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DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part20
- 1 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2017/09/11(月) 12:10:14.36 ID:cReIPtRa0.net
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
次スレは>>970で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は>>980、>>990が宣言してから立てましょう。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part19
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504950276/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
過去ログやまとめサイトを見てから、落ち着いて発言しましょう。 VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
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- 2 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:15:59.44 ID:341ucQnUr.net
- ◆時の番人との会話文
時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
時の番人「あなたたちには、本当に失われた時を求める覚悟がありますか？」
クレイグ「覚悟だと……どういう事だ？」
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
ロウ「もし……その話が本当だとしたら……」
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りうるのーがの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
クレイグ「もし……世界の運命を分けたあの日に戻り、ウルノーガをこの手で止められるなら……。俺は、喜んで過去に戻るぞ！」
時の番人「残念ですが、あなたたち全員が過去に行く事は出来ません」
時の番人「時のオーブを壊すには、全てを断ち切る事の出来る大いなる力が必要です」
時の番人「そのような力は恐らく、この世界で一つしかありません」
時の番人「それはあなたの持つ……勇者の力です」
時の番人「あなたの名前は……。そう、○○○というのですね」
時の番人「○○○。あなたが持つその勇者の剣をもってすれば、時のオーブも砕く事が出来るはず」
時の番人「それが出来るのはあなただけ。そう。過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
セーニャ「そんな……！」
時の番人「かけがえのない仲間と別れ、たった一人で過去に戻る。あなた自身もどうなるか分からない」
時の番人「……○○○。それでもあなたには、失われた時を求めて過去に戻る覚悟がありますか？」
- 3 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:16:53.82 ID:341ucQnUr.net
- 時の番人「時の番人の名のもとに、あなたを過去へと導きます。○○○よ、前へ」
カミュ「○○○！」
グレイグ「過去で会う俺はおそらく以前のように、お前とは敵対する身だろう。だがしかし……」
グレイグ「お前が望んでくれるのなら、俺はふたたびお前に命を預けるだろう」
グレイグ「何度だって勇者を守る盾になる！」
シルビア「んもう！グレイグったらカタくるしい別れなんてヤボよ」
シルビア「旅立ちのあいさつは気楽なほうがいいの」
シルビア「サヨナラなんて言わないわ。だってまた過去で会えるしね！」
マルティナ「○○○なら大丈夫よ。きっとどんな困難にも打ち勝てるわ」
マルティナ「でももしダメな時は……もう一度私たちを頼ってね」
マルティナ「さあ○○○……あなたのおじいさまにその顔をよく見せてあげて」
ロウ「……○○○よ。立派な顔つきになったのう」
ロウ「なあに。ちょっとの間お別れするだけじゃ。わしはおぬしを信じとるよ」
ロウ「今度こそみんなを救ってくれるとな！」
ロウ「なんたってこのわしの自慢の孫じゃからのう！ほっほっほ！」
セーニャ「○○○さま。私はあなたを守る使命のため、必死にここまで歩いてきました」
セーニャ「あなたと一緒に冒険した日々は、私にとってかけがえのない時間」
セーニャ「私、絶対に忘れません……だから……○○○さま……。……だからっ……」
セーニャ「また私のこと……探し出してくれますか？」
時の番人「さあ、時は満ちました。今こそ、過ぎ去りし時へ……！」
ロウ「○○○……○○○っ……！！」
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」
- 4 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:17:32.33 ID:341ucQnUr.net
- 古代図書館いにしえの書庫より
『禁じられしチカラ』
禁じられし……る ……チカラ。
時の……砕き ……ことは
世界の…… 乱し……
『精霊と世界』
本書……は ……見えぬ世界。
この…… ありとあらゆる……宿り
かすかな……示す 精霊たち……だ。
たとえば…… 時の……
『古代の文明』
いにしえの…… 時……集いし
忘却の…… はるかなる……
失われし……の 文明……
- 5 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:18:23.57 ID:341ucQnUr.net
- ■ロトゼタシアの歴史・時空の章（ユグノア地方・謎の遺跡の本棚)
我ら 神の民の一族に伝わりし伝承……。
かの時代より この地に在りつづける
時間の理を ここに記さん。
ロトゼタシアの大地より 生まれし
悠久の時間を紡ぐ 精霊。
その名は 失われた時の化身。
失われた時の化身が 守りしは
刻限を司る 神聖なる光。
その光 かがやき燃ゆる時
悠久の彼方に 失われしものが
大いなる 復活を果たさん。
- 6 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:19:19.34 ID:341ucQnUr.net
- ■英雄王のヨロイ（デルカダール城・1階・グレイグの私室）
人魚の姫君に連れられて 英雄王がやってきたのは
海底中のチカラ自慢が集まる
ムウレア尾ヒレ相撲 春場所でした。
"わたくしの お父さま 海王セレヌドスに
尾ヒレ相撲で 勝つことができたなら
わたくし アナタと結婚いたしますわ。"
こうして始まった 海王と英雄王の真剣勝負は
両者ごかくで まったく引かず
一週間たっても 決着がつきません。
そんな英雄王の強さを 海王は たいそう気に入り
姫君との結婚を 許したうえに
とても貴重なお宝を 英雄王にくれました。
それこそが『英雄王のヨロイ』の材料となる
『赤き海王のウロコ』だったのです。
しかし 一度決めたら 曲げられないのが英雄王。
勝負に勝つまで 人魚の姫君と結婚はできないと
姫君の手をふりきって 海底を去ったのでした。
- 7 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:20:58.56 ID:341ucQnUr.net
- いままで出ている説（随時更新）
巻き戻り上書き派：セニカの巻き戻りについては諸説別れる。
①既にセニカが巻き戻っていた世界をプレイしている派
（未来人の干渉は既に折り込み説）
②セニカが巻き戻ったけどニゼルファは倒さなかった派
（歴史の修正力が働いた、EDの謎の光の力がないと体を破壊しても意味ない説等々）
①-Ⅱ セニカはニゼルファ封印後の世界に巻き戻った派
（時のオーブの力は蘇りでローシュが生き返った。巻き戻りは副次効果説。）
完全パラレル世界へ移動派
③元の世界に居た主人公は作中語られない謎の力で消された派
④元の世界に居た主人公はどっか隠れてるよ派
分岐パラレル派：主に崩壊世界が残っていると唱える
⑤主人公は巻き戻ったけど元の世界は現存しているという派
⑥時のオーブを割った瞬間に世界が分岐した後、一方の世界が巻き戻った派
（巻き戻ったけど元の世界は現存しているという矛盾回避から唱えられている説）
⑦裏EDはフィクション、ifストーリー派
（正式なストーリーは表Endで裏はお遊び要素説）
ハイブリッド派：主人公が巻き戻し、セニカはパラレル移動を唱える
⑧オーブの新旧で発生する事象が異なる派
⑨セニカは時間移動に事故ってしまった派
- 8 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:23:15.60 ID:341ucQnUr.net
- ■ローシュ戦記（ユグノア城・3階・王と王妃の私室）
～第一章 始まりの詩～
生命を紡ぐ 命の大樹
その息吹より生まれし 光の勇者。
勇者の光 尽きることなき まばゆさで
果ては 漆黒の影を生みださん。
影の名は 混沌を統べる 邪悪の神なり。
～第二章 祈りの詩～
命の大樹の息吹 聖なる山の頂に
愛の祈りを ひびかせん。
祈りを受けて生まれし 赤子。
その者の名は セニカ。
勇者を守る 聖賢の乙女なり。
……この本は 長くなりそうだ。
○○○○は そっと 本を閉じた。
- 9 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:27:08.13 ID:341ucQnUr.net
- ■これまでのあらすじ（番人との出会い後）
世界に平和が訪れた後 ○○○○たちは
神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる
神聖な光が眠っているという 塔の存在を知る。
一行は ベロニカを生き返らせるため 神秘の歯車を入手し
失われた時の化身が集うという 塔を目指す。
忘れられた塔の最上階で ○○○○たちは
時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
失ったものをよみがえらせる光について 一行が尋ねると
時の番人は その光……時のオーブのチカラを使えば
この世界ごと 過去に巻き戻せると話す。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り
ベロニカをはじめ あの日に失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○○だけで
この世界には戻ってこられない…… ○○○○は
時の番人に そう告げられ 決断を迫られるのであった。
- 10 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:28:20.87 ID:341ucQnUr.net
- ■これまでのあらすじ（カミュに決意を伝えた後）
世界に平和が訪れた後 ○○○○たちは
神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる
神聖な光が眠っているという 塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた 一行は
時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り
ベロニカをはじめ あの日に失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○○だけで
この世界には戻ってこられないことを知った 仲間たちは
○○○○を引きとめるため 立ちふさがる。
しかし ○○○○の 決意の表情を見たカミュは
その決断を信じ もう一度 世界を救うよう告げる。
その後 他の仲間たちも カミュに賛同し
時のオーブがある祭壇への道を 開くのであった。
- 11 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:31:37.64 ID:8CKhmxrha.net
- 保守
- 12 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:34:01.50 ID:1Tuot7mf0.net
- ■これまでのあらすじ（仲間と再会後）
過ぎ去りし時を求めた ○○○○は
魔王の剣と共に 過去のゼーランダ山へと戻る。
○○○○は 聖地ラムダで ふたたび
ベロニカをはじめとした 仲間たちと出会い
命の大樹へと むかうのだった。
- 13 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:34:10.79 ID:khhBrfxF0.net
- 立て乙保守
- 14 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:34:13.03 ID:S6mCCsTVd.net
- >>1乙
保守
- 15 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:34:48.79 ID:1Tuot7mf0.net
- ■これまでのあらすじ（ホメロス撃退後）
過ぎ去りし時を求めた ○○○○は
魔王の剣と共に 過去のゼーランダ山へと戻る。
○○○○は 聖地ラムダで 仲間たちと出会い
命の大樹へと向かうが そこで かつて経験した時と同様
ホメロスに 襲われることになる。
○○○○は 魔王の剣で 闇の力をはらい
ホメロスに倒されるという 運命を回避した。
そこに グレイグ将軍が デルカダール王と共に現れ
まだ息のあったホメロスは 王に 何か言おうとするが
デルカダール王は その場で ホメロスにとどめを刺す。
○○○○は 大樹の魂の中に入り
ついに 勇者のつるぎを 手に入れる。
デルカダール王は 勇者のつるぎに触れようとするが
○○○○の影から現れたものに はばまれると
一行を城に招待すると告げ 去っていくのであった。
- 16 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:40:01.66 ID:1Tuot7mf0.net
- テンプレたぶんここまで
乙ゼルファ
- 17 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:41:29.31 ID:J3Efj7TC0.net
- 乙保守
- 18 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:44:11.66 ID:341ucQnUr.net
- >>1乙よっ！
- 19 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:46:12.55 ID:cReIPtRa0.net
- テンプレ完全に任せてしまった
乙です
- 20 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 12:47:56.03 ID:341ucQnUr.net
- ゲーム内文書やまとめを書く人はスレの頭に
■
を付けてくれると検索しやすいです
- 21 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:00:31.58 ID:341ucQnUr.net
- ここでセニカ幽霊説を推したい
イゴルタプ？知らない子ですね…
- 22 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:02:17.62 ID:1aCfvKN/d.net
- ■主人公時渡り直前の仲間会話（一旦塔の外へ出ること）
http://i.imgur.com/QGKFSTu.jpg
http://i.imgur.com/g05Xoti.jpg
http://i.imgur.com/YY1xm5T.jpg
- 23 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:08:35.62 ID:1Tuot7mf0.net
- セニカが霊体だったらローシュの霊体も主人公に乗り移って
くんずほぐれつしてたはず
- 24 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:23:39.68 ID:GlG8xWeDM.net
- 前スレみたがオーブの欠片がなぜ過去の世界にあるかの説明は出来ていないな
番人が欠片を眺めるシーンが最初の世界か？過去の世界か？以前の問題だ
- 25 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:41:04.34 ID:WHceZOqj0.net
- >>24
主人公は過去に移動した、訳じゃ無くて世界の方が過去に巻き戻った、だから
巻き戻り後の世界も巻き戻り前の世界と同一って話かな。
あくまで、「世界の巻き戻り」だから色んな事象が当時のモノに変化してるだけで、
部分的には巻き戻り前のモノが変化せずに残ったりしてるって考え方。
前スレだと分岐パラレルでも同じ見解だって言っている人が居たけど、違うの？
- 26 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:49:19.80 ID:8CKhmxrha.net
- その巻き戻りに際して残るものと残らないものを分ける原理原則がないとご都合主義の荒唐無稽な説にしか聞こえないな。
- 27 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:50:56.85 ID:d5oh6jrfa.net
- こいつは何言っても同じ
相手にするだけ無駄
- 28 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:51:24.36 ID:qRVztPDgd.net
- 時の守り神「わしは時の守り神。ロトゼタシアの時の流れを見守るえら～い神様じゃ。
セーニャ「世界の時の流れを見守る時の守り神さま。ではなぜ私たちと戦ったのですか？
時の守り神「それはおぬしたちが邪神ニズゼルファを倒すチカラを持っているかどうか確かめるためじゃ。
わしと邪神は共に神に属するもの。同じ神としてヤツが悪さするのを黙ってみているわけにはいかんかった。
そこで邪神をこらしめる方法を考えヤツと共にこの世界に生まれた勇者◯◯に目をつけたわけじゃ。
(中略)
時の守り神「しかし人の記憶とは不思議なものじゃな。
たとえ過ぎ去った時は戻らなくても人の記憶は永遠に語り継がれ世界を紡ぐ糸となる。
お主たちが正してきた歴代勇者の記憶もお主たちが経験した冒険の記憶も世界を紡ぐかけがえのない記憶なのじゃ。
これからどんなに苦しいことがあろうともそのかけがえのない記憶はきっとおぬしたちの未来を支えてくれるはずじゃぞ。
- 29 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:54:31.09 ID:GlG8xWeDM.net
- >>25
世界が過去に戻ったならもっと荒廃した状態の世界じゃないの？
神の民の里も落ちてるとかラムダ何かも建物が崩れているとかしてるわけだし忘却の塔がそのまま戻ったなら他も崩壊後再生した世界の状態じゃないとフェアじゃない気がするけどね
- 30 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 13:59:41.89 ID:WHceZOqj0.net
- >>29
概ねラムダ前後、作中時間でおおよそ一年程度の巻き戻りだから、周りの時間も概ねその
前後くらいまで戻って居るんじゃない？
あと、フェアも何も、「時の神様が紡いだ時が結晶化したオーブ」などという荒唐無稽な代物が、
過去を変える事の出来るアイテムとして出ているんだから、フェアも何もないもんだ。
旧作に出ている時の砂とかも過去に戻るわけじゃ無くて、周りの時間を巻き戻している（だから時の砂自体は、
同一戦闘中には使えない）って設定だし。
- 31 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 14:16:44.54 ID:gOqSRi9Dd.net
- 今までのドラクエシリーズから考えれば
大掛かりな時の砂と取れないこともないよな
あの塔の中では砂が落ちてたわけだし
ドラクエ7でもイベントとしての同じ日を繰り返してる町があったわけだしな
- 32 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 14:27:37.03 ID:1Tuot7mf0.net
- ループでもパラレルでもそうだけど、すべてが移動すると誰も気づかない
話を成立させるためには、変更を外から観測できるものを設定しておかないと
- 33 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 14:34:14.80 ID:WHceZOqj0.net
- >>31
まぁ、時の砂をイメージしてはいるんじゃないかな？
あれも、主人公達は巻き戻りに影響されないとかいろいろあるから、
時間関係の整合性はそもそも厳密に考えるモノでは無い気はする。
- 34 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 15:05:27.47 ID:heJKx79La.net
- このゲームは主人公の一人称視点。
主人公がいない崩壊後世界も、セニカが行った過去世界も、主人公から見たらどうなったか、わからない。だから、わからないまま、終わらせるしかない。
なぜなら、主人公は今の世界でしか、生きていないから。
- 35 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 15:30:46.14 ID:HLi5caz7d.net
- 設定の矛盾をなくすための考察をするか、
製作者の意図を読み取る考察をするかで話が変わってくるな
- 36 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 15:51:14.74 ID:WHceZOqj0.net
- >>35
具体的な原理が設定されているわけでも無い魔法があって、神様が居て奇跡を起こす世界観でだからなぁ。
矛盾に見えても何とか出来たりするし、出来ていると作中で記述されているなら、出来ていると考えるのが妥当だとは思う。
つかPS４で表現力が上がっているけど、架空世界の運営レベルで考えるなら、世界は狭いし人間の数だって少なすぎる訳で、
デフォルメ化された表現が使われているという前提で考えないと行けない部分は有るしね。
- 37 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 16:21:16.99 ID:lQ1xX9O00.net
- ■ロウとの仲間会話（忘れられた塔・塔に入る～番人と話すまでの間）
忘却の塔……不思議な所じゃ。
この塔に似たものを 大昔の本で
一度だけ 見たことがある。
たしか 時を刻むための道具でな
砂時計とか なんとか 書いてあったのお。
- 38 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 16:29:20.74 ID:lQ1xX9O00.net
- ■これまでのあらすじ (時のオーブ破壊直後)
世界に平和が訪れた後 ○○○たちは 神の民が書いた書物から 失ったものを よみがえらせる 神聖な 光が眠っているという 塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた 一行は 時の流れを見守る存在だという 時の番人と出会う。
時のオーブのチカラを使えば 大樹が落ちる前に戻り ベロニカをはじめ あの日失った すべてを救える。
だが 過去に戻れるのは ○○○だけで この世界には戻ってこられない事を知った 仲間たちは ○○○の決断を信じ 送りだすことを決める。
○○○が 勇者のつるぎを降り下ろし 時のオーブを壊すと 時が 巻き戻っていき 気がつくと ○○○は とある大地にいた。
そこは まだ 命の大樹が落ちる前の 穏やかなゼーランダ山であった。
- 39 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 16:29:47.74 ID:lQ1xX9O00.net
- ■これまでのあらすじ（ニズ撃破直後）
落ちた勇者の星の様子を探る ○○○たちは サマディ地方の上空に浮かぶ 黒い太陽を目撃する。
預言者の言葉に従い 神の民の里を訪れた 一行は 勇者の使命を知った後 聖なる苗木を調べ ケトスが 邪神の結界を破るチカラを 持つことを知る。
○○○たちは 導きの木へ手をかざし ローシュたちの悲劇的な運命を知った後 忘れられた塔で 時の番人になった セニカに会い ケトスを覚醒させる。
こうして 邪神の結界を破る手段を得た ○○○たちは ニズゼルファに挑む。
激しい戦いの末 邪神を倒した ○○○たちは セニカに会うために 忘れられた塔へ向かう。
人間の姿に戻った セニカは 愛する人に会いに過去へ戻り 世界の平和を取り戻した 一行は それぞれの故郷へ戻り 穏やかな日々を 過ごすのであった。
- 40 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 16:30:47.22 ID:pB0+d7WS0.net
- 結論出ましたね
- 41 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 16:35:07.37 ID:lQ1xX9O00.net
- >>970
>>980
>>990
次スレ立てる時は先頭に↓を書いてください。
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
↑一番上に「!extend:on:vvvvvv:1000:512」を 3行コピペしてスレを立ててください（IPワッチョイ表示の為）
- 42 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 17:16:26.36 ID:4G7VyFODa.net
- >>40
出たか？？？
- 43 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 18:41:39.03 ID:qRVztPDgd.net
- >>28
これ多分メタ的な台詞なだけだと思うけど、あえて拾うとしたら、
時の守り神が「たとえ過ぎ去った時は戻らなくても」て言ってるってことは、時のオーブ壊しても過去には戻れないんじゃないかな
パラレルというか、記憶の世界に閉じ込められた状態になってしまうのでは？
- 44 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 18:50:05.76 ID:zndoID/Y0.net
- そこは人の記憶はと話を切り出しているしその後の文章もその流れで話をしているから時のオーブは関係無い話でしょ
- 45 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 19:00:54.40 ID:6vxFWdtOa.net
- 現に戻ってるし、パラレルって言いたい気持ちはわかるがちょっと強引
- 46 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 19:14:31.00 ID:+E4SOPs3a.net
- >>43
過去に戻れないっ表現なら
「過ぎ去った時“に”戻れなくても」
でしょ。
- 47 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 19:47:39.06 ID:lQ1xX9O00.net
