抜いていてもおかしくない。
映画ではガーリックジュニアが悟飯の潜在パワーを見抜いたのもあったし､
ＧＴでもレジックやリルドがノーマル悟空が超サイヤ人の力を隠し持っているのを見抜いていた。
界王拳は超サイヤ人と同じで､リミッター外しで秘めている力を開放するものだろうから､
その力を見抜かれてもおかしくはない。
- 289 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:37:29.63 ID:???.net
- 見立てが全て外れてるギニューの発言を根拠にする理由は？
- 290 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:54:06.07 ID:???.net
- 最大85000という予想が外れただけでそれ以下で戦ったの確定だからな
そもそも界王拳使い出してから9万に到達してるのに通常が9万のわけないｗ
- 291 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:55:50.96 ID:???.net
- 6万は見立てで85000は実際に戦って感じたからだろう
スカウターを見るまでもないだから
- 292 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:56:02.36 ID:???.net
- >>289
悟空がギニュー戦で85000以下の力だったことは間違ってないから
- 293 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:56:05.94 ID:???.net
- 界王拳後に90000の描写あるのに90000を否定する理由は何？
- 294 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:57:18.18 ID:???.net
- 悟空「外れねぇこうなったら(まだ素の全力疾走出してないけど使っても無駄だから)界王拳だ
- 295 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 18:59:17.62 ID:???.net
- >>294 9万派に言わせるとこういうことらしいけど
（）の中が完全に妄想だもんなｗ
- 296 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 19:00:02.87 ID:???.net
- >>294
謎の誤字
- 297 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 19:02:12.76 ID:???.net
- 界王拳には非整数倍があることも確定してるしな
と言うとじゃあなんでわざわざ18万にしたのかと反論が来るだろうけどそれは整数倍しかない場合でも同じ
- 298 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 19:03:42.18 ID:c0lre8bj.net
- 9万派や85000じゃない人は何倍界王拳使ってると思ってるの？
- 299 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 19:08:24.81 ID:???.net
- >>292
ギニューはスカウターなくても相手の強さが正確にわかるの？
- 300 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 19:15:50.33 ID:???.net
- >>299 実際に戦えばある程度わかるだろ、悟空たちだって気読めても実際戦ってみないと
相手の力量正確にわからないからな
- 301 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 19:17:35.80 ID:???.net
- ギニューは悟空を6万と見立ててその後戦闘開始したわけだけど
とくに驚いてた描写ないからな、自分の見立てと違ってたら界王拳の時みたいな反応
になるから
- 302 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 19:38:52.16 ID:???.net
- 実はフリーザの53万発言は嘘かもな
- 303 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 19:40:33.44 ID:???.net
- ギニュー戦で悟空が素の限界を出してなかった説の9万派はまだ理解できるがギニュー戦悟空はすでに9万出してた派は論外だと思う
- 304 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 20:00:44.61 ID:???.net
- 羽交い絞めされた時すでに界王拳使おうとしてるのに素の限界じゃないってのも相当無理ある
- 305 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 20:18:57.53 ID:???.net
- だからといって悟空の隠し持ってる力が界王拳じゃないのは明白
界王拳は技術であって潜在能力じゃないから
- 306 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 21:02:25.63 ID:???.net
- 羽交い締めしただけで戦闘力分かるならスカウターいらねえなｗ
- 307 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 21:45:43.26 ID:???.net
- >>304普通の思考力ある人間なら力いっぱい振りほどこうとしたけど無理だったから
界王拳使おうとしたって思うわな
- 308 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 21:52:01.58 ID:???.net
- 60000から羽交い締めほどくなら3倍ってことか
2倍じゃ互角でほどけるとは限らない
- 309 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 22:07:41.37 ID:???.net
- 腕相撲とかで圧倒的に強いやつとかだと、組んだ瞬間に
あ、これ無理ってわかる
全力出さなくてもわかるものはある
悟空のマックスはどうやったってギニューの12万には及ばないんだから、全力を試さなくても界王拳を、という発想に至るだろう
- 310 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 22:18:48.31 ID:???.net
- 例え同じ戦闘力だとしても
パワーはギニュー
スピードは悟空
っていうイメージだなあ
- 311 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 22:35:26.84 ID:???.net
- 全力じゃないという解釈もできるってかなり苦しいな・・・ｗ
それ抜きにしても界王拳後に9万に到達してる時点で9通常9万はありえないけど
- 312 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:04:06.80 ID:???.net
- 単にギニューが悟空を85000と見誤って、スカウターで測ったら正確には9万→界王拳18万だっただけの話
- 313 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:10:40.54 ID:???.net
- >>312
「85000まで上がるはず」だからな
ギニューに掴まれてた悟空はそれを下回る
- 314 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:14:02.49 ID:???.net
- >>313
スカウターを使わなくても相手の強さが推し量れるなら、わざわざスカウターなんてしない
- 315 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:15:06.60 ID:???.net
- 90000派の主張はもう苦し紛れ過ぎて議論にすらならない
タイムラグ 実は本気ではなかった 膂力
ホントにアホすぎるわ
- 316 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:16:32.60 ID:???.net
- 界王拳は整数倍以外にもある
→それはそのとおり。ベジータ戦で3倍界王拳を使ったり、ギニューに相手に界王拳を使って見せたときに、スカウターがカウントアップしてる時はまさに少数倍界王拳だな
- 317 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:21:59.52 ID:???.net
- だいたいあの場面は、悟空をどの程度強くなったのか不明確だったので、ギニュー相手に界王拳を使ってる場を借りて、読者向けにこのくらい強くなったってことを示すためのシーンだからな
わざわざ2.n倍界王拳での戦闘力を見せるなんて分かりづらいことをする必要がない
- 318 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:24:05.26 ID:???.net
- 90000派ははっきりわかるけどもう片方は何万主張なんだ？
60000でいいのか？
主張する数値と根拠を書かないと議論にもならない気がするが
やたら90000を煽るだけの人が目立つけど
- 319 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:34:23.42 ID:???.net
- 車のギアが1〜6まであるからって2.5とかにできるわけないだろ
それといっしょ
- 320 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:39:47.22 ID:???.net
- そもそも車のギアじゃないですし
1万ずつ上昇できるんだから微調整は可能だろう
- 321 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:43:07.88 ID:???.net
- 界王拳10倍60万だと第二形態フリーザ倒すのは苦しいだろう
界王拳10倍90万だと回復アップしたらなんとか悟空が第二フリーザを
倒せると予測出来そうだが
- 322 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:46:18.23 ID:???.net
- どっちみち第二に追いついてねえじゃん アホか
- 323 ：マロン名無しさん：2015/10/30(金) 23:48:14.12 ID:???.net
- １万ずつ上昇出来るの？ギニューが読み上げただけだと思うが
- 324 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 00:13:34.12 ID:???.net
- 瞬時に上げられるところをゆっくり上げてるって考察あるけど
もしそれがホントなら途中で戦闘力止めるとかもできるだろう
ゆっくり気を上げるのだってかなり制御しないといけないし
- 325 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 00:16:00.47 ID:???.net
- 6万だった場合に起こる矛盾点は「界王拳」としか言ってないのに
なぜか3倍の18万になる事くらいだろ
まぁそれはベジータ界王拳レベルの妄想を練り上げて
初めて成立する話なんだが
- 326 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 01:19:57.91 ID:???.net
- >>267
バカ乙
- 327 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 01:21:32.83 ID:???.net
- 85000出して外れない羽交い締めを90000出す理由はない
90000出しても結果は同じだろうしな
85000も出して無理なら界王拳が必要と判断できるってことだ
ギニューは85000の力を感じたからそう言っただけであり実際は90000まで悟空は出せる
ただそれだけの話
- 328 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 01:22:52.48 ID:???.net
- >>294
お前スマホからだったのか
出先でなに考えながら生きてんだカス
- 329 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 01:25:21.37 ID:???.net
- ここまで粘着してくると鬼厨と同一人物と断定だな
- 330 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 02:45:23.84 ID:???.net
- 界王拳でゆっくり上げるって意味わかんないな
なにに気をつかってるのか
上げた処で留めときゃ勝手に計測してくれる
- 331 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 03:52:45.41 ID:???.net
- ギニューは初めてボディチェンジしたわけではない
しかも、もともと気をコントロール出来る種族
それが悟空の体で２万3000て事はそれがあの時の悟空の素のMAX
６万とか９万とかは瞬間的に気のUPをしていた、いわばクイック界王拳
ギニューには常時高い状態にする必要があったので本来の界王拳を使用
２万3000の８倍が１８万4000、4000は端折った（実際四桁越えてからからは四捨五入かなにかしてるとしか思えない）
ナメック到着前に「10倍まで耐えられる」と発言、悟空は８分目という言葉を知っている
以上がナメック星到着時悟空２万3000説の根拠
別にこれが正解というつもりはないが、なかなか面白い
- 332 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 04:22:36.79 ID:???.net
- 一瞬で5000から23000にして界王拳3倍でも使ってリクーム殴って
界王拳解除して5000に下げたと？
ややこしな〜
- 333 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 07:48:19.79 ID:???.net
- >>331
ギニューは18万にするまて界王拳使ってないんですが・・・
- 334 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 07:48:58.56 ID:???.net
- >>318
6万より上で85000未満派
- 335 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 08:04:41.30 ID:???.net
- 悟空復活300万 超化1億5千万が圧倒的支持を得ているようだが
俺は復活100万 最初の手合わせは界王拳3倍の300万
超化4000万 フリ−ザ3000万派だが
これくらいの戦闘力推しはどれくらいいるのかな
- 336 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 08:21:58.65 ID:???.net
- > 超化4000万 フリ−ザ3000万
1000万も離れてたら瞬殺される
- 337 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 08:36:16.63 ID:???.net
- >>335
その説はもう下火
- 338 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 08:55:58.49 ID:???.net
- 1000万未満 何かしら設定の変換や捏造が必要
1200万 ご存知一桁ミス説 描写にかなり無理がある為下火
1200万〜2000万 一桁ミス説を若干マイルドにしたもの、やはりきつい
2000万〜5000万 デフレ案の比較的まともな妥当ライン 超化10倍説もここ
5000万〜1億 大全を若干マイルドにする、または基本外さずに独特の解釈がいる
1億2000万 大全数値
3億 超化10倍は界王拳10倍からなので実質100倍説を唱える方
- 339 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 10:04:58.27 ID:???.net
- 1億5000万は大全集しかソースなかった頃に主張しまくってた奴居ただけで（このスレ以外でも）
鳥山インタビューや最新映画やってからブロリー最強厨と共にかなり勢いは落ちたな
- 340 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 10:15:48.06 ID:???.net
- はい
144 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/10/15(木) 21:27:58.10 ID:???
