漫画の男女観について語るスレ

1 ：マロン名無しさん：2016/08/27(土) 11:18:29.81 ID:???.net

嫌展スレより派生
文字通り漫画の男女観に関する事はここで語りましょう

822 ：マロン名無しさん：2017/01/11(水) 19:24:13.89 ID:???.net

>>820
道徳や倫理観から漫画を面白いかつまらないかを判断してもいいじゃないか

823 ：マロン名無しさん：2017/01/11(水) 19:42:08.83 ID:???.net

>>820
例え話にツッコむのもどうかと思うんだけど
食べ物も見た目、量、栄養価と味以外でも語るところいっぱいあるよね

824 ：マロン名無しさん：2017/01/11(水) 19:57:23.81 ID:???.net

>>820
世の中には倫理的に間違ってるからこそ面白い作品もあるんで反道徳的な作品を全て駄作とは思わないけど
反面倫理的に間違ってるせいで楽しめない作品があるのも紛れもない事実だから
倫理観を理由に作品の好き嫌いを言ったっていいじゃん

825 ：マロン名無しさん：2017/01/11(水) 20:39:05.85 ID:???.net

>>822>>824
良くない
上で言った通り
食べ物で遊んでる感じで不快
頭堅いのは承知の上だけど漫画で倫理観とか道徳とか言われると漫画というジャンルを侮辱されてる気分になる

喰いしん坊のあれじゃないけど、「俺はこれが旨いんだ」でラーメンにケーキぶっこんで食っているのを見てる気分
どんなに不味い料理だろうとまず「料理」として扱え

826 ：マロン名無しさん：2017/01/11(水) 20:43:41.78 ID:???.net

漫画の影響力はキャプテン翼やスラダンで証明されてるわけで、
漫画こそ倫理や道徳をしっかり描かないとダメだと思うんだ

827 ：マロン名無しさん：2017/01/11(水) 21:02:53.86 ID:???.net

>>825
食べ物を粗末にしてはいけないこともジャンルを侮辱するのがいけないの倫理に反するからなんだけど
俺たちが倫理を理由に漫画を感想を言うのはダメで、倫理を理由に俺たちの感想にダメ出しするのはOKっておかしくない？
2chという俺らが命を懸けて書き込んでるジャンルを侮辱されてる気分ですわ

>>826
漫画の影響でバカなことするやつは漫画が無くても別の物の影響でやらかすから気にしても仕方ないと思うわ
結局自分でやってはいけないことを判断できるようにならなきゃ影響なんてどっからでも受けるんだからキリがないよ

828 ：マロン名無しさん：2017/01/11(水) 22:55:12.81 ID:???.net

>>827
じゃあそれで議論するか？
2chの素晴らしさを解きたいならどうぞ
その言い方で言うなら「漫画の内容に倫理観を求めること」が倫理というかマナーに反する

829 ：マロン名無しさん：2017/01/11(水) 23:33:39.80 ID:???.net

>>828
えーと、まず2chの素晴らしさを説きたい気持ちは全くない
それで言いたいことは、漫画に何を求めるかは人それぞれだし、それが倫理観だったとしても別にいいじゃんってことだな
少なくとも今までの言い分だと漫画に倫理観を求めることと他の要素を求めることの違いが分からないから倫理観を求めるなって言われても納得いかない

830 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 08:55:56.99 ID:???.net

>>829
別に良くない
これはあくまで保守的で頭堅い俺個人の意見であることは承知の上だけど、
キャラ好きで読んでもいい
エロ目当てでも萌え目当てでもいい
けど倫理観問うのと題材に引っ張られるの（スポーツ漫画で話そっちのけで現実のそのスポーツの話になるとか）は許せないわ
漫画を他の何かの為のツールにするなと
戦国系の漫画とかで「時代考証しっかりしてるから勉強になる」とかな
俺は自分の倫理観と全く違う漫画でも漫画としての作りがしっかりしてれば評価するよ

