ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！241

1 ：マロン名無しさん(ｶﾞｯｸｼ 06df-Nbcz [203.180.29.194])：2016/09/29(木) 14:03:48.70 ID:JcF71xW46.net

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965 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:37:50.77 ID:???0.net

>>961
普通に考えればトランクスが全く勝てない敵を想定して修行をした悟空やベジータが
超サイヤ人をキープしてるのに勝てない状態になる場合があるのだから
ナメック星のフリーザと互角は最低あるわなと思う

>>962
俺は1000万台派だ
一億は作者でもおそらく大袈裟であると発言がある

>>964
その台詞はいろんな解釈ができるだろ？
それに、その台詞のその解釈を守るために
原作の台詞や描写をいくつ無視してると思ってるのか

966 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:41:01.94 ID:???p.net

バカじゃないの？
色々解釈できるって、俺らが言ってるのと何も変わらんじゃないか
結局、お前らはキャラ愛、感情、印象、妄想で語ってるだけなんだよ

967 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:43:09.53 ID:???a.net

1000万派ってどっちつかずのコウモリってイメージ

968 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:44:56.90 ID:???p.net

そもそも、フリーザは悟空に向かって、ギニューを超えるものがこの世にいたなんてね
と言ってるんだから、そこに今日一日の感想だの、悟空に代表させただのは、自分勝手な妄想以外の何物でもない

969 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:48:03.72 ID:???a.net

スカウターを破壊したベジータとどっちが正しいのかね
まあ全描写台詞を完璧に矛盾なく解釈する説なんてないからどっちかを捻じ曲げるしかない
対等なんだよインフレもデフレも

970 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:53:00.51 ID:???p.net

それに俺らは、一つもセリフは無視していない

何度も言うが、俺らのスタンスはセリフはそのまま正とするではなく、キャラクターの性格、発言をした状況、そのキャラクターの知っている知識、情報を踏まえ、原作の描写と合致するように解釈すべきと考えている

だが、君らはキャラクターの発言を重要視する立場なんだから、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言もそのまま解釈しないといけないはずだ

971 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:54:21.38 ID:???0.net

>>966
人をバカよばわりして何がしたいんだ？

だからさ？色々解釈できる許容範囲を原作の全てを無視して飛び越え過ぎている事が悪いんじゃない？
言ったろ？それが許されるならどんなキャラもどうにでもなるわ

972 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:55:08.84 ID:???0.net

>>964
悟空を部下にスカウトする為に部下でNo. 1のギニューを引き合いに出してるだけだろ
これでベジータピッコロがギニュー以下とか思っちゃうのはただのバカでしょ

973 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:56:51.25 ID:???p.net

>>969
スカウターは、ベジータの急上昇エネルギーの渦中にあったから、限界値に達する前に壊れたと解釈すれば矛盾はなくなる
俺らは全ての描写が矛盾なく解釈でき、最も妥当性の高い説を採用している
スカウター故障は、スカウターが機械である以上、起こりうる現象だ

974 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 21:59:08.33 ID:???p.net

>>972
あのセリフはスカウトとは全く関係ない
スカウトしたのは宇宙のチリに宣言をした時で、あのはセリフは、悟空とフリーザが戦い始めてすぐにフリーザの感想として出ている

975 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:01:21.57 ID:???0.net

>>973
界王拳18万はそれ以上の急上昇だろ？
で、それを説明するのにその時はたまたま◯◯とまた設定を作れば
誰でもお手軽に原作を曲げれるわな

976 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:03:39.78 ID:???p.net

>>975
あの時は、悟空とギニューの間に一定の距離があった
だが、ベジータとフリーザの時は、急上昇するエネルギーのまさに直下にあるという、これまでにない状況だった
だから、スカウターの限界値に達する前に壊れたんだろう

977 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:04:31.39 ID:???a.net

ちなみにスカウターは作中で許容限界と物理ダメージ以外で故障したことはないぞ
なんて優秀な機械なんだ

978 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:04:34.94 ID:???0.net

>>974
だからさ、フリーザにはギニューしか例えようが無いだけだって
フリーザの味方の最大はギニュー隊長だった
それだけの話

979 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:08:21.20 ID:???p.net

>>978
ギニューしか例えがいなかったとしても
ギニュー隊長よりすっと強いようだね
ではなく
ギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんてね
なんだから、セリフを重要視するのであれば、悟空だけがギニューを超えていたと解釈すべきだ

980 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:08:30.62 ID:???M.net

ギニューより強い発言はベジータが死んだ後ちょろっとやりあった直後（フリーザは空中にいる）
ちなみにここまで悟空はフリーザの気功波を受け止めただけで攻撃はヒットさせてない
http://imgur.com/EOoy9T9.jpg

