るろうに剣心 強さ議論スレ61

1 ：マロン名無しさん：2015/12/11(金) 20:54:26.39 ID:???.net

S　　比古
A　　剣心≒志々雄≒縁
B　　宗次郎≒斎藤　蒼紫　抜刀斎
C　　宇水　猛襲型夷腕坊　刃衛
D　　朱雀　青龍　村上
E　　安慈　不二　左之助　鯨波　翁　弥彦
F　　八ツ目　外印　張　雷十太 　　
G　　般若　蝙也　番神　辰巳　角田
H　　式尉　鎌足　尖角　白虎　瓢湖　中条
I　　上下ェ門　京都御庭番衆　玄武　方治　ラスピエール　火男　伍兵衛　
J　　清里　ベシミ　不動沢　　赤末　一ヶ瀬　二ノ宮　三ツ原　
K　　薫　操　宇治木　前川　阿武隈四入道　梟爪衆
L　　我介　由太郎　幹雄　蜂須賀
M　　黒星　観柳　恵　妙　由美　青空一家　才槌　燕　オイボレ

前スレからの変更点→剣心皆伝の情報を基にランクの入れ替えとキャラの追加。第零幕、炎を統べるのキャラを追加。
作者の脳内（花札）では剣心＝比古＝志々雄＝宗次郎＝斎藤＞他。縁は唯一の例外の零点であるため不明。
描写、能力では狂経脈縁＞他。拡張本での解説（ワンフレーズ、コメントなど）では比古＞他 。
人脈と策略を入れたら志々雄＞他。シラフからの戦闘開始なら宗次郎＞他。

※最低限ルール
・物語補正は実力の絶対値とは関係がないので考慮不可。
・特定の人物、特別な関係などが勝負に影響を与えたものも実力の絶対値とは関係がないので考慮不可。
・描写、技の性質や能力などの設定、作中での台詞などを総合した実力の最大値を強さとし、個人的印象など不毛な意見は極力避けること。
・次スレはレス数が970を越えたあとにたてること。
・事前情報は双方無しとする。

前スレ　るろうに剣心 強さ議論スレ60
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1444967337/l50

766 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:37:04.43 ID:???.net

シシオタは和月ガーしか言わない
本気で自分の頭を使ってシシオが強いとは思ってない
端から議論する気がないんだから鵜呑みにせんでよろしい

767 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:38:13.41 ID:???.net

議論にするにあたって

格や印象を重視するのか
作者設定・台詞を重視するのか
描写を重視するのか

他にもあると思うけど人によって重視するのが違うからね
後で決めようとしても揉めるから最初に示しておくべきなんだよね

768 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:40:13.99 ID:???.net

責めるわけじゃないがシシオの時間制限の話は散々したから過去スレで…

769 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:41:22.22 ID:???.net

>>765
最新の作者監修新京都編で牙突で頭パッカンしてたから
原作でも斎藤との戦いが続いてれば頭パッカンしてた可能性ある

770 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:41:44.48 ID:???.net

縁とか剣心は強さのふり幅が滅茶苦茶大きい印象
他のキャラが10〜5で強さが変わるところ15〜1で変わる感じ
志々雄とか斎藤は値がずっと同じ10みたいな

771 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:42:13.99 ID:???.net

>>767
たまに総合的に判断するってのがあるけど
これが一番訳分からなくなって荒れるな
物差しが一つじゃなくなるから

772 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:43:29.48 ID:???.net

>>769
頭を割って殺したのは剣心でござるよ

773 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:43:52.19 ID:???.net

>>767
だから≒があるわけで…

774 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:44:37.01 ID:???.net

基本的には皆伝情報などの製作者側の意図にのっとった上で明らかでないところは描写等で考察だろ

775 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:45:00.40 ID:???.net

曖昧なものにきっちり白黒つけようとするからおかしくなる

776 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:46:11.16 ID:???.net

>>773
≒ってのは分からないから投げてるだけ

777 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:47:40.61 ID:???.net

>>774
ところが志々雄最強だという作者発言の御旗を得ると比古よりも強いと言い出す人が出てくる
けれど作品のキャラの発言や描写、剣心との戦いにおける相対的な比古と剣心と志々雄の強さを比較すると矛盾する
そうした場合製作者側の意図をどこまで組むのかが問題になるのだよ
そこを個人のさじ加減にすると荒れる