何度も言ってるけどそういうスレなら妄想スレとスレタイにつければいいだけじゃね？
そうすれば作者の発言を元に正確な数字割り出したい人はよってこないだろうし
毎度思うけどなんでそれをしないかね
- 341 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 10:56:26.81 ID:???.net
- 界王拳10倍×超化10倍＝超１悟空だったら超化しただけの他の超１連中より10倍強くなっちゃうってゆー
- 342 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 11:14:48.59 ID:???.net
- >>341
悟空がみんなより10倍弱いでFA
- 343 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 11:32:26.66 ID:u015eK/2.net
- 後半のみんなの
通常時の最大戦闘力は
界王拳的な気のコントロール込みになってるでFA
- 344 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 11:37:03.14 ID:???.net
- >>341 ベジータ戦にしても2倍でベジータより弱い
3倍で無理してベジータ超えって感じだからな
ナメック星到着時だって界王拳なきゃギニューに負けてるし
- 345 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 12:17:52.95 ID:???.net
- 増幅させて爆発させるのが界王拳なら増幅させる前の素の戦闘力
吸収されたら増幅出来ないだろ
- 346 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 12:21:47.53 ID:???.net
- 鳥山的には界王拳含めた強さが悟空の強さなんだろ
他の奴の戦闘力を”素”で超えていけないとか意味不明なこと考えるから
不自然にインフレする
- 347 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 12:52:16.98 ID:???.net
- >>346
鳥山がそう考えたというソースは？
- 348 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:29:31.88 ID:???.net
- 天津飯｢例の界王拳とやらの事を忘れてないか？｣
読者の代弁みたいなセリフだが
あの攻防で読者含め誰もベジータがやられた時より10倍以上も上がった戦闘をしてたとは思ってない
界王｢残念だったな今使ってるのがその10倍｣
作者の説明
つまりいまだに数百万の戦闘と言うこと
残念な読者は｢うわっ10倍使ってる10倍にしなきゃ3000万｣
わざわざ作者が説明しくれてるのにこれだ
3000万を100万程度のピッコロが蹴り跳ばす矛盾もものともしないのであった
- 349 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:31:47.83 ID:???.net
- >>324
瞬時に上げたけどスカウターが追いついてないだけでしょ
- 350 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:33:17.59 ID:???.net
- フリーザ400万ならピッコロ手伝えよって話だけどな
- 351 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:34:21.66 ID:???.net
- >>348
でもなんども戦闘力上げてるから最初から10倍を使ってたはありえん
- 352 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:34:45.45 ID:???.net
- >>348
それソースじゃなくて主観な
- 353 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:44:05.76 ID:???.net
- >>350 100万ちょっとじゃ役にたたんだろ
- 354 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:45:10.58 ID:???.net
- >>348
で？
それなら天津飯がセルを食い止めるほうが100倍ありえないけど
- 355 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:47:56.76 ID:???.net
- >>354
セルも数百万なんだろ
こっちが思ってるほどインフレしてなかったのはフリーザ130万発言で確定してるし
- 356 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:48:46.49 ID:???.net
- >>353
じゃあフリーザ3000万でもいいじゃん
- 357 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:54:50.94 ID:???.net
- 気功砲は命削る技だからな命がけで抑えるのがやっとだぞ
デンデいなかったらしんでたし
- 358 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 13:57:37.67 ID:???.net
- >>354
天津飯はフリーザの以上的についていける強さがあるからな
- 359 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 14:01:33.35 ID:???.net
- 衝撃だけなら神コロの全力気功波すら超えるのが新気功砲
神コロが全力でやってエキスセルは微動だにしなかったのに
気功砲は第二セルを不意打ちの1発目だけでなく最後の1発も吹っ飛ばしたからね
- 360 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 14:02:19.50 ID:???.net
- >>359 海まで吹き飛ばされましたけど
- 361 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 14:03:39.96 ID:???.net
- 気功砲は不意打ちだからな
ピッコロのは正面からくるのわかってたし
- 362 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 14:05:02.83 ID:???.net
- そもそも気功砲なんてセル自体にはダメージまったく与えられてないやん
なんでそれでグダグダ言ってるやついるんだ
- 363 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 14:10:44.47 ID:???.net
- >>360
島の一部が吹き飛んで海になったのを
海まで吹き飛ばされたと言うのか
斬新な表現だね
- 364 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 14:12:27.55 ID:???.net
- 逆に言うと命削るほど連発してもダメージまったく与えられなかったのが天津飯だからな
抑えた功績は評価できるけど
- 365 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 15:00:10.01 ID:???.net
- 全くノーダメージと言えど、抑えてることに意味がある
天津飯と第二セルほど、超ベジータと完全体セルでは戦闘力の差がないが、超ベジータの連続エネルギー弾をもろともせず、セルは突き進みベジータのところまで向かってる
- 366 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 15:13:44.49 ID:???.net
- 気功砲は気の放出量すごいからそういう技なんだくらいにしか思ってないな
太陽拳も殺傷力ないけどひるませるには超有効だしな
- 367 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 15:30:31.71 ID:???.net
- >>355
セル数百万は無いと思うが、ピッコロの不意打ちと50％フリーザや
天津飯と第2セルの戦闘力差を詰めるのはデフレよりの考えだよな
- 368 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 15:36:19.54 ID:???.net
- インフレ、デフレは双方自分たちのことを中道だと考えてるからインフレ派、デフレ派ではなくフリーザ数百万派とか億派とか呼んだほうがいいかも
- 369 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 15:40:35.57 ID:???.net
- 億はもうないだろさすがに
- 370 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 15:50:15.92 ID:???.net
- 素ベジータ<素悟空派はまだ一定数いると思うが
- 371 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 16:07:04.17 ID:???.net
- 俺はそうだな
素悟空があの時点で仲間内最強
- 372 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 16:13:52.51 ID:???.net
- すると自動的に悟空200万以上×4,50倍で億近くになる というか細かい差はともかく億派だね
あとはベジータ界王拳派
- 373 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 16:49:38.91 ID:???.net
- 億って要は大全派だろ？ファンブックで答え出てるなら議論も糞もないだろうに
同調してほしいとか押し付けがましいわ
- 374 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 17:02:04.56 ID:???.net
- >>373
議論もくそもないから議論を止めようと現れるんだろ
- 375 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 17:15:41.14 ID:???.net
- 大全集じゃなくても素悟空>素ベジータと考えればそれくらいいくじゃん
- 376 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 18:17:06.66 ID:???.net
- 大全集関係なしに、悟空復活後の界王拳使ってない悟空を見て、ベジータが超サイヤ人と思ったところを見て、悟空＞ベジータと考える人間は多い
20倍界王拳悟空＝50%フリーザからフリーザの戦闘力は悟空の40倍は導きだせるから
億でもかまわないひとは1.5億、億はいかないだろうと見る人はベジータも擬似界王拳を使ってた説を採用し、大全集の数字を1/10にして、悟空＞ベジータの整合性をつけてる
- 377 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 18:34:37.26 ID:???.net
- ナメック星到着時でも結局界王拳なしだと85000未満だし
素で他のキャラ超えてる必要ないんだよな、界王拳が悟空の全力なわけだし
- 378 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 19:04:18.93 ID:???.net
- >>377
その発想をする必要もないけどね
悟空が超えてても超えてなくても矛盾が起きないから必要不必要は関係ない
だから主観のぶつけ合いにしかならない
- 379 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 19:07:21.16 ID:???.net
- 結局決着つかないなら作者の発言取り入れればいいのに
鳥山が書いてるのだから鳥山の設定が一番正しいのは当然のこと
- 380 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 19:31:03.76 ID:???.net
- 馬鹿だなぁ
目玉焼きをしょうゆで食べるかソースで食べるかと同じで、主観は押しつけあうのを楽しんでるのであって、結論を出すつもりはないんだよ、双方とも
- 381 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 20:22:38.41 ID:???.net
- セルジュニア戦で最後まで立ってられたのはベジータとトランクスと神コロの三人だけ
- 382 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 20:26:50.03 ID:???.net
- 自分がフリーザより強いと思っていたベジータさんですし
- 383 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 20:39:36.73 ID:???.net
- クリリンしかりベジータしかり気を感じられるのに感じられてない時があるよね
悟空もフリーザに勝てるつもりだったけど結局勝てなかった
- 384 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 21:23:27.29 ID:???.net
- ほほほほほ。
お見せしましょう…＜超公式＞の更なる進化を!?
- 385 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 21:41:34.83 ID:???.net
- >>377
まあその界王拳が悟空の全力ってよく見るけど、それはちと違うだろ
限界をはるかに超えて強くなれるロマン技で、実はそれを使っていたけどフリーザに全く歯が立ってなかった、
って演出にも使われてるんだから
悟空到着時は界王拳の強さなんて誰も見ていない
- 386 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 22:02:09.50 ID:???.net
- ベジータが自信満々でボコられるのを馬鹿にする奴いるけどぶっちゃけ悟空も一緒なんだよな
- 387 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 22:28:27.96 ID:???.net
- バトルファンタジー系の作品ではリミッター外しの技はかなり使われているし､
ＤＢでは界王拳がそれにあたるんだろう。
キン肉マンの火事場のクソ力
ＮＡＲＵＴＯの表蓮華や裏蓮華
ワンピースのギアセカンドやサード
これらもＤＢの界王拳みたいなものだと言われているのは何度か見る。
特に蓮華は基本能力が低いリーが第五門まで開いて再起不能になりかけたのに対して､
基本能力が高いガイは同じ五門まで開いても割と平気だったという点で界王拳によく似ている。
- 388 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 22:40:41.14 ID:???.net
- テニスの王子様の無我の境地もまるっきり超サイヤ人だよな。
- 389 ：マロン名無しさん：2015/10/31(土) 23:08:28.57 ID:???.net
- 瞬間最大を除けば10倍界王拳はノーマルの全力なんだろうな。
悟空以外それができないというのも考えにくいし､
その他の戦士たちもやっていそうだ。
ブウ編ではベジータも同じノーマルなら条件は同じって言ってたし。
- 390 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 00:42:54.79 ID:???.net
- 悟空の20倍界王拳やフリーザの100％フルパワーはいわゆる火事場の馬鹿力で､
負担の少ない限界内の界王拳はスポーツ選手のドーピングみたいなものだろう。
- 391 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 02:50:17.41 ID:???.net
- >>386
悟空はベジータと違って、相手の実力がわからず自信過剰に突撃して、ボコられて戦意喪失するってのはないから
- 392 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 06:45:55.04 ID:???.net
- フリーザ戦は読み違えたけど
隠してたパワーが余りにも強大過ぎたっていう流れだからな
ウォーミングアップだの地上戦だので半分はおろか
その半分の4分の一も使ってたか怪しいって時点で強すぎたよな
- 393 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 07:39:58.73 ID:???.net
- >>391
相手の実力がわからずに隙だらけなんだよって忠告しちゃってるからある意味ベジータより恥ずかしくねえかｗ
- 394 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 07:57:43.83 ID:X0zdVNmL.net
- >>381
やっと互角の戦いといえるのはベジータとトランクスだけ
- 395 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 09:42:01.18 ID:???.net
- 神コロの描写が少なくてベジトラより
どのくらい劣ってるのかが分からないんだよな
ベジータトランクスセルジュニアが10だとして8なのか
それとも6くらいまで下がるのか
- 396 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 09:44:31.29 ID:???.net
- ステ的には関係無いけど
何故か旧アニメだと神コロのが強いんだよな
天津飯とヤムチャに悟空のフォロー行かせて３体とやりあってるという
- 397 ：Aragaki ◆Maria/HshU ：2015/11/01(日) 09:51:09.73 ID:???.net
- 実際フリーザはスキだらけだっただろ
フリーザは遊んでただけだからな
- 398 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 10:12:59.33 ID:Uus335za.net
- アニメだって本気になってからはセルJr.にピッコロ押されてたけどな
てか某映画の指輪ビーム見てからだと新気功砲にも違和感なくなってきたわw
- 399 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 10:44:56.68 ID:???.net
- セルジュニアは無傷なのにベジータやトランクスより神コロボロボロなんだよね
ベジータはセルジュニアに傷付けてたがベジータのほうが傷が多い
セルの発言からセルジュニアはまだ本気ではなかったとして
セルジュニアはベジータトランクスより強そう
セルジュニア１０ベジータ９トランクス８.５神コロ７〜８くらいか
- 400 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 13:12:31.66 ID:gorU9RhM.net
- 個人的にはセルジュニアが10なら
ベジータ親子は8-10、ピッコロは3-5くらいに思う
ベジータとセル第2のように、なんだかんだで格上の攻撃に耐えきるのはよくある話だし、セル自身も二度に渡り「ベジータやトランクス」と言っているのにピッコロには一切触れてもいないから彼らとピッコロとではだいぶ差はありそう
- 401 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 15:28:25.97 ID:???.net
- アニメはファイナルフラッシュ片手で止めるからなセルジュニア
色々やりすぎでガキの頃ながら不自然に感じた
やっぱアニメはあかんｗ
- 402 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:06:36.03 ID:???.net
- >>333
うんギニューは使ってないね…て、いやいやわかってるよ言いいたいことはw
それが実は使ってたという説なんですよ
クイック界王拳（仮）は悟空本人ですら界王拳とは認識していないぐらいの感覚の技と考えれば‥
繰り返すけど自分はこれが正解とは思ってないから、ただ面白いと思っただけ
332の人のいうようにリクーム戦は確かにややこしいけど↓
（いちいち解除という感覚は無く、ただ一瞬出すだけ）と考えれば‥
- 403 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:08:41.50 ID:???.net
- >>401
鳥山はもっとあかんかったことがここにきて判明しちゃったけどなw
- 404 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:11:08.41 ID:???.net
- 僕の考え（妄想）と違うから鳥山はあかんてこと？
- 405 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:12:59.26 ID:???.net
- アニメ超はベジータのギャグキャラ化がひどい
- 406 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:28:33.36 ID:???.net
- >>401 あれは自分もどうかと思った
セルジュニアと互角と説明されてるのに最強技あっさり片手だもんなｗ
- 407 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:29:22.11 ID:???.net
- >>404
ピッコロをドドリアレベルで130万以下だと思ってる人だからね
スレチだけど
- 408 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:37:09.83 ID:???.net
- ピッコロ130万なんて鳥山脚本にないし
ザボドドレベルと書いたのは鳥山じゃないけどな
無知乙
- 409 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:37:53.77 ID:???.net
- まあ1億とかいう数字本気で信じ込んでたニワカが叫んでもね
- 410 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:38:53.74 ID:gorU9RhM.net
- >>406
いくらセルジュニアが全力じゃなくても、やっと互角というくらいだから大差まではないだろうに
- 411 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:42:30.62 ID:???.net
- ピッコロ「天津飯、ヤムチャ！悟空はセルとの闘いで体力を使い切ってる、悟空を援護しろ！」
いくらなんでも無茶っすわ
- 412 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 16:45:39.84 ID:???.net
- 地球人軍団の見せ場作ろうとしたのだけは評価できる
- 413 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 17:05:07.13 ID:???.net
- >>408
このスレにおいて原作漫画に含めるべきとまで議論されたVジャンプの鳥山原作のドラゴンボール超を知らないとか無知乙
- 414 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 17:05:51.52 ID:???.net
- 餃子は人造人間編時点で戦力外通告だから置いとくとしても
鳥山はどんだけヤムチャ嫌いなんだｗ
- 415 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 17:12:19.27 ID:???.net
- >>408
鳥山脚本は誰がどう見ても超化を解いてない悟飯が第一フリーザに負けてるから論外
- 416 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 17:18:19.58 ID:???.net
- 鳥山否定派→大全集派だと思ってる奴いるよな
- 417 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 17:35:52.56 ID:???.net
- 鳥山否定っていうか細かい事はいいんだよ！っていう時代の人だからね
同時期にジャンプで連載してた有名作品読めば解るけど
設定なんて基本投げ捨てるものだからね
設定しっかり練ってる人ですら矛盾する事があるのが週間連載なんだし
- 418 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 17:43:28.08 ID:???.net
- フリーザが130万より強くなってるという考察はあるけど
最初130万という台詞を言わせてる以上1億なんて想定にないだろうなｗ
- 419 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 17:52:09.84 ID:???.net
- >>416
鳥山さん君のことか
- 420 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 17:53:21.28 ID:???.net
- 毎度思うけど鳥山否定するのに鳥山が書いた原作はやたら崇拝してる意味がわからない
- 421 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:13:20.42 ID:???.net
- >>420
作品好きだけど作者は好きじゃないって場合は往々にあるんだけど
君はどういう思考回路してるの？
そもそも鳥山を否定してるわけではなく
原作外だからシャットアウトしようってだけでしょ
人の記憶なんてアテにならないし
20年前の鳥山と今の鳥山が同じ感覚と思考してると考える方がおかしい
- 422 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:23:49.06 ID:???.net
- いい曲だなと思ったら歌っている歌手まで全肯定しなきゃいけないのかって話だよな
- 423 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:26:21.11 ID:???.net
- >>420
ドラゴンボールは嫌々書いてたらしいから鳥山派はドラゴンボールを嫌いになるはずだが？
- 424 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:35:53.73 ID:???.net
- 嫌々書いてたとかそれこそネットとかで出回ってたガセだろｗ
- 425 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:37:03.04 ID:???.net
- 20年経って議論してる末端読者の意見のほうが信憑性が高いと申すか？
- 426 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:40:58.77 ID:???.net
- けどここまで作者批判しといてその作者の作品について語り続けるって異常じゃね？
アンチが粘着して一つの作品叩いたりするけどそいつらと同じ思考に思える
- 427 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:45:55.77 ID:???.net
- 鳥山もドラゴンボールもドラクエも大好きなワイ大勝利ということやな！
- 428 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:45:59.27 ID:???.net
- 他に色々やりたいのにドラゴンボールのみに縛られるのが嫌だったって感じだな
http://livedoor.blogimg.jp/paruparu94/imgs/7/2/72f92b54.jpg
- 429 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:49:59.40 ID:???.net
- こういうの読んで馬鹿が勘違いして勝手に鳥山＝ドラゴンボール嫌いとか言い出すんだよなｗ
- 430 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:50:41.24 ID:???.net
- ほほほほほ。
お見せしましょう…＜超公式＞の更なる進化を!?