俺個人の意見じゃねーか好きに読ませろと言うなら確かにそうかもしれないが
それなら倫理観とかケチつけるのも違うよね？
何かを批判するなら反論食らう覚悟はすべきだろ
自分の価値観で何かを批判してる以上「俺の自由にさせろ」は通らない

831 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 11:08:11.52 ID:???.net

>>830
漫画を自分の基準で評価することと他人に自分の基準を押し付けることは一緒じゃないよ
前者は好きにすればいいけど後者は他の人が自分の基準で評価できなくなるからダメ
君が言ってるのは後者だから

例えば「倫理的に間違っている漫画は全て悪。評価する奴は全員異常」って意見が間違っているのは
それは倫理観を評価基準にしてるからじゃなくて、他人に自分の評価基準を押し付けてるから間違っている

832 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 17:57:05.81 ID:???.net

>>830
＞戦国系の漫画とかで「時代考証しっかりしてるから勉強になる」

これは評価の仕方としておかしくないだろ
時代考証がしっかりしてるというのも評価基準になる
映画やドラマで時代考証を考えるのは良くて、漫画はダメって事もなかろう

833 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 20:59:42.80 ID:???.net

>>831
このスレで自分と違う意見をフェミだのなんだの言ってる人がいるんですがそれは？
「俺はそうじゃない」と言うならそもそもあなたには言ってないんじゃないかと思うんだ
「女が男殴る漫画気持ち悪い。糞フェミの好きそうな漫画」
これ充分押し付けだろ
というか何かを貶してるのに「押し付けてない、単なる俺の主張」とかムシがいいにも程がある
オタクはやたら「押し付け」という言葉を敵視するが、議論になってる時点で俺もお前も上の意見言ってる奴も押し付けてるんだよ
押し付けが間違いだと思うならそもそも反論も主張もしなければいい

>>832
ごめん、映画やドラマでも駄目
作る側が作品の重厚さを出す為に取材や調査を重ねて本格的にするのは大いに賛成だけど
娯楽作品に「勉強になる」とか評する人は見ないで欲しいと本気で思う
作ってる側はそういうのも狙ってるのはわかってるからあくまで俺が思うだけだが
だから三田紀房の漫画とか死ぬほど嫌い
けど読ませてしまう力がある事は認めざるを得ないんだけど

834 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 21:02:49.92 ID:???.net

分かりあうことはなさそうだしスレ違いだからそろそろやめない？

835 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 21:06:30.40 ID:???.net

映画を参考にして漫画描く作者なんて幾らでも居るだろう

836 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 21:26:16.82 ID:???.net

>>833
そのフェミだのなんだの言ってる人も糞だと思うよ
でもそれは自分の基準を押し付けるからであって、倫理観を基準に作品を評価するからじゃない

837 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 21:51:17.20 ID:???.net

>>835
？そういう話はしてないが
映画や漫画をHowToみたいに捉える人が気に食わないってだけで
>>836
お前が「他人に価値観押し付ける」のが嫌いなように
俺は「漫画に漫画以外の要素を求める」のが嫌い
ただそれだけ
というか「価値観の押し付け」が絶対悪だと思い込んでない？
俺の主張と同じようにそれはあくまでお前の好みだよ
押し付けに嫌悪感持たない奴もいる

838 ：マロン名無しさん：2017/01/12(木) 21:53:38.39 ID:???.net

>>836
追記
俺は押し付けるよ
むしろ他人は意見違って当たり前だと思ってるから
押し付けたくないならそもそも発言しない
発言した時点で押し付けだと思ってるし押し付けられる事も覚悟してる
（反発はするけどね）

839 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 01:08:27.95 ID:???.net

>>837
映画を自分の創作の参考にする人はHowToとして
捉えてるわけだが、漫画でそれをやるのはダメなの？

840 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 01:36:30.65 ID:???.net

>>839
いやだからなんで映画と漫画を分けるのか
「映画参考に漫画描く」ってのがどっから出てきた？

「作る側が凝るのはむしろやるべきだけど、見る側が作品の内容そっちのけで歴史物の時代考証だのスポーツ物のルールだのを語り出すのが好きでない」
と言ってるんだが
なんか全然別の話してない？