778 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:48:48.42 ID:???.net

>>776
わからないならそれでいい気がするんだがな
いくら考えても答えが出ない以上個人個人で≒の中の順位つけたら？
他の人にまでそれを押し付けるのはいかんでしょ

779 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:48:53.51 ID:???.net

>>774
それを基本と考えない人もいるからね

780 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:50:19.83 ID:???.net

斎藤と宗次郎の≒だって多分宗次郎ファン、斎藤ファンは納得してないけど
それぞれ強いと思う順位を決めてると思うがな

781 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:50:48.75 ID:???.net

>>767
マジレスすると今更基準なのかよと
ずっと公式と作中評価、スペック位で行ってるものと思ってたわ
そら荒れるわ

782 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:51:55.77 ID:???.net

>>778
押しつけってなに？

783 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:53:29.99 ID:???.net

>>779
基本的に物語の解釈は自分がどう感じたかじゃなく作者の意図を読み取る作業だからなぁ

784 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:53:32.03 ID:???.net

>>777
そもそも比古は本気で剣心と戦ったことないからな

そのせいかたまに、マント状態で剣心圧倒してたから、縁や宗次郎よりスペック高いと言いたげな人いるけど
正確にはマント外してどんくらい上がるかも分からんだけ
だから本気出すと∞なのかも知れんし、剣心の｢飛天より速い｣を借りるならスペックは縮地2歩手前の宗次郎よりかも知れんし

785 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:53:41.55 ID:???.net

そもそも明確な基準なんてないんだけどな
法律が裁判官によって多少の解釈がかわるのと同じように
ある程度範囲を決めた曖昧な枠組みを作るぐらいしか

786 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:55:39.56 ID:???.net

マントあってもなくても万全の剣心圧倒する時点で…

787 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:55:45.66 ID:???.net

>>784
×剣心の｢飛天より速い｣を借りるならスペックは縮地2歩手前の宗次郎よりかも知れんし

○剣心の｢飛天より速い｣を借りるならスペックは縮地2歩手前の宗次郎より下かも知れんし

788 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:57:25.04 ID:???.net

>>782
攻撃的になるなってことでしょ

789 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:57:51.57 ID:???.net

>>777
シシオ最強言うてるの一人だけだしな
>>785
枠組みは皆伝とかが用意してるからあとはスペックとか総合でいいんじゃないの
作中評価も割れて明確な力関係が分かっていない宗次郎、斎藤は≒ということになってるし

790 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 00:59:29.49 ID:???.net

>>788
攻撃的になるなってどの部分のことだ？

791 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:00:52.24 ID:???.net

ってか≒の件でＡランクにしか言及しないのは何でなの。
斎藤厨、宗次郎厨は消えたの？

792 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:02:53.53 ID:???.net

みんなBランク以上しか見てなさそう

793 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:02:57.26 ID:???.net

>>784
それらの前提にあるのはそもそも作者自体速さには一定の価値を置きつつも
自ら褒めちぎっているキャラには速さで優れたキャラがいないってことだよな
一応比古の速度は本気でも神速だろうが全技能で剣心より上だからって感じなんだろ

794 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:07:16.25 ID:???.net

>>792
下のランクも基本的には公式で区分け、作中評価、描写、スペックの順で並べてるから
本来なら今更基準がというのはおかしいと思うんだよね
それだけ上位陣の人気が凄いってことの裏返しでもあるんだろうが

795 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:08:57.74 ID:???.net

>>794
いや
下ランクと言っても下の下の方は適当
だって俺が前スレで一番下のＭのランクを作ったし
まぁそんなもんだわな

796 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:09:47.23 ID:???.net

まさかテンプレになるとは思わなかったけど

797 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:10:42.72 ID:???.net

でもMランクは別に文句ないわ
ぶっちゃけなくてもいいけど・・・・

798 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:11:07.53 ID:???.net

ちなみに上の方は俺じゃなくて誰かが貼ったのをそのままコピペしただけだから

799 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:11:54.23 ID:???.net

つーか≒でいいならもう比古≒シシオでいいでしょ
スペックしか決め手がない縁は議題に上がりようもない
公式スペックで超々神速のスピードに加え
描写でも素振りで衝撃波を生む比古に並ぶか次ぐ剣撃を見せた縁が
剣心に完全敗北してる時点でスペックで設定を覆すのは無理