- 431 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:55:51.19 ID:???.net
- >>426
別に作品のスレで作者が叩かれてんのはDBに限った話じゃないぞ
ジャンプならこち亀、マガジンならはじめの一歩、チャンピオンならドカベンのスレ覗いてみ
- 432 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:57:05.24 ID:???.net
- さすがに終わった作品のスレで作者叩きはキチガイだと思う
そんなに嫌いならこなければいいだけだし
- 433 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 18:58:06.61 ID:???.net
- 作者が嫌いだから設定無視で僕の考えた最強の設定を優先させろってこと？？
- 434 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 19:18:45.66 ID:???.net
- >>433
その作者が設定を変えたと言ってるからなぁ
- 435 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 19:21:16.01 ID:???.net
- 設定てクリリンやブルマには言及してたけど強さに関するうんぬんは言ってないからなｗ
- 436 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 19:27:13.74 ID:???.net
- なぜわざわざ草を生やすのか
- 437 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 19:43:25.21 ID:???.net
- >>432
このスレが嫌ならお前が来なきゃいいだけでは？
- 438 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 20:00:54.42 ID:???.net
- >>426
作者批判や作者叩きって具体的にどのレスのこと言ってるんだ？
- 439 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 20:01:45.39 ID:???.net
- 初代ピッコロはナッパ戦餃子よりも弱いのは確実
- 440 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 20:51:49.77 ID:???.net
- >>418
サイヤ人の限界が5万くらいかと思ってたら半日立たずに100万を遥かに上回る漫画だぞ
- 441 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 21:30:27.55 ID:???.net
- ラディッツは孫悟空と二代目ピッコロの二人がかり相手に余裕だったから1500なのは間違いない
- 442 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 21:37:13.64 ID:X0zdVNmL.net
- >>406
仮にベジータがセルジュニアの7割の力だとして、悟飯の2800の魔閃光を軽くいなしたナッパみたいなものか
- 443 ：マロン名無しさん：2015/11/01(日) 21:39:05.64 ID:???.net
- >>441
亀仙人と天津飯とクリリンとヤムチャとチャオズをまとめてブッ殺せる弱ったマジュニアも500くらいはあるのかい？
- 444 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 18:12:42.45 ID:???.net
- 界王拳ておそらく戦闘力数千〜数十万限定の技だと思うんだよな
チビトラみても150倍重力でろくに動けない
そこから超化で楽々
チビトラノーマルを悟空比較で10万とみて超化多めにみて50倍で500万
500万で楽々動けるなら100倍重力など無意味
逆に言えば数百万が100倍重力で修行した処で10倍にする効果は得られないということだ
つまり悟空の10倍界王拳は数十万からが限界となる
- 445 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 18:51:27.18 ID:???.net
- ビルスvs大猿ベビーならばどちらが強い？
- 446 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 19:32:40.81 ID:???.net
- 気の爆発って界王拳の発展形というよりむしろ超サイヤ人を参考に編み出された技だと思う
仮に界王拳由来だとすると未来の悟空は病死、悟飯はフリーザ編終わったら勉強漬けで気の増幅→爆発のここまで辿り着けるとは到底思えない
(超サイヤ人を超える発想がなかったトランクスと同じパターン)
だから超サイヤ人といえど糞雑魚になってしまう
弟子のトランクスも然り
しかしそのトランクスは修行後のピッコロよりも上であることが示唆されてるしベジータに劣るとはいえそこまで離れていない扱いになっているから
- 447 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 20:14:39.16 ID:???.net
- 別に気の爆発より超化の倍率のが上なんだろ
気の爆発(界王拳)＋超化ではなく気の爆発(界王拳)or超化
- 448 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 21:18:34.28 ID:???.net
- 孫悟空より強い者はウイスとビルス以外に居ない
- 449 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 22:09:34.17 ID:???.net
- >>444
割と同意
終盤のメイン戦士たちは持ってる気が巨大過ぎて、限界を超えて何倍とかのコントロールは出来ないのかもしれない
それこそ2倍界王拳で体が持たないとか
- 450 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 22:16:02.10 ID:???.net
- >>447
俺たちはエネルギーを増幅して爆発させてるって説明だから悟空とベジータとピッコロは増幅させて爆発させてるよ
- 451 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 22:28:02.98 ID:???.net
- 爆発はともかく、界王拳をどの段階で死に設定にするかだな
超化以降は不要になったでも良いと思うが
- 452 ：マロン名無しさん：2015/11/02(月) 22:44:08.52 ID:???.net
- >>450
俺たちに超サイヤ人を含めてるとは思えんが
- 453 ：マロン名無しさん：2015/11/03(火) 05:06:24.77 ID:???.net
- >>452
いや、描写から見ても明らかに使ってるよ
変身して増幅しただけの状態だと予想を上回ってはいるが19号でも十分勝てる程度→いざ戦いが始まったら全く歯がたたない
- 454 ：マロン名無しさん：2015/11/03(火) 06:43:36.41 ID:???.net
- あれは20号の強がりにしか見えないｗ
- 455 ：マロン名無しさん：2015/11/03(火) 14:02:15.76 ID:???.net
- 超化しただけと戦闘時じゃ全然違うってのは確かだろ
トランクスもベジータが戦うまで正確な実力に気づいてないし
- 456 ：マロン名無しさん：2015/11/03(火) 14:47:44.27 ID:???.net
- 気感じてるのに実際に戦ってみたら予想以上に強かったってこの作品だと結構あるからな
- 457 ：マロン名無しさん：2015/11/03(火) 18:11:15.62 ID:???.net
- >>456
潜在能力を探るってのは必ずできるわけじゃないのか
- 458 ：マロン名無しさん：2015/11/03(火) 20:59:24.31 ID:???.net
- トランクスが完全体セルに刀剣で斬りかかってたらどうなってたかな？
- 459 ：マロン名無しさん：2015/11/03(火) 22:25:44.28 ID:???.net
- 界王拳と気の爆発はそもそも同系統の技術だと思う
違いは溜めこんだ気を利用する貯蓄型の気の爆発に対して
何もない状態からでも無理矢理力を引き出す借金型の界王拳
界王拳は瞬発力もあり体が耐えうる限りどこまででも力を上げられる分リスクも大きく扱いが難しいから
限度があるとはいえ界王拳に近いものが得られる気の爆発がメインになっていったんじゃないか？
超化なんかしたら尚更力が大きすぎて威力も負担も桁違いになるんだろう
たぶん映画でブロリーを倒した時のやつがそういうことだったんじゃないか？
- 460 ：マロン名無しさん：2015/11/04(水) 07:03:47.17 ID:???.net
- >>458
斬れるだろうが、斬ったところで
- 461 ：マロン名無しさん：2015/11/04(水) 18:28:13.20 ID:???.net
- >>401
セルジュニア戦のときより弱い、超ベジータが完全体セルに放ったときはセルの半身を吹き飛ばしたのにね。
短いチャージで放ってたから威力が下がってたんだろうけど、さすがにどうかと思った。
- 462 ：マロン名無しさん：2015/11/04(水) 18:45:59.57 ID:???.net
- メカフリーザを斬ったトランクスの刀剣で18号に斬りかかった時に刀剣の方が欠けたのは何故？
- 463 ：マロン名無しさん：2015/11/04(水) 21:05:33.08 ID:???.net
- フリーザは普通に斬られた
18号はトランクスの剣を良い角度で防いだ
刀剣の横っ面の方に力を加えれば結構脆い
- 464 ：マロン名無しさん：2015/11/05(木) 18:49:07.37 ID:???.net
- フリーザは界王様も「そいつには近寄るな」と孫悟空に言った位だから凄く強い
- 465 ：マロン名無しさん：2015/11/05(木) 21:11:45.38 ID:???.net
- 界王様はナッパ以下だからなぁ
- 466 ：マロン名無しさん：2015/11/05(木) 22:12:11.17 ID:???.net
- トランクスの刀剣が合体13号に斬りかかった時は折れたな
- 467 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 15:00:21.90 ID:???.net
- なんか荒れる爆弾を投下したいな
ナッパかギニューかダーブラかフリーザか超化の話か
- 468 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 15:01:20.69 ID:???.net
- ああ純粋ブウもあったな
- 469 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 15:11:16.48 ID:???.net
- 手垢まみれのネタをどや顔で爆弾投下とか
荒れてるように見えて既にテンプレと化した言い合いが流れるだけ
- 470 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 15:15:07.35 ID:???.net
- 新たな爆弾を考える必要があるな
- 471 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 17:51:57.56 ID:???.net
- ほほほほほ。
お見せしましょう…＜超公式＞の更なる進化を!?