- >>43
それ、単純に
「たとえ過去に戻ることはできなくても、その時の記憶を思い出すことはできるし
その記憶は人から人へ受け継がれて未来へと語り継がれてゆく」
って意味だと思う。
- 48 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 20:05:54.99 ID:qRVztPDgd.net
- >>47
その言葉が、過去に戻ることを選択したことをいさめているように思えてな
- 49 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 20:59:49.62 ID:qxVwO6Yga.net
- リセットしてやり直しをゲームキャラ視点で行ったってことかな
うまくいかなくてリセットしてやり直したことがあるプレイヤーなら勇者の気持ちが分かるのかな
- 50 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 21:09:18.40 ID:lQ1xX9O00.net
- >>48
まぁ、実際上書きにせよパラレルにせよ
主人公は崩壊世界を捨てて新しい世界で生きていくことを選んだわけだしね。
その選択に関して100%褒めてるプレイヤーはいないと思う。
- 51 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 21:12:36.79 ID:9LkTo3Mda.net
- >>50
初プレーのときは
なんだかんだで戻れるんでしょ
と思ってプレーしてたがなぁ 俺だけ？
- 52 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 21:20:13.02 ID:Iq3afJwA0.net
- サブタイでネタバレしてるしね
- 53 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 21:29:08.50 ID:caU7GMAr0.net
- >>52
イヤイヤ 元の世界になんだかんだで戻れるんだろうなと思ってた
- 54 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 23:01:31.47 ID:Z9z+0uOy0.net
- 巻き戻るんだけど仲間の現世界は残る派の詳細が聞きたい
番人の2つの説明を両方満たすってことよね
- 55 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 23:15:10.42 ID:1Tuot7mf0.net
- 勇者が消えても何も変化がなく、意気消沈して塔を後にしようとする６人
しかし扉を開けた先で彼らを待っていたのは、二度と見られないはずの、あの笑顔だった……
- 56 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 23:21:30.03 ID:4263hpScK.net
- 一同「お、お前はウルノーガ！」
- 57 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 23:24:57.27 ID:Yhw5AGHr0.net
- 元の世界存続なら、オーブを破壊すると同時に意識を失う勇者→真エンドで元の世界に視点が移り、仲間達「勇者を起こす方法（ベロニカ生き返らせる方法も）探そう、俺達の冒険はここからだ！」みたいな描写を入れると思うんだよね
ラーミアあり世界樹あり竜の女王マスドラなんでもあるんだから打ち切りエンドでもそんなに悲壮感はなかったと思う
- 58 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 23:28:00.51 ID:OBXUarqi0.net
- 自分ならこうするという根拠はさすがに意味がないぞ
- 59 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 23:44:14.90 ID:bS7akGVA0.net
- 自分なら「俺たちずっと友達だよな！」って石版届けるわ
- 60 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/11(月) 23:53:32.81 ID:1Tuot7mf0.net
- RPGにおいて、パーティメンバーの離脱はやはり禁じ手なんだろうな
ストーリー云々より、そのキャラをもう操作できない不満がストレスになる
- 61 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 00:10:27.41 ID:jEPCe/Had.net
- 預言って何だろうね？預言者ウラノスは未来から過去に戻ってたりしないかな？もしくは世界樹で過去にアクセスしてるとか。
イレブンが魔王を倒すのは運命というのは分かるけどカミュがイレブンを助けるのや時の番人がケトス覚醒させるのが分かるって異常じゃない？
ある意味、歴史の修正者ってウルノスにこそしっくりくる
- 62 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 00:13:47.08 ID:8ZgBrrbGM.net
- 魔道士ウルノーガは勇者が過去に戻ったことを知ってたよね
何でなの？
- 63 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 00:16:18.21 ID:usM/ivb00.net
- 便利屋、かな
勇者が知っていないと話が進まないが、どうやって知らせるべきかアイデアを思いつけなかった情報を
天の声のごとく届けに来る
- 64 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 00:19:00.41 ID:Jqxjpf/ua.net
- 俺なら、マヤが街歩き回る実写ムービー流して、ＥＤはみとせのりこに歌わせるわ
- 65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 00:22:12.44 ID:a+AKTSHb0.net
- とここでかなり無理やりな考察してみたのでみんなでワイワイしないかい？
・リーズレットは高名な魔法使いが封印した
（この魔法使いがウラノスとして出身もクレイモラン地方とする）
・10年前雪の中で震えてたカミュマヤをバイキング達が面倒を見る
（雪の中という事はカミュマヤも生まれはクレイモラン地方としてみる）
・ウラノスとカミュの髪の色が同じ
（カミュはウラノスの子孫？）
・ギリシャ神話でウラノスは天空神
・カミュの子孫がDQ6覚醒し主人公となり天空シリーズへ
ローシュ→主人公
セニカ→ベロニカ セーニャ
ネルソン→グレイグ
と3人には子孫なり関係の強い人がいるからウラノスにはカミュと繋がってもおかしくはない
預言者がなぜカミュに助言したかもこれで納得！
どや！
- 66 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 00:24:22.01 ID:usM/ivb00.net
- ほんとうはエマこそがセニカの生まれ変わり
- 67 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 00:30:22.06 ID:jEPCe/Had.net
- >>61
追加だけどウラノスって天空の神の名前なんだね。雲で出来た城を作ったりまるで天空城やん。堀井は何かを暗示しようとしたのかな？今迄のDQも神話絡めてるらしいし
- 68 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 00:35:34.68 ID:jEPCe/Had.net
- >>65
すでに天空神の事が書かれてたwカミュがウラノスの子なら、子に殺されるとか其れこそ神話のオマージュだね
- 69 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 01:04:53.25 ID:E7gyjNmUK.net
- >>67
惑星の名としても｢天王｣星だしな…
- 70 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 01:12:13.14 ID:ZxDzTqYE0.net
- 裏の事情がわかってなかったころはともかく
ローシュたちがどういう結末を迎えたか判明した時点で
ローシュの子孫もセニカの子孫というのもあてにならなくなったよね
- 71 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 01:34:13.95 ID:gppsmtDv0.net
- 元々ローシュは邪神討伐後勇者の星になったと伝わってたような…
- 72 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 02:02:11.27 ID:EpUQ1F3/0.net
- 裏のウルノーガ倒して王から勇者として認められて
今、ベロニカが泣いてるところなんだが
その後に時の番人が壊れたオーブを見ながら
上手くいって良かったねみたいな感じでうなずいてるシーンなんだが
この時の番人は前の時間軸の時の番人だよな？
前の時間軸は残ってるわけか
- 73 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 02:14:46.74 ID:gppsmtDv0.net
- >>72
「……悠久の金庫は あなたともに 時を さかのぼることのできる せかいで ゆいいつの そんざい。
番人がこう言ってるので壊れたオーブは元の世界にしかないはず
- 74 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 02:17:16.61 ID:NonGGAXO0.net
- >>64
懐かしすぎる、当時攻略本とか攻略サイトなんてなかったから真エンドなんて厨房の俺にはわかるわけなかった
- 75 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 03:22:09.09 ID:lrqqvunK0.net
- >>65
http://i.imgur.com/1Z2yg0a.jpg
個人的にはこっちだと思う。
いくらなんでも似過ぎ。
- 76 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 03:23:56.80 ID:lrqqvunK0.net
- ウラノスの子孫はってことね。
- 77 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 04:38:18.66 ID:AuuogONI0.net
- >>75見るとウラノスはジジイでもないね。
ローシュと友達ってことだから20代？
- 78 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 05:14:44.02 ID:T6MY5BW40.net
- >>77
流石に20代は無理がありそうだけど…
20代と30代の友人なら別におかしくは無いな
- 79 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 06:37:52.20 ID:/w2lStsl0.net
- >>72
平行世界で分裂してるなら前の世界。
巻き戻りで世界が同じなら同一世界に破片が残ってるだけ。
どっちでも筋は通るかな。
演出的には直前に大樹が写っているし、あそこだけ、別世界を映すってのも変だから
巻き戻り後世界っぽく見えなくも無い気はする。
- 80 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 06:40:41.54 ID:IE9EHLow0.net
- >>62
魔王の剣の破片とニズヨッチ見て理解したんだろ。
- 81 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 06:47:33.46 ID:0KtehpB1d.net
- >>75
じゃあ両方合わせてカミュとマヤは実はデルカダール王家とゆかりのある血筋だったということで
- 82 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 06:49:51.30 ID:LuEiDYuG0.net
- >>79
歴史の改変に成功したシーンなのに影響を受けない崩壊世界を写す意味があったのかな
別世界をの存在を演出するなら番人じゃなくて仲間が元気にしてますとかあっても良かったよね
- 83 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 06:53:09.67 ID:0KtehpB1d.net
- >>82
確かにパラレル世界の描写なら、残された仲間が出てこないのはおかしいな
- 84 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:12:55.28 ID:WsuJCmT2a.net
- >>61
預言だよ？予言じゃない。
たびたび現れて言ってることが聖竜の言葉なんでしょ。
- 85 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:20:49.47 ID:ZxDzTqYE0.net
- 上書き説が当然としている世界が同一だから欠片が残ってるだけの意味がまったくわからん
- 86 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:41:27.03 ID:i2p5eXyta.net
- ウラノス=カミュの祖先説はアリだな。
預言者の婦人姿はビアンカとフローラが融合したかのようだし
天空シリーズを感じさせる
- 87 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:43:52.92 ID:6UEW577nM.net
- 未来で欠けたオーブが何故過去の世界に移動したのか？
しかも全てが巻き戻った世界であの塔だけ巻き戻らないのか？
塔は巻き戻りの影響を受けない
巻き戻ったのは世界の方だ
他になんかある？
- 88 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:48:01.27 ID:tMrT6mPl0.net
- >>83
>確かにパラレル世界の描写なら、残された仲間が出てこないのはおかしいな
さんざん議論されたこと蒸し返そうとするのヤメろ。
- 89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:54:37.28 ID:kt5/Bx8Ua.net
- >>87
それだとセニカの場合が説明できないって何度言わせるんだよ。
- 90 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:55:46.94 ID:0KtehpB1d.net
- >>85
オーブの状態まで元に戻ったら、オーブが割れたから時が巻き戻ったという事実までなかったことになって、時が巻き戻るという現象が成立しなくなる、て感じかと
あるいは、未来からの干渉を受けた時点で正常な時の流れではなくなるから、時のオーブになんらかの影響が出るとも考えられる
- 91 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:56:34.47 ID:vX5958t80.net
- >>63
ネルセンの試練で導師って言われているし
ただの魔法使いの兄ちゃんじゃないんでしょ、たぶん
（導師の試練、賢者の試練、勇者の試練）
- 92 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:56:34.68 ID:0KtehpB1d.net
- >>88
結論に至ってないから蒸し返されるんだろ
- 93 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:58:36.30 ID:ZxDzTqYE0.net
- 単純に、過去の世界では割れる前にもどってるだろう
- 94 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 07:59:39.21 ID:kt5/Bx8Ua.net
- >>92
描写がないことはなんの理由にもならないと結論が出ている。何度も同じ屁理屈こねようとするな
- 95 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:02:21.70 ID:5YLgOFMj0.net
- >>87
移動ってどういう意味？
なにも移動してないオーブは一個減ってるに一票
- 96 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:02:29.24 ID:6UEW577nM.net
- >>89
巻き戻り派に言ってくれ
あのシーンが過去の世界とするまともな理由が巻き戻り派は考えられないのだから
- 97 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:03:10.26 ID:kLYxBL0Qd.net
- 上書き派は創作
パラレル派は都合の悪い部分は無視
これじゃあ結論なんて出るわけ無いわ
- 98 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:04:31.20 ID:D3emjeGn0.net
- しかしベロニカは最後まで子供のままってのがね
たかが下級のモンスターに魔力吸い取られたくらいで元に戻らないのはちとおかしい
勇者の力でも駄目か？ヤタノ鏡で本来の姿に戻らないのか？
預言者のネックレスはあの後どうした？ネルセンの力でも駄目か？
大人ベロニカでプレイしたかった
- 99 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:05:39.17 ID:5YLgOFMj0.net
- >>94
そんな結論にはなってないw
妄想が過ぎる設定構築はよくないくらいだろ
- 100 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:05:40.09 ID:I40I7Z7Zd.net
- ん？どこの都合が悪いんだ？
- 101 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:07:49.11 ID:kt5/Bx8Ua.net
- >>99
結論もなにも描写がないことはなんの理由にもならないというのは道理で、おまえがわかろうとしないだけ。
- 102 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:09:54.36 ID:5YLgOFMj0.net
- >>101
それはお前さんのアプローチでそれ自体は否定しない
- 103 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:11:24.58 ID:kLYxBL0Qd.net
- >>98
ネックレスは一時的な効果なんだろ
クロスマダンテでちゃんとネックレス効果で元の姿に戻ってるやん
- 104 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:12:20.03 ID:vX5958t80.net
- >>97
どちらの説でもそれ以外の説でも
ストーリー内の仲間セリフ、番人セリフすべてに合致するのは難しい
そもそも矛盾のあるセリフを言ってしまっているからね
どこをどう解釈しても結局忖度せざるを得ない
- 105 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:12:33.88 ID:0KtehpB1d.net
- >>94
それはお前の中での結論だろ
番人がオーブが割れたことを確認するような状況で、仲間だけそそくさとその場を離れるのはおかしい
普通は仲間も一緒に時渡りがうまくいったか確認するのが道理だ、仲間が消えたのでなければな
- 106 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:13:27.47 ID:I40I7Z7Zd.net
- まさかお前ら未だに崩壊世界の存続に関する描写が無いという寝言を言ってる訳じゃないよな？
>>22これが描写でなくて何なのだ？映像で表現されてなければ確定しないとでも？映像でも嘘は吐けるんだぞ
- 107 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:15:19.39 ID:kt5/Bx8Ua.net
- >>105
それはおまえの想像
- 108 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:18:47.50 ID:6UEW577nM.net
- >>105
＞番人がオーブが割れたことを確認するような状況で、仲間だけそそくさとその場を離れるのはおかしい
なるほど時間のズレを考慮してないのかパラレル派と話がかみ合わないわけだ
- 109 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:20:26.94 ID:kt5/Bx8Ua.net
- 単純に見たことがないから存在しないなんで無茶苦茶な理屈を押し通そうとするのはヤメろと言ってるのにわかろうとせず開き直ってる
- 110 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:20:53.76 ID:ZxDzTqYE0.net
- 一度世界はオーブの更新時期まで戻る
その後に時間を追ってラムダ時期まで時間を進めた
過去世界でオーブが割れている理由はないぞ
- 111 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:27:30.21 ID:vX5958t80.net
- >>108
？
過去に移動して別歴史を歩むから分岐パラレルなんだよね
過去から現在（この場合は時渡りの後から前）に影響を与えないってのがミソだと思うんだけど
そう考えるとこの場合のオーブうんぬんってのは意味が無いんじゃないのかな？
理解間違ってるかな？
- 112 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:27:38.35 ID:OAqnBuLla.net
- 暴言のなしくりあいで底辺決めるスレじゃねーぞ
- 113 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:34:04.34 ID:iN7E+++E0.net
- 時渡りするために、オーブを砕く必要性って話題にでたことある？
- 114 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:40:37.34 ID:i2p5eXyta.net
- 上書き説=天動説
パラレル説=地動説
- 115 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 08:58:08.33 ID:eZ+vYLHMa.net
- いいたとえやな
リアルの常識に縛られてるパラをうまく表してる
- 116 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 09:48:01.66 ID:tNjU4O7Ca.net
- >>113
塔で明言されてるからなあ
まあ実は別のやり方があるとしてもわからんから意味もないし
- 117 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 09:57:12.39 ID:usM/ivb00.net
- 歴史そのものを消滅させるのはもちろんだけど
権威（選ばれた者しかできない）や不可逆性（元には戻せない）を含んだ行為ってとこかな
- 118 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 12:00:14.52 ID:UoGoWsWxa.net
- そらどちらとも取れるような描写で
意見が割れるのはしょうがないだろ
- 119 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 12:01:31.96 ID:RBoL/8XGa.net
- なぜ割って過去に戻ることにしたのか、要は時のオーブにどういう機能を想定したのかってことよな
気にはなるけど材料がない
不可逆で主人公だけしか成功しないけどセニカでも試みるくらいは出来る単純な行為ってなるとあまり選択肢はなかっただけなのかもしれんが
- 120 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 12:11:46.03 ID:ao2iLySQr.net
- 大樹の根のチカラではダメだったのだろうか
序盤に歴史改変の可能性を見ていたのに何でオーブを割るという全く別の方法に頼ってしまったのか
- 121 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 12:18:37.49 ID:usM/ivb00.net
- 大樹の根はサブタイトル回収を臭わせるフェイク
クリア後の「本隊」でビビらせる壮大な戦略のための陽動であり、犠牲
- 122 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 12:45:23.07 ID:bCt6HTuc0.net
- パラレルでも上書きでもないよ派。
過去に戻った。戻った過去は、勇者が歩んできた過去と同一。
勇者が過去を変えるというのは、新たな時間の流れの道を作るということ。
時間の流れの道は、いくつもある。
大きな時間の道はパラレル世界として互いに独立して存在する。
小さな時間の道は大きな時間の道から別れ、再び合流する道になっている。
小さな道が大きな道になることもあれば、大きな道が小さな道になることもある。
勇者が戻った過去は小さな道だったが、ベルニカを助け、邪神を蘇らせたことで
大きな道へと変化した。代わりにそれまでの大きな道は細い道となって
勇者が作った大きな道に合流した。その時間の合流地点は
勇者の仲間達が長老によって能力をひきだしてもらったところ。
何か初めてじゃないとカミュが言ったのも合流した結果による。
パラレルの別の大きな道は、ゼシカが過去に戻って作る道。
そしてこのパラレルの道もいつか合流する。
すなわち、パラレルとは1つの大きな時間の道がいくつにも枝分かれしている道の状態の1つ1つで
やがては1つに合流する。時を戻さなければ発生しないが、発生しても1つにやがては収束していく
- 123 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 12:53:00.74 ID:ZxDzTqYE0.net
- セニカが時の番人になっていなければ主人公たちは塔を訪れていない点が
合流でも説明できていない
あとはセニカが時の番人になる可能性がどれだけあるかという話
- 124 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 12:59:24.67 ID:a8G75iqap.net
- イレブンが時渡りしたあと
ホメロス戦で負けると夢オチ展開で再戦するみたいだが(動画でまだみてない)。
セニカでも同じことがあってもいいのでは。
ローシュが刺されると夢から覚める、なんてね。
- 125 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:08:19.40 ID:0KtehpB1d.net