800 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:12:19.07 ID:???.net

まぁMに関してはまだ手が入ってないという状態だよな
前スレくらいから弥彦、四星あたりになると急に過疎るからなぁ

801 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:12:47.32 ID:???.net

Ｇ以下ははっきり言って殆ど適当だろｗｗ
一番最初にテンプレ作った後殆どいじってなさそうｗ

802 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:14:07.28 ID:???.net

>>799
おいお前ただの志々雄厨じゃねぇーか

803 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:14:15.16 ID:???.net

G以下は描写優先で決めたのそのままのはずなのに案外公式数値と矛盾が無くて面白い
弥彦は上がったけど

804 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:14:20.63 ID:???.net

不意打ちでも離れた位置から斉藤に頭突かれてるシシオは

805 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:16:11.39 ID:???.net

Mランクで一番困ったのはスレ立て時

806 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:16:22.63 ID:???.net

>>802
じゃあ≒なくして比古＞志々雄でもいいよ
とにかく縁だけスペック優先で考えるのは無理がある

807 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:16:42.88 ID:???.net

同じ武３の強さの順位は結構曖昧だよな
っていうか相対的に判断できそうな材料があまりないんだよな
剣心を基準にして敵同士の強さを計るぐらいはできるけど
全く関わりのない者同士とか順位つけようがないし

808 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:17:14.30 ID:???.net

青空一家を毎回あおぞら一家と読んでしまう

809 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:18:01.26 ID:???.net

>>799
やはり比古は曲がりにもジョーカーだし戦闘力∞なら区分けするべきかと
戦闘力５の中で最強で妥協しとくれ

810 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:18:12.77 ID:???.net

>>806
要するに縁と志々雄が同じランクにいるのが我慢できないのか
何か昔不当に志々雄が下げられていた描写偏重の頃に比べればマシにはなってんだけどね

811 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:19:44.68 ID:???.net

>>806
別に突っかかる気はないがスペックというか描写、作中の斎藤や剣心の発言でその位置だったはずだが

812 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:21:16.91 ID:???.net

縁が志々雄と同じランクとか許せん

813 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:21:56.68 ID:???.net

>>810
いやランク自体も明確に∞と5で分けてるならそれでいいと思うよ
上でなんのために≒の話があったから
比古と志々雄どっちも設定上の最強最強と言い合ってる中
スペックだけの縁が当て馬に上がるのは不自然と思った

814 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:22:21.06 ID:???.net

>>807
正直雷十太の評価はネタ抜きに迷う
片腕相手に負けたなら般若以下だし…過去スレで悉く無視されたが

815 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:23:24.66 ID:???.net

縁嫌いなだけか。
ってか嫌いなキャラ基本的にいないんだけどみんなはいるの？
好きではないが嫌いとまでは…ってキャラはいるけど。

816 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:23:48.89 ID:???.net

青空一家は3人いるしMの一番左にいける

817 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:23:52.83 ID:???.net

>>813
まぁシシオがヒコより強いといってるのは一人だけやし気にせんでええんやで

818 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:25:28.34 ID:???.net

>>815
特におらん

819 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:25:47.79 ID:???.net

>>813
比古はスペックで戦闘力無限大だし比古≒志々雄には成りえない
上でも書いてあったけど作者発言は参考程度にしてスペックに関しては皆伝のパラメーターがあるから
それ基準で皆話していることと思う

820 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:26:32.72 ID:???.net

>>815
いや縁嫌いでもないんだけどな
設定上の最強が2人いるのに縁だけスペック優先されてるのが腑に落ちないだけだよ
何でキャラ人気にこじつけられるのか知らんが

821 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:26:59.73 ID:???.net

スペックで言うなら別に縁だけじゃなくね？
言ってみれば描写が伴わない志々雄だって作者発言後押しのスペックみたいな感じだし

822 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:27:33.60 ID:???.net

S　　比古
A　　志々雄　剣心　縁　宗次郎≒斎藤
B　　蒼紫　抜刀斎
C　　宇水　猛襲型夷腕坊　刃衛
D　　朱雀　青龍　村上
E　　安慈　不二　左之助　鯨波　翁　弥彦
F　　八ツ目　外印　張　雷十太 　　
G　　般若　蝙也　番神　辰巳　角田
H　　式尉　鎌足　尖角　白虎　瓢湖　中条
I　　上下ェ門　京都御庭番衆　玄武　方治　ラスピエール　火男　伍兵衛　 阿武隈四入道　
J　　清里　ベシミ　不動沢　　赤末　一ヶ瀬　二ノ宮　三ツ原　
K　　薫　操　宇治木　前川　梟爪衆
L　　我介　由太郎　幹雄　蜂須賀
M　　黒星　観柳　恵　妙　由美　青空一家　才槌　燕　オイボレ