悟空のスカウトはこのあと超能力戦と地上戦で両手を使わないサービスの後

前後の流れから悟空に言ってるのでベジータ、ピッコロはギニューより強いに含まれていないと思う

981 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:08:58.55 ID:???0.net

>>976
一定の距離と言う設定は何から出てきたの？
遠くても23000で破壊しとるがな
だからさ、そう言う設定を勝手に盛り込めばいくらでもどうにでもなるからな？

982 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:14:01.60 ID:???p.net

>>981
だから、俺らはその解釈に妥当性さえあれば、良いとする立場だ
だが君らは、セリフはねじ曲げて解釈してはいけないという立場なんだろ
結局、自分で自分のクビをしめてるだけなんだよ

983 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:14:50.70 ID:???M.net

スカウトは地上戦の後
ちなみに双方の発言によると、悟空が界王拳を使い始めるのはここからと思われる
そうなると悟空は界王拳抜きでギニューを超えてる。ベジータは（おそらく）超えてない。当然ピッコロも超えてない
http://imgur.com/kJhIs1x.jpg
http://imgur.com/lQyRkdQ.jpg

984 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:15:34.91 ID:???0.net

>>979
いいか？
ギニュー隊長よりずっと強いようだね(対象多数不可)
ギニュー隊長を越える者がこの世にいたなんてね(対象多数可)
これもわからんか？

985 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:17:26.53 ID:???p.net

>>981
一定の距離と言うのは距離が離れていれば、そのスカウターの限界値まで、計測できるということ
ベジータとフリーザの時は、スカウターと気の上昇エネルギーがほぼゼロ距離だったろ

986 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:19:41.33 ID:???0.net

>>982
せやかてそれは距離があっても数値が高いと壊れるって要素を丸無視してるだけや工藤

987 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:19:44.17 ID:???p.net

>>984
そのセリフを悟空に向かって言ってるだから、ごく普通に解釈すれば対象は悟空だけだ
自分に都合の良いように、ねじ曲げて解釈するなよ
セリフは重要視しないといけないんだろ？

988 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:22:54.34 ID:???M.net

↑の裏付けとなる天津飯と界王様の会話
http://imgur.com/UUy8AZG.jpg

時系列だと
1 ギニューより強い発言
（悟空は界王拳多分なし、フリーザは50％未満）
2 部下にならないか発言
（↑と同じ）
3 悟空10倍界王拳≦フリーザ50％

逆算すると>>892のベジータもとんでもなく強くなってるはギニュー並みの強さと言ってるのだと思う

そしてフリーザはベジータ殺した時はかなり手加減してますね（全力の5％未満？）

そうすると最初の力があり余って変身してるは制御できないという意味では無さそう
無駄な消費を抑えるため？？

989 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:25:05.57 ID:???a.net

インフレ派
フリーザの100万発言、実力を見せる発言を重視
それと互角のピッコロは100万
スカウター破壊を破壊し、フリーザと取っ組みあえたベジータは18万以上
戦闘力上昇バランスは無視
フリーザのギニュー云々の発言は言葉通り受け取らず、単純に賞賛・勧誘の台詞もしくは比較対象がギニューしかいなかったからと解釈

デフレ派
戦闘力上昇バランスを重視
フリーザの100万発言は手加減、もしくはハッタリと解釈
スカウター破壊については原作に無い解釈をする必要あり
フリーザのギニュー云々の発言については言葉通りに解釈、ピッコロもベジータもギニュー以下となる

まとめるとこんな感じ

990 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:30:28.81 ID:???0.net

>>987
だからさ
その解釈を守るためにいくつ犠牲にすりゃ気がすむんだ

フリーザはギニューを越えるサイヤ人達、ナメック星人、はたまた地球人(クリリンは弱いが)を総括して束になってかかってもボクには敵わないって言っている事にするのと

フリーザが本当は53万なのにプルプルしたり本当は100万以上は確実なのにホコリまみれの傷だらけになったり
ベジータの台詞を無視したり
ピッコロのパワーアップも全然勝てない事にしたり
その他もろもろまだまだ多数

流石にそれを許したらどうにでもなるからな？
何なら同じ理屈でクリリンをギニュー以上に簡単にできるぜ？

991 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:44:00.36 ID:???M.net

>>990
言ってる事がメチャクチャだぞ
というかほとんどフリーザ戦しか見えてない

992 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:46:01.52 ID:???p.net

>>990
では、ベジータ18万以上になったとした場合に犠牲にしていることを列挙しよう

これまでの戦闘力上昇率との矛盾
フリーザの、ギニュー以上は悟空だけ発言
ベジータ地球で300倍重力で必死に修行(100万を超えていたら、300倍では修行にならない)
悟空が界王拳を20倍以上使わない(300万になっていたら、単純計算だが300倍界王拳を使えるはず
少なくとも10倍までしか安全に使えないのはおかしい)