- >>120
根の力＝聖竜の力だろうから、時間まき戻せるならお前が邪神倒せよってツッコミ避けるためじゃない？
あくまで聖竜が出来るのは、時間を超えてメッセージを送るくらいなのだと思う
時の守り神についても「お前が邪神倒せよ」は言えるけど、最初から自分がどうにかしようって考えがないあたり、神同士が直接戦うのは禁じられているのだろう
- 126 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:12:28.21 ID:0KtehpB1d.net
- >>123
主人公たちが時の塔に言ったのは神の民の書物を読んだからで、セニカは関係なくない？
- 127 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:16:34.09 ID:ZxDzTqYE0.net
- 主人公はセニカとローシュの最後を知り、セニカを救うために最後に塔に向かったんだよ
- 128 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:22:54.60 ID:0KtehpB1d.net
- >>127
そっちなら、そもそも塔に行く必要がないなら行かなきゃいいだけの話で、行かないことで歴史に影響出ないだろう
- 129 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:24:46.05 ID:kLYxBL0Qd.net
- >>122
デジャヴに関しては過去に戻った直後のラムダで
赤ちゃん抱いてる夫婦が既に感じてるんだわ
- 130 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:24:57.32 ID:ZxDzTqYE0.net
- ベロニカが死んだときみんなは墓に集まっていたが
過去世界ではこんなことは起こっていない。
これと同じようにセニカを見送ったあとも、主人公たちが塔にいるなら
なぜ主人公たちが塔にいるのかを説明つけないといけない
- 131 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:29:30.80 ID:0KtehpB1d.net
- >>130
セニカを過去に送ってそれぞれの家に帰った時点で合流したんじゃない？
もし合流説をとるなら、そこは枝葉の部分でしょ
- 132 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:47:19.47 ID:cdHC3K6j0.net
- 生命体が時間軸は別でも個体ごとに魂を共有しているという理屈があるなら
大災害で死んだ物達が、生きて現実を体験できる世界がある事は魂にとって救いになる
崩壊後の世界であの世をかいま見せるのも、魂という明確なシステムがある世界なのだと印象づけるし
魂経由で情報の共有化があるならどこかで見た気分にもなるだろう
メタ的な視点ではドラクエの主人公の魂はプレイヤーの主観で共通している事になるし
例えばベロニカ専属の魂にとっては、主人公の時渡りによって新しいロールプレイの機会を与えられたといったところか
カミュが見た事があるな、というときは魂的に身も蓋もなく言えば、前やったロールプレイシナリオとネタが被るな、ということなのだろう
- 133 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:50:14.41 ID:0KtehpB1d.net
- >>132
魂は大樹に還って生まれ変わるというから、誰か専属の魂というのは無いんじゃないか
- 134 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:54:19.84 ID:HtIP4hhMd.net
- >>122
選択肢フローチャート説と名付けよう
かまいたちのよる等のAVGのように選択で細かく別れるけど重要でないものはまた大きな流れに戻っている説ってことだよな？
でも別れた道と再度合流が弱いかな？世界崩壊すら枝葉というのは難しい気がする
- 135 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 13:57:51.71 ID:lWCbuaEDd.net
- >>134
イメージできたわ、何言ってんのか？だった、あざす
- 136 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:00:26.03 ID:x4viM+hKa.net
- デジャブは単なるデジャブ。プレーヤーは知っているからいろいろ勘ぐる。
- 137 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:03:59.59 ID:kcTs5oeG0.net
- 武器屋が経営できてるってことはストーリーで触れられてないだけで
11の世界に冒険者は山ほどいるんだよな。
それで日常的にあちこちでモンスターと戦っていると。
それがウノルーガがあっさり世界制圧できてなかった理由だろうな。
- 138 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:05:00.96 ID:rb809fQpK.net
- ふと思ったんだけど、セニカがオーブを割って消えた後にカミュが前にもこんなことが～なんて言って既視感覚えてるけど
このカミュは勇者がオーブを割った時に世界ともども巻き戻ったカミュなのだから消える勇者を見た記憶はないはずなんだよな
となると、過去世界でいろんな人がやたら覚える既視感は巻き戻る前の記憶の残滓という説明では成り立たないことになるわけで
むしろ俺自身眉唾で懐疑的に思ってた平行世界の影響説の方がまだ有力になるという
- 139 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:11:57.94 ID:0KtehpB1d.net
- >>138
「こんなこと」が割った後に消えたことをさすとは限らんでしょ
剣でオーブを割ったところまで、あるいは過去に戻るという行為全体を指してると考えるのが妥当でしょう
- 140 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:17:57.24 ID:x4viM+hKa.net
- デジャブはデジャブ。
- 141 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:19:32.74 ID:kcTs5oeG0.net
- ジョジョのプッチ神父みたいに巻き戻りというより
一巡してきた世界なのかも知れんからな
- 142 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:21:30.63 ID:baKhjQOAa.net
- デジャブ現象はそれらしい理屈はいくらでもつけれるから考慮しないほうが良いと思う。
時間巻き戻りの影響とか、平行世界の影響とか、時のオーブのもつ力とか、適当にいくらでも。
作中に明確な説明、根拠がないからここを考察するのは不毛だよ。
- 143 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:31:43.83 ID:rb809fQpK.net
- いやまあだからカミュの例をとればデジャブは巻き戻り前の記憶の残滓という説は成り立たないから
じゃああのデジャブはどこから来たもんなんだろなと思っただけっス
- 144 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:32:55.17 ID:WRH9pksv0.net
- デジャブが並行世界の影響は考えられない
崩壊後、主人公が目覚めるまでに既に数ヶ月経っている
過去の世界では数ヶ月経たないうちにデジャブが起こっている
並行世界説を取ったとしてもデジャブは並行世界の影響と考えるのは無理がある
並行世界説を取るならデジャブは気のせいの一択ではなかろうか
- 145 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:35:48.54 ID:lWCbuaEDd.net
- >>144
何故デジャブが時間を飛び越えられないと決めつけるの？
- 146 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:40:08.15 ID:rb809fQpK.net
- >>144
それが分岐パラレルであるなら平行世界の影響説は成り立つんスよ
分岐パラレル説は巻き戻った過去世界と、巻き戻らずに存続していく世界の平行説だからね
- 147 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:40:29.20 ID:x4viM+hKa.net
- >>145
未来の記憶を持った人間なんていないので、それを説明するためにまたトンデモ論が必要になる。
- 148 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:42:29.05 ID:cdHC3K6j0.net
- 魂がパラレルの体験を共有するなら、仮に主人公が隣りのタイムラインで世界滅亡を起こせば大変な事になる
さらにパラレル間で世界規模で同期する力が働くとするともっと始末に終えない
メタの目線で言えばドラクエはなんだかナンバリング同士でネタが結構被るというのも
それで説明できなくもない
ラーミアが次元パトロールみたいな事をするのも同期する力の表現かもしれない
- 149 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:42:59.67 ID:WgfNkVT+d.net
- デジャヴ現象は作り手の意図を推察すれば妥当な理由は一つに絞れると思うがな
なぜデジャヴ現象を描写する必要があったのか、だ
- 150 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:45:01.09 ID:x4viM+hKa.net
- >>149
プレーヤーをクスリと笑かすためでしょ
- 151 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:46:06.41 ID:lWCbuaEDd.net
- >>147
とんでも論というか、あなたの中では分岐した世界は寸分違わずまったく同じ時間を刻むんだろうけど、そうとも限らないんじゃない？
まあ、デジャブは製作者のサービスってのが俺の持論なんでそこまで深く考えてなくて申し訳ないけど
- 152 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 14:50:18.45 ID:x4viM+hKa.net
- >>151
どの説をとるにしても単純に主人公のだけが世直しのためにタイムスリップしてるんだから他の登場人物が未来のことを知っていたら変でしょ？ 現実世界でもデジャブを感じることはあるけど、まさかそれを理由に未来を知ってるとか言い出さないよね。
- 153 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:05:18.33 ID:FVs+uNE+a.net
- 否定しようのない理屈をひとつ
遠い記憶が流れ込んで来るんなら
近い記憶はもっと流れ込んでくる
- 154 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:17:27.76 ID:x4viM+hKa.net
- >>153
記憶ってのは、流れ込んでくるものなのか？
- 155 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:19:37.32 ID:k2zKcIb40.net
- パラレル説自体が本人がそう思い込みたいだけだからな
ただの願望でしかない
ファンサービスでいうならメインストーリーと直接関係なくて
なくても話が通じるセニカ時渡りとドラクエ1,3勇者の登場だよ
特にセニカの時渡りはドラクエ3風勇者の顔をアップで見せてあげるだけの完全なファンサービスでしょ
本来はドラクエ3がリメイクされなきゃ見れないわけだけど集大成として
シリーズファンに見せてあげたわけだから
セニカのシーン自体はすでに断言されている巻き戻しに影響を与えない範囲で好きに解釈すればよく、
本来の勇者じゃないから巻き戻しは起こらず、セニカだけが過去に行ったとかで充分
時のオーブ自体はコア部分まで破壊するだけの力がなかったとかでいいでしょ
- 156 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:27:16.83 ID:x4viM+hKa.net
- >>155
＞本来の勇者じゃないから巻き戻しは起こらず、セニカだけが過去に行ったとかで充分
＞時のオーブ自体はコア部分まで破壊するだけの力がなかったとかでいいでしょ
またそうやってトンデモ論入れてくるのやめましょう。
- 157 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:29:02.67 ID:k2zKcIb40.net
- >>156
トンデモ論じゃなくて作中で個人の時間移動は序盤で起きてるからな
- 158 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:31:41.05 ID:x4viM+hKa.net
- >>157
それとオーブを絡めて適当なこというなよ
- 159 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:32:37.08 ID:k2zKcIb40.net
- >>157
適当もなにも世界が巻き戻ってないじゃん
セニカのシーンで
個人が移動したからだろ
- 160 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:33:05.85 ID:k2zKcIb40.net
- 159は158宛な
- 161 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:33:15.48 ID:WRH9pksv0.net
- まだタイムスリップとか言ってる人がいることに驚き
その人がとんでもとか言ってることに驚き
- 162 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:34:49.88 ID:k2zKcIb40.net
- >>161
じゃあ、一切矛盾が出ないように説明してくれや
- 163 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:34:55.36 ID:ZxDzTqYE0.net
- セニカの問題は、巻き戻しうんぬんではなくて
セニカが勇者の力を持って過去に行ったことで大きく歴史が変わる点にある
まずセニカも勇者の力をもっているのなら勇者が死んでも邪神を倒せる。
万が一邪神を封印したとしてもオーブを割れる。
さらに勇者の力を無くしてしまった場合でも、自分がどうやって過去にやってきたかの記憶があるから
塔の番人になりに塔へはいかない。
これらに目を伏せても、歴史が上書きされているのだから
マルティナが「愛する人に会えるといいわね」といったときにはすでにセニカが色々と失敗したあと
じゃあそんなことが起こってるのかといえば、ＥＤラストでＨＡＰＰＹＥＮＤ描かれているのに
そんな真逆なことが起こってるわけないわな
- 164 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:35:53.28 ID:k2zKcIb40.net
- ＞デジャブは気のせいの一択ではなかろうか
作中の重要な描写をこんなこと言ってる奴じゃ無理か
- 165 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:39:19.45 ID:WRH9pksv0.net
- >>164
パラレル説を取るならって言ってるよ
ちゃんと読もうぜ
それに君につっかかったわけじゃないぞ
ちゃんと読もうぜ
- 166 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:39:41.53 ID:k2zKcIb40.net
- ＞まずセニカも勇者の力をもっているのなら勇者が死んでも邪神を倒せる。
この時点で意味が分からん
別に邪神を倒す必要はないし
セニカは単に11のシナリオに影響を与えないように自身に記憶を封印する呪文でもなんでもかけりゃいいだけ
そもそも、11のメインストーリーは主人公の時渡りだけであって
セニカの時渡りはストーリー上、重要な意味を持たない
重要な意味を持たないシーンで、重要なシーンで行われた説明と描写をひっくり返す意味がない
- 167 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:40:06.44 ID:rb809fQpK.net
- パラレルだと思い込みたいわけじゃなくて、番人の発言や時渡り直前の仲間会話の内容やセニカ時渡り時の描写などから総合的に考えて
元の世界もそのまま続いてるんだろうなーと判断してるだけなんだよな
もし番人の発言が、こっちの世界に戻ってこれないも何もこっちの世界はなくなるよ的な内容だったり
仲間がわざわざ、こっちのことは任せとけみたいな元世界存続前提のようなセリフ言わなかったり
セニカが時渡りしたときに世界ごと全部みんな巻き戻るような描写だったりしたのなら
それらの描写を素直に受け止めて、ああ時渡りは巻き戻しの上書きなんだなーと思うよ
でもそうじゃないんだもん
- 168 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:41:26.50 ID:ZxDzTqYE0.net
- セニカが邪神を封印したのは、勇者が死んだことで勇者の力がなく完全に倒せなかったからだよ
オーブが割れなかったのも同じ理由から
- 169 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:43:14.64 ID:ZxDzTqYE0.net
- 巻き戻し上書き説は、ハッピーエンドに描かれたセニカたちの行く末を不幸なものにしないと成立しない
それは説得力皆無だよね
- 170 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:44:27.99 ID:6UEW577nM.net
- 取り敢えずセニカ巻き戻りで確定している事は邪神封印と大樹に勇者の剣を奉納した事
- 171 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:45:05.27 ID:k2zKcIb40.net
- >>167
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
この世界ごと時を巻き戻すと言ってるのに、
こっちの世界はなくなるよ的な内容 ではないと感じるのが意味不明なんだけど
はっきり言ってるじゃん
- 172 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:46:31.37 ID:ZxDzTqYE0.net
- それは矛盾してる箇所でどちらかを真とするのはおかしな話だろ
そのあとカミュが元の世界に戻ってこれるんだろうなと会話が続くんだぞ
巻き戻しならみんな過去にいくのだからひとり過去にいくとはならない
- 173 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:47:56.92 ID:k2zKcIb40.net
- >>172
時の番人のセリフが優先するでしょ
そいつが説明してるんだから
- 174 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:49:33.91 ID:cdHC3K6j0.net
- 今は巻き戻しと思っていた方が、後の作品でパラレルだったというサプライズが楽しめるぞ
そういう作り方している
唯だます事にならない様に、パラレルである証拠はちりばめてある
全てが巻き戻ると行ったが、世界が残らないとはいっていない
断ち切るというのは過去に巻き戻る方と未来に向かう方の時間を断ち切る事だとか
いくらでも言いようはある
- 175 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:52:31.98 ID:rb809fQpK.net
- >>171
そこだけ切り取るからおかしなことになるんだよ
その時点ではロウなんかも時渡りに乗り気だったけど、そのあと番人は巻き戻る気満々なロウやグレイグの様子を見て
残念ですが戻れるのは勇者だけでアンタらは無理よと直後に訂正してるやん
- 176 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:52:39.89 ID:k2zKcIb40.net
- >>174
それは国語として崩壊してるな
「すべて」という単語と矛盾する
世界が残ってるなら「世界」が残るのであって「全て」ではないな
あと、11の派生作品でパラレルということにするのは別に11とは関係ないよ
ビルダーズだってパラレルで作ってるんだし
- 177 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:55:33.87 ID:l6L4Yiyid.net
- セニカはパラレルに決まっとるやん
主人公はパラレルとは決まっとらんやん
以上
- 178 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 15:58:20.52 ID:lWCbuaEDd.net
- >>152
俺の言うことがあなたにとってとんでも論だったら申し訳ない
例えば別世界の遥か未来の自分が体験したことを、何らかの原因で今の自分が体験した時に、その別世界の体験感覚を共有してデジャブを感じることもあるんじゃないかな？って思っただけなんだ
- 179 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:00:40.02 ID:kLYxBL0Qd.net
- ネドラ邪を封印するしかなかったローシュに邪神を完全消滅させる力はなかった
もしくは当時の勇者のつるぎにそこまでの力はなく
勇者のつるぎ真とは大樹に奉納されている間に進化した姿
なのでローシュは死ななくても結局邪神は封印
ウラノスは邪神のチカラに魅入られてスキを見て力を奪って消える
- 180 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:01:00.88 ID:GNhjajNya.net
- 巻き戻しなら、製作者の国語力の方が崩壊してるわな
「そんな…せっかくマヤと再会できたのに、それも忘れちまうってのか！」とかそういうとこ心配しなよ
「勇者は戻ってこれるのか？」とか、なにトンチンカンなこと言ってんだ
- 181 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:01:18.52 ID:gppsmtDv0.net
- >>173
時の番人のセリフが優先されるなら時をさかのぼれるのは主人公と悠久の金庫のみだから
割れたオーブが過去世界にあるのはおかしい
番人のセリフのどこかに間違いがあるなら番人のセリフは完全に信頼できるものではないってことになる
- 182 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:01:40.78 ID:8YC+yjXJH.net
- 主人公のいる世界が正しい世界。あとの世界は消滅しました。
- 183 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:03:50.40 ID:kLYxBL0Qd.net
- で、過去に戻ったセニカが時の番人にならなくていい理由は
忘れられた塔の中の時間の流れはロトゼタシアと違っているので
セニカが過去に戻っても既にローシュが死んでしまった時のセニカが時の番人になっているので塔に行く必要がない
という妄想で手打ちにしませんか？
- 184 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:07:19.05 ID:rb809fQpK.net
- ネドラに関してはなぁ
主人公なんて最初のドラゴンすら封印するどころか命からがら逃げてるわけだし
ネドラと戦ったときのローシュも旅立ち直後だったから封印止まりだったとかなんとかどうとでも言えるっしょ
- 185 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:11:15.00 ID:GNhjajNya.net
- デジャブに関しては、初めて大樹に登った時に仲間の誰かがそれっぽいこと言ってなかった？
「不思議ね。初めて来たのに懐かしい。魂が大樹にいた時の記憶が残ってるのかもね」って
大樹なんて分かりやすい輪廻転生システムが確立した世界観なんだし、世界の記憶だかアカシックレコードだか
そんな感じなものが時空を越え、大樹を通して繋がってるじゃないかな～とか思った
巻き戻しにしろパラレルにしろ、デジャブはどちらの根拠にもならないと思う
- 186 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:11:21.99 ID:0KtehpB1d.net
- >>157
時のオーブが割れてる以上、個人だけに影響ってのは考えにくいけどな
戻ったのが大昔だから、セニカによる影響力より時間の修復力が勝ったとかならわかるけど
- 187 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:17:53.95 ID:1I4adEaja.net
- >>171
＞この世界ごと時を巻き戻すと言ってるのに、
＞こっちの世界はなくなるよ的な内容 ではないと感じるのが意味不明なんだけど
「世界ごと時が巻き戻る」なんて見たことないわけですイメージできないからな。あなたのように元の世界が存続しないとイメージする人もいればそうでない人もいる。より公平に考えればセニカの場合と同じとするのが妥当だ。
- 188 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:21:16.01 ID:1I4adEaja.net
- >>178
＞例えば別世界の遥か未来の自分が体験したことを、何らかの原因で今の自分が体験した時に、その別世界の体験感覚を共有してデジャブを感じることもあるんじゃないかな？って思っただけなんだ
これがトンデモじゃなかったらなんなんだよ
未来の自分が体験した？ は？
- 189 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:47:16.92 ID:kLYxBL0Qd.net
- セニカ場合と同じってなに？
サラサラがオーブを割ったとき
過去の始祖の森へ行く寸前に意識を取り戻して歴史を変えた
元の世界がどうなったのか何もわからない
セニカがオーブを割ったときは
勇者のつるぎを残してセニカが消えた
この世界に影響があったのかはわからない
セニカはローシュと再会したようだが具体的な事は何もわからない
こんな状態で見たことない現象ならパラレルも起こったかわからんやん
- 190 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:49:58.12 ID:lWCbuaEDd.net
- >>188
そんなにボロクソに言われるのは残念だけど
時間の流れを俯瞰してみると今の自分より未来の自分は確実に存在するでしょ？ 世界分岐説を取るなら、分岐した別世界の未来の自分が存在することはおかしくはないと思うんだけど...