841 ：必見：2017/01/13(金) 02:21:56.50 ID:JUVyLX8N9

在日芸能
https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%9C%A8%E6%97%A5%E8%8A%B8%E8%83%BD
朝鮮進駐軍
https://www.youtube.com/results?search_query=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%B2%E9%A7%90%E8%BB%8D
在日特権
https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9
在日生活保護 不正受給
https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%94%9F%E6%B4%BB%E4%BF%9D%E8%AD%B7+
在日犯罪者
https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E8%80%85
在日公務員
https://www.youtube.com/results?sp=SADqAwA%253D&q=%E5%9C%A8%E6%97%A5%E5%85%AC%E5%8B%99%E5%93%A1
公務員に在日韓国人の帰化人が多い理由　← ●必見
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/koumu/1393060989/
在日枠
https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%9C%A8%E6%97%A5%E6%9E%A0
在日
https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%9C%A8%E6%97%A5
在日帰化議員
https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%9C%A8%E6%97%A5%E5%B8%B0%E5%8C%96%E8%AD%B0%E5%93%A1

842 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 03:15:03.98 ID:???.net

時代考証だって作品内容じゃないか

843 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 08:27:18.47 ID:???.net

>>842
時代考証するなって話じゃなくて「時代考証出来てるから勉強になるね」って読み方が嫌って話なんだけど

844 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 11:46:35.01 ID:???.net

その読み方の何が不満なんだ

845 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 12:58:08.90 ID:???.net

俺は本人じゃないから想像でしかないんだけど
最初は倫理観や歴史考証を重視することが漫画の本質的な楽しみ方じゃないからいけないってスタンスだったけど
他の人に言われてそういった楽しみ方も漫画の本質から外れてないってことはわりと理解できて嫌う理由もなくなったんだと思うんだよね
でも、今まで間違ってると思ってた読み方をスンナリと認めたくないから理由はハッキリしないけど「俺は嫌い」っていうスタンスに移行した印象
本人も惰性で嫌ってるのかまだ自覚してない嫌う理由が他にあるのかハッキリしてないんだと思うんで一旦お開きでいいんじゃないかね

846 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 14:37:39.21 ID:???.net

>>845
認めるという言い方でそう感じたんだろうけど、俺は理解出来てもいないし嫌う理由もなくなってないよ
大嫌いだし漫画に対する冒涜だと思うし認める要素なんて何一つない
ただ漫画なんてもんは商売最優先として成り立ってるのも事実で、その大嫌いな売り方で買う読書が多いという事を認めてるだけ
俺がいくら喚こうが売れてる以上そういう（俺にとっての）「不純」な売り方がなくなる事はないし、俺が編集側だったら俺だってそうする
ただそれだけの事
嫌う理由もはっきりしてるし惰性なんてこれっぽっちもない

「嫌いなものの正当性（この場合は「需要あるんだから仕方ない」）」を認めるってそんなにわからんもんか？

847 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 14:40:29.10 ID:???.net

三田についてはスタンスは大嫌いだけど、漫画としてもしっかりしてるから
そこを認めないとそれこそただ意地になってるだけって事になる
そういう読み方こそ「男に暴力振るって倫理的におかしいからこの漫画嫌い」って言ってる奴と同じ

848 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 14:51:20.85 ID:???.net

女が暴力を振るう事ではなく、暴力を振るう女が悪い奴として
描かれてないのが倫理的におかしいから嫌いなんだよ

849 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 15:02:28.76 ID:???.net

ああそこね、ごめんね
わかったよ

「暴力を振るう女が悪い奴として描かれてないのが倫理的におかしいから嫌い」とか言ってる奴と同じ
だから俺は大嫌いな事してる漫画でも実力のあるものは認めようと思ってるだけ

これでいいだろ

850 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 15:32:04.08 ID:???.net

>>846
なぜ不純と感じてるのかがよく分からないから嫌う理由がないように見えるんだと思う
性的欲求を満たすために漫画読むのと知的欲求を満たすために漫画読むことを比べて
何で後者だけが不純になるのかが分からない