それなりにあるな

993 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:46:48.46 ID:???M.net

ベジータはジース未満から一回パワーアップしただけだからフリーザ戦開始時点ではギニュー未満で妥当

見込み違いだったのは
「俺はあんな化け物と...」
で自分で言ってる

実際にピッコロと戦闘前の気を入れてないフリーザ相手に全力で不意打ちしても無傷だった

994 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:47:31.37 ID:???a.net

数字重視だね

995 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:50:02.14 ID:???0.net

>>991
何がめちゃくちゃなのか説明してみ？
>>988
フリーザが最終形態に変身した直後、幾つかは問わん
しかし、その最終形態に変身した直後の戦闘力以下にうまくコントロールできるなら
最終形態以外何の意味も無くなると言いたい

996 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:51:11.69 ID:???M.net

ピッコロもフリーザとやり合ってはいたがフリーザはノーダメージだし、全力でやってないのに次の変身に移る余裕を見せてる

そしてピッコロは何もできずに退場
ギニューならどれくらいやれるのかは知らないけどフリーザにしてみれば大したことない相手という扱い

997 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 22:57:38.03 ID:???M.net

>>995
フリーザの悟空に対するギニュー以上の相手発言やモロモロのストーリー展開
例えば悟空≧ギニュー>ベジータ≧ジース>復活前ベジータの力関係だったり丁寧に説明してきた重力下の修行や潜在能力の引き上げなど
（悟飯は開放してる。ベジータは開放していない。）
フリーザはキレた悟飯を2度見てるが、その後悟空だけにギニューを超えていると言ってる

↑これらに対する反論が
ぷるぷるしてる
ホコリを被ってる
かすり傷がついてる

次元が違いすぎて話にならない（反論になってない）

998 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:04:29.77 ID:???M.net

ピッコロさんの発言も
http://imgur.com/2RntpJt.jpg

隠しておいた実力が界王10倍でフリーザ50％未満になるのだからベジータは5％の実力しか見せずに殺してることになるのでは？

最終形態に変身するとき真の姿を見せると言ってるので変身自体に大した意味は無いのが正しいかと

実際>>891の通りフリーザは気のコントロールができるので増やせるけど抑えられないというのは不自然だし

実際にベジータも悟空もフリーザの実力見誤ってるので気を抑えていたと思う

999 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:06:13.05 ID:???p.net

気づいたら、もう残り少ないな

1000 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:07:47.86 ID:???0.net

>>992
上から順に答えるよ

戦闘力の上昇は作者がベジータを通して説明している

フリーザには比較する味方はギニューしかいない、それが複数いようがそれしか例えようがない

300倍の重力はブウ編でもトレーニングに成る程キツイ

界王拳は基礎の戦闘力が上がるほど体の負担がヤバい事になる
考えてみよう。10000が10倍を使うと90000のギャップで済むが
100万が10倍を使うと900万のギャップになる
基礎が上がるにつれどんどんヤバい差になる
マグニチュードが１上がるだけで別物になるようにヤバいことになる
よって誰も使わなくなる説...正直わからんな
てか300倍使えるなら超サイヤジン要らないだろw

1001 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:09:08.05 ID:???0.net

俺は究極のパワーを手に入れたのだー！！ ← 思い上がり
ここにいるのがそのスーパーサイヤ人だw ← 勘違い
ギニュー隊長の上をいくやつが… ← リップサービス
残念だったな、今使っているのがその１０倍界王拳だ ← 状況説明

1002 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:14:34.08 ID:???M.net

>>999
一人が屁理屈を並べてるだけで無駄にスレが消費されていく無念

せっかく議論に値する仮設や資料の整理が出されてるのに「どれだけ理不尽なパワーアップでもいいんだよ」のゴリ押しではな

1003 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:40:26.70 ID:???0.net

>>961
19号に病気とはいえスーパーサイヤ人がボッコボコにされてるんですが。
その病気の悟空はピッコロから見るとそこまで強く見えてないんですけど。
>>962
普通に考えて億とかありえないとか、普通ってなんなのと。
これ漫画よ？