- 191 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:51:35.03 ID:m0ZyA+Doa.net
- 同じだったらラムダへ飛ぶだろって説は
説得力じゅうぶん
- 192 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:52:41.50 ID:1I4adEaja.net
- >>189
＞セニカ場合と同じってなに？
元の世界は消滅してないよねー。
- 193 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:54:13.87 ID:1I4adEaja.net
- >>191
オーブ破壊者の望んだ時間と場所に到達したといえば共通になるでしょ。
- 194 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:56:06.59 ID:ZxDzTqYE0.net
- 勘違いしてる人もいるが
主人公は一度過去に戻り、そこからラムダあたりの時間まで進めてから戻った
同じならラムダに戻るなんてことはないよ
あのオーブの更新時期がいつだったかは判断がつかない
- 195 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:57:04.42 ID:SVoY8NW0a.net
- じゃあルールも選ぼうや坊や
- 196 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 16:57:58.31 ID:1I4adEaja.net
- >>194
セニカが到達したのってラムダじゃないって言えるんだっけ？
- 197 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:00:06.42 ID:1I4adEaja.net
- ごめん>>196は>>191宛て
- 198 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:00:44.43 ID:cdHC3K6j0.net
- ドラクエ５はバージョン違いでほぼパラレルなんて意見もあるけど
１１もそういう風に言われるのかねえ
PS４と３DSは未来の勇者の冒険の書の有無でパラレルとか
今後再調整されたバージョンと旧バージョンはパラレルとか
全てのナンバリングは同じ時の神の管轄である事は間違いないけどね
- 199 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:07:29.19 ID:SVoY8NW0a.net
- 場所はユグノアの近くで特定されてたな
- 200 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:26:18.32 ID:bCt6HTuc0.net
- >>125
おそらくドラクエ世界では時間が独特の性質を持っている。
俺らの現実世界は、物質は電気と質量と熱とエントロピーの性質を備えている。
ドラクエ世界は時間は、正と邪、善と悪の性質を持っていて、これが交互に波形を描きながら進んでいく。
電気の交流の＋と-みたいなもの。時間は正と邪のどちらかにとどまることはできない。
時間＝邪神＝聖竜＝大樹＝勇者の力＝魔王。
過去に戻って倒すことは意味がない。時間の無限ループになる。
このあと聖竜が暗黒に落ちて勇者が倒してというように、時間は切り替わりながら進む。
- 201 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:31:47.24 ID:bCt6HTuc0.net
- >>134
まとめてくれてありがとう。つまらなかったわ。
というのは冗談で
的確にまとめてくれて感謝。
世界は崩壊と再生を繰り返す予定調和にあるのがドラクエ世界の時間。
ドラクエでは時間そのものが意思を持っている。その時間が自らの進行のために
世界を壊し、作る。でも、世界の破壊が完璧すぎて停滞すると
そのあとの再生に時間がかかるから、勇者にも頑張ってもらいたいところ。
- 202 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:34:59.90 ID:1I4adEaja.net
- なに？ポエム？
- 203 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:36:35.88 ID:VyLNPLOZr.net
- ＞時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
＞時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
>>2のこれって望みさえすればこの時以外の時間にも戻れるって意味だよな
まさか偶然にも｢直前｣につながるオーブが理解もなく用意されてたなんて事は無いだろ
無いよね？
- 204 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:37:00.33 ID:KY9Wt6kU0.net
- サラサラは現在進行系のオーブを割ったんだから、残った人たちの世界が継続するとは思えないんだよね
時のオーブってセーブデータみたいなもので
サラサラ→アイテム取り逃して進んじゃったから最新のセーブデータからやり直し
セニカ→ドラクエ5で嫁変えてプレイしたいから残しておいた結婚前夜のデータからやり直し
みたいに思ってる
- 205 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:37:45.36 ID:VyLNPLOZr.net
- × 理解 ○理由
- 206 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:44:01.87 ID:1I4adEaja.net
- >>204
＞サラサラは現在進行系のオーブを割ったんだから、残った人たちの世界が継続するとは思えないんだよね
「紡いでいるもの」を切れば二つに分かれる。
- 207 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:45:34.64 ID:rb809fQpK.net
- セニカが割るオーブいちいち選んでるような描写があったならまだわからんでもないけど
実際はセニカも台座にあるのを普通にパッカーンしただけだからなぁ
- 208 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:46:40.57 ID:2kH/1ALka.net
- 俺自身は時渡り演出的にラムダ以降の時しか入っていないとは思ってないけど
世界にとって大きなイベントの直前ってのは切り替えタイミングになる理由が無いわけではないんでないか
- 209 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:46:51.57 ID:+PogQJfL0.net
- セーブデータとして考えると主人公が割ったオーブ以外はパラレルオーブなんだよな
既にパラレルありきの世界観
- 210 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:48:43.40 ID:VyLNPLOZr.net
- ＞○○○が 勇者のつるぎを降り下ろし 時のオーブを壊すと 時が 巻き戻っていき 気がつくと ○○○は とある大地にいた。
>>38のここを見る限り主人公がオーブを割った後、意識的に何かをしたって感じは受けない
あの演出は主人公がただ｢望んだ｣からその時間に着いたって事を表しているのだと思う
- 211 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:52:44.91 ID:cdHC3K6j0.net
- 時渡りは夢心地なんだろうね
その中である程度の選択はあったと思うけど
全ての瞬間にフォーカスできたわけではないだろうとは思うね
- 212 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:56:07.67 ID:Tz1/imCAa.net
- セニカのときのオーブと主人公か割っとオーブとはどういう関係なんだ
別物？同じもの？
セニカのときの塔と主人公のときのオーブも別物？同じもの？
- 213 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 17:57:06.64 ID:Tz1/imCAa.net
- >>212
まちがいすまん
セニカ塔と主人公の最初の塔
- 214 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:02:50.85 ID:1I4adEaja.net
- オーブを二つに割ったら片方は元の世界の時を紡ぎ続け、もう片方は割れた部分の過去から時を紡ぐと考えるとスマート。過去の番人が破片を見つめたのも説明がつく。
まあ、妄想だが。
- 215 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:04:30.17 ID:ZxDzTqYE0.net
- オーブはばらばらだったからな
- 216 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:06:01.89 ID:0KtehpB1d.net
- >>177
まあその解釈が現状では一番無難かな
- 217 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:08:05.79 ID:ZxDzTqYE0.net
- セニカたちが悲惨な結末を迎えていること
祭壇のオーブがなぜか古いオーブであること
これらが上書きでは説明できない
- 218 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:08:08.95 ID:Tz1/imCAa.net
- >>214
割って
再生成して2倍になり片方だけ戻る・・
それだと主人公も２人になりそうな気がするが
- 219 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:09:23.88 ID:6UEW577nM.net
- 今この時を紡ぐ一番新しいオーブ
確かに古いオーブ(過去のオーブ)もあるがもう時を紡いでいないので割っても何も起こらないオーブが宙に浮いているとしたら……
時渡り可能なオーブはあの時代で1つ
- 220 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:11:03.70 ID:1I4adEaja.net
- >>218
勇者だけが行くってのはそういうお話だからね～
- 221 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:12:01.92 ID:1I4adEaja.net
- >>216
＞>>177
＞まあその解釈が現状では一番無難かな
往生際悪いねアンタ
- 222 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:13:21.77 ID:Tz1/imCAa.net
- >>220
まあ割るという比喩から意味を求めても説得力ないな、どの節も
- 223 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:13:24.23 ID:WRH9pksv0.net
- >>199
3DSでは新規マップ
- 224 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:13:36.89 ID:cdHC3K6j0.net
- 時の結晶であって過去そのもの、時空そのものというわけでもない
謎のマジックアイテムという事でいいのでは
それを壊すと時空が乱れると
乱れたものが乱れっぱなしとはいってないし
巻き戻ったものが巻き戻りっぱなしともいっていない
乱れて巻き戻ったときに過去に行くチャンスがありますよってこと
でその乱れて巻き戻る波に乗れるのが１人だけ
- 225 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:14:51.90 ID:0KtehpB1d.net
- >>198
むしろ冒険の書の世界で、グラフィックはSFCなのにデボラが存在するあたり、常に最新作で上書きされてるんじゃないかな
- 226 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:17:45.55 ID:/w2lStsl0.net
- >>219
時の番人は時のオーブを壊すと過去に巻き戻るという説明をした上でで、
>時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
>時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
という対象の指定をしてるから、ちょうど良い時間に戻れる可能性があるのが、最新のオーブなんじゃないかと。
- 227 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:20:45.44 ID:1I4adEaja.net
- >>222
そうかなぁ。紡ぐという表現は糸を作るときに使うから、なにか繋げてきたものを連想しても不思議ではないよね。んで 時を紡いだ「結晶 」と言っているから 「割る」になってるわけだが、つまり連続したものが分断されるわけだ。
悪い妄想ではないと思う。
- 228 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:21:14.52 ID:cdHC3K6j0.net
- >>225
つまり公式が後に何を言おうと、古いバージョンしか認めないのがどうしてもいるって話だよ
心情的には理解可能だけどね
そういうことになるとパラレルという部分しか落とし所が無い
だいたいがアンチデボラなんだけど、そういうのは１１のデボラも華麗にスルーじゃないかな
ちなみに自分はデボラと黒髪勇者派
- 229 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:22:59.19 ID:Tz1/imCAa.net
- >>227
その辺のイメージはみんな一緒かと
ぶっ壊れるのか分断増殖するのかはその人次第かな
- 230 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:24:27.89 ID:0KtehpB1d.net
- >>223
3DS版とPS4版で結末が違うのかもな
PS4版はセニカとローシュが出会ったのは実在の場所
→セニカの時渡りは成功し、主人公たちは消え去った。出てくる時の化身がみんな無口な失われた時の化身なのは、主人公たちの世界が未来に続かないため。
3DS版はセニカとローシュが出会ったのは実在しない場所
→セニカの時渡りは失敗し、主人公たちはそのまま残った。故に未来を紡ぐ時の化身であるヨッチ族が出現する。
という妄想をしてみた
- 231 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:32:15.81 ID:/w2lStsl0.net
- >>227
「物語を紡ぐ」とか「時を紡ぐ」って言い回しは普通にあるから、糸を連想させるために
使った言葉では無いね。
気になるのは、そもそも時のオーブとは、何か、かなぁ？
壊したことで世界が巻き戻る。
仮にパラレルワールドがあったとして、紡がれた「今」を壊された世界が存続し得るのかな？
神が時を紡ぐから時間が流れるのか、それとも単なる記憶装置なのか。
前者なら、今が壊れて無くなったからその分巻き戻されたって考えられるのだけども。
- 232 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:33:46.07 ID:Tz1/imCAa.net
- いまのところ複数の説でそれもアリって感じだなあ
セニカ全上書きとただの劇中劇は好きではないけど
制作側がそれを超えてくるのを期待したいがまあ確認できないだろうねえ
- 233 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:37:24.99 ID:6UEW577nM.net
- >>226
そうするとセニカが割ったオーブは周りに浮いているオーブでそれが祭壇に置かれないと過去に戻れないんだよね
仮に番人が欠片を眺めるシーンが過去の世界として祭壇には新しいオーブが誕生するのかそれとも1つ前のオーブに置き換わるのか謎だ
- 234 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:39:22.59 ID:VyLNPLOZr.net
- あの塔自体がでっかい時の砂(砂時計)だって言ってる人もいたけどまず時の砂って何なんだって話だよな
過去のドラクエにおいては戦闘中にのみ使えるアイテムで、使うと敵味方ともにHPMPステータスなどを戦闘開始時と全く同じ状態に戻せるが、一度使うと宿屋に泊まらないと再び使う事が出来ないってシロモノだった
想像だけど時の砂の使い方って戦闘開始と共にひっくり返して中の砂を落としはじめる(容器A→容器B)、ピンチの際はもう一度ひっくり返して砂が空になるまでの間(容器B→容器A)世界の時を巻き戻す、そして気付けば戦闘開始時って感じだと思う
今作の時の砂=忘却の塔だとするのなら
普通に時が流れている現在は容器Aから容器Bに砂が落ちている状態
塔ごとひっくり返すのは無理だから、ひっくり返すという儀式の代わりに下の容器Bに落ちた砂を固めて作った時のオーブを、容器Aの中で壊して砂に戻す事によってオーブの大きさ分だけ時が戻る
…こんな感じかな、まあ主人公が割ったオーブもセニカが割ったのも粉々にはなっていないけどさw
- 235 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:40:08.72 ID:1I4adEaja.net
- >>231
＞「物語を紡ぐ」とか「時を紡ぐ」って言い回しは普通にあるから、糸を連想させるために
＞使った言葉では無いね。
紡ぐって糸へんだよね。しかも物語にしても時にしても糸のように連続したものと考えるから 紡ぐ って言葉を使うんですよ。反論する前に国語勉強してくださいね。
- 236 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:43:49.70 ID:A8T5R6VC0.net
- 仲間が後のことは心配すんな、みたいなこと言うのって単純に主人公が時渡り失敗して永遠に時の狭間を彷徨うことになったとしても、ってことじゃないんだろうか
これでパラレル説を推すのは辛くないか？
- 237 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:43:51.96 ID:/w2lStsl0.net
- >>233
まぁ、主人公もいつの間にか背中に背負って居る剣が入れ替わっていたりするし、
ゲームでの簡略表現ってのもあるから、入れ替えているように見えなくても、何かしら、
入れ替わるような仕掛けとか、タイミングが合ったのかもしれん。
巻き戻る時間に関しては、普通に考えれば直前のオーブの管轄直後だとは思う。
ただ、そもそも「壊す」って行為自体は、システム的には想定外の使い方だと思うし、
それが時空の乱れとして、戻った世界に変化を与えているのかもしれないかもね。
- 238 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:46:12.45 ID:ZxDzTqYE0.net
- あとのことは心配するなの前に過去にいけるのはひとりだけと話してるべ
- 239 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:47:36.83 ID:1I4adEaja.net
- >>233
だから割れたオーブの片側が再び時を紡いでるんだって考えればいいじゃん
- 240 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:47:42.29 ID:0KtehpB1d.net
- >>235
その言葉を使った人間に糸を連想させる意図があったかどうかは、言葉の語源とは別の話だろ
- 241 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:48:08.21 ID:l6L4Yiyid.net
- >>221
何がっすか？
- 242 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:49:16.57 ID:/w2lStsl0.net
- >>235
いや、そういう意味では無く、糸を連想させるために、わざわざ「紡ぐ」って言葉を使った訳じゃ無くて、
時に対して「紡ぐ」という言葉は普通に使われているよって話。
だから、糸の特性に準えた解釈をするのは有りだけど、作者の意図の論拠には成らないよって事。
- 243 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:50:33.89 ID:1I4adEaja.net
- >>240
一応辞書通りの解釈してるし、書いたのはシナリオのプロなんだから当然言葉は選んでると思うよ。
- 244 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:52:26.29 ID:1I4adEaja.net
- >>242
紡ぐという以上はなにか連続して繋がるものを連想させてるんだよ。
- 245 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:52:37.44 ID:cdHC3K6j0.net
- 上書き派で、巻き戻るという説明を重視している人は
巻き戻った後リバウンドして未来に向かう現象はどういう事だと理解しているんだっけか
あれは何の力で未来を目指しているのか？
- 246 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:55:53.13 ID:VyLNPLOZr.net
- うん書き込み前に更新して無かったから時間=糸って話している所に空気読まず時間=砂って話投げ込んじゃった (´・ω・｀)すまない
- 247 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:56:06.61 ID:0KtehpB1d.net
- >>243
選んだ理由が糸を連想させるためと決めつける根拠は何？
- 248 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:57:52.36 ID:1I4adEaja.net
- >>247
わかった。糸そのものではなくてもいい。しかし糸のように連続して繋がるものに対してつか言葉だから。
- 249 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:58:59.69 ID:rb809fQpK.net
- >>236
それこれから宇宙に旅立つ宇宙飛行士に「ロケットが爆発してもこっちのことは任せとけ」って言うのと同じことだぞ
- 250 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 18:59:07.81 ID:/w2lStsl0.net
- >>246
砂時計を連想させる意匠や、砂時計を連想させるような言葉も出ているから、
砂に例えるのは普通に有りじゃ無いかな？
ドラクエにはそもそも時の砂ってアイテムがあるしね。
あれも、使うと効果範囲内の時間を巻き戻す効果が有るし。
- 251 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:01:36.71 ID:+TMPKwk10.net
- 10のカンダタと11のカンダタが同一人物と確定したぞ！特に意味はない
- 252 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:02:17.70 ID:A8T5R6VC0.net
- >>249
そうやで
- 253 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:02:26.49 ID:gppsmtDv0.net
- >>236
時渡り失敗する場合でもオーブは壊すから世界は巻き戻る
なので世界が残るパラレルならセリフが成立するけどその歴史の仲間も消える上書きだとその「後」が無い
- 254 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:03:06.96 ID:/w2lStsl0.net
- >>248
だから、元々「時」って言葉自体に糸を連想される意味合いが存在してるから、「紡ぐ」を使うのは、普通の表現だよって意味。
そこに特別な意味合いがある、という深読みをするのは発想としては否定する気も無いけど、
ただ「紡ぐ」って言葉を使っているから、という理由だけで糸の特性があると判断するには論拠に欠けるって話だよ。
というか一々、比喩表現や揶揄表現を論拠にし始めると、酷いことに成るようなｗ
- 255 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:05:14.89 ID:0KtehpB1d.net
- >>248
観念的なものにも普通に使われる言葉で、物理的性質を必ずしもともなう言葉ではないということだな
- 256 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:05:49.44 ID:kLYxBL0Qd.net
- >>253
後がないからなんなん？
受け取り方の問題でどっちの意味にも受け取れるが？
- 257 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:07:03.02 ID:4C2+QuZ50.net
- まあわかりやすく言うと綿菓子製造機。
割り箸を突っ込んでグルグル回すと綿菓子が大きくなっていくだろ？
時のオーブとはそういうもの。
- 258 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:07:20.61 ID:1I4adEaja.net
- >>254
しかし時を紡いだ結晶と言う実体になった場合、単なる言葉の言い方だけではなく糸のような性質も持つと考えるのは自然な想像だ。
- 259 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:08:08.37 ID:rb809fQpK.net
- >>252
普通の常識を持ち合わせた人間であればそんな縁起でもないこと言わんだろ
あいつらがそんな頭おかしい奴らだと思ってんの？
- 260 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:08:41.13 ID:A8T5R6VC0.net