- 472 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 20:40:27.96 ID:???.net
- 「めちゃくちゃ強い」と「やたら強い」はどっちのほうが強いのか
- 473 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 20:48:03.08 ID:???.net
- ザーボンとドドリアのやつだなｗ
- 474 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 21:03:48.77 ID:???.net
- 悟空とベジータってライバル関係と言われてるけど力が拮抗してたのってたぶん人造人間編の前半、精神と時の部屋に入る前の時ぐらいじゃないか？
最初はベジータのほうが強かったし精神と時の部屋以降は差がつく一方だし
ギニュー戦の時はいい勝負だったかな？
- 475 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 21:20:23.06 ID:???.net
- ベジータの悟空への心境
精神と時の部屋以前＝同じ条件なら王子の俺の方が上に決まってる
精神と時の部屋以後＝あいつは俺以上の天才だ
あの時が決定的にベジータが悟空を遠くに感じた瞬間
- 476 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 22:00:23.97 ID:???.net
- 2倍以上だもんな
- 477 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 22:25:36.96 ID:M60mWKWs.net
- >>474
ただ洗脳以降は超サイヤ人3を除くと力は全くの互角だから、基本的な強さは拮抗しているだろう
- 478 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 22:32:14.76 ID:???.net
- >>477
洗脳で向上した能力はそのままなんかなぁ
- 479 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 22:40:35.08 ID:M60mWKWs.net
- >>478
個人的にはそのままだと思いたいね
さらに強くなったブウ相手の戦力として駆り出したんだから、能力が弱くなってましたなんてのはお粗末すぎる
せめて洗脳後の強さは継続していてほしい
あと、ポタラの合体もライバル同士の合体なら効果が上がることが示唆されているし、加えて実力も極めて近いからベジットはあれだけ強くなったとしたら納得がいく
- 480 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 22:44:20.11 ID:???.net
- >>282
いや、悟空の態度や雰囲気から、追い込まれ切ってはいない余裕を感じ取り、さらなる力の存在を予測しただけ
数値はテキトーに言った
なぜならそれ以外の根拠がギニューには無いから
６万の予想は、リクームらの戦闘力と話しに聞いた戦いぶりを参考に、最終的な数値はやはりテキトーに出した
（６万あればそのくらいの戦いは出来るという考えはあっただろうけど）
- 481 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 22:56:42.79 ID:???.net
- バータってギニューより早かったのかな？
だとしたら戦闘力が倍以上あっても得手不得手によっては下回るステータスも出てくるんだな
やはり戦闘力は総合値というより単純な気の強さだけなのか
なら悟空は素で12万あってもおかしくないスピードは悟空、パワーはギニューのほうが高いというだけ
ボディチェンジの後2万くらいしか出せないのに今度の体はさらに速いぞー！とか言って喜んで飛ばしてたし
- 482 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 23:23:59.93 ID:???.net
- >>481
移動スピードは
悟空＞バータ＞＞ギニュー だね
反射神経や反応速度はギニューが上だろうけど
戦闘力＝気であって
気によって強化したステータスが実際の強さだと思う
だから個人差も出てくるだろうね
同じ戦闘力4万だとしても、 カールルイスと曙ではスピードとパワーは全然違うだろうし
ただ一般的には大体の身体能力は似たような人のほうが多いし
気の大きさで大体の強さの参考にはなるから基準としては間違いではないよね
バータみたいに元々の素の肉体がスピード異常な人もたまにいるけど
- 483 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 23:39:42.46 ID:???.net
- ジースとバータがリクームと同格だとどうしても思えぬ
- 484 ：マロン名無しさん：2015/11/06(金) 23:46:22.63 ID:???.net
- リクームイレイザーも悟空ならクラッシャーボール同様片手ではじいてしまうんだろうな
- 485 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 11:58:44.39 ID:Vd3n4/Xm.net
- >>483
タフネス特化のリクーム
スピード特化のバータ
バランスタイプのジース
戦闘力自体はこの３人は同格だろう
気で強化する前の素のパラメータにバラつきがあるから
ステータスはバラバラだろうけど
３人ともLV45の戦士と武道家と勇者 なんだろう
- 486 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 12:50:26.41 ID:???.net
- https://www.youtube.com/watch?v=Qunpxj8sRGo
ここの動画の歌の歌詞だとジースはギニュー特戦隊でナンバー２
（リクーム・バータよりも強い）となっているな。
オレこそがジースだ♪
赤いマグマと呼べ♪
オレが特戦隊Ｎｏ.２だ♪
- 487 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 14:23:38.79 ID:???.net
- ナメック星編はちょっとの差で全然歯が立たなくなるのを何度も描かれてるからな
フリーザ第1＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ネイル42000の手刀
フリーザ最終＞＞＞ピッコロ100万の蹴り
どっちが戦闘力差あるか明らかだよな
- 488 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 14:57:35.20 ID:???.net
- >>486
改でギニュー特戦隊がやってきた時に流れた歌だなw
- 489 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 15:50:07.64 ID:???.net
- ピッコロが界王拳みたいな倍化使ってるとしたら
１９号にエネルギー吸われた時の素の状態なんてせいぜい全力の1/10とかそんなもんだろ？
全力のピッコロでさえ当時の超ベジータには及ばないだろうに、
そのピッコロに手も足も出ない１９号にそんな雀の涙程度のパワー足したところでどうやってベジータ倒すんだよ
- 490 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 16:12:02.79 ID:???.net
- >>488
これなw
https://www.youtube.com/watch?v=bPlsdgSpWvY
- 491 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 16:28:09.52 ID:???.net
- 間違えた、ゲロは１９号じゃなくて２０号だったな
- 492 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 17:53:50.70 ID:8QacFg0y.net
- >>489
ベジータは１９号戦ではまだ本気を出してなかったんじゃね？
ベジータ
フルパワー ２５０
１９号戦 １２５
ピッコロ
素 １５
１０倍 １５０
２０号 １００
個人的にはこんなイメージ
- 493 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 18:07:33.09 ID:???.net
- >>489
ベジータ超化の初お披露目のときのこと？
ピッコロが、ベジータがエネルギー吸い取られた状態であのまま２０号と戦っていたら多分やられていただろうって言ってなかったっけ？
- 494 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 18:10:07.68 ID:???.net
- >>492
回復なしで戦ってたら２０号に負けてたという風に描かれてたり、
明らかにあの時点で底が見えてる様子だったと思うけど
- 495 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 18:14:38.45 ID:???.net
- >>493
その後(ベジータは回復済み)、ピッコロのエネルギーを吸った１９号が
もう１回ピッコロのエネルギーを吸えばベジータに勝てるつもりでいた。
そしてそのピッコロにボコられた。
- 496 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 18:56:25.42 ID:8QacFg0y.net
- >>494
１９号戦後に２０号と戦っていたら負けてたというだけで１９号戦で本気を出していたとは
限らない
まあ手加減する理由がないから本気を出してたとするほうが無難かな
２０号はピッコロのパワーを２回吸収すればベジータを超えることができる
→ピッコロのパワーを２回吸収した２０号＞超１ベジータ
ピッコロ（フルパワー）はピッコロのパワーを１回吸収した２０号を圧倒した
→ピッコロ（フルパワー）＞ピッコロのパワーを１回吸収した２０号
２０号が知っているピッコロは２０号に一撃で倒されたピッコロ（ピッコロがわざと倒れたことを
知っているかは不明）
→２０号＞ピッコロ
とりあえずこんな感じかな？これを数値にしたらどうなるんだろう
- 497 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 19:15:24.77 ID:???.net
- 基本は気をコントロールしながら戦うから
人造人間が吸収してプラスできるのはあくまで素の基本値
例えば19号が100、ベジータの素が250として
ベジータの気を吸収した19号100+100＝200
気を奪われたベジータ250-100＝150
ただベジータはさらにそれを爆発させて3〜500くらいは出せるだろうしビッグバンアタックくらいの大技ならそれ以上の威力はあるだろう
まあビッグバンアタックでさらに激しく消費はしただろうしそのまま20号に勝てたかは微妙なところかな
ちなみに20号150、ピッコロ70だとして
20号がピッコロの力を奪っても210ほど、ピッコロが気の爆発で4〜5倍も出せれば十分勝てる
- 498 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 19:41:35.75 ID:8QacFg0y.net
- >>497
＞人造人間が吸収してプラスできるのはあくまで素の基本値
こんな設定あったっけ？気の爆発をしている状態で気を吸われたら普通に
その分の気を吸収されてプラスされると思うんだが
２０号はベジータが１９号を倒すところを見ているんだからベジータが気の爆発で
３００〜５００の力を出していたらそれを計算に入れないのはおかしい
つまりベジータは気の爆発をしても２０号の何倍も強いというわけではないと思う
気の爆発についてはほとんど情報がないため上昇量は不明だが
少なくとも３倍以上ではあると思う
例：ピッコロ １００（気の爆発で３００）
２０号 １５０
ベジータ ３２０
- 499 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 20:49:42.54 ID:???.net
- 人造人間であるにしろ、生身の人間のエネルギーをプラスにして力を上げるというのは
パワーの使い方が人間のそれに酷似していることを示していると言えるけど
問題はその使い方とかの技術的なものをまったく考えていなかったので単純な足し算でしかパワーを考えていなかった点が
ゲロの失敗だっただけじゃねぇの？
だからピッコロからエネルギーを奪っても、そのパワーを全て振り分けることができていなかった
これはピッコロ側も同じで、気の絶対量を全て戦闘力に振り分けているわけでなく、界王拳などの技術によって
より多くの気を戦闘力に振り分けるといったことで、一般的に言われている爆発させるという表現になる
この爆発技術がないために、エネルギー量は増えてもそれを十分にパワーに振ることができなかったのが真相だと思う
例えばピッコロの気の絶対量を100として20号が150として
ピッコロは50を戦闘力に振り分けられるけど、20号は30しか振り分けられなかったとかね
- 500 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 21:02:57.54 ID:???.net
- フリーザを除いてバータが宇宙一のスピードを誇っていたのは
ギニューが今の肉体を得る前の話だったのでは？
ギニューが悟空の肉体を得た後に「今度の体は更に早いぞ」と言っていたのは
その前の体の時も相当早かったけど、悟空の体はもっと早いという意味でもあるよな
つまりバータが宇宙一のスピードを誇っていたのは嘘ではなくて、今の肉体を得たことでバータは超えたけど
そうした過去のキャッチフレーズを使うことで特戦隊の強さをアピールするのと同時に
部下を立てるという意味もあったと思う
- 501 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 21:41:40.14 ID:8QacFg0y.net
- >>499
いまいち何がいいたいのかわからん
なぜ２０号が単純な足し算としか考えてなかったのがエネルギーの振り分け方の
話しになるんだ？
ピッコロのエネルギーが１００で２０号が１５０とした場合、ピッコロは１００を何倍にもできるけど
２０号は１５０しか出せないって意味じゃないのか？
俺は仮にピッコロが１０００まで増幅して２０号がピッコロからエネルギーを５００
吸い取ったら２０号は６５０になると思ってる
吸い取ったエネルギーを単純にプラスしただけだがどこかおかしいところあるか？
- 502 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 22:24:40.22 ID:TiRwccLz.net
- >>499
そこは個人の考え方次第だが、ピッコロの言い方だと戦いの際に増幅させるんであって、お前が吸いとったのは戦う前のパワーでたいしたものじゃなかったと。
エネルギーを戦いように振り分けできなかったとか、体のパワーを使いこなせなかったのはそれこそギニューじゃない
- 503 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 22:55:01.52 ID:???.net
- ピッコロの言っているのは出力
20号の言っていることは量
この違いだと思う
永久式みたいに機械的にエネルギーを作り出すのとは違って、人間の気を利用するに当たっては
当然ピッコロ達みたいな技術が必要になってくるわけで、ゲロはとにかくエネルギーの絶対量さえ高ければ良いという単純な計算しかしていなかったのだろうな
気の絶対量は上回っても、それを振り分ける技術を人工的に作り出すことはできなかったことが誤算だった
- 504 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 23:02:03.95 ID:???.net
- 20号は二代目ピッコロと孫悟飯と天津飯とクリリンの四人全員のエネルギーを掻き集めて吸収するつもりだった事
- 505 ：マロン名無しさん：2015/11/07(土) 23:44:15.68 ID:???.net
- 初期の超化状態でも増幅はできるっぽいよな
さすがにピッコロ並の爆発は無理だろうけど
- 506 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 11:45:54.86 ID:pKB7TfuS.net
- 超公式の管理人鬱にでもなったの？鳥山明のこと嫌いになってそう
- 507 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 11:48:59.88 ID:OWye90mm.net
- >>506
何かあったの？
- 508 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 13:37:13.57 ID:???.net
- >>503
ピッコロが言ってたのも増幅がどうとかだったし単純に量の問題だろうあれは
というか、ピッコロがやったのが３倍とかそのぐらいの上昇だったとしたら
界王拳じゃなくて気の開放みたいなのじゃ駄目なのか
気を溜める⇒開放するって流れはピッコロの台詞ともさほどかけ離れちゃいないし
- 509 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 14:45:37.01 ID:???.net
- 気の解放だったらそのまま人造人間に抑えてる分まで吸われちゃうだろう
上限を超えて増加するからこそ、ゲロの計算を上回れる訳で
- 510 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 14:51:26.99 ID:???.net
- 抑えてる分って吸収できないってだけだろ
例えば戦闘力5のトランクスからは5しか吸えないし5吸われた瀕死になるみたいな
- 511 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 15:35:54.37 ID:???.net
- ようはスカウターと同種なんじゃね
増幅してなきゃ吸えるのは所詮平時分で
サイヤ人編を例に出すと
ピッコロから吸えるのは1220までだけど
実際の戦闘では2000近く出てるみたいな
この上昇幅がとんでもない事になってるだけって気がする
- 512 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 15:36:33.04 ID:???.net
- 戦闘力数十万あろうが気抑えれば格下のエネルギー波で一発だしな
ベジータも気わざと抑えてクリリンにやらせたわけだし
- 513 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 16:43:54.88 ID:???.net
- 非戦闘時の方が戦闘時より気抑えてるなんて普通なのになんか変な解釈してるヤツいるよな
神コロだってセルと対峙した時17号と戦うときいずれも攻撃する直前に気高めてる描写あるのに
- 514 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 17:00:29.24 ID:???.net
- >>506 >>507 自演バレバレすぎて草
超公式は典型的なインフレ信者でGTもやたら持ち上げてるからGT世代のヤツだろうと思うが
鳥山脚本の映画で自分の考えたインフレ戦闘力も否定され気味の上にGTもパラレルほぼ確定だからな
- 515 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 17:17:55.61 ID:???.net
- >>513
スーパーパワー手に入れた上に超化オーラ出てるから多少はね
問題は20号戦に気を高めたような描写皆無って事