取りあえず現状こんな感じで
これ以上Ａ話してもね

823 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:28:53.67 ID:???.net

そもそも宗次郎も縁もスペックは速さだけだし
縁に関して言えばずっと描写で押されていた気がするが

824 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:29:38.19 ID:???.net

>>820
縁はこのスレでは人気あるのかないのかしらんけど
大体るろ剣の順位つけとるやつ見ても斎藤以下に順位付けとるやつ多いし人気があるとは思えん
少なくともオトコには…

825 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:30:47.02 ID:???.net

>>820
>>806の感情的な書きこみを見ると結構な人がそう思いそうだけど

826 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:32:50.77 ID:???.net

>>821
でも宗次郎はスペックより設定優先で志々雄より下で納得されてるわけでしょ？
スペックという言葉で伝わらなかったなら、ゲーム的なステータスと言えばいいかな？

で繰り返しになるけど
そのステータスで公式に神速を優々上回る超々神速とされ
剣撃も衝撃波を生む威力の縁に対して
そういったスペックで劣る剣心が完全勝利とされた以上
設定をスペックで覆すのは不自然がある

827 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:34:07.22 ID:???.net

縁人気あるとは思えんけどまぁボスクラスだし
飛天の技全部通常状態で破っているし
狂経脈あるしってことだろ
まぁＡランクで打倒志々雄と縁が対峙した場合ははっきり言ってわからん
剣心以外と二人とも戦ってないし

828 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:35:48.99 ID:???.net

師匠は九頭龍は天翔でしか防げないし天翔があれば剣心が志々雄に負けることはないって言っったけど
志々雄はその通りだったけど縁はそれを覆したからな

829 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:36:05.25 ID:???.net

公式人気だと縁のが人気
シシオは全然人気ない
マイノリティ大好きなねらーにも強さだと人気はない
良く抜刀斎といっしょくたにされてる

830 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:37:25.59 ID:???.net

剣心が縁に勝ったからと言って
志々雄が縁に勝てるとは限らんという話
曖昧にしたくないのだろうが荒れるので

831 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:39:24.13 ID:???.net

また大荒れの予感…

何かずっと前に作中の勝敗と純粋な強さに関してもずっと議論されてた気がする

832 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:42:39.62 ID:???.net

そもそもスレだと剣心と縁も≒だからな
和月の完全勝利発言が絶対視されてる訳じゃないからな
描写やガイドブックのスペックも込みで今の位置

833 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:50:47.64 ID:???.net

ちなみに抜刀斎も描写的にも宇水に勝っている部分があるからな
道場の対斎藤とかな
継戦してたら斎藤が零式無くても勝ってたことになるけどほぼ互角
勝敗は精神力の差で皆伝の数値にも表れてる
作中評価でも抜刀斎、零式なし斎藤、修羅蒼紫＞宇水
そういうの含めて斎藤と同ランクの>>1がある
設定が全てではない

834 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:52:21.04 ID:???.net

シシオも手負いの剣心に負けているしな
天翔を破れない限り勝ちはないだろ

835 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:56:36.53 ID:???.net

まあ剣心は万全の戦いって
ないからその辺に触れると話にならないけどな
漫画だからと言い出すと元も子もないが
剣心はダメージとか関係なく>>1

836 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 01:59:03.57 ID:???.net

>>833
零式使おうにもすぐに折られてしまったからな
あと一撃で勝負が終わるのに精神力も何もないだろ

837 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:02:21.89 ID:???.net

>>829
宗次朗、縁は女子人気だからな人気投票は強い

838 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:03:28.79 ID:???.net

>>836
幕末と比べて斎藤の精神力が上がってるからな
なんにせよ
精神力にしろ他の手段があったにしろ斎藤と抜刀斎の優劣は認めろ

839 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:07:16.97 ID:???.net

>>836
あと
剣心が蒼紫に生きる意思の力を諭したのは
一撃の攻防の差が現れたときだからな
何も発狂させたり二重無効化だけが精神力じゃない

840 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:08:02.86 ID:???.net

設定として斎藤＞抜刀斎は認めるが描写的には互角だったろあれ

841 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:10:47.16 ID:???.net

>>838公式以外で抜刀斎と宇水の関係性説明できてない…

842 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:14:17.57 ID:???.net

>>840
だからその過程を考慮して同ランクにはなってるんですが……
決着を省かれた過程だけの描写は互角
決着してたら斎藤＞抜刀斎ってこと
描写と設定綜合してこれ以外無い
どちらかだとという話ではない