- >>253
正確にはどうなるかわからない、だね
- 261 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:08:57.97 ID:0KtehpB1d.net
- >>258
その想像は想像であって根拠ないよねって話だよ
- 262 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:09:34.03 ID:1I4adEaja.net
- >>255
結晶という実体になってるんですけど
- 263 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:12:07.09 ID:gppsmtDv0.net
- >>256
上書きだと時渡り成功でも失敗でもオーブを壊して世界が巻き戻るから
仲間が心配するような時渡り後の崩壊世界が無くセリフが意味の無いものになるのよ
- 264 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:13:01.15 ID:1I4adEaja.net
- >>261
それについては妄想だと言ってるでしょ。誰かさんと違って。
- 265 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:15:36.57 ID:0KtehpB1d.net
- >>264
失礼、言い方が悪かったね
自然な想像ではないな
- 266 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:15:45.16 ID:LuEiDYuG0.net
- 巻き戻しはセニカを理由にいつも否定されるけど作中じゃセニカによるタイムパラドックスは説明できなくね
- 267 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:18:08.97 ID:4Lf6CG7v0.net
- 巻き戻り説、上書き説、パラレル説、どれも単独では覇権が握れないなら全て融合してはどうか。
１ 時のオーブを割ると世界が２つに複製される。（パラレル説）
２ １つはオーブ破壊者が消えた状態でそのまま続いて行き、もう１つはオーブ破壊者を除く全てが巻き戻る。
その際、破壊による歪みの影響で巻き戻った過去の因果に変化が起きる。（巻き戻り説）
３ 再び時は流れ、上書きされる。（上書き説）
- 268 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:20:19.29 ID:C5Km9MGya.net
- ドラクエ４の6章の存在でデスピサロを倒した未来が消滅したように崩壊後の世界は消滅したんじゃないかな
どちらもエンディングが流れたあとの物語だし続きをするかどうかはプレイヤーに委ねられるということで
- 269 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:20:45.32 ID:rb809fQpK.net
- >>267
だから分岐パラレル説がそれなんよ
- 270 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:20:51.26 ID:1I4adEaja.net
- 【妄想だが】
時のオーブは時を紡ぐ糸のような存在であり、分断されると片方はそのまま時を紡ぎ続け、もう片方は過去からの時を紡ぐ。
と仮説を立てればかなりの事象に説明がつく。
ハイブリッドよりマシだろ
- 271 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:31:08.37 ID:LuEiDYuG0.net
- 過去編のキャンプイベントがスキップ出来るのは過去編でも崩壊世界と同じ時（オーブ）のかけらから時が紡がれてるって考察は駄目なんか
それなら一度紡がれた時のかけらからデジャブは感じるし紡がれなかった時は転がってる描写と繋げられる
- 272 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:39:31.77 ID:kcTs5oeG0.net
- 何百年と時の番人だったセニカが自分の目的のオーブを分かっていてもおかしくもなんとも無い
- 273 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:50:55.47 ID:cdHC3K6j0.net
- 番人の意識と素のセニカの意識が連続している感じも薄い
セニカがオーブを壊す描写はどうしても変
カットの流れ的には目的のオーブを選ぶ様なものではない
素材が悪いために検証の限界に達している気がする
もうほとんどの人が検証はそこそこに自分の好きな１１の世界で満足しているだろう
- 274 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:53:07.20 ID:1I4adEaja.net
- >時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
番人は「時を紡ぐ」とは言ってなかったな。紡ぎ続けてできるものなんだなオーブは。
- 275 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:54:39.24 ID:lrqqvunK0.net
- >>234
忘れられた塔自体が巨大な時の砂時計で、時のオーブがその入れ物ってのは自分も考えてた。
ただ、あの砂時計は受け皿になる部分がなくて、塔の下まで落ちてるっぽいから
「今現在を紡ぐオーブ」が塔の最上階に存在しているのはちょっと違和感がある。
もしかしたら裏表になるように2つのロトゼタシアが存在していて
互いの世界の記憶＝世界そのものをバックアップしてるのかなとも思ったけど
さすがにここまで行くと自分でも妄想が過ぎるかなぁと。
- 276 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:55:49.28 ID:1I4adEaja.net
- >>273
オーブ分断仮説をとれば主人公の壊したオーブとセニカの壊したオーブは同じだ。両方今の時を紡いでいる一番新しいオーブでオーブ複数説をとらなくてもいい。
- 277 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:56:29.48 ID:c9BuCy9J0.net
- なんか他人にマウント取りたいガキ多すぎやな
- 278 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 19:57:45.78 ID:rE+g5mJTp.net
- 邪竜ウルナーガって聖竜じゃないかと思うんだが既出？
表ウルノーガ戦
「生命の根源…大樹の魂を得た我にとって」
第二形態前
「剣に宿りしチカラをもって全てを滅ぼさん」
- 279 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:02:31.94 ID:lrqqvunK0.net
- >>278
ウルナーガの説明文を見た感じそれで合ってると思う。
EDの「もしかすると私自身が～」もそれかなと思ったけど
さすがにあの演出で既に終わってることを振り返るのはなさそうかなと。
- 280 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:04:17.60 ID:1I4adEaja.net
- 聖竜より邪竜ネビラのほうが強かったな
- 281 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:04:34.35 ID:/w2lStsl0.net
- >>274
そこは、文法的には『「時のオーブ」とは「失われた時の化身」が「遥か古より紡ぎ続けた」「ロトゼタシアの時」の「結晶」』でしょ？
だから、「遥か古より紡ぎ続けた」が掛かってるのは「ロトゼタシアの時」の方。
で、時のオーブは、時の結晶って意味になるかと。
- 282 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:06:15.43 ID:At17sg7Oa.net
- オーブ＝歴代勇者の冒険の書と仮定してみる。
オーブを破壊して移動できる時間範囲は、そのオーブ＝冒険の書に記載されている範囲内。つまり、勇者生誕から現時点まで。サラサラがオーブを破壊した時に赤ん坊から時系列にイベントが流れていったのはそのせい。
セニカの場合、破壊したオーブはローシュのものだったとすれば、ローシュとセニカが出会えたことについて説明がつく。
ただ、本人がオーブを破壊していないので、時の戻り方に差異が現れた。
- 283 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:06:23.40 ID:1I4adEaja.net
- >>281
まあ、言わんとしていることは理解してるんだろ？ 納得できなくても。
- 284 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:08:28.76 ID:a+AKTSHb0.net
- >>86
預言者の服装は色は違うけれどミネアと似てるのも気になるんよね
- 285 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:10:50.76 ID:4Lf6CG7v0.net
- >>269
多分自分も含めて、ほとんどの人は分岐パラレルと聞いたら
「Ｙ字型」を連想するんじゃないかな。
>>267はいわば「Ｎ字型」。
ようするに２本の独立した時間線が存在する完全パラレルってことだが
「オーブ破壊→世界が複製→巻き戻り→上書き」
というプロセスを踏むことで、各派のメンツを一応立てる形となる。
かつ全ての矛盾に対応し、アフターケアも万全。
お値打ち価格、５０００Gからの出品となりますm(_ _)m
- 286 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:15:31.88 ID:ncjIA7v1a.net
- >>267
それは１つの説として支持はするんだが、
割って2倍になるのが何か違和感
感覚的な問題だが
- 287 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:18:28.59 ID:rb809fQpK.net
- >>285
分岐パラレルは巻き戻る世界と巻き戻らず存続していく世界の枝分かれ説だからそれで合ってるよ
ただ上書き派やハイブリッド派の人たちは元世界の存在を認めたくない派閥だから、分岐パラレルを認めたくないんだよ
- 288 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:18:37.94 ID:ncjIA7v1a.net
- >>276
同じとした場合、割れて２つになったどっち？
- 289 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:21:10.00 ID:tb5oT/sw0.net
- 重要点の解釈の違いな。分岐パラレル派とハイブリッド派の意見は良く知らないから未記載
・割れた時のオーブを見てる番人
上書き派→①時の番人、時のオーブは巻き戻りの影響を受けない。
②DQ１１の巻き戻りはビデオテープに見立てており上書きに時間差が発生する 等々
パラレル派→パラレルの証拠。しかし時の番人がパラレル世界の動きを認知できる理由説明が困難
・セニカ巻き戻り後の世界継続
上書き派→①既にセニカが巻き戻っていた世界が舞台（時の番人、時のオーブは巻き戻りの影響を受けないから番人と二人のセニカが存在可能）
①-2 セニカはニゼルファ封印後の世界に巻き戻った（時のオーブの力は蘇り、巻き戻りは副次効果） 等々
パラレル派→パラレルの証拠。しかしローシュの子孫やセニカの生まれ変わりなどストーリーを説明する事が困難
・主人公が二人いない
上書き派→①巻き戻りだから ②タイムリープだから
パラレル派→不思議パワー
- 290 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:25:19.31 ID:/w2lStsl0.net
- >>285
異端呼ばわりされるのを承知で言うけど、私は時のオーブによる巻き戻りは、
観測者主観での時間移動は起きてないんじゃ無いかって考えてたり。
ドラクエにおける時の砂の時間を戻す効果ってのは時間が戻る、では無く、
巻かれた周辺が、一定時間前の状態に戻るって感じじゃ無い？
だから、効果範囲外での経過時間は変化してない事になる。
主人公の巻き戻りって、ヨッチ視点だと時間の遡航は起きてないじゃない？
だから時の砂と同じで、ロトゼタシアの状態を一定時間前の状態に変化させているだけ。
ドラクエは時間移動は双方向で繋がっていて進んだり戻ったりするけど、巻き戻りは
不可逆って書き方をするから、そういう印象が強いかなぁ。
- 291 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:25:35.67 ID:7igcxEnva.net
- 元世界が存在しないってのもへんだな
元世界しか存在しないのが上書き説
- 292 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:30:34.98 ID:djkVp4iI0.net
- ラムダで消えたイレブンは時渡りしたとも言える。
それを見ていたカミュ達は意味がわからなかっただろうがセニカの時にこれをふと思い出した。
- 293 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:39:49.32 ID:69NCLhI2a.net
- >>289
パラレルってやばいな
- 294 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:50:17.38 ID:c3Ek3Ydid.net
- >>278
プワチャットでウルノーガは大樹の生命の力を狙ってるとは言われてたけど
ということは聖竜の魂は勇者の剣のほうに宿っているということか
闇を払う力が勇者の剣真にあるのもそれが理由かな
- 295 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:54:27.63 ID:LuEiDYuG0.net
- >>294
それで思うことがあるんだけど真と改の違いって大樹に奉納されたかの違いな気がする
ニゼルファ討伐時に身体が滅びても魂は不滅と言った後に大樹の光の様なものに包まれて消滅したのではないかな
魂は不滅は崩壊編からの時渡りに繋げられる
- 296 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 20:56:38.23 ID:QHd6rKbya.net
- >>288
＞>>276
＞同じとした場合、割れて２つになったどっち？
割れてそれぞれの時代にはひとつでしょ
- 297 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:00:21.15 ID:4Lf6CG7v0.net
- >>290
哲学的には、その通りだね。
主人公にとっては、時渡りする前にいた世界は「未来」ではなく「過去」だし。
英語版のタイトルは
"Echoes of an Elusive Age"（曖昧な時代の共鳴）
可能性としての世界が複数存在するという多世界解釈観を匂わせるタイトル。
オーブの破壊＝世界の状態を変化させる、というニャアンスに近いとも言えるね。
- 298 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:08:25.10 ID:QHd6rKbya.net
- >>290
世界は主人公の周りでのみ正常な時を刻んでるって解釈でもいいわけ？
- 299 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:08:27.57 ID:cdHC3K6j0.net
- >>297
英語版はそんなタイトルなのか
海外ユーザーのレビューで見えてくる部分もあるかも分からんね
向こうの人間に日本語版の番人の言うそのままに説明したら絶対納得しないだろう
翻訳の難しいところ
- 300 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:09:31.45 ID:ZxDzTqYE0.net
- >>289
上書き派はこれで説明ついてるつもりだから話がかみ合わないんだな
- 301 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:11:26.62 ID:ncjIA7v1a.net
- >>296
あまり理解できてないかも
忘れられた塔も影響を受けて2になるってこと？
でもあそこ時間止まってんだよなあ
ここはどういう説明だっけ
- 302 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:17:04.23 ID:UFnY8zFed.net
- >>267
ここだと分岐パラレルは中間の説では無くて矛盾や疑問が何倍にもなる説って捉え方だよ。だから上書きの人もパラレルの人もあまり分岐パラレル説を相手にしなくなってる
- 303 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:17:23.17 ID:/w2lStsl0.net
- >>298
そういう解釈かな？
作中ではロトゼタシアの外の世界ってせいぜいヨッチと冒険の書の世界くらいしか
書かれていないけど、それを含めたロトゼタシア以外の時間の流れは、主人公の主観時間と
同じに流れていて、ロトゼタシアの中身だけが巻き戻りと言う変化変質をしてるって考え方。
タイムトラベルと言うには、巻き戻り後って巻き戻り前の状況が反映されすぎている印象が強いのよね。
- 304 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:20:58.19 ID:EjuTndna0.net
- >>301
時間止まってるんだっけ？ どこで言ってた？
- 305 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:21:14.85 ID:W+ccxzmR0.net
- ロトは真エンドで散々やったから、DLCで4～6への保管を過去戻らない世界でやって欲しい。
天空シリーズは雰囲気的にそっちのがあってる。新しい仲間とスキルとマップつきで
- 306 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:26:38.54 ID:vX5958t80.net
- おーい、誰か考えてくれー
朝にレスしたけど誰もレスしてくれないんだよー
時渡り後に塔の番人が割れたオーブを見てうなづくとかいう描写で
それは時渡りの前の塔の番人がうなづいた、という解釈があるけど
そもそも分岐でも完全でもパラレルで考えるなら
セニカと同様に時渡り前と後で影響を与えないことが前提になっているんだよね
なら残った世界の番人が時渡り後の世界の出来事について
一切かかわることは無くまた認識することもできないんじゃないのかな？
ましてタイミング良くうなづく、なんてありえないと思うんだけどどーなんでしょ？
- 307 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:26:59.91 ID:ncjIA7v1a.net
- >>304
個人サイトに書かれてて、前スレか前々スレでも誰か検証済みなこと言ってた
ずっと夕方だと
暗がり演出だの塔の外だけが止まってるだけだのややこしい意見もあった
- 308 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:29:27.27 ID:EjuTndna0.net
- >>307
作中で記憶にないなぁ。できれば教えてくれ。
- 309 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:30:46.60 ID:ncjIA7v1a.net
- >>308
作中描写ではなくゲームシステム上で
放置しても夕方から変わらないってことかと
- 310 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:31:45.85 ID:fNooHNqr0.net
- >>308
塔のあるエリアに入ると強制的に夕方になり、そこから時間が経過しなくなる
このことから塔の時間は止まっている説が出ている
しかし、時間が夕方から変化しないならむしろ止まっているのは塔ではなく世界の方である
そしてそもそもこのシステム的停止が設定的にも停止しているのかは不明
- 311 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:33:49.57 ID:EjuTndna0.net
- 少なくとも塔の中では時間止まってないしね、明らかに。
- 312 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:35:54.04 ID:ZxDzTqYE0.net
- 時間が止まってないと辻褄があわないから
塔の中の時間ではなくて外が止まっていることになって
今度はケトス復活を指摘されたら、ケトスはラーミアと同じく時空を超える存在だから
止まってる時間の中でも動けるって話になってたな
- 313 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:36:10.14 ID:621BcnRT0.net
- 世界が止まってるなら何で常に夕方なんだろうな？
朝に塔に入れば朝のまま止まればいいし夜なら夜のまま止まればいいのに何故夕方なんだろ？
- 314 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:38:14.03 ID:ncjIA7v1a.net
- 周りだけが止まってるとした場合、
それはどういう理由現象になるんだっけ
塔に関しては時間を管理するメタ的存在でも違和感はないんだが
- 315 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:39:04.11 ID:EjuTndna0.net
- 塔の中で主人公パーティは移動してるんだから時間過ぎてるだろwww
- 316 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:39:05.96 ID:kcTs5oeG0.net
- おまえそのメタ的っての好きだな
- 317 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:41:49.54 ID:4Lf6CG7v0.net
- >>306
＞なら残った世界の番人が時渡り後の世界の出来事について
＞一切かかわることは無くまた認識することもできないんじゃないのかな？
まず、番人は塔から一歩も出ずに外の世界の出来事（ニズゼルファの撃破など）を認識する特殊能力がある。
そして過去作では６のグランマーズが夢の世界という異世界を水晶で覗き見する描写がある。
これらから総合的に判断すると、番人が割れたオーブを介してパラレルワールドの出来事を認識できるというのは
ドラクエ的にはそれほど不可能でもない印象だな。
・元々特殊な存在である時の番人
・別格的に特例である勇者の力で割られた時のオーブのそばという特殊な状況
特殊×特例＝パラレル認識という離れ業
こういう方程式が成り立つのだろう。堀井の脳内ではな。
- 318 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:41:51.43 ID:tb5oT/sw0.net
- >>310,312
通常、語られている時の流れが止まっているってのは比喩だからね？ここは時が止まっているっていうの変でしょ？
外界と時間の概念が違う隔離された世界の事を言ってる場合が多い。
外が止まってるとか、中が止まってるとか、ケトスが動けないとかそういう問題ではないと思う
- 319 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:41:55.42 ID:gppsmtDv0.net
- 塔の中でも女王の愛で話を聞けるな
海底都市も時間が止まってるんだっけ？
- 320 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:43:08.32 ID:fNooHNqr0.net
- >>313
黄昏に包まれた塔って神秘的やん？
よっしゃ常に夕方にしたろ！っていうスタッフの都合かもな
- 321 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:43:49.93 ID:EjuTndna0.net
- >>301
＞>>296
＞あまり理解できてないかも
＞忘れられた塔も影響を受けて2になるってこと？
＞でもあそこ時間止まってんだよなあ
＞ここはどういう説明だっけ
積極的に時間が止まってるという解釈は成り立たないようだからこれで理解できますね。
- 322 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:44:00.84 ID:LuEiDYuG0.net
- >>313
黄昏から時を表現とか？黄昏っぽいけど先が思いつかない
- 323 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:44:27.97 ID:ncjIA7v1a.net
- いや単に夕方のままってのはどういう解釈するのか
いろいろあっていいんだよ
- 324 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:46:36.40 ID:621BcnRT0.net
- >>320
でも忘却の塔って窓無いんだよな
ラピュタ的なあれか？内部からは外の景色が見れるが外からは壁にしか見えないという
- 325 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:48:49.11 ID:EjuTndna0.net
- >>324
液晶ディスプレイか
- 326 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:50:04.28 ID:ncjIA7v1a.net
- 説は置いといて
とりあえず夕方はただの演出ってことでいいのか
人魚問題と同じようなイレギュラー？うーん
- 327 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:54:24.99 ID:MS/Se7uUa.net
- 時渡り以降が全て妄想なら丸くおさまる
- 328 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:54:32.57 ID:vX5958t80.net