- 516 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 17:24:53.83 ID:???.net
- リクーム戦の時の悟空も5000から60000に上げたような描写皆無だぞ
戦闘力5からフリーザ兵倒したトランクスもな
- 517 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 17:25:37.69 ID:???.net
- 戦闘時だけうんぬんてピッコロが説明してる時点で
高めてるのは確かだろｗ
- 518 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 19:29:43.74 ID:???.net
- >>510
抑えてる分が残ってたら死にそうにならないし仙豆も必要ない
- 519 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 19:31:35.63 ID:???.net
- 抑えてる分とか言い出したらベジータがクリリンに殺されかけるのも無理だろ
- 520 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 19:36:49.02 ID:???.net
- 5の時はパワーもスピードも耐久も気も全ておっさん相当になってるんだろう
だから仮に5のトランクスを20号が吸収すれば5しか取れないがトランクスは瀕死になる
- 521 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 19:37:17.76 ID:???.net
- 戦闘力5のヤツが死に掛けるくらい吸ってもたいしたエネルギーにならないのだろう
逆に超サイヤ人悟空のかめはめ波はそこそこパワーになったようだけど
- 522 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 19:37:34.73 ID:???.net
- >>518
残念だけど、それはお前が決めていい事じゃないんだ
ただの予想を確定事項みたいに言うのはやめよう
- 523 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 19:58:37.60 ID:???.net
- ピッコロ 100 ゲロ 50と仮定
普通に気を吸われたとしたら
ピッコロ100 ゲロ 150でピッコロに勝ち目はない
しかし実際は圧倒していた
ゲロは抑えていた気は吸えない説
ピッコロは100の力を10に抑えていたため20号は10しか吸えず、ピッコロ100、ゲロ 60だった
ゲロは抑えていようもいまいと限界まで気を吸える説
ピッコロは10の力を爆発させ100にする戦法(界王拳に類する技術？)を取っていたためゲロがピッコロの素の限界である10を吸って60になっても勝てなかった
- 524 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 20:04:11.04 ID:???.net
- はいはいよかったでちゅね
- 525 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 20:08:41.47 ID:???.net
- いずれにせよゲロは何かの勘違いをしてたアホ
もう一度ピッコロから（同じ量を）吸えばベジータに勝てる・・・おそらくピッコロにも勝てない
ベジータに関しては全力のパワーを計っていたはずなので、アホさを擁護しようがない
超悟空の事もなぜかナメていて１９号のパワーが上だと思っていた
戦力比較に関しては完全なアホ
- 526 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 20:15:38.14 ID:???.net
- ゲロもダーブラも適当だよな
つまり鳥山も
- 527 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 20:24:37.80 ID:???.net
- 19号でも倒せるってのはただの強がりだと思うけどな
その後内心びびってるし
- 528 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 20:31:43.17 ID:???.net
- 変身直後にはそのパワーなら１９号でも勝てると
実際に戦いが始まって１９号が押されるのを見てから初めて驚きや動揺を見せた
- 529 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 20:35:32.99 ID:???.net
- 最初に19号にしゃべった時は悟空たちに言ってるけど
その後は全部心の声だからなｗ
- 530 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 20:59:35.46 ID:CBXQDo9+.net
- なんか2変身フリーザ戦ときベジータが、クリリンに潜在パワーを探ってみろ！
ていってたが、20号は潜在パワーは測れないんだろうね。だから戦いで瞬間的に出す奴らのパワーは探れないから戦い前は自信満々なんじゃない？
- 531 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 21:14:33.07 ID:???.net
- ほほほほほ。
お見せしましょう…＜超公式＞の更なる進化を!?
- 532 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 23:21:41.29 ID:???.net
- そういうやそのサイトの管理人も擬似界王拳という言葉使ってたなｗここに居る馬鹿だけだと思ってたが
確実にこのスレ見てそうだなｗ もしかしてアホみたいなインフレ論かざしてたのもこいつか？ｗ
- 533 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 23:39:46.68 ID:???.net
- >>532
お前そんな糞サイト監視してんのかよ
- 534 ：マロン名無しさん：2015/11/08(日) 23:58:14.22 ID:???.net
- ゲロの驚きは演技じゃないんだから本気で19号でも勝てると思ってたんだろ
超化+爆発＞19号＞変身直後の増幅状態
- 535 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 00:08:24.15 ID:???.net
- 戦ってみないとわからないってこの作品だとよくあるからな
- 536 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 00:20:13.84 ID:???.net
- >>532-533
性格の悪さがにじみ出た文章だな。
- 537 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 00:24:09.09 ID:???.net
- 復活のF公開後から多少態度改めたみたいだけど昔はインフレ正義でデフレはやってはいけないとか
ここの一部の異常なインフレ派と同じような態度だったからなあ。
あとやたらGT崇拝してる
- 538 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 00:46:47.35 ID:???.net
- 超公式の戦闘力考察って､
昔あった陽光炉という戦闘力サイトの
考察にかなり似ているな。
大全集前提の数値でＧＴにもかなり力を入れていて､
悟飯好きだった。
あっちの管理人さんは温厚そうな性格だったけど。
- 539 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 00:48:42.91 ID:t5Jr457s.net
- 復活のFDVDもでて超はじまったのになんの反応もないよな超公式もうだめかもわからんね
- 540 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 01:06:36.50 ID:???.net
- 一昔前はＤＢの考察サイトといえば､
陽光炉とサイヤ人補完計画の２つだったな。
今はどっちも閉鎖されたけど､また見てみたい。
- 541 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 02:09:07.50 ID:vi7x0dnz.net
- リクーム戦ベジータの戦闘力が２万→３万に変更になったがもう１つ
ナッパ戦ピッコロの戦闘力も3500→2500が正しい
悟飯2800に対して3500では死に際の｢お前の方が強い｣に矛盾する
- 542 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 02:14:37.18 ID:???.net
- そんな場面は無いから変更する必要も無いな
- 543 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 02:19:12.58 ID:vi7x0dnz.net
- あと、フリーザ編で区切ってるから俺はここまでをピークに設定する
- 544 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 03:09:06.96 ID:BVkZG80K.net
- マイナンバー（奴隷番号）通知カードを受け取り拒否しよう
マイナンバーをブログで公開した さゆふらっとまうんどhttps://www.youtube.com/watch?v=xSt6jiOKh_I
- 545 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 03:21:58.05 ID:FzYB7fqX.net
- >>541
悟飯は後に悟空がやられたのを見てキレてベジータとぶつかったけど、その時の強さならピッコロより上でもおかしくはなさそう
- 546 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 03:40:14.73 ID:???.net
- 一応死にかけてたとは言えないけどすべてを出し尽くしてボロボロになった状態から仙豆で回復したから
それなりにパワーアップはしてたんだろう しかもそこからぶち切れパワーアップしてるから4〜5000はあるかも
ベジータは半減してたとはいえ元気玉に耐えてるからまだ8000〜10000くらいはあったんじゃないかとは思うが
尻尾を無くしたのと片目がつぶれてたのを考えれば悟飯でも多少くらいついていけるのかなと思う
- 547 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 03:44:41.03 ID:???.net
- 復活パワーアップなんて設定が存在しない頃にそれを考慮して描かれてるわけがない
＝復活パワーアップ無しで悟飯はあの力を出した
- 548 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 04:44:25.25 ID:???.net
- そもそも復活パワーアップ含めて考えても悟空みたいに死に掛けるまで体痛めつけたわけでも
ナッパの攻撃が致命傷になったわけでもないのだからあの時の悟飯がパワーアップするはずないんだよな
- 549 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 08:29:23.70 ID:???.net
- 仙豆回復前の悟飯
ナッパの攻撃を2発くらい血反吐
怒り魔閃光で気はスッカラカン
死に掛けているような感じではないな
悟空甚振り時のが怒りが大きかったか
強敵相手の僅かな戦闘経験でもアップしたかだな
ピッコロもラディッツ戦後は錘有りが322から329に上がってるし
- 550 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 08:38:36.62 ID:???.net
- ナッパ蹴り飛ばしたのも魔閃光はなったのも血吐いた後だし
そこまで大きなダメージを食らってはいないもんな
- 551 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 12:28:11.16 ID:???.net
- 復活パワーアップの死に掛け定義が結構あいまいだからな
地球戦のベジータとかザーボンにやられたベジータはほっといたら死にそうだけど
リクーム戦のベジータは飛んできた仙豆キャッチする余裕があるしほっといても死にそうにない
- 552 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 12:46:29.68 ID:vi7x0dnz.net
- 筋トレの極端なものだと考えればいい
自ら死にかけても強くならないのもそのため
ベジータはクリリンにわざと殺されかけたし、乗っ取られ悟空はベジータに殺されかけたけど、あれはほんとはNG
本人達が自力で何も掴んでないから
あそこら辺はご都合
- 553 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 13:55:26.54 ID:???.net
- 復活パワーアップというより戦えば戦うほど強くなるってことじゃなかった？
死にかけるほどの死闘ならさらに効果が大きいということじゃないの
クリリンも悟空が強敵と戦うごとに強くなっていったとか言ってたし
- 554 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 15:41:35.55 ID:vi7x0dnz.net
- しかし、限界はある
サイヤ人なら基本戦闘力は200万〜300万が上限
天才中の天才が奇跡的に辿り着けるかどうかのレベルではあるが
ベジータ250万、悟空300万
ベジータがフリーザ戦で超サイヤ人になったと錯覚したのは自身の強さの限界一杯まで強くなったせい
因みに、平均的なサイヤ人戦士の戦闘力はナメック星人戦士と殆ど同じ3000程度
- 555 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 17:35:47.43 ID:???.net
- 300万ってのはどこから来たの？
- 556 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 18:22:10.05 ID:???.net
- ベジータ200万超えならなぜ150倍重力修行してたか謎だな
10万未満で100倍は克服できる
あえて気を抑えて修行してたならまだわかるけど
- 557 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 18:43:07.15 ID:???.net
- ナメック星人もあの三人の若者でもエリートクラスなんじゃない？
サイヤ人もナッパでエリートだからサイヤ人平均2500ナメック星人平均1500くらいか？
- 558 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 18:43:52.11 ID:???.net
- >>556
でもどんなに低く見積もってもベジータは18万以上だからどちらにせよおかしいよ
- 559 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 19:09:11.77 ID:???.net
- ギニュー特戦隊戦界王拳孫悟空はフリーザに勝てないと言ってたけど本当か？
- 560 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 19:44:51.68 ID:???.net
- 最近はナッパの話しは盛り上がってるのかい？
- 561 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 21:15:17.84 ID:???.net
- >>556
修行というより、肉体の維持が目的なんだろうよ
適度な負荷の運動ってヤツ
強くなるためというより、弱くならないためのトレーニングだよ
- 562 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 21:25:06.06 ID:vi7x0dnz.net
- 悟空300万
超サイヤ人で1億5千万、最終フリーザ1億2千万から逆算
｢マックスバリューの50パーセントで宇宙のチリにできる｣
1億2千万の50パ→6千万
この状態で20倍界王拳の肉弾戦に押されるもかめはめ波を片手で凌ぐ→大体互角→6千万÷20→300万が悟空の基本戦闘力
ベジータは自分の強さが頭打ちだということに死ぬまで気付かなかった
だから、悟空以上のトレーニングでまだ伸びしろがあると考えた
サイヤ人の上限戦闘力300万で耐えられる限界が20倍なので、界王拳という技は作中の20倍が最大値
大猿は10倍
超化は50倍
- 563 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 21:27:34.41 ID:???.net
- 超一星龍
一星龍 超17号(エネルギー吸収)
四星龍 超17号 スーパーベビー(大猿化) ビルス(MAX)
スーパーベビー(変身) ビルス(7割)
ゴールデンフリーザ スーパーベビー
ゴールデンフリーザ(消耗) ベジータベビー ビルス(怒) 魔人ブウ(悟飯吸収) ヒルデガーン(変身)
ビルス(ちょっと本気) 魔人ブウ(ゴテンクス吸収)
ヒルデガーン 魔人ブウ(ピッコロ吸収) 魔人ブウ(悪) ビルス(様子見)
ジャネンバ(変身) 魔人ブウ(南の界王神吸収)
魔人ブウ(純粋)
魔人ブウ(無邪気) ジャネンバ
魔人ブウ(純粋悪) 伝説SSブロリー(地球) 魔人ベジータ 最終形態フリーザ(復活)
ダーブラ Pセル 伝説SSブロリー(新惑星ベジータ) ハッチヒャック(巨大化)
ハッチヒャック(変身) SS1ブロリー(地球)
SS1ブロリー(新惑星ベジータ) 完全体セル(超1-2) ハッチヒャック ボージャック(MAX)
合体アカ 完全体セル(超1-1) バイオブロリー ボージャック
セルJr. ゴクア(MAX) 完全体セル(やや本気)
ゴクア ビドー ブージン ザンギャ 完全体セル(ウォーミングアップ)
第二形態セル 人造人間13号(合体)
人造人間16号 第一形態セル(生体エキス吸収) メタルクウラ(修復後)
第一形態フリーザ(復活) 人造人間17号 人造人間18号 人造人間13号
第一形態セル メタルクウラ 人造人間15号 人造人間14号
人造人間19号(吸収後) メカフリーザ メタルクウラ・コア クウラ(変身) 最終形態フリーザ(MAX) ブロリー(地球) ヤコン
コルド大王 人造人間20号 最終形態フリーザ(70％) 人造人間19号 ブロリー(新惑星ベジータ)
クウラ 最終形態フリーザ(50％)
最終形態フリーザ(30％)
最終形態フリーザ(20％) プイプイ アボ カド
- 564 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 21:28:35.11 ID:???.net
- スラッグ(巨大化) 最終形態フリーザ(2％)
第三形態フリーザ スラッグ(若)
スラッグ(老)
第二形態フリーザ 魔凶星ガーリックJr.(MAX)
ガッシュ(MAX) ビネガー(MAX)
ターレス(神精樹2回目) 魔凶星ガーリックJr. 第一形態フリーザ
ガッシュ ビネガー タード ゾルド ターレス(神精樹1回目) チルド
ターレス 初期ベジータ(大猿化)
ギニュー ベジータ王(大猿化)
リクーム ジース バータ
アンギラ メダマッチョ
ドロダボ ナッパ(大猿化) Dr.ウィロー ゼエウン
悟空(ギニュー) ザーボン(変身)
ザーボン トドリア
初期ベジータ キュイ
ラディッツ(大猿化) ダイーズ
ベジータ王 グルド アモンド パラガス
カカオ レズン キシーメ エビフリャー ラカセイ ミソカッツン
ナッパ
ラディッツ アプール
栽培マン ガーリックJr.(MAX) バイオマン
ガーリックJr.