843 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:17:30.16 ID:???.net

だからそれがどうしたら宇水より抜刀斎が強いを描写だけで説明できるんだよ
論点がぶれてるんだよ一つのこと論証するときに主題をずらさないでくれ

844 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:20:22.38 ID:???.net

>>843
は？
だから描写だけで宇水より抜刀斎が強いって話じゃない
抜刀斎にも描写から宇水に勝っている部分もあるって言ったんだぞ？
描写的に宇水に勝てるじゃないぞ？
ふりがな降らないと分からなかったか？
まさっている部分もある
だぞ？
文盲はマジでいい加減にしてくれ

845 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:25:36.18 ID:???.net

何か頭が悪そうな文章だなお前論証とか下手だろ…
宇水より勝ってる部分はどこなんだよ
お前の説明見る限り続けてたら零式無しの斎藤が勝つんだろ
じゃあ抜刀斎が宇水にどこで勝ってるんだ？

846 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:30:11.08 ID:???.net

描写描写いうけどさ
縁別に描写でも最強ではないよな

847 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:31:31.88 ID:???.net

描写とスペックは別だからそりゃそうだ

848 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:39:42.95 ID:???.net

仕切りに>>1に戻れというのが一人なのか複数なのか知らんが
誰かが書いたように明確に分からなかったから≒にしただけで
和月が優劣つけてるならそれでいいと思うがね
読者がどう思うのと作品内の強さとはまた別のこと
スペックで議論するのは最強議論に任せる

849 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 02:52:41.35 ID:???.net

>>845
抜刀斎が宇水に勝っている部分

描写にifを足して見ていくか、単純に事実化するかの違い
・描写から起きたことだけを見る→抜刀斎は斎藤とほぼ互角なので、斎藤に負けた宇水より上だ
・もしも→零式がなかったら斎藤は宇水に負けていたので、宇水は抜刀斎より上だ

作中評価
・志々雄｢零式無しの斎藤＞宇水｣剣心｢幕末時代斎藤とは決着がつかなかった｣
・宇水は幕末志々雄より強くなったという台詞がある
→１つの作中評価としては確かに存在するが
上記の評価が描写されている事実も無くなるわけではない。逆もしかり

描写で宇水だけが抜刀斎に勝っているというのは一方的な見方
だからこそ見方を変えれば部分部分で抜刀斎が宇水に勝っている捉え所もある
ということ

850 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 03:01:50.43 ID:???.net

>>849
志々雄｢零式無しの斎藤＞宇水｣ここがまず零式無しの斎藤としているところがおかしい
次に抜刀斎と斎藤が道場で決着がつかなかった＝抜刀斎＞宇水にはなりえない決着がつく前に止めがはいった
続けていれば抜刀斎が勝つ、あるいは二人とも倒れるの場合のみその反証がなりたつ

851 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 03:17:32.97 ID:???.net

>>850
どう説明したものか悩むけど
最初に書いたがまず描写で勝っている部分もあるということ

>志々雄｢零式無しの斎藤＞宇水｣ここがまず零式無しの斎藤としているところがおかしい

志々雄が零式を知っていた描写がない以上そうなる
別の可能性があったとしてこの可能性が無くなるのわけではない

>次に抜刀斎と斎藤が道場で決着がつかなかった＝抜刀斎＞宇水にはなりえない決着がつく前に止めがはいった
続けていれば抜刀斎が勝つ、あるいは二人とも倒れるの場合のみその反証がなりたつ

だから描写上は互角のまま終わったので
実際のみを描写から抜き出して単純化すると｢斎藤と抜刀斎は互角だった｣｢宇水は斎藤に負けた｣という部分が残るということ

別のレスで書いたが
描写上は互角、設定上は斎藤が勝つことになるで決着していたら斎藤が勝つ
これは描写と設定を総合した評価

けれど
あの戦いで描写から単純に事実だけを抜き取ると互角以上のことは描かれていない
描写だけなら互角の戦いをしたことは邪魔が入ったことでも変わらない

852 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 03:32:15.77 ID:???.net

反証がなりたつという言葉が気になったので付け足すと
反証ではなく勝っている部分もあるという話だ

・描写から起きたことだけを見る→抜刀斎は斎藤とほぼ互角なので、斎藤に負けた宇水より上だ
・もしも→零式がなかったら斎藤は宇水に負けていたので、宇水は抜刀斎より上だ