- >>317
うーむ、結構な力技・・・
自分は「時渡り前の番人が割れたオーブを見ている」という描写ではなく
「時渡り後の番人が紡がれなかった時のカケラ
（本来紡がれるハズだった時が
サラサラ君の時渡りの影響により紡がれず残ったもの）を不思議そうに見ている」と
考えたんだがどうだろう？
描写的におかしいかな？
- 329 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:54:44.84 ID:EjuTndna0.net
- >>326
時が止まってるって厳密に考えると、セニカが過去にきて時の番人になった時と主人公が訪れる時と同時てっことになってしまうよ。いくらなんでも無理筋だろ。
- 330 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:56:38.27 ID:rb809fQpK.net
- >>306
議論初期の頃からなぜパラレル派が割れたオーブを見つめる番人のシーンを崩壊世界のものだとしているのかについては
まず過去へ戻れるのは勇者と金庫の中身だけという作中描写からの大前提があって
その大前提に照らすなら、巻き戻った過去世界のオーブも当然割れる前の状態に巻き戻っているだろうということで
割れたオーブが存在しているのは元の崩壊世界だけということになり、それで例のシーンは崩壊世界のものだろうというのが初期からのパラレル派の見方だったんだよ
重要視していたのは、前提から考えて割れたオーブが存在しうるのは崩壊世界だけというところ
- 331 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:58:12.13 ID:621BcnRT0.net
- 未来で割れたオーブが過去には無いからな
- 332 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 21:59:37.04 ID:bCt6HTuc0.net
- あの塔は時間の内部だな。
だから時間がとまっているとみてもいい。
なぜ時間の内部かっていうと
あの塔は時計の構造物だから。
時を刻む歯車が塔内にあるから時計。
- 333 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:01:25.81 ID:vX5958t80.net
- >>330
なるほど
では>>32８の考察に対する見解はどーでしょ？
- 334 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:01:39.80 ID:ncjIA7v1a.net
- >>329
ん？無理筋か？
時の影響受けない不思議パワーwならアリな現象な気もするが
つまりは夕方は演出なりバグなりという主張かな
それはそれでいいけども
- 335 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:02:24.31 ID:RBoL/8XGa.net
- 時のオーブの説明に出てくる失われた時の化身、失われた時とはなんなのかを考えてみた
失われた時ってのはまあ普通に考えれば過ぎ去りし時
つまり過去のことと同義と捉えて問題ないと思うが、
言葉を統一しなかった理由があるという仮定をしたら、という視点
過去そのものではないが失われている時間として思いつくのは「あったかもしれない時」
選ばれなかった可能性世界の時間みたいなもん
その化身が紡いでいるとなると、
時のオーブというのは実際には無かった「あったかもしれない時」を閉じ込めることで、
逆説的に今の世界の時を紡いでいるものだと言えるのではないか
それを砕いてしまえば閉じ込めていた「あったかもしれない時」が解放され、再度選び直しが始まることで過去に戻るのではないか
とすれば、あったかもしれない度のようなものが高い事象(ロミア生存とか)は、過去に戻った人による外力を受けなくても選ばれてしまう可能性があるのではないか
妄想が膨らみます
- 336 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:04:15.54 ID:rb809fQpK.net
- >>333
前提に照らせば、過去世界に割れたオーブがある時点で成り立たないと考える
- 337 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:06:39.13 ID:LuEiDYuG0.net
- 崩壊世界のオーブにかけらが過去世界に無いと過去編で崩壊編とほぼ同じ時が紡がれることもおかしくなる気もする
最初から紡いでいたならスキップ可能なキャンプイベントが無くてもいいし
- 338 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:09:45.66 ID:cdHC3K6j0.net
- >>335
自分は「失われた時」は渇望して止まないパラレルの事だと思うね
だから失われた時の化身は奇跡が起るときにしか現れないんだと思う
まあ、失われた時の化身を単に聖竜の生命力みたいなものとしてみる説もあるけど
- 339 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:12:16.56 ID:bCt6HTuc0.net
- >>289
時の番人は、時間＝宇宙＝真の創造者から見守りの力を授けられた存在。
なので、時間の流れのほとりにたって過去から現在まで見渡すことができる。
パラレルが生じるのは、時間が、勇者がパラレルを作ることを許すから。
パラレルは勇者の力しか作ることができないを作る。
時間は、ドラクエでは概念ではなく意思を持った生き物。
- 340 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:12:54.74 ID:vX5958t80.net
- >>335
面白いですね
>>336
時渡り前の割れたオーブじゃなくて
紡がれなかった時の破片って考え（同一のものではない）
言うならば時のオーブになりそこなったモノ
- 341 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:18:44.23 ID:rb809fQpK.net
- >>340
勇者がオーブを割るイベントシーンがあった後で、違うオーブの欠片を意味深に映すというのは
映像演出の在り方としてちょっとないんじゃないかなぁと思う
その後塔に行ったときにオーブの欠片が散らばってるなりしてればまた見方も違ったと思うけど
- 342 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:22:33.18 ID:lrqqvunK0.net
- >>340
PS4版だと欠片の1つしか映ってないけど
3DS版だとあれ以外の欠片も映ってるよ。
- 343 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:29:05.39 ID:vX5958t80.net
- >>341
おーご意見サンクス
パラレルが一切の影響を受けないことで現象を美しく捉えられているのに
ココが影響を受けると言うのが美しくなくて色々考えたんだけど
ちょっと問題アリかー
「残った世界の番人が時渡り後の世界の出来事について
一切かかわることは無くまた認識することもできない」
これはパラレルの理論的にハズせないという認識だから
今の「崩壊後の割れたオーブに反応する」ってのは腑に落ちないんだよね
- 344 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:29:16.28 ID:EjuTndna0.net
- >>334
>時の影響受けない不思議パワーwならアリな現象な気もするが
不思議なパワーとかいい出したら何でもありね
- 345 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:29:52.62 ID:EjuTndna0.net
- >>332
>あの塔は時間の内部だな。
>だから時間がとまっているとみてもいい。
>なぜ時間の内部かっていうと
>あの塔は時計の構造物だから。
>時を刻む歯車が塔内にあるから時計。
時間の内部ってなんだ？時間に外とか内とかあるのか？
- 346 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:30:26.87 ID:/w2lStsl0.net
- >>328
あそこの欠片の描写は、単純に演出的なもので、キャラクター的な意味合いは無いんじゃ無いかな？
シーンの流れとしてはウルノーガを撃破、笑顔のベロニカ、大樹、欠片、夜明け、ニズゼルファ復活だけど、
笑顔のベロニカは、ベロニカが死なない結果の達成、
大樹は、墜ちなかった大樹の達成、
欠片は、主人公の決断の象徴で、目的の達成とその負の側面の発露の転換点の象徴、
夜明けは、未知なる時間の到来、
で、ニズゼルファの復活って流れに成ってると思う。
だから、番人が何を思って欠片を観ていたかってより、番人の居る場所に欠片が転がってるから、
そこが映ったって感じなんじゃ無いかと。
もちろん、番人がセニカであるって意味合い的な部分も無くは無いんだろうけどさ。
- 347 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:32:31.04 ID:4Lf6CG7v0.net
- >>328
「不思議そう」なら首をかしげたりでないと厳しいかな。
どう見ても納得してる感じで頷いてるのでｗ
「頷いてる」という解釈を前提に話を進めると、考えられるケースは以下の通り
１ 時渡り前の番人（当然時渡りの事実を知っている）が頷いている。
２ 時渡り後の番人（「なぜか」時渡りの事実を知っている）が頷いている。
３ 時渡り後の番人（当然時渡りの事実を知らない）が「なぜか」頷いている。
見ての通り一番無理がないのが１で、２と３にはどうしても不自然な点が出てくる。
- 348 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:33:06.34 ID:EjuTndna0.net
- >>306
>>270
- 349 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:33:50.09 ID:5YLgOFMj0.net
- >>344
不思議パワーvsバグって微妙じゃない？
どこまで許すかという個人の判断基準な訳で
なんか海底も白の入江も止まってるという噂が
詳細未確認だけど
まあこれはいいや
- 350 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:35:25.35 ID:vX5958t80.net
- >>342
３ＤＳ版は素材の問題もありそうだから・・・
パラレル説からの解釈だと過去世界の影響を
残った世界が受けるってのは美しくないなあ
- 351 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:35:46.07 ID:LuEiDYuG0.net
- イレブンの冒険＝時のオーブだから未来が記録されたオーブが割れてそこに落ちてても過去じゃね
過去に巻き戻ることと未来が記録されたオーブが割れることは同義でしょ
- 352 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:35:50.43 ID:cdHC3K6j0.net
- ロミアの件は未だにバグだと思われてるの？
両方のバージョンで同じバグを搭載するとかあり得る？
- 353 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:36:27.40 ID:UFnY8zFed.net
- 3ds版だと時のオーブを見たシーンは過去世界でほぼ確定らしいね。直前の世界樹が過去の虹のかかったものらしいじゃん
- 354 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:36:59.78 ID:EjuTndna0.net
- >>347
頷くという動作にそれほどの説明が必要なのかな？
世界に平和が戻ってよしよしと頷いている。でもいいし。
- 355 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:37:16.00 ID:4t8R5eXB0.net
- パラレルが美しいとかないわ
パラレルはサラサラが過去に戻った時とセニカが過去に戻った時に対してしか使ってないけど
パラレルが存在するってことはすべての分岐点でパラレル発生してるわけだからまったくもって美しくないわ
- 356 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:38:41.41 ID:4Lf6CG7v0.net
- >>343
>「残った世界の番人が時渡り後の世界の出来事について
>一切かかわることは無くまた認識することもできない」
>これはパラレルの理論的にハズせないという認識だから
そうでもないよ。
パラレル説では、その逆の現象である
「時渡り後の世界の住人が残った世界の出来事について朧げながら認識している」
という超常認識力を「デジャブ」として処理している。
なので、残った世界の仲間らが、グランマーズのような方法で
別の世界の元気なベロニカの姿を認識して喜ぶような事もあり得るだろう。
こういう妄想は別に作中描写と矛盾するわけではないので自由かとｗ
- 357 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:40:34.82 ID:LuEiDYuG0.net
- >>355
演出が全て気のせいになるサイコパス仕様だからな
プレイヤーは完全なピエロだったという
セニカの少なすぎる情報からこれに至る経緯もわからなくないけどさ
- 358 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:40:46.90 ID:RBoL/8XGa.net
- >>338
あったかもしれない時という点では共通で渇望度という基準が加わるってことかな？
- 359 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:45:00.79 ID:vX5958t80.net
- >>355
そうかな？
自分はパラレル説が持論ではないけど
現象をなるべく矛盾が少なく説明する、という点においては
分岐パラレルって言われているモノが一番美しくできてると思うけどなぁ
人それぞれの美学だから共有するのは難しいかもね
- 360 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:47:29.30 ID:5blmVlfr0.net
- パラレルはDBでいうトランクスがタイムマシンで作った世界
巻き戻しはウイスがゴールデンフリーザをリンチにした特技
- 361 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:54:12.87 ID:EjuTndna0.net
- オーブ分断・分岐パラレル仮説
「割れたオーブの片方が元世界の時を紡ぎ、もう片方が過去の時を紡ぐ」
利点
・「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」という時の番人のオーブの説明とマッチしやすい。
・過去の塔に破片があっても矛盾しない。
・主人公とセニカの時渡りの仕組みを同時に説明できる。
・複数オーブの存在やオーブによって動作が違うという複雑な考えを採用しなくてもよい。
疑問点
・「もし塔の時間が止まっているならば」割れたオーブは二つそこにあるのではないか？（-> 止まっていなければOK）
・時の番人が最後に頷いている理由を説明せよ。
・ロミアの件は説明できない。
かなりいい線いってると思うよ。
- 362 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:56:59.00 ID:5YLgOFMj0.net
- >>361
おー疑問点も上げてるのね
よい姿勢だ
- 363 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:58:11.61 ID:cdHC3K6j0.net
- >>358
そうそう、最初は単純に到達しなかったパラレルの事を「失われた時」だと思ってたんだけど
「失われた」の部分には未練と喪失感があって、全てのパラレルがそういうものでもないと気づいた
回避できた良くないパラレルとかもありそうだし
なので「主観的に渇望する未到達のパラレルを指す言葉」で考える様にしたわけ
で、これは基本的に絶対到達不可能なもので絶望を伴うもの
手に入れるには祈りによる奇跡とか勇者の力とか神の肩入れとかそういうものが必要不可欠
聖竜も負けた時は素直に腹括ってたし
- 364 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 22:58:44.20 ID:vX5958t80.net
- >>356
時渡り前から後への影響は問題ないと思うんだけど
後から前へ影響が出るのであればセニカの時渡りによる影響を考えなきゃならなくなる
影響ではなく認識だけなら問題は無いのかなあ、うーむ
- 365 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:01:50.46 ID:lrqqvunK0.net
- >>350
いや、ぶっちゃけ単純にカメラワークの関係で映ってないだけだと思う。
3DS版は番人の横や後ろから床を見下ろす感じだから、台座の周りがほぼ全部見えるけど
PS4版は欠片の落ちている床から番人の正面を見上げる感じだから、台座の周り1/8ぐらいしか映ってない。
- 366 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:08:56.95 ID:LuEiDYuG0.net
- >>365
3ds版やってるなら聞きたいけどな主人公の時渡りってオーブが完全に割れてる？
ps4版だと時の番人が台座の後ろに立つというファインプレーをするから見えない
- 367 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:10:25.28 ID:vX5958t80.net
- >>365
おおう、確認までしたのね脱帽です
パラレル説からの解釈だと過去世界の影響を
残った世界が受けるってのは美しくないなあ、というのは変わらず・・・
けど今日は自分の考察について考えてくれる人がたくさんいて、
新しい解釈やオリジナルの考察を書いてくれる人もいたので収獲大です
やっぱりこうゆうスレの方が楽しいよね
- 368 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:10:54.14 ID:bCt6HTuc0.net
- 忘れられた塔はすべての時の流れの結節点
さまざまなパラレルの時の流れが結びついているところ。
だから時が止まっているとみることもできるし、動いているさなかにあるとみることもできる。
鉄道でいうと新宿駅や大宮駅のようなもの。
- 369 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:13:02.36 ID:621BcnRT0.net
- >>361
最初の世界と過去の世界で1つのオーブが半分づつ割れてるのか？
- 370 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:15:13.08 ID:bCt6HTuc0.net
- 時の流れの結節点である忘れられた塔から過去に戻って
新たなパラレルを構築しつつ勇者は、時の流れの結節点に戻ってきた。
なので、そこで会う番人も壊したオーブも
もとの世界のものと同じであるのは妥当。
- 371 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:19:53.94 ID:rb809fQpK.net
- それ塔で待ち合わせすれば崩壊世界の仲間達と再会できちゃうことになるんじゃないか
- 372 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:20:38.88 ID:EjuTndna0.net
- >>369
>最初の世界と過去の世界で1つのオーブが半分づつ割れてるのか？
割れた片方づつがそれぞれの世界にあるって考えだな。
まあ妄想だからそれがどういう形になってるとか細かいところは分からないよ。
もっと見通しのいい仮説があるかどうか考えてみてくれ。
- 373 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:26:11.68 ID:bCt6HTuc0.net
- >>371
できそうでできないんだよなあ。
鉄道でたとえると時の流れである鉄道線路は合流してるが
乗り物から降りることができない。
たくさんのパラレル世界が多層的に重なり、それぞれの層の移動はできない。
- 374 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:27:20.24 ID:4Lf6CG7v0.net
- >>364
＞後（過去）から前（未来）へ影響が出るのであればセニカの時渡りによる影響を考えなきゃならなくなる
セニカの場合も、仮にイレブン君がセニカとローシュの邂逅をTV電話で見れたとしても
それはフィクションの作品を見てるようなもので、歴史に一切影響はないかと。
まぁそのくらい番人の頷きは超常現象だが、超常現象の不思議さよりも
「なんで過去の番人が未来で起きた時渡りの事実を知ってるの？」
というストーリー上至極当然な疑問の方が遥かに勝るので、超常現象で片付ける方が楽なだけなのよ。
その疑問を解消するために、塔の内部は時間が流れないというような仮説を立てると
そこからどんどん綻びができて疑問点が増える一方なので
「番人の超能力でなんとかした」の方が解決は早いしドラクエっぽいｗ
- 375 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:33:57.96 ID:bCt6HTuc0.net
- 時の番人は世界を流れる時の番人であると同時に
個々人にとっての時の流れの番人でもある。
時の番人だってはるか未来までは見ることはできないが、
勇者が歩んだ時間までは見ることができる。
つまり勇者が時をオーブをたたき壊したところまでをずっと記憶として持つことができる。
時の流れの外というか中というかにいるのが時の番人だから。
- 376 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:37:11.78 ID:WRH9pksv0.net
- >>366
割れる時は光が溢れ出して見えない
けど、床の破片を見つめるシーンでは結構粉々に割れてる
少なくとも真っ二つってわけじゃないよ
- 377 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:39:23.08 ID:2WFly2SSa.net
- 巻き戻りについてちょいと妄想。
時のオーブを壊したことにより、時のオーブ記録されたものが巻き戻った。
記録されたものとは世界そのものであったり、記憶であったり。
ただ、個人の経験や感覚といったものは巻き戻らなくてデジャブを感じたりする。
神の民の長老は、既に身に付いているが記憶が無い故に眠ったままの力を引き出してくれた。
とか、この辺はいくらでも妄想できるけど、やっぱセニカの件は巻き戻って分岐したとしか思えないな。
- 378 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/12(火) 23:40:26.72 ID:5YLgOFMj0.net
- 時の番人ってセニカ以前は居たのだろうか
居なきゃ誰が管理してたのか
ヨッチ族か？
迷い込んだ奴を取り込むのか？
- 379 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 00:01:50.96 ID:GKS9HzV50.net
- そもそも簡単には塔に入れない
空を飛んで神の民の里へ行って長老から歯車を貰うんだから誰でも出来る事ではない
- 380 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 00:21:58.55 ID:whIUpZ2T0.net
- オーブが割れたのだから世界は一度オーブの更新時期まで戻ってる
その後に時間がラムダまで進む。これは作中の描写にある。
更新時期からラムダあたりまでの時間を蓄積している過去世界にとってのオーブがあるわけで
割れたオーブの欠片が存在してるわけないよね
過去の世界からみて、いきなりオーブが割れたのではなくて
そもそも割れることなく次のオーブに移る
- 381 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 00:48:17.44 ID:whIUpZ2T0.net
- 割れたオーブの片割れって説もなし
過去にいくときを見直してくればわかるが、砕けそうなオーブの内側から光が漏れているのに
割れたオーブの片割れが時を維持するなんて素っ頓狂すぎる
- 382 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 02:13:00.35 ID:vEX4ralU0.net
- まあバラバラにヒビ入って光が発散してるな
２つに分かれるよりは破壊の表現
手ごろな大きさの5～6つくらいに分かれるという方が見た目表現としてはまだマシかな
まあそれは無いだろうけどw
- 383 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 04:54:56.14 ID:aVfVDCaV0.net
- ここで考察してる人はスタッフがどこまで考えてると思ってるの？
スタッフは結構適当に作ってるがファンが熱心に考察してるってのはよくあるパターンだが
ドラクエ11の場合はどうなんだろ
- 384 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 05:58:36.54 ID:gaRn4GkP0.net
- >>376
なんでわざと見えないようにしてたんだろうね
意図が無いにしては変なカメラワークだと思う
もっとシンプルに考えないと時のオーブが割れたから過去に戻った
このことからオーブ自体は時渡りしてない
割れる＝過去に戻る
- 385 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 07:13:12.75 ID:9uBvF+EJa.net
- オーブ真っ二つ説はダメか？
仮説の肝はオーブから見た現在と過去が等価になっているという点なので、そこらへんを上手く、それらしく説明できればいいんだけどなぁ
- 386 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 07:46:33.16 ID:STSbcdXVd.net
- オーブ真っ二つ論理ってオーブ破壊世界分岐説に必要なの？ 蛇足な気が...