851 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 16:11:07.42 ID:???.net

>>850
理屈ではいくらでも言えるけどどう言っても伝わらないだろうな
だからあえて乱暴に言うけど、漫画の内容に関係なく読む層が嫌いなの
「サッカーやってるからサッカー漫画読む」とか
>>848とかは男殴る女が悪い奴として描かれてないとどんな優れた漫画でも嫌いなんだろ？
そういうのが嫌
面白い漫画を「エロいシーンがないから読まない」という人はあんまりいない

852 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 16:27:29.60 ID:???.net

ラブひなやとらぶるの信者も優れた漫画とは思ってないけどね

853 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 21:14:02.92 ID:???.net

>>851
確認したいんだけど、少数の面白い漫画をエロシーンがないから読まない人はどうなの？
面白い漫画をかっこいいキャラが登場しないから読まない人は？
面白い漫画を萌えキャラが登場しないから読まない人は？

こんなふうに世の中にあるたくさんの読まない理由の全部が許せないなら読まず嫌いが嫌いなんだで納得できるんだけど
多分読まない理由にしていい基準とダメな基準があるんだよね？
その線引きがどうやって決まってるのかが分からないから伝わらないんだと思う
君は「漫画の内容」と言って伝えようとしてるけど、俺にはダメと言われてる基準も「漫画の内容」に見えるから分からんのよ

854 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 21:44:27.15 ID:???.net

>>853
まあぶっちゃけ言えばそれも個人的には嫌いだわ
「キャラが嫌いだから読まない」とか「はあ！？」って思う

昔弟みたいな親戚がYAIBAにハマってて、「次回作は探偵物だよ」と言ったら「じゃあいいや」ってなったのもイラッとしたし
（でも数年後コナン読んでたけどw）
極端に言えば作品と離れたとこでしか読まない奴は基本的に嫌い
ToLOVEるとかも嫌いだけど、あのレベルになるとストーリーに突っ込むのが馬鹿馬鹿しく、同時に大人げなくなってくる
だってそういう漫画なんだもん
何言っても無駄だろ
で、俺からすると「男殴って悪いと言われないからムカつく」ってのは「そういう漫画」にマジレスしてる感じが近いかもな

855 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 21:54:03.01 ID:???.net

>>854
君自身はどうやって読まない漫画決めてるの？

856 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 21:57:31.51 ID:???.net

>>853
最後の一文に答えると、「面白さ」かな
俺からすると倫理観とか知識欲とかはただの共感で
「あるある」とか「俺と同じだ」とかそういう共感で読むのは漫画本来の魅力とは思わない
勿論商売だから作家がそれを狙うのは仕方ないし、そういうのが売れるのもわかるけど
「言ってる事に何一つ納得出来なくても面白いものは面白い」っていうのが俺の意見
どっかのラーメンハゲと同じ
知識を食ってるようなのが好きじゃない

857 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 22:09:52.87 ID:???.net

>>855
面白いかつまらないか
具体的にはコマ割と演出とセリフ回しのセンス、引きの上手さ
それがあれば自分の倫理観や主張とかけ離れてても支持する

例で言うとトリコとか
ワインの泉とか天然のフライドポテトとかふざけんなって感じで駄目
けどバトル漫画として面白い（ラストちょっとダレたとは思うが）から大嫌いだったけどリーガルマンモスあたりで認めた

あと福地翼
うえきの頃から偽善的で押し付けがましくて価値観が一方向過ぎるけど、演出が馬鹿みたいに上手い
メッセージ性としては大嫌いだけど漫画として面白いから支持してる

858 ：マロン名無しさん：2017/01/13(金) 22:21:46.79 ID:???.net

>>853
あとこれはあなたと話して気付いた
俺はエロ目当てで漫画読むの許せてる訳じゃないんだな
エロ目当てで読む奴は（そうでない奴もいるけど）「内容はクソだけど」とか実際漫画で評価してない
でも知識系や倫理系で読む人は大抵それを＝面白さと思って評価するのが嫌なんだわ
だからあなたが言うように萌えキャラ、美形キャラで面白さを判断する人はやっぱり嫌いだ