ピッコロ大魔王(若)
ピッコロ大魔王(老) ジンジャー(MAX) サンショ(MAX) ニッキー(MAX)
ジンジャー サンショ ニッキー ドラム
- 565 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 21:29:04.29 ID:???.net
- 桃白白(サイボーグ) タンバリン
ブラック補佐(バトルジャケット) 桃白白
アックマン ピラフマシン シンバル
チャパ王 スラッグ兵 ミイラくん ブルー将軍
ナム 海賊ロボット
パンプット メタリック軍曹 魔人スポポビッチ ギラン
ホワイト将軍 ブラック補佐 シルバー大佐 ムラサキ曹長
バクテリアン スポポビッチ 多林寺No.1 山賊熊 ランファン
マイ シュウ ピラフ
- 566 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 21:32:45.85 ID:???.net
- >>562
勝手に上限を決めてそこから逆算するのはご法度だよ
これじゃインフレ派が億にすることを目的としてると思われちまう
あくまで下から考察した結果、億になっただけだからな
- 567 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 21:38:05.85 ID:???.net
- 復活のＦ編孫悟空vs純粋ブウ
復活のＦ編ベジータvs純粋ブウ
ならばどうなる？
- 568 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 22:05:37.08 ID:vi7x0dnz.net
- 俺はフリーザ編で区切って、それ以降は同じ時間軸の別世界と捉えてるからブウは専門外
- 569 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 22:07:29.82 ID:???.net
- いいからお前はまず国語を勉強しなおせよ
- 570 ：マロン名無しさん：2015/11/09(月) 22:36:13.58 ID:???.net
- フリーザの変身は第二で倍になったから第三でも第二の倍と意味不明なことになってるよな
なんか根拠あったっけ？
- 571 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 02:54:54.99 ID:???.net
- >>522
ブーメラン乙
- 572 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 06:09:28.67 ID:???.net
- 20号は普通の人間からもエネルギー吸収してたが、たとえば戦闘力100万のヤツが戦闘力5に落としてる場合
その状態で吸収しても戦闘力5の人間からエネルギー吸収してるのと変わらないってことだろう
悟空たちは戦闘時以外は基本気抑えてるしな
- 573 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 10:30:56.69 ID:???.net
- >>571
何がどうブーメランなんだ？
説明出来るもんならしてみんしゃい
ほれほれ
- 574 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 12:28:13.95 ID:T0YAJE0D.net
- 素が100万で5に抑えてても100万は吸えるだろ
その100万を増幅して爆発させてるからゲロが吸った分は戦いでは大した事ないってだけ
- 575 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 13:10:53.45 ID:???.net
- 抑えた分は吸えるのか吸えないのかどちらも根拠はない
ただし前者はピッコロが界王拳のような技術を使えるという原作にない設定を取り入れなければないらない時点で論外
- 576 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 13:31:14.55 ID:T0YAJE0D.net
- ピッコロの台詞無視してるほうが論外だわ
- 577 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 13:37:02.15 ID:???.net
- >>576
気を増幅させ爆発させるを界王拳と決めつけてるじてんで
- 578 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 14:12:03.26 ID:zzKAMHhx.net
- 界王拳を使えるのは悟空だけ
ドラゴンボールの操気術は大まかに
気の開放（単なる全力）、気の一点集中、気を消す、気の探査
ピッコロの台詞は気の開放のこと
ハンターほど細かい設定ではない
- 579 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 16:13:09.19 ID:???.net
- ピッコロの言う気の爆発が
界王拳の発展形にせよ
気の開放と大差ないにせよ
どっちの説も決めつけて語るられるとウザい
- 580 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 19:00:23.20 ID:???.net
- 戦闘力のコントロールも気の爆発も界王拳と同じ様なもの
- 581 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 19:34:11.96 ID:Ok4mr1PE.net
- 全然違う
気のコントロールは、本来持ってる基本戦闘力の範囲内で出力を0から10まで自在に操ること
これが未熟な惑星戦士などは気を消す（0）ことも出来ないし、自分の最大出力（10）も思うように出せないし、気の集中密度も低い
つまり、出力幅が3から9くらいまでしかないということ
界王拳は、技の効果として、本来持ってる基本戦闘力の範囲を越えて気を倍増しさせる
サイヤ人襲来では、基本戦闘力8000の悟空が16000→24000
- 582 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 19:49:30.41 ID:???.net
- 惑星戦士はずっと最大出力なんだろ
- 583 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 21:42:06.78 ID:???.net
- 同じ戦闘力でも手加減して殴るか本気で殴るかで威力変わってくるもんな
- 584 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 21:59:15.31 ID:???.net
- >>581
んー悪かないな
でも、界王拳は通常（便宜上こう呼ぶ）の気のコントロールと別物だって考えに捕らわれすぎてると思う
そこを維持するために、基本パワーの最大出力といった独自設定を作るはめになってる
基本パワーは文字通り基本であり、気のコントロールなどしなくとも体が元気な時には出てるパワーと考えるべきではないか？
通常の気のコントロールでも、基本パワー以上に上げる事が出来る
（ナッパ戦悟空の５０００→８０００や、キュイ戦ベジの１６０００→２４０００がこれにあたる）
界王拳は、さらにピーキーな上げ方が出来る
こう考えた方がスマートだと思う
- 585 ：マロン名無しさん：2015/11/10(火) 22:35:22.77 ID:???.net
- いずれにしても「気」って生物本来のエネルギーを増幅しているもんなんじゃないの？
惑星を吹っ飛ばすほどのエネルギーがどこから来てるのかって話
生物本来のエネルギーじゃ到底ありえない破壊力だわ
- 586 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 00:21:57.90 ID:???.net
- キュイ戦のベジータは抑えてただけだろ
でも抑えるから爆発できるみたいのあるよな
抑えてると溜まるのかね
- 587 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 00:56:23.02 ID:Q00ZMJLs.net
- ドラゴンボールには気の集中密度というのもある
ラディッツ戦じゃ基本戦闘力400ちょっとでほぼ互角の悟空ピッコロだが、かめはめ波と魔貫光殺法は大きく威力に差があった
これは、ピッコロの気の集中密度が悟空より高かったから
気の集中密度が高いと威力が強い反面何らかの副作用がある
魔貫光殺法は、気を溜めるのに時間がかかりすぎて不意打ちか道連れ技にしか使えない
他に気の集中密度が高い技に気功砲があるが、天津飯の命を削る程のリスクがある
ベジータのギャリック砲は、戦闘力24000悟空の3倍界王拳かめはめ波と互角の威力があり、気の集中密度が非常に高い
特段の副作用はないものの、あの威力を戦闘力18000で実現するため非常に燃費が悪く多用不可
一方、気の集中密度の低い技
1悟飯の魔閃光
戦士として未熟なため、怒りで昂った気をただぶつけるだけに終わってしまったが、戦闘力2800を上手くコントロールできれば相当高威力の技がだせたはず
2悟空の3倍界王拳かめはめ波
3倍界王拳は悟空の体に負担が大きく、それを維持しながら気の集中密度を高めることができなかったため、戦闘力で遥かに勝るベジータのギャリック砲と拮抗してしまった
因みに、かめはめ波は本来、汎用性という点で非常に優れている
ナッパの口から怪光線を近距離で切り返す速射性があるとともに、鍛えれば最後まで必殺技として機能するほどの威力も発揮した
- 588 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 01:46:42.29 ID:???.net
- 10倍界王拳圧倒する最終フリーザが30％ぐらいだとしたら
それを殴って圧倒した20倍界王拳悟空35％
20倍界王拳かめはめ波はフリーザの50％で止められたから
界王拳の一点集中はそんなに戦闘力が上がらない
- 589 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 02:04:39.77 ID:???.net
- 無理せず片手で止めてギリギリだったから45ﾊﾟｰ以上くらいか
- 590 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 09:20:19.22 ID:???.net
- パンチ1発目は食らってもしっかり目で悟空を捉えてる
2発目は不意打ちからの追撃でもしっかり回避
かめはめ波を片手で受けきり、痛かった程度
初撃のパンチはほぼダメージ無しと見てよさそう
この時点で力上げてるとは思えないから
20倍でも50％と同等かそれ以下っぽい
- 591 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 10:02:59.46 ID:???.net
- 思えないとかそういうのは主観でしかないからな
俺は60くらいまであの時点で上げてると思ってるけど
- 592 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 10:14:46.93 ID:???.net
- 片手で防いでダメージ極小だったから
超かめ悟空とラディッツ、魔閃光悟飯とナッパ、くらい数値が開きそうなんだよな
１，５倍〜２倍差はありそうだしフリーザが７０％近い力を
出してたとしても物凄くインフレしてそう
- 593 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 10:16:00.17 ID:???.net
- ナッパは4000程度 悟飯2800と考えるとフリーザもそれにアテはめることができそうだな
- 594 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 10:48:55.40 ID:???.net
- 片手で受け止めてもいけると思ってるから50％以上上げないだろう
片手以上両手以下くらい
- 595 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 11:06:09.57 ID:???.net
- >>591
スーパーサイヤ人へのダメージ具合から見るに、かめはめ波止めた時は50%よりずっと下
と思うがね
70%＝スーパーサイヤ人を吹っ飛ばし、ぐっとか言わせる
スーパーサイヤ人変身直後の極太エネルギー波連打及び指ビーム＝微動だにせずノーダメージ
この連打が20倍かめはめ波と比べてどうか、なのだが、
俺は一発一発が20倍かめはめ波より上に見える
20倍かめはめ波時よりさらにパワーが増している事はフリーザにもわかるだろうし、
そんな相手に片手で止められる20倍かめはめ波程度の攻撃を仕掛けるとも思えないからである
- 596 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 11:08:21.54 ID:???.net
- 20倍かめはめ波止めた時は40%くらい
スーパーサイヤ人への連続エネルギー波で50%くらい
吹っ飛ばした時で70%
- 597 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 11:35:46.30 ID:???.net
- 元気玉受け止めてる時も50％くらいか
- 598 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 12:23:20.26 ID:???.net
- 10倍ボコボコにした時が50％だとしたら20倍時はそれを倒せるくらいの力は出してるだろうからな
やっぱ60％くらいだしてたんじゃねえのか
- 599 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 12:40:00.40 ID:Q00ZMJLs.net
- 片手でかめはめ波をとめたのは50パ発言の象徴
その前段で片手で戦う発言しといて追い込まれたら即前言撤回することで50パ発言を暗に強調している
因みに、フリーザ最大の技は気の開放状態からの体当たり
気のロスがないことからあの時点でのフリーザのベストな技
- 600 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 12:44:13.63 ID:???.net
- 50ﾊﾟｰと言ったら50％だろう70ﾊﾟｰと言ったら70％
70％使ったら元気玉軽く止められていたがそれを使わなかったのは
不意打ち＋こんなもの止められると思っていたから
20倍界王拳相手では余裕があった理由にもなる
- 601 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 13:21:09.43 ID:???.net
- 軽く止められていたとは思えんけどなｗ
そもそも死に掛けるほどの技なのに手加減して止めてたとも思えん
- 602 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 13:33:53.17 ID:???.net
- 70％は使ってないよ超悟空に初めて見せた気だから
50％の手加減無しだろう
- 603 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 14:13:38.71 ID:???.net
- 数字やセリフだけでなく、描写や展開も追おうぜ？
10倍悟空をボコってた時は、20倍かめはめ波を止められてようやく本当に50%しか使っていなかった、と力の差を理解してるので、
その時点では50%なんて出してもいない
悟空的には10倍のさらに倍でフリーザの100%を見たつもりだったかもしれないが、
当然100%も出していないのでここは悟空の見積もりが甘すぎる場面
で、問題は超化した悟空への最初のエネルギー波連打
これはダメージどころか怯みもさせられない
これがおいくらパーセントの出力なのかを考えてみるのはどうだろうか？
70%クラスは超悟空を吹っ飛ばした時が初出で、フリーザ的にもちょっと自慢の頑張って力出しました感
- 604 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 15:15:31.50 ID:???.net
- 悟空の10倍からチリにできると思ったのが50%
ナメック星のそれまでの瞬殺できる戦闘力差みても1.3倍あればできる
フリーザが多く見積もったとしても1.5倍
1.3倍なら10倍悟空はフリーザの38%
1.5倍なら33%
フリーザが50%を出したのは地面を切り裂く技
｢今みたいなので一瞬で殺したりしない｣
つまりわりと変動させて戦闘している
悟空はこの技を50%とは思いたくなく20倍を決意
でも実際はダメージは通らなく本当に今まで自分がみてたのは50%までだと理解する
それとフリーザが防いだ時の戦闘力はべつで66%以上は使ってる