- 387 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 07:53:39.71 ID:EqUrjm1jr.net
- 世界がふたつになる必然性を、
パラレルワールドについての一般常識ではなく、作中の描写に求めた点において有意義な仮説だった
- 388 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 07:54:47.27 ID:STSbcdXVd.net
- >>387
なるほど
- 389 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 07:57:04.91 ID:Bqd1mR/+0.net
- >>383
今ある全ての説でゲーム内で起きる現象を説明しきれる説は無いし
セリフひとつとっても矛盾が多い
ある人はスタッフ無能説とかを唱えちゃう始末
ＳＦの考察なんかを考慮しない大まかなストーリーがあり
それをスタッフ全員で共有できずにセクションごとにバラバラで作って
最期にあわてて全体を見直したけど色々見逃したり勘違いしたりで
収拾がつかなくなった、と自分は思ってるよ
- 390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 08:07:28.62 ID:STSbcdXVd.net
- 超好意的に解釈するなら、あえて矛盾を入れることでどっちとも取れる、どっちとも確定させないようにしている可能性は...あるんだろうか？
- 391 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 08:08:01.23 ID:STSbcdXVd.net
- 超好意的に解釈するなら、
あえて矛盾を入れることでどっちとも取れるように、
どっちとも確定させないようにしている可能性は...あるんだろうか？
- 392 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 08:11:43.11 ID:T9rY3EtZd.net
- プロットやコンテレベルのチェックもしねえで
ゲーム作ってるとでも思ってんのかね、集団制作ナメ過ぎだろ
だいたい分岐パラレルで何の問題があるんだ？
人魚に関しても納得に足るレベルの考察は出てるだろ
- 393 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 08:14:46.59 ID:pqg3Cbcha.net
- >>391
ご想像にお任せします。が1番幸せだわな
- 394 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 08:15:49.76 ID:pqg3Cbcha.net
- >>392
ここは中学生が来てもいいけど文章の書き方くらいはちゃんと勉強してから来てね
- 395 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 08:20:21.02 ID:0DtcxxbJa.net
- 人は多くなっても
ゲームの規模もでかくなってるからね
なんでこんなバグや調整ミスが抜けてくる？
って経験あるでしょ
- 396 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 08:33:41.62 ID:T9rY3EtZd.net
- 事実としてDQ11は発売以降アプデやバグ修正ないレベルではきちんと作り込まれた作品なのが分かるはずだが…
まあストーリーや設定上の齟齬とバグを同じ次元で語るのがまずおかしいんだがな
- 397 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 08:44:00.19 ID:6+CD0RyO0.net
- 月末に真相を話すかどうかだな
まあご想像にお任せしますで終わるだろうが
- 398 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 09:08:07.69 ID:phvGWu+u0.net
- ウラノスがカミュの祖先説は好きだねえ
天空の神の名を持ち、半身が大魔王になる祖先
贖罪というならマヤの事よりウラノスの事だよね
ドラクエ６の初期プロットでは主人公が魔族で行きたいというのもあったし
イラストもあった
カミュには似てないマヤの邪の雰囲気もウラノスの人格にルーツがあるとか
善のウラノスはカミュを救い、悪のウラノスはマヤを救う
- 399 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 09:59:23.60 ID:CzTN89Bna.net
- カミュだけパンピー弄りができなくなるからだめ
- 400 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 10:16:24.75 ID:phvGWu+u0.net
- お、理由がそれだけならイイセンいってるな
- 401 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 11:02:45.22 ID:phvGWu+u0.net
- >>361
ロミアの件は巻き戻ってから未来に行く過程で着地を選べる自由意志があったと考えるなら
作中分岐を選択できる自由もあったと考えて選択し直したでOK
ラムダ到着まではロミア以外は分岐はどっちを選んでも成り行きは結局変わらないから
他の要素で変更はなし
それよりも
ドゥルダの記録や高台の宝箱が空きっぱなしになるので
巻き戻り後の再構築で身に覚えのある事や後悔、トラウマ回避が無意識に反映したという説を推したい
なので再構築は主人公誕生以降はパラレルワールドという事になる
主人公の、仲間がこのことを知っているはずだと言う無意識がデジャヴュを作り出している
トラベルの演出が、主人公がタイムトンネルを抜けるというよりは
全て主観的なビジョンにとどまっているので精神が及ぼす影響は強いはず
- 402 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 11:27:14.37 ID:khz6O23wa.net
- ロミアはイレギュラーだけど、宝箱、ドゥルダの記録、ウマレースなんかはゲームの都合ってことでいいと思う。
「過去に戻ったからやり直し」となったら文句が出るでしょ。
- 403 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 11:40:19.93 ID:6+CD0RyO0.net
- 番人が過去に持っていけるのは冒険の記録云々って言ってたな
- 404 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 12:56:45.83 ID:1hM8e0Qxd.net
- >>378
そりゃ時の守り神がやってるんじゃない？
むしろ本来は時の守り神の仕事のような
- 405 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 13:03:18.19 ID:TXacSDTu0.net
- カミュもそうだが妹も天空の花嫁3人かけ合わせた感じの見た目だし
明らかに天空シリーズの勇者との血縁を匂わせてるよな
黄金化イベントも5の石化イベントのメタファーだし
- 406 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 13:04:32.77 ID:50u2VxE00.net
- ていうかカミュは別のゲームでは妖精になっている。
エルフ族の青年を導く重要な役割。
今作も所々にその名残りが伺えるし。
- 407 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 13:14:06.36 ID:pe0CFXn2p.net
- >>401
巻き戻り後の再構築って言ってる時点で割れたオーブを元にしないとほぼ同じ時が紡がれる理由がないよね
過去でスキップ可能なイベントが流れるシーンは不可解だよ
- 408 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 13:23:59.54 ID:15uDz0uGa.net
- 巻き戻りパラレルも同じことが言えるっていう
- 409 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 14:20:35.65 ID:phvGWu+u0.net
- >>402
宝箱はクロノみたいに回収できると思ってたからちょっとがっかりした
ま、製作も単純な巻き戻しではゲーム的にもシステム的にも無理があるから知恵を絞ったろうね
時渡りできる金庫なんて都合のいいもの出すくらいだし
- 410 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 14:35:53.27 ID:rCpujHik0.net
- 主人公が過去に戻れたとすると物理法則に反するので世界が崩壊する。
崩壊しなかったとすると、過去に戻った時点で過去にいた主人公と合体し、そこからあとの時代が崩壊する。
- 411 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 14:51:41.95 ID:rCpujHik0.net
- 結局勇者１人だけが過去に戻ったつもりでいても
他の全員がいろんなことを経験する前の状態に戻ったことになる
- 412 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 15:00:43.99 ID:E52bcEFoa.net
- 自然の摂理を無視した魔法が存在してる時点で、深く考えてもな、、、。
- 413 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 15:19:30.37 ID:9C06ta6/0.net
- 過去と未来は同じ性質のものであり、未来が分岐するなら過去も分岐しなければならない
神はサイコロを振り、日記をつけない
塔は唯一の『現在』に属する地点である
現在から見れば未来は分限に分岐し、過去は無限の可能性の集まりである
時をそうめんと喩える
麺一本一本が可能性と考えて頂こう
現在とはある地点でそうめんを結わえてまとめた場所、それが現在である
どんな麺を辿ろうと、必ず結わえた場所=現在を経由しないと未来へは行けない
基本的人間は現在を正しく認識できない
認識した瞬間にそれは現在に近似値を取る最も近い過去であるからだ
白いそうめんの上を辿ってきたイレブン君たちは塔という確率の収束点=現在に到達した事で、赤いそうめんに乗り換える事が出来た
赤いそうめんの上を辿る事になったイレブン君たちが誘導する事で、セニカは白いそうめんの上に帰還した
無限の可能性があった過去のひとつに戻ったところで、現在は変わらない(赤い麺と白い麺が結わえられた所が現在だから)
と言う寝言
- 414 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 15:24:23.97 ID:QBvryBmra.net
- 文章長い奴はろくな内容じゃないな
- 415 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 15:27:34.25 ID:PGaa5wDb0.net
- DLC第一弾はベロニカを過去に戻らないで復活させるシナリオで
- 416 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 15:32:45.38 ID:whIUpZ2T0.net
- ザオリク！
- 417 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 15:36:57.94 ID:wdk301A0a.net
- 体がないとザオリクは無理じゃないか
- 418 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 16:10:40.95 ID:G5Njmg28d.net
- ザオリクや教会の生き返らせるってなんなんやろな
ローシュだってザオリクで生き返らせれば良かっただけじゃね？
- 419 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 16:11:06.77 ID:8LX7IWZfa.net
- 世界に散らばったベロニカの破片を集めるんですね！
- 420 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 16:13:50.91 ID:8X0J8gVsa.net
- タイムリミットは死亡してから365日じゃ
- 421 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 16:14:39.00 ID:NUGpGJ/Ia.net
- >>404
PS4にもいたっけ？
- 422 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 16:15:01.71 ID:o3hvzUhs0.net
- ザオリクは心臓マッサージの様なもの
外傷がひどいと治せない
ということでどうでしょう
- 423 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 16:18:08.17 ID:8LX7IWZfa.net
- このベロニカはどの部分だろうハアハア
- 424 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 18:08:49.96 ID:Crs21dLd0.net
- メガンテで砕け散ってもザオリクで生き返るよ
- 425 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 18:28:37.75 ID:C9E1oqAX0.net
- また本スレのネタだけど
マルティナの母親モンスター説ってどう思う？
マルティナが魔物にされなかった過去編でもデビルモードやサタンモードを使えたりするのが理由ってのもあるけど、
その説で一番感心したのはメダ女にモンスターの生徒が数多くいるのはメダ女の生徒だったマルティナの母親もモンスターであった事を暗示しているんじゃないか？って話
おもいでのリボンのクエストで彼女が長い黒髪の女性であった事は判明しているから可能性は薄いとは思うけど、
もしマルティナがモンスターの娘だったら父親である本物のデルカダール王が勇者の事を「悪魔の子」などと呼ぶ訳がないだろうなって事を考えるとなかなか面白い説だと思う
- 426 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 18:43:07.27 ID:1hM8e0Qxd.net
- >>421
PS4は喋らない時の化身(失われた時の化身？)しか現れない世界だから、もしかしたら時の守り神もいない世界かもね
- 427 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 19:25:08.61 ID:XfzLkQcI0.net
- 時の番人はいにしえの時代の記録には書かれてないしセニカ以前はいなかったんじゃない？
時の番人も時の流れを見守るだけの存在って自分でいってるし
- 428 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 20:25:16.01 ID:pqg3Cbcha.net
- psとDSでも世界違うんだろか
- 429 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 20:31:58.20 ID:ibPwqqSZ0.net
- ＳＦに詳しい人に教えて欲しいんだけど
塔の中（周辺）の時間が止まっているというのが
システム上の仕様じゃなくて、作品世界内の設定
その世界の理（ことわり）だった場合
セニカが番人解除されてすぐにオーブ割らずに
一旦、塔の外に出たら、それは天命の剣を持って
塔に入ったのとほぼ同時刻なるのかな？
塔の中でセニカとサラサラは邂逅してるけど
塔を出たら行く先はそれぞれの時代なのかな？
- 430 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 20:32:33.61 ID:XsvlxuTk0.net
- >>428
違うとしたら10にクルッチが来てるから３DS版の方が正史に近いことに…
- 431 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 20:40:06.97 ID:sgCSw09O0.net
- >>429
わかりやすく言うと浦島太郎現象だよ、入った時間には戻れない
- 432 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 20:45:39.36 ID:sgCSw09O0.net
- >>429
ごめん、多分間違ったわ
- 433 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 20:52:17.61 ID:pe0CFXn2p.net
- >>429
観測者がセニカなら言った通りだと思うがサラサラが観測者ならサラサラの時代になる？
ゲームの結論を持っていくとするなら外の影響を受けないとか追加設定が必要な気がする
- 434 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 21:18:21.93 ID:uxy9buA00.net
- >>425
「悪魔の子」に関してはガチで考察してるサイトあったよ。
デルカダール王国は16世紀のドイツ・スペインがモデルで
「悪魔の子」はそれと対立していたルター派が使っていた神学用語だそうな。
>>429
「今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブ」と言っちゃってるから
セニカが外に出ても過去には戻れないと思う。
- 435 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 21:28:39.67 ID:PWI++HdNa.net
- カミュが天空つながりなら相棒を思って剣を直して‥とか考えてしまった
- 436 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 21:41:39.14 ID:sgCSw09O0.net
- 精神と時の部屋みたいな単に時間の流れが凄く遅いだけなら簡単だけど、時間が絶対静止している空間は中々難しいな、過去も未来も今もない空間だからそんなところに侵入したら下手したら一生出られないか、でた時に因果地平の彼方へ吹っ飛ばされてもおかしくない気がする
- 437 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 21:50:45.40 ID:KQmtDw27d.net
- そもそも時間が止まってる空間に入れる訳ないでしょ
- 438 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:00:36.84 ID:iNzMV4faa.net
- そもそも時の流れが速いだの遅いだのってのが
何に対して何が速い遅いと言ってるのかが統一されてない
- 439 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:01:29.95 ID:XsvlxuTk0.net
- 時間が止まっていると言っても外のケトスやセレンは反応するんだから
単に塔の中の人が年取らないとかその程度かも
- 440 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:08:34.23 ID:U8N21d7E0.net
- １よくわからない現象がある
２仮説を立てて説明する
３仮説によって他の多くの現象も説明できる
４その仮説が正しいと認められる
こういう妄想をするのが科学
- 441 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:11:08.25 ID:whIUpZ2T0.net
- ここの論理は
まず結論がある。
でも描写が結論を裏切る。
だから妄想してこじつける。
まず時が止まっているのは確定
でも内部では時間が進んでいるから外の世界が止まっていることになり
ケトスの復活という反証があるにも関わらず今度はケトスが時空を超えることになる
- 442 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:16:46.69 ID:KQmtDw27d.net
- 外の世界が止まってるなら真っ暗になるでしょ
- 443 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:17:49.25 ID:BCkMU1AT0.net
- >>429
同時刻だと思う。
- 444 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:25:28.87 ID:BCkMU1AT0.net
- 時間は4次元世界では行き戻りが可能。
5次元以上の世界にたてば、時間という概念は全く別のものになる。
そういった次元に存立しつつ3次元世界を眺めてるとすれば、だいたいのこじつけは可能だと思う。
- 445 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:27:56.71 ID:D5DbopUq0.net
- 砂時計の砂が下に落ちてる
時が止まってるなら時計が動く表現はしないかな
時が止まってるなら番人も不要だし
- 446 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:28:53.94 ID:BCkMU1AT0.net
- 時の番人はそういうネーミングだといい雰囲気が出るというから
番人とつけただけの気がする。
セネカと人魚はまるっきり同じことをやっている。
悠久の時の流れに変化が生じる奇跡を待っているのが時の番人。
番人というよりwatcher、監視者。
- 447 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:31:36.07 ID:D5DbopUq0.net
- >>446
雰囲気出すなら時計も止めるよな
- 448 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:32:44.99 ID:BCkMU1AT0.net
- 時が止まっているんじゃなくて、流れている時間に影響を受けずにいられる存在。
平面上を動くカタツムリを空中から眺めるみたいな。
平面上で起きる事象は空中にいれば影響されないですむでしょ。
地震が地上で起きても空中にいれば平気みたいな。
4次元より上、五次元以上にいるから時間の影響外にいられる。
- 449 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:33:29.89 ID:BCkMU1AT0.net
- >>447
時間は流れているんだから、時計はとまらんでしょ。
- 450 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:34:50.80 ID:esTvjNAY0.net
- 内部の砂時計は、外界の時の流れを表現してるって見方は
- 451 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:35:47.50 ID:ibPwqqSZ0.net
- ウラノス
・魔王化して邪神を倒す
（当初のローシュパーティの目的達成）
・善の心が意識体（預言者）として主人公をサポート
・魔王が主人公に倒され、本体がなくなった後も
霊体？（預言者）として主人公をサポート
ネルセン
・死後も霊体として次世代勇者のための訓練施設を作って管理
セニカ
・ローシュ不在後も神の民と協力して邪神を封印
・番人として、ケトス覚醒方法を教えて主人公をサポート
先代パーティで一人だけ何もしてない人がいますね
- 452 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:39:50.10 ID:esTvjNAY0.net
- 魔物と言うか邪悪なものに殺されると、霊体もただではいられないって話も
- 453 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:41:29.07 ID:GKS9HzV50.net
- 外の世界が止まってるなら塔に入らなくても外の世界は止まってないとおかしい
来客あった時だけ外の世界は止まるのか？
- 454 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:43:48.30 ID:BCkMU1AT0.net
- >>451
何もしてないつうか、ローシュは勇者になっている。
- 455 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:45:45.32 ID:GKS9HzV50.net
- >>451
ローシュ
・セニカに一目惚れしイチャラブしすぎてウラノスの嫉妬により背後から刺される
- 456 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:49:56.44 ID:BCkMU1AT0.net
- ウラノスがローシュを殺さなければ時間は進まないからな
完全なる善だけが支配する世界は時間の停滞でもある。
ウラノスが悪化しつつつあることで時間は進む。
また、完全なる悪だけが支配する世界でも時間は停滞する。
そうならないために、時間は勇者に時渡りの事象を生じさせた。
- 457 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 22:53:20.26 ID:ibPwqqSZ0.net
- >>452
ドラゴンボールの魔族に殺された魂はあの世にもいけず
苦しみながら漂い続けるってアレですね
>>454
セニカは主人公に目もくれず「私をあの時へ？」って
即座にオーブ割りに行ってるから、主人公は
紋章だけ受け継いで魂は別物かと
- 458 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 23:04:14.17 ID:1hM8e0Qxd.net
- >>457
魂おんなじでも別物であることに変わりはないし
- 459 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 23:07:19.07 ID:BCkMU1AT0.net
- >>457
同一のパーソナリティのまま転生しているわけはない。でも魂は同一だと思うよ。
パーソナリティは器ね。魂とはまた別。
- 460 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 23:39:44.63 ID:uSkQRFFX0.net
- これわざとパラレルと巻き戻り説どっちかわかんないようにしてるんだろうなぁ
感情論だと巻き戻りだけどベロニカが笛吹ける+笛の使い方が違う+人魚が生き返ってるあたりはパラレルだし
パラレル巻き戻りは置いといてオーブ割ったあとの主人公が無能すぎるのはなんなんだろ、あれだけは理解できないわ