どうもラクッペは普通の感覚が常人と違うと断言せざるを得ないな…

1004 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:43:01.77 ID:???0.net

>>1002
言っておくが俺は相手がバカにしたり暴言吐かない限り煽りもしないし
戦闘力の上昇に対する漠然とした違和感を原作に基づいて消そうとしていただけだ

だからぶつぶつ言ってないで反論が嫌ならここじゃなく個人サイトでも作って同士を募れ

1005 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:47:01.16 ID:???M.net

>>1003
だからまともな読解力があったら、そのシーンは超サイヤ人のハズの悟空がピッコロ並みに弱体化してるって分かるでしょ
"心臓病で弱ってる"悟空をピッコロが"大したことない"と言ってるんだから

なんでピッコロを上げてくるのか意味不明

1006 ：マロン名無しさん ：2019/02/25(月) 23:57:22.95 ID:???0.net

>>1005
まともな読解力してたらトランクスでも勝てない敵の為に修行してクリリン曰く超サイヤ人でも無いのにワケわからんくらいパワーアップしてると解釈するわ
大体まともな読解力て何よ？
自分の言っている事がまともだと決めるのは良いとして
人をバカにする言い方はやめろ

1007 ：マロン名無しさん ：2019/02/26(火) 01:18:07.09 ID:???a.net

>>992
ブウ編でベジータがスーパーサイヤ人状態で300倍重力でトレーニングしていたので戦闘力と重力は比例しないぞ

1008 ：マロン名無しさん ：2019/02/26(火) 01:47:24.69 ID:???0.net

>>996
悟飯の発言から第二形態フリーザがダメージ受けてるのは確定だが？
少し手合わせしたのにダメージを受けるほど手加減し続ける理由は無いでしょ？
本来100万以上と10万くらいじゃかすり傷一つ着かんよ
ダメージを受ける程フリーザが手加減し続けるマゾor何故か瞬時に力を上げれない設定なら話は別だが
そんな設定は原作の台詞、描写、ストーリーには全く無いからな

1009 ：マロン名無しさん ：2019/02/26(火) 06:03:49.01 ID:???M.net

>>1006
それは読解力じゃない
クリリンがピッコロが強いと言ってましたというだけ

問題文にかいてある内容をそのまま回答に書いたら国語の問題では不正解になるでしょ

ではこの場面で作者が伝えてる内容はどういうことですか？

不正解
ピッコロが悟空並に強い

正解
悟空が心臓病で弱っていて本来の力が出せない

↑これがまともな読解力

1010 ：マロン名無しさん ：2019/02/26(火) 06:24:24.55 ID:???M.net

>>1008
どうも反論が屁理屈でしかないな

フリーザが最初手加減して徐々にパワーを上げていってるのは散々指摘されてるし、原作の流れがそうなってるでしょ
「フリーザが気をコントロールできるなんて」
「あいつ、これまで本気じゃなかったんだ」
「俺は、あんな化け物を相手にするつもりだったのか」

キャラの台詞がなくても描写から読み取れる
逆にその本来の傷一つ付かないなんて原作のどこにも無いんだが
（一例としてクリリンは気円斬でフリーザのシッポを切断できる）

フリーザが手加減できない、戦闘力100万以上と発言してるのはみんなわかってる
でもストーリーの流れから検証するとどうも真実じゃ無さそうだから考察してみるかという流れ
それをただ発言してるからだけを根拠に押し通そうとされても困る
（議論の段階は言った言ってないの次の段階に進んでる）

バカにされてると感じたなら申し訳ないけど、言ってる内容が浅いし滅茶苦茶だと感じるから他の人も呆れてキツイ言い方になってるんだと思うよ

1011 ：マロン名無しさん ：2019/02/26(火) 06:57:24.81 ID:???0.net

>>1007
ブウ編は300倍じゃなくて150倍だ
あれは、150倍ではきついトランクスが一緒にいたし
ベジータにとっては、修行ではなく軽く汗を流すトレーニング程度だろ

1012 ：マロン名無しさん ：2019/02/26(火) 06:59:39.49 ID:???0.net

誰も次スレ立てないようだし、これで終わりかな？

1013 ：マロン名無しさん ：2019/02/26(火) 09:43:33.49 ID:???a.net

>>1010
原作に確かな台詞も確かな描写も無いのに勝手に設定盛り込んで
一つの台詞の沢山ある解釈の一つにこだわり
それを守るためにいくつも他の台詞や描写を犠牲にして
自分の都合の良い事柄以外は屁理屈で押しきれりゃ
どんな強キャラも弱キャラも強さをどうにでもできるわ

フリーザが最終形態でいない理由を考えてみろ
パワーをコントロールできずうっかり上げすぎる、または大きすぎて身体がついていかない台詞描写はあっても今より下げる描写台詞は無いことを考えてみろ

お前のやり方が許されるなら
ドラゴンボールだけでなく他の漫画にも悪影響が出る

1014 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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