859 ：マロン名無しさん：2017/01/14(土) 01:02:16.01 ID:???.net

>>857
言いたいことは分かったし、それらが漫画にとって重要な要素であることは俺も同意だよ
でもそれしか評価しちゃいけないって言われたら、言える感想も聞ける感想のバリエーションが減ってつまらなくなっちゃうよ
色んな感想を言ったり聞いたりしたいから2chやってるわけだからそれを狭める考えには賛同できんわ

860 ：マロン名無しさん：2017/01/14(土) 12:10:19.66 ID:???.net

>>859
それしか評価しないってのはむしろここで>>848とかが言ってるよね？
俺はそういう奴に言ってる
他人がそう読む事自体は構わない
けどそこが何より大事なんだと主張するなら反論されても仕方ないだろ

861 ：マロン名無しさん：2017/01/17(火) 22:59:15.04 ID:???.net

漫画なんかどう読もうが個人の勝手だろう
そのスタンスに対しての個人的な好き嫌いはあっても基本的に口挟む問題じゃない

862 ：マロン名無しさん：2017/01/17(火) 23:36:42.19 ID:???.net

元々口挟んでるのが男殴るの悪い奴さんなのだが

863 ：マロン名無しさん：2017/01/18(水) 01:17:40.54 ID:???.net

>>862
そいつも含めて口挟む奴は糞って話だろ
喧嘩の相手が糞だからって自分が正しくなるわけじゃないんだぞ

864 ：マロン名無しさん：2017/01/18(水) 09:09:15.80 ID:???.net

>>863
まあそれならいいわ
口挟むなってんならそもそも2chやる必要あるかって思うけどね個人的には

865 ：マロン名無しさん：2017/01/18(水) 15:33:13.68 ID:???.net

>>864
口挟むにしても相手の視点も尊重した上で新たな視点を提示する(それを相手が受け入れるかどうかは向こうの自由)程度に留めとけって話事だ

866 ：マロン名無しさん：2017/01/19(木) 17:13:48.49 ID:???.net

それ以前に>>756がわざわざ別スレから貼り付けなんてしなければ言い争いなんて起きずに済んだのになｗ

867 ：マロン名無しさん：2017/01/19(木) 20:57:37.43 ID:???.net

>>866
どうした？突然蒸し返して
また言い争い再燃させたいのか？

868 ：マロン名無しさん：2017/01/19(木) 21:26:05.25 ID:???.net

>>867
お前も黙ってればいいのにそんなに再燃させたいのかｗ

869 ：マロン名無しさん：2017/01/19(木) 23:25:49.89 ID:???.net

>>868
そら言い争いなかったらかっそ過疎やからな

870 ：マロン名無しさん：2017/02/06(月) 20:52:27.61 ID:CQEapEqsk

女が男を殴るのがギャグとして成立するのは体力差が認知されてるからだろ
例えば男同士でも乳幼児や園児をガチで殴るギャグはあるか？
男が女を殴るギャグと同じぐらい少ないんじゃないかな？

あと女同士で殴り合うギャグはわりとあると思うよ
どっちにしても異性を殴るギャグって最近の傾向としてはあんまりないよね
暴力ヒロインって言う「萌え属性」の一つとしてしか扱われていないと思う

871 ：マロン名無しさん：2017/02/06(月) 20:52:27.67 ID:CQEapEqsk

女が男を殴るのがギャグとして成立するのは体力差が認知されてるからだろ
例えば男同士でも乳幼児や園児をガチで殴るギャグはあるか？
男が女を殴るギャグと同じぐらい少ないんじゃないかな？

あと女同士で殴り合うギャグはわりとあると思うよ
どっちにしても異性を殴るギャグって最近の傾向としてはあんまりないよね
暴力ヒロインって言う「萌え属性」の一つとしてしか扱われていないと思う