片手はプライドというか意地にもみえる
- 605 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 15:55:32.45 ID:???.net
- 20倍で7割近くの気を悟空が感じていたとは思えない
そうなると元気玉はそれ以上の気を集めなければならなくなり
70％を自慢気に披露する意味もなくなる
- 606 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 17:19:49.01 ID:Q00ZMJLs.net
- フリーザの気の集中密度は大して高くはない
指レーザーなどの技も効かない
明らかに高威力なのはかめはめ波を破った気の開放体当たり
- 607 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 17:43:14.31 ID:???.net
- 星を切断するくらい高密度ですが…
- 608 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 17:53:11.38 ID:Q00ZMJLs.net
- 星を壊せてもたった一人の人間は壊せないんだ
- 609 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 18:00:22.38 ID:???.net
- 「今度もハッタリじゃなかった」「アイツ本当に半分の力しか出してなかった」
って事はそれを確信する要素があったと思うんだが
フリーザがそれまで以上の気で２０倍を防ぐ事以外に無くね
- 610 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 18:12:30.76 ID:???.net
- 悟空も星切断出来るだろうやったことないスケールにびびっただけで
- 611 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 18:16:45.75 ID:???.net
- >>605
元気玉からどう生還したかは描かれてないからな
わかるのは死にかけたってこと
死にかけてるのに70%以下で死にかける必然性がない
- 612 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 18:34:07.14 ID:???.net
- 70％で攻撃するのはフリーザのさじ加減だろうけど
防御面まで50％縛りして「死にかけた」とかやっぱり間抜けなんだよね
防衛本能とか機能してないのかよっていう
- 613 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 18:37:53.56 ID:???.net
- 原作読む限り70％までは溜めなしで出せてるからな
- 614 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 18:42:19.32 ID:???.net
- 孫悟空は鼠に弱いのに鼠より強いネコマジンに勝てたのは何故？
- 615 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 18:57:21.37 ID:???.net
- 第三形態フリーザ「このままでも全員を粉々にするのは簡単」なのに
悟飯のエネルギー波くらった時は苦戦した、受けてる時に気を上げるのは
難しいから、50％でも死にかけることもある、落ちる寸前気を上げれば
死にかけても死ぬことはない、50％で挑戦はしてるだろう
「こんなもの」だから
- 616 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 19:04:03.92 ID:???.net
- 苦戦と言ってもフルパワーの攻撃だったしそれでダメージまったく受けてないけどな
あの攻撃でノーダメなら悟飯たち倒すのくらいそら楽勝だろう
- 617 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 19:13:52.90 ID:Q00ZMJLs.net
- フリーザは変身する度に情緒が変わっただろ？
あまりに力が大きすぎてコントロールが追い付かないんだよ
本能に体が100パーセント反応できない
肉体が変化する度に情緒も変化してバランスを取ろうとしている
最終形態は、50パーセントを超えると意識的に上限を設定してその時々にその範囲で本気のパワーが変動する
だから、50パでもその枠内で精一杯本気
元気玉で死にかけたのは、50パ上限じゃ耐えられない
しかし、上限開放してる暇がなかったから
フリーザの気のコントロールを車に例えるならマニュアル車
しかもアクセルの吹き上がりが悪くトップスピードに時間が掛かる上にハンドルはバカみたいに固く操作性が悪い
ただし、トップスピードは底無し
- 618 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 19:14:13.03 ID:???.net
- 70％近くで20倍受けた
70％で元気玉受けた
70％未満に落として超悟空と戦った
その後超悟空に70％を自慢気に説明した
フリーザバカじゃん
- 619 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 19:17:48.39 ID:???.net
- フリーザの台詞から10倍界王拳時に50％出してたのは確定で
悟空の20倍界王拳は当然その状態（50％）のフリーザは最低限倒せる計算で行ってるだろうからな
だからこその言ってることが本当ならどうしようもねえってことだし
- 620 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 19:41:44.87 ID:???.net
- そもそも50%を認めた悟空は100%がどれくらいかはわかってるはずで
元気玉の威力もわかってるからピッコロのもう撃てにたいしてだめだ、もうすこしと却下してる
それを50%とか70%以下で受けれるわけがない
- 621 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 19:54:56.99 ID:???.net
- >>620
それで結局フリーザ倒せてないし、死に掛けたつってもまだ元気だし、
完全に悟空はフリーザの力を見誤っていた
悟空は50%発言がハッタリであって欲しいと願っていた
20倍は賭けであるから倒せると決まったわけではなかったが、それでも現状の2倍もないだろうと考えてしまった
実際には10倍悟空をボコっていた時は50%も出していなかったので、全力に程遠い力で20倍かめはめ波もほとんどダメージなく止められてしまった
- 622 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 19:57:57.07 ID:???.net
- 20倍でフリーザ倒せると思ってないだろう
50％が本当かどうか確かめただけで
100％出せる事がどうしようもないだけで
- 623 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 19:58:55.50 ID:???.net
- ＞実際には10倍悟空をボコっていた時は50%も出していなかったので
悟空「ほんとうにあいつ半分の力しか使っていなかった」
こういう台詞が原作にあるんだから10倍時ボコってた時は50％だよ
それ以上の数値は上だろうが下だろうが個人の感情や想像レベル
- 624 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:04:32.73 ID:???.net
- >>623
100％出してないフリーザを倒しきれなかった事実がある
元気玉を過大評価してたか、フリーザを過小評価してたかになるけど
物語の流れ的に後者であるべきであって
必然的に10倍ボコった時は50％より下となる
もしくは50%は出してたが遊んでた
- 625 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:07:19.74 ID:???.net
- 原作の描写否定してまで個人の感情は持ち出さないようにな
そういうのが間違った考察を生む
- 626 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:08:08.71 ID:???.net
- 界王拳10倍時にあんだけ台詞で50％というのを強調してるのに
なんでそれと違う数値ゴリ押ししてくるんだろ
- 627 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:08:13.55 ID:???.net
- フリーザがやたら頑丈ってのもあるぞ
真っ二つでも生きてるし
もしかしたらトランクスの最初の一太刀でも生きてたのかもしれない
- 628 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:09:28.17 ID:???.net
- 探れるパワーだけで敵の実力すべてはわからないからな
ベジータだって元気玉で倒せる算段だったけど生きてたし
- 629 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:29:28.43 ID:???.net
- >>626
じゃあ20倍かめはめ波を止めた時は100%だったのかっていう？
元気玉を食らった時は？
全部悟空の計算違い、フリーザと差がありすぎて力を全然読めてなかったで解決よ
70%を出したのも連続エネルギー波が効かずに超悟空にボコられてからだからな
- 630 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:33:30.18 ID:???.net
- 20倍時と元気玉の時は数値出てないからわからないけど
10倍時50％ 超サイヤ攻撃時が70％と考えると
その間くらいと考えるのがいいんじゃね、少なくとも70パーまでは溜めなしで出せてるから
さすがに元気玉止めるときはそれくらい出してたと思うけどね
- 631 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:38:14.06 ID:???.net
- 50％出してたとしても、気読めないのに目線切るくらいだから
相当遊んでた事になるだけでしょうね
実際戦ってるにも関わらず悟空の見積もりが甘くなった理由付けはそれくらいしかないし
悟空の中では元気玉で倒せる算段だったからね
ベジータのように倒せる寸前までいってるならまだ解るけど
ダメージ負っただけで大して弱ってるわけではないし
- 632 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:39:05.64 ID:???.net
- 死に掛けたって本人言ってるけどなｗ
- 633 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 20:41:25.79 ID:???.net
- 10倍界王拳時50パー 超サイヤ人を気合で吹き飛ばした時が70パー
そう考えると20倍界王拳時で60パー 元気玉時で70パーくらいかな
さすがに元気玉止めるのに手加減するとも思えないし（100パーは時間的に無理）
20倍止めるときも血管むき出しで止めたあとブチ切れてたから結構力出してそう
- 634 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:16:21.10 ID:???.net
- 元気玉の時は即応できる力は全部使ってると思うけど
20倍時に力上げたかは結構微妙
速度見て、パンチ1発くらって追撃回避した上で
かめはめ波を片手でいけると判断してるからね
実際にそれで受けきってるから
悟空の見積もりの甘さを踏まえると上げてなくても不思議は無い
パワー上げておいて痛がるのもよう解らんしな
- 635 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:17:18.76 ID:???.net
- 片手で全力出せないと言うならセルに撃った悟飯のかめはめ波は・・・
- 636 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:22:56.72 ID:???.net
- >>635
かめはめ波撃つ上で片手使えない事がデメリットだと悟飯が言ってるだろ
まさか両手で撃つ技を片手撃ちして威力変らないとでも思ってるの？
- 637 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:24:09.24 ID:???.net
- 現に全力ぶっぱ出来てるからな
- 638 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:24:30.82 ID:???.net
- 20倍かめはめ波を止めたフリーザの片手は50％だということを強調する意味もあったんじゃないの？
ここでの考察的には最大値をMAXの50％に抑えたうえでの全力ということになるんだろうが
原作はそこまで考えて描写されていたわけではないだろう
- 639 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:25:19.66 ID:???.net
- 片手技なんていくらでも原作にあるだろ
片手だと主力半分とか意味わからんぞｗ
- 640 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:28:10.83 ID:???.net
- どの道10倍時の50％と超サイヤ人に撃った70％まで描写ないんだから
ここらへんは決着付けられそうにないなｗ
10倍時ですでに50％だからそれ以上力出してたのは間違いないだろうけど
- 641 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:30:45.99 ID:???.net
- むしろ力を一点に集中させるなら片手の方がいいんじゃねえの
- 642 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:34:18.95 ID:???.net
- 50%以上にしないなんて断言したわけでもないから変動は自由だろ
半分の力で宇宙のチリにできる
このセリフでなんで50%縛りになるのかわからん
- 643 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:37:43.68 ID:???.net
- >>641 フリーザ様の必殺技すべて片手だしな
- 644 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:38:50.05 ID:???.net
- かめはめ波撃つ上で片手がハンデなのは確定だからね
むしろ付け足された気半減よりも重いわけで
両手使う前提のものを片手でやって何のデメリットも無いと思える頭が凄い
元から片手でやるものならともかく
- 645 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:39:34.63 ID:???.net
- 片手技ばかりのフリーザには何のデメリットもないということだね
- 646 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:43:10.95 ID:???.net
- そこが技の違いでしょ
魔貫には片手はデメリットにならない事は証明されてるし
かめはめ波はそうじゃない事が証明されてる
受け止めるという行為は普通に考えれば両手優位になるのは当然でしょ
- 647 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:43:50.38 ID:???.net
- 何が当然かわからない 気を一点に集中できる漫画で言われてもという感じ
- 648 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:44:24.67 ID:???.net
- 両手だから片手だからで優劣決めようとしてるのがものすごくアホらしい
- 649 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:45:08.26 ID:???.net
- >>647
ヒント 肉体
- 650 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:46:23.06 ID:???.net
- 何がヒントなのか・・・
- 651 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:47:14.61 ID:???.net