反証じゃなくてそれぞれ
単純に描写だけ｢何と何が戦ってどうだった｣だけを見る
描写から｢もしも〜たら｣を想像する
2つが読み取れますよという意味

853 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 03:33:37.14 ID:???.net

>>851
逆を言えば、斎藤の零式を知らないから零式なしの斎藤
つまり普通の牙突だけの斎藤に負けるという予測をしていたということにはならない

854 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 03:35:17.54 ID:???.net

>>852
しかし、それこそ抜刀斎が戦ったのはあくまで牙突しか用いなかった斎藤であって零式を用いずとも互角に戦えたともいえる

855 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 03:43:40.84 ID:???.net

そうだな
ならないかもしれないしとも言える

例えば実際零式を封じたのは抜刀斎の実力だとする意見
いや最初から斎藤が零式を使う気なら違う戦いになっていたという可能性
そういう所を語り出すと収集がつかない
でもそういう所が無くなるわけではない

同じように抜刀斎が宇水に勝っている部分の
1つとして見る描写が無くなる訳ではない
だからこそ抜刀斎が宇水に勝っている部分もある

856 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 03:50:41.51 ID:???.net

同様に単純化すれば
零式のない斎藤≒抜刀斎
零式のある斎藤＞宇水＞零式のない斎藤
志々雄の評価は和月の評価が反映されている可能性もあって不明
斎藤の話では宇水＞幕末志々雄≒抜刀斎

総合的には抜刀斎が勝る点があるといえども
描写だけでみれば宇水の勝る点が多いから描写では軍配が上がる

というか宇水の方支持してたわけでもないから
あいつらの主張を正確には覚えていがこんな感じだったか…

857 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 09:11:29.49 ID:???.net

ムンクの「叫び」を見て100人が人が叫んでる絵に見えてもムンクの見解を優先させるのが普通だし
描写のほうを設定（作者の脳）より優先させるってのはないわな

858 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 10:39:02.02 ID:???.net

作中のセリフも含めて描写も作者の見解だろ
わざわざ設定と大きくかけ離れた描写をしてるのか？
誰が描いてる漫画だよw
総合的に判断するのが妥当だろう

859 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 10:45:49.11 ID:???.net

>>848
わからなかったわけじゃないんだよ
発言と描写がかみ合わないから荒れて揉めて話が平行線だから≒にしているだけ

っていうか志々雄最強発言があっても花札で最強は5人いるからな
ってか志々雄が宗次郎を最強の修羅瀬田宗次郎とか言ってるし
最強＝一番強い＝一人ではない

最強のスタンドと荒木に言われているスタープラチナがメイドインヘブンに負けたようなもので
勝敗なんか時と場合によって変わるわけで

860 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 10:47:15.00 ID:???.net

志々雄をとにかく上げたい奴がいるだけ

861 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 10:52:01.53 ID:???.net

>>859
ま勝敗に関して志々雄は時代がオレを恐れ剣心に力を貸したと言っているわけだし

862 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 10:53:05.65 ID:???.net

最強にも色々あるしな
強さの意味での最強ではないんじゃなの？
花札に例えて5強＋例外を最強と言ってる訳だし
その中でも比古だけは敢えて戦闘力∞と区別されているが

863 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 10:57:40.07 ID:???.net

斎藤が零式を剣心に放ったとしてそれが直撃するか否か。
多分漫画に落とし込んだ時点で「当たらない」か「そもそも戦わない」しかない
当たったら体のどこかが吹き飛ぶし。
それを戦った場合物語の補正無しに考えるのが強さ議論じゃないの？
作者発言や描写よりもスペック重視になってしまうのはそこ。
作者発言や描写を優先したらそれこそ強さなんか決められないんじゃない？

864 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 11:02:37.93 ID:???.net

作者発言や皆伝のデータを全く考慮しないのはおかしいけど基本的には物語補正などを全て度外視しないと
それこそ志々雄というか敵側が圧倒的に不利になるしなぁ
そこを混同している人がいるのが…

865 ：マロン名無しさん：2016/01/14(木) 11:05:54.43 ID:???.net

縁も志々雄も極端なこと言えば物語の補正で負けているしな
万全でお互い手の内がわからない状態でよーいスタートして全力で戦ったらどうなるか