- 461 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 23:48:24.15 ID:YyvwwhCaa.net
- いまだに笛を根拠にする男の人って
- 462 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 23:51:08.76 ID:1hM8e0Qxd.net
- >>460
割った直後は記憶の引き継ぎがうまくいってないんじゃない？
いざ事態に直面してからハッとなったような表情するし
- 463 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/13(水) 23:57:06.56 ID:uSkQRFFX0.net
- >>462
あの時戻り、物体は正確に持ち込めるけど記憶は駄目なのかね
ニズゼルファは綺麗に記憶持ってたっぽいが
あと描写で身長伸びた？とか言われてるから元の勇者は消しとんだのだろうか
- 464 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 00:23:40.87 ID:qprVOF9jp.net
- >>463
ニゼルファは魂（黒ヨッチ）が時渡りはしてるからね
イレブンがニゼルファを倒した時に身体は滅びても魂は不滅と謎な発言をした後に光に包まれて浄化されてるしセニカが倒せる未来は真だとは思えないな
- 465 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 02:31:30.79 ID:PSjzyPSW0.net
- >>460
ベロニカが笛を吹いたのは過去世界がパラレルとか関係ないぞ
始祖の森の祭壇手前のキャンプで同じムービー見ただろ
あと、そもそもマルティナは楽器嗜むのか聞いてベロニカは首を振って拒否したが
吹けないとは一言も言ってないんだよ
- 466 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 03:13:01.51 ID:uwhg5Lwy0.net
- うーん何とでも言えるな
凄いな人間の詭弁って
いやどれかの説を否定する意図はない
どんな場合もある程度都合よく言えてしまうな
- 467 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 03:30:48.66 ID:VBfONvCS0.net
- >>465
お前が「楽器を嗜んでない」ってセリフに対して嗜んでないけど演奏はできると考えるならそうなんだろうな
- 468 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 03:51:57.68 ID:DclOnS5a0.net
- 否定する根拠がないなんてのは意味がないんだよ
主張する側が証拠を用意するのは当然だろ
- 469 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 03:59:31.80 ID:ws5tulB50.net
- >>467
そのイベントは過去に戻った後にスキップできる（＝崩壊世界と同一のイベント）だから
ベロニカはどちらの世界でも同じように「ううん。これは長老からもらったお守り」と答えてる。
- 470 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 05:34:18.18 ID:1nZy7DH7a.net
- 論理が通じないと苦労するな
- 471 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 05:45:06.85 ID:6drl39Ej0.net
- 個人の心情としてはパラレルは嫌い
景品のエッチな本を片手に永遠に来ない勇者を
待ち続けるネルセンさんとか気の毒じゃん
（この時空の邪神は体は滅んで魂もいなくなったけど）
ただ巻き戻しの場合、短期間に大勢の人が死んで
巻き戻り期間がせいぜい１年？くらいのサラサラはともかく
セニカの場合って「あの人に会いたい」ってだけで
何百年？も巻き戻すってドラえもんならタイムパトロールが
出動してもいいレベルだし、あっさりそれに協力する
イレブン一行も頭おかしい
プワチャット、パンデルフォン、ユグノアは
その期間に滅んだかも知れないけど大多数の人は
穏やかに暮らしただろうし
- 472 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 07:03:07.17 ID:qprVOF9jp.net
- 作中描写を重視するなら巻き戻り
セニカの時渡りと作中で言及されてないタイムパラドックスを重視してるならパラレル
- 473 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 07:15:17.22 ID:T2VDAKYKd.net
- >>471
パラレルだとしても、パラレルだと確証を得るだけの根拠が物語中にない以上、あやふやな認識のもとに行動する主人公が頭おかしいことに変わりないけどな
- 474 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 07:23:05.97 ID:Wmd0nYNP0.net
- >>467
チューリップくらいは弾けるけど、ピアノが弾けるわけじゃ無いみたいなもんで、
セーニャの様に演奏が出来る訳じゃ無いけど、儀式としての吹くことは出来るって意味じゃ無い？
少なくとも、嗜む（好んで親しむ、心がけて励む）という程には笛に拘りがある様に見えないし。
- 475 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 08:03:07.15 ID:XqsbjVQZa.net
- 実際吹いてるしな
もっとも吹ける吹けないの問題じゃないが
- 476 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 08:08:23.80 ID:Q85NFePK0.net
- 楽器嗜むと言えば普通は演奏できることを言う
- 477 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 08:08:58.90 ID:Zcet8AXq0.net
- 笛なんかが色々言われるのがよくわからん
スキルパネルレベルの竪琴と
笛がスキルパネルにはならず魔導書の人が同じレベルとは思えない
「嗜む」という言葉をどのように捉えるかだけど
「あなたも嗜むの（笛を吹くの）？」
「（自分は長年やってきたけど、セーニャほどのレベルじゃないからね）」ということ
例を出すなら
普通の人「あなた、ゲーム得意なの？」
ゲーマー「（ゲーム好きだけど、動画あげてる人みたいなプレイは出来んしなぁ）まあ普通だよ」
でゲームをして「ゲーム普通とか言っときながら、めっちゃ上手いやん、何なん？」
基準をどこに持つかで反応が変わる
巻き戻り、パラレル関係なく
感覚的にわかりそうなものなのに理解できない人がいるのが不思議
- 478 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 08:36:24.79 ID:XPyK0Oekd.net
- ベロニカが笛を吹けることよりも
サラサラが笛を吹けることのほうがよっぽど不思議
- 479 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 08:43:52.72 ID:FXAqNVAT0.net
- 時渡りの理屈＜ストーリーの整合性
ロールプレイングの面白さや感情移入の肝はストーリーの整合性にある
ドラクエ１１はこの点で失敗していると言わざるを得ない
ひとつは巻き戻り上書きを発想させるテキストで、これでストーリーを理解し始めた人間は
最後のパラレルの状況を感情的に受入れる事が難しくなる
もう１つの考え方として最後のパラレルが上書きである場合、主人公の行動と世界の状況がストーリー的に破綻する
秤にかけた場合パラレルの現実が重要になるが、こういう作り方は感情的にプレイヤーを裏切る事になってしまう
オトシマエの付け方としては公式に「どっちでもいいんです」という以外ないだろう
伝家の宝刀、「冒険の書の数だけ世界がある」を持ち出すしか無い
- 480 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 09:00:25.88 ID:5o2KhG7Ed.net
- 何を持って失敗と断じているのかしらないが
物語ってのは客を満足させるだけじゃダメなんだよ
そして少なくとも商業的、評価的には成功している
これを失敗などと言うのはそれを認められないお子様だけだと思うね
- 481 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 09:02:26.70 ID:wHIXMfnk0.net
- ほとんどの奴は単純に世界が3つに分かれたのかと思って疑問にも感じてないよ
- 482 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 09:05:56.97 ID:XPyK0Oekd.net
- 殆どのやつは3つに分かれたのかなんて思わんよ
そこまで考える前にゲームクリアして別のゲームしてるよ
屁理屈こねたい奴がパラレルだの上書きだの言い合ってるだけやで
- 483 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 09:14:36.08 ID:gWdvarh5d.net
- 思考停止や
- 484 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 09:20:56.70 ID:rzoWUcb+a.net
- >>477
長くて説得力ない文章
- 485 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 09:26:33.96 ID:+SgqctQLK.net
- 番人との最初の邂逅を終えた後の仲間会話の内容を見る限り、少なくとも仲間達はあの時点で時渡りすると世界が分かれるという認識だよ
ついでに言えばその仲間会話の内容を否定せず受け入れている主人公も
- 486 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 10:03:17.61 ID:FXAqNVAT0.net
- ここまででも２つの意見が平行線だ
感情的な問題だからぜったい折り合いはつかない
公式の見解はよ
- 487 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 10:08:09.56 ID:rzoWUcb+a.net
- 分岐パラレルを軸に矛盾点を誤魔化す妄想を組み込めばだいたいOK
- 488 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 10:12:31.16 ID:s2QDViId0.net
- >>467
人様を魅了できるほどの優れた竪琴演奏技術を持った妹
素人レベルの演奏は出来るけど、他人様に聞かせるほどではない腕の姉
こういう設定だとして考えると
ﾏﾙﾃｨﾅ「ベロニカも笛を嗜むの？」
ﾍﾞﾛﾆｶ「(この状況で吹ける訳ねーだろ、空気読め、この痴女崩れが！)いいえ」
- 489 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 10:32:34.96 ID:vjBiQFWoa.net
- 嗜むってできるできないよりやるやらないの話だと思うんです
- 490 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 10:46:51.99 ID:eyEQh1Vsa.net
- 笛の件がなぜ根拠にならないか
ちゃんとわかってるの3人くらい？
こんなんでよく上書きだのパラレルだの
争えるもんだ
- 491 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 11:22:21.01 ID:M/s0UYaCa.net
- 主人公だって踊りを嗜むわけじゃないがパレードはできるだろ！
‥すまん
- 492 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 11:24:37.18 ID:ncEsgTeud.net
- 楽器嗜むの？
ううん
これは笛じゃなくてお守りです
吹ける？吹けない？どっち↓
- 493 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 11:29:36.66 ID:XPyK0Oekd.net
- >>491
サラサラは笛も吹くで
- 494 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 11:30:35.14 ID:ufGthlsgp.net
- >>398
カミュはポップ枠の一般人だからよさがある
- 495 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 12:00:49.57 ID:Wmd0nYNP0.net
- >>494
歴代の仲間だって、全員が血統なり所属なりの因縁を持ってるわけじゃ無いから、
拘りすぎる必要も無いと思うしね。
カミュに関しては逆に運命的な意味で討伐に関わるべきものを持っていたからこそ、
予言者が干渉し促したのかもと思ってる。
- 496 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 12:14:22.10 ID:uUReWoWoa.net
- 連携技に関わるのって個人の特技とかに関するモノになってる中、カミュのビーストモードってなんなんだろ？
ただの一般人がなんでビーストモードになれるんだ？？
- 497 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 12:19:01.87 ID:1V6RMXIUa.net
- ビーストモードって初出はDQ10の魔物使いやろ
つまりダーマで転職してそこそこレベル上げ出来るレベルの奴なら誰でも習得できる技や
- 498 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 12:28:08.30 ID:wHIXMfnk0.net
- ビーストモード
EVAかと思ってたわ
- 499 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 12:29:26.60 ID:FXAqNVAT0.net
- カミュがダークサイドに落ちると「キラゴルド強」になるから
- 500 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 12:32:26.87 ID:Z1J4Sk3z0.net
- DQ10でモンスターを仲間にする職が使える技＞ビーストモード
まあ天空シリーズを思わせる感じだね
- 501 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 13:05:17.68 ID:AywhJPch0.net
- >>488
いちいちキャラ叩き混ぜ込むな、クズ
- 502 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 14:29:43.55 ID:T2VDAKYKd.net
- >>500
10にしか出ない技で天空シリーズは連想しないだろ
- 503 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 14:47:48.01 ID:Wmd0nYNP0.net
- まぁ、10のビーストモードは強い弱いは別にして、なんでまもの使いの奥義なのに、
自分の強化なんだよと、ツッコミまくられた技ではある。
- 504 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 14:57:03.39 ID:frNwGtcl0.net
- ローシュの子孫がドラクエ３の主人公になって
ドラクエ１の主人公は１１の主人公の子孫
ってことでいいの？
- 505 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 15:03:09.86 ID:XPyK0Oekd.net
- >>504
良くないです
パラレルかはともかく3勇者の子孫が1勇者なので
- 506 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 15:27:13.74 ID:FXAqNVAT0.net
- >>504
ドラクエ１、２、３は全部あわせても１１の半分も無いので
せっかくだからプレイしてみたらいいよ
もちろん１、２、３の順番で
- 507 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 15:27:39.39 ID:0SGyltpV0.net
- >>504
多分それだと思うよ
1が２つあるから11
1のパラレルはセニカジャンプ先のウラノスあたりが時渡りで増えたんだろう
恐らく戻れないというフラグ通り相当時間たった後到着してしまい、
ゾーマになったんだろうさ
- 508 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 16:20:53.40 ID:LIITC/Wta.net
- 時渡り前→史実
時渡り後→ハッピーエンド厨によって改変された本の中の話
- 509 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 16:27:01.32 ID:EHPxkp1Ca.net
- >>505
確定してるのはロトの子孫ってことじゃない？
サラサラも邪神倒したロトだし、セニカが過去に飛んだ後(パラレルか上書きかは保留)はローシェがロトだろうし。
なんなら勇者の星をぶっ壊したウルノーガも悪改造された聖竜であるウルナーガからロト(悪)の称号貰ってたかもよw
- 510 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 16:31:19.14 ID:Pa4o5/2W0.net
- >>509
もっかい123やってこい
- 511 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 16:36:16.83 ID:XPyK0Oekd.net
- >>509
11について勝手な妄想するのはいいけど
それで過去作にまで影響させんのやめてね
- 512 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 16:36:18.49 ID:gfjRdh2Ja.net
- 時系列スレじゃあきたらずにこっちにまで流れてきたな
- 513 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 17:14:54.79 ID:EHPxkp1Ca.net
- >>510
すまん、冗談で乗っかってみただけなんだ。
3→1→2の順番に異論はないよ。
DQは何度もやってるから3の勇者がロトの洞窟の石板に、魔の島の渡り方を残してくれてるのも知ってんだ。
- 514 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 17:34:27.47 ID:rNSb9IsE0.net
- >>513
というか、2でルビスが「ロトの子孫たち」「ロトとの約束を果たす」と言ってる。
そして、ルビスは3勇者に直接助けられてるから
2の3人は1勇者の子孫＆3勇者の子孫 → 1勇者も3勇者の子孫
と1～3までの血縁は3が出た時点でほぼ確定済み。
- 515 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 19:28:54.92 ID:Zcet8AXq0.net
- >>484
亀レスだけど、そもそも説得する文章じゃないからね
ここのスレにいてるのって
わかってて敢えて遊んでいる奴と
言われたら理解できる奴、
本当に理解できない奴の３種類がいるんだけど
前の２者は大丈夫だけど３者目は
他人とのコミュニケーションに支障をきたすからね
もし自分が該当するのなら色々努力しないと世の中生きづらいよ
- 516 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 19:33:15.16 ID:Tn5wIx7xa.net
- >>515
相変わらず長いな
- 517 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 19:37:14.98 ID:dVLPAYQ4a.net
- 理解したけど後に引けなくなってる奴が一番多いやろ
- 518 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 19:40:21.27 ID:XPyK0Oekd.net
- それな
どっちも説明に無理があるのに
お互い譲らず疲弊して結局決まらず
言い張ってる奴らが飽きて見なくなり
随分寂しくなった気がするわ
- 519 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 19:57:50.63 ID:Zcet8AXq0.net
- >>516
レスが返ってくるまでの速度に草
- 520 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 20:01:46.80 ID:Tn5wIx7xa.net
- >>519
そんな顔真っ赤にならんでも…
- 521 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 20:10:32.91 ID:Zcet8AXq0.net
- >>520
？
なってないよ、と言いたいところだけど
レスがそう見られやすくなっているのかなぁ、うーむ
- 522 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 20:11:31.16 ID:689No8tYa.net
- 理解できないやつが理解を語る
ださ
- 523 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 20:30:17.01 ID:dvDhb+ut0.net
- 笛嗜む嗜まないは表と裏で同じセリフなんじゃないの？
- 524 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 20:33:39.23 ID:IOcou6fz0.net
- 理解できないやつじゃなくて理解したくない奴なんだけどね
結果はどっちでも良いけど言及されてないタイムパラドックスやループを持ち出す人は本当に本編をやってるのか疑うわ
- 525 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 20:41:01.34 ID:wtUdmmei0.net
- 笛持ち歩いてる人間が笛を吹いたことないわけない
- 526 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 20:46:04.84 ID:wtUdmmei0.net
- 今日は分岐パラレル派を煽っておこう
パラレルの下位互換。パラレルの矛盾を持ちつつ更に新しく矛盾が発生
・ 分岐パラレルである事は証明が不可能。完全パラレルと差を生み出せず希望的観測
・ テオとの過去での遭遇で上書きされている為、上書き、パラレル、巻き戻ってパラレルが同時に存在する無茶な世界設定が必要
・ 巻き戻り、パラレル移動の方法は科学的仮説があるが過去に戻って分岐パラレルにはそういった論理性がない。
（物語上で作られた設定であれば其れは物語り中で宣言されないといけない）
パラレル同様の問題点
・ストーリー上で明かされてない設定をユーザーが妄想して作り上げた説 その他 >>289
- 527 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 20:49:26.73 ID:wtUdmmei0.net
- >>526
肝心なの忘れてた
・通常、タイムパラドックスを解釈する方法として生み出されたのがパラレル（＝タイムトラベルは不可能）説
それなのにタイムトラベルとパラレルが両立するという矛盾
- 528 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 21:12:42.39 ID:hd1S3J6Ba.net
- な、文章長いだろ
- 529 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 21:25:31.47 ID:9RMe+kGV0.net
- 作中描写に合わせて生まれたのが分岐パラレルだから
無茶だとしても１１がそういう世界だからとしか
- 530 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 21:27:53.21 ID:mobr6ja+0.net
- 上書き説は描写より口に出された設定重視なわけか
- 531 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 21:45:15.52 ID:+SgqctQLK.net
- ＞分岐パラレルである事は証明が不可能
証明自体は分岐パラレルだけでなく上書き、ハイブリ、完全パラレル、どれも不可能
＞完全パラレルと差を生み出せず希望的観測
番人の発言を素直に解釈すれば、時渡りは完全なパラレル世界への移動ではなく、あくまで巻き戻った世界への移動と考えるのが妥当
＞テオとの過去での遭遇で上書きされている為、上書き、パラレル、巻き戻ってパラレルが同時に存在する無茶な世界設定が必要
過去テオとの邂逅はオーブ破壊に伴う過去移動ではないので、同列に語ることはできない
現に意識だけが過去へと飛んでいるような描写や、過去から現代に帰ってこられていることなど、オーブ破壊による時渡りと仕様が違うのは明らか
＞巻き戻り、パラレル移動の方法は科学的仮説があるが過去に戻って分岐パラレルにはそういった論理性がない
＞通常、タイムパラドックスを解釈する方法として生み出されたのがパラレル（＝タイムトラベルは不可能）説
＞それなのにタイムトラベルとパラレルが両立するという矛盾
分岐パラレルはもともと科学的根拠に基づいた仮説ではなく、作中描写をそのまま素直に受け止めて解釈した仮説
＞物語上で作られた設定であれば其れは物語り中で宣言されないといけない
＞ストーリー上で明かされてない設定をユーザーが妄想して作り上げた説
番人も仲間達も、物語中で世界が分かたれる前提の内容のことをハッキリと話している
またセニカ時渡り時でも、主人公達の世界が巻き戻らないことがハッキリと描写されている
こんな感じか
ていうか上書き派の人は他人の説にケチつける前にまず持説を成り立たせることから始めた方がいいと思う
さし当たって、パラレル前提の仲間会話の内容とかセニカ時渡りで主人公達の世界が巻き戻らないことを上書きでちゃんと説明するところから
ちゃんと自分でいうように妄想なしでね
- 532 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:03:17.55 ID:wtUdmmei0.net
- >>531
返事が希望的観測でしかないんだよなー。ちなみにパラレルと分岐パラレルの違いの証明ね。
その考え方ならパラレルにしとけばいいのにとしか言えないわw
上書き派は散々書ききってるから新しい話題なんてないんだよね。過去スレを読めとしか
あとテオで上書