- 片手で高威力の技出せる漫画で片手で止めたからーってなんだそらｗ
- 652 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:49:51.50 ID:???.net
- 描写で言えば10倍界王拳にフリーザが出してた力（原作によると50％）を
上回るつもりで出したのが20倍界王拳だからな。
それ以上（50％以上）の力出されたから止められたと考えるのが妥当だわな
- 653 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:50:33.42 ID:???.net
- 悟空なんて防御体制取るとき頻繁に両手だからな
- 654 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 21:52:31.67 ID:???.net
- フリーザは技も全部片手だしな
- 655 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 22:01:16.14 ID:???.net
- 元気玉両手で受け止めただろう
元気玉片手で受け止めて同じ力ならおかしいし
- 656 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 22:08:26.17 ID:???.net
- >>652
上回るつもりで出したって言ったっけ
半分しか出してなかった事に驚愕してるが
- 657 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 22:10:57.84 ID:???.net
- 台詞聞いてればわかるだろ。本当にヤツの力が50％ならもうどうしようもねえと言ってる
今現在フリーザが出してる力が全力であると願ってそれを倒せるだけの力出したのが20倍
- 658 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 22:12:59.03 ID:???.net
- 界王拳10倍をボコボコにしてた50％フリーザ
それを最低限上回るパワーで攻撃できなきゃ賭けにならんだろ
10倍悟空ぶちのめしたフリーザが50％であれ100％でアレそれを上回れなければ
勝機はないのだから
- 659 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 22:16:34.36 ID:???.net
- 悟飯は両手じゃないとかめはめ波を十分な威力で撃てないって固定観念があっただけ
- 660 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 22:47:46.61 ID:???.net
- ネイルｖｓフリーザ片手
悟空ｖｓフリーザ両手無し
一番手のハンデにこだわってるのはフリーザ本人だからな
両手ハンデに片手使わせた界王拳20倍悟空は上等だよ
- 661 ：マロン名無しさん：2015/11/11(水) 23:14:46.31 ID:???.net
- 片手かめはめ波と両手かめはめ波の威力は違うのか？
片手でも両手と同じ威力を出せないことはないが、安定しないのではないか？
やはり両手で撃ったほうがパワーを持続できるのではないか？
（片手ではパワーが持続しない？）
足からかめはめ波を撃つことも可能だが、
やはり慣れないと両手かめはめ波と同じ威力は出しにくいのではないか？
要するに慣れの問題？
- 662 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 00:49:11.89 ID:p2WeQh1R.net
- ail：
内容：
悟空は「本当に半分の力しかだしてなかった」といったけど、前々から俺も何をもって確定してんのかと不思議に思ってたんだが、考えてみりゃあれだけなんトンでも軽々扱える怪力バカなのにセル編のマッチョ超サイヤ人のときに
せいぜい多ーく見て250キロくらいの自分の筋肉が重くてパワー上がってもスピードが落ちるとか意味不明なこといってたの考えたら、
単にあんときフリーザは片手だけでとめたから、半分の力とかいってんのかなとおもった
- 663 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 03:23:14.58 ID:???.net
- 10倍がボコられる50%(悟空はウソと思いたい)
悟空的には10倍＝50%以上なら20倍で逆転のチャンスもあるからだ
例えば10倍＝55%ならそれをボコるフリーザは80%くらいいってんちゃうんみたいな
そこでフリーザの言う50%を超えるために20倍を使う
10倍の2倍の20倍で50%を超えるので
10倍と50%の戦闘力差は2倍以下の1.数倍とここで確定する
10倍＝30%以上が妥当な処だろう
悟空は止められた時が何%とかじゃなく
止められた＝ウソじゃなかったになったんだよ
- 664 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 04:11:48.44 ID:p2WeQh1R.net
- >>663
なるほどーだから20倍つかったのか！
今あなたのお話し聞いてようやく謎が溶けました！ありがとうございます！いやーめちゃ納得！！
- 665 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 04:44:23.94 ID:???.net
- 超化悟飯を130万の一撃で倒せると思ってる人が描いた漫画だからね
- 666 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 07:05:49.97 ID:???.net
- >>658
結局それだよな、界王拳10倍を圧倒してたフリーザが何%の力であれ
最低でもその戦闘力を超えなきゃ勝てない。
10倍圧倒してた時は原作描写からして50%は間違いないから
20倍かめはめ波止めた時のフリーザはもっと上の力を使っていただろう
- 667 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 07:10:10.98 ID:???.net
- フリーザが130万より強くなってる説は結構あるぞ
まあそんなにかけ離れてはないだろうから数百万程度かね
超サイヤ人も結局そこらへんだろう
- 668 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 07:18:28.28 ID:???.net
- 漫画太郎みたいに「フリーザの第二形態〜ブウ編までの話は一切なかったことにしてください」ってことなら130万でいいけどね
- 669 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 07:25:22.76 ID:???.net
- 他の上昇をどんなに抑えても
フリーザ 第一形態→第二形態
フリーザ 50%→100%
超ベジータ→セルゲーム悟空で2倍のジャンプから割とインフレする
- 670 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 07:40:09.86 ID:???.net
- フリーザは50%は出してただろうって意見見るけど、
50%で宇宙のチリにできそうとは言ったけど実際に50%出してたとは限らないどころか、のちの描写から20〜30%程度しか出してなかったのではとすら考えられるのよね
悟空はフリーザの隠してる力がまったくわからないから、何を言われようがはったりと思い込むしかなかった
でないと殺されるだけだからね
- 671 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 08:11:25.89 ID:???.net
- まあ130万と言ってる時点で1億なんて数値は頭にないだろうな作者の中ではｗ
- 672 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 08:12:34.73 ID:???.net
- フリーザが50%と言ってるし半分の力だったことは悟空も後で認めてる
正直あんだけ台詞や描写あるのに違う数値持ち出して○%かもしれないとか妄想以外の何者でもない
原作の数値疑ってたらキリねえよ
- 673 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 08:23:33.11 ID:???.net
- そもそもMAXパワーの半分も出せばと言って攻撃仕掛けてるの50パーじゃないってな
とくに矛盾する描写もないのになんでそこまで原作の描写や台詞否定したがるかね
- 674 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 08:44:30.67 ID:???.net
- 宇宙のチリにしてないやん
どう見ても嬲る気だぞ
- 675 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 08:58:31.39 ID:???.net
- >>672
その半分の力ってのは
10倍悟空を嬲ってた時？
20倍かめはめ波を止めた時？
- 676 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 09:21:53.39 ID:???.net
- 半分の力しか使っていなかっただから10倍時に出してた50パーより
上の力出せたことに驚いてるところだな
10倍界王拳ボコってた時の戦闘力に届いてなきゃまず20倍でも勝ち目ないし
- 677 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 10:20:06.24 ID:???.net
- 10倍悟空相手に本当に50%だとしても、
50%相手にまったく歯が立たない悟空が、そこから2倍にしてもフリーザを倒せるわけないんだが
賭けにすらならない
悟空は50%発言そのものがはったりと思いたがってただけで、実際には50%すら出していなかったのだね
セリフに50%と出てるからそこを疑うのは駄目みたいなのは、考えるのを止めてるだけだな
あとの展開から50%出してるのはあり得ないのだから
- 678 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 10:23:12.19 ID:???.net
- 2倍の戦闘力差って当たりさえすればって超化悟空に放った貫通性のあるビームあたりだろ
顔面直撃してもケロッとしてる
20倍防いだ時より差がある
- 679 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 10:42:52.40 ID:???.net
- >>677 50%で矛盾もないしはない根拠もないのに勝手に数値かえるのはただの妄想
原作内で答え出てるものを捻じ曲げて解釈するスレじゃないぞ
- 680 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 10:44:50.90 ID:???.net
- フリーザの言う50％は戦闘力を半分に抑えてるってことだろ
その範囲内で10倍界王拳悟空には手抜きで対応できたが、20倍界王拳には全力を出した
そんな具合じゃないのか
60％に出力アップしたとかじゃなくて
- 681 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 10:46:05.12 ID:???.net
- 界王拳の数値にしてもそうだけど原作の描写無視して○倍に合わせなきゃいけないって脳内で勝手に
数値かえる人いるけどそっちの方がよっぽど思考停止してるだろ
自分の考え（妄想）のために原作に示された数値を変えて自分の解釈に合うように変更するのは愚の骨頂
- 682 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 10:52:39.90 ID:???.net
- 手抜きの幅が更に半分ておかしいだろ
だったら更に低い数値でチリにできると宣言するはず
- 683 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:10:40.32 ID:???.net
- 例えばMAX戦闘力10000の奴が
戦闘力10000に上げた状態で半分の力を出すのと
戦闘力5000に抑えた状態で全力を出すことの違いみたいな
- 684 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:19:16.28 ID:???.net
- なんでそんな意味不明な解釈してまで50パーよりさらに下ってことにしたいんだよ
- 685 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:20:43.50 ID:???.net
- >>683
フリーザは余裕こくためにも悟空をやれる最低値を言ってるんだぞ
ないな
- 686 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:21:50.91 ID:???.net
- 50%≧10倍だったら20倍カメハメ波の時に100%近く出してたことになるじゃん
- 687 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:23:56.85 ID:???.net
- アニメでは10倍界王拳の悟空をボコったフリーザは50％どころか3分の1も力を出していないと言っていたな
ここでは参考にはせんのだろうが
- 688 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:25:39.66 ID:???.net
- >>677
お前本気で読解力なさすぎだな・・・
５０％がウソですでに全力出してるなら１０倍から二倍にすりゃ勝てるという悟空の考え、理解出来ないわけ？
- 689 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:27:04.19 ID:???.net
- そりゃアニメなんて鳥山かかわってないのわかってるからなｗ
- 690 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:33:24.77 ID:???.net
- >>686
え？なんで？
わからなきゃ上の方みてこいよ解説あるから
- 691 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:35:45.75 ID:???.net
- そもそも20倍界王拳て本当に10倍界王拳の倍も戦闘力引き上げれてるのか？
- 692 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 11:59:09.80 ID:???.net
- >>690
50%状態で手加減してるって言いたいんだろ
でもそれは実質30%とか40%みたいなもんだよね
- 693 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 12:07:15.73 ID:???.net
- わかりやすく書かないとダメなのかね？
10倍悟空を10として
■悟空が理想とする、20倍かめはめ波で倒れてくれるフリーザ
20倍悟空20
100%フリーザ18
50%はハッタリで、既に10倍悟空を圧倒した時は既に8割近く出していたフリーザ14
■20倍かめはめ波を止めて上方修正されたフリーザ
100%フリーザ30
50%フリーザ15
■非情な現実のフリーザ
50%フリーザ30
嬲りフリーザ15
戦闘力を倍にしてるのに威力は1.2倍とか無理なこと言わなければこうなる
- 694 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 12:13:26.25 ID:???.net
- >>693
つまりその数値的にフリーザ50%>>20倍悟空ってことか
超化60倍以上とかすげーな
- 695 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 13:46:01.75 ID:???.net
- 超化何倍とかはとりあえずおいといて、話の流れや悟空の思考が>>693な感じというのはわかってもらえるだろうか？
- 696 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 13:47:58.48 ID:???.net
- 勝手にやってろという感じですはい
- 697 ：マロン名無しさん：2015/11/12(木) 13:56:11.66 ID:???.net
- 見ましたか、これが思考停止、議論放棄です
総レス数 1001
248 KB
新着レスの表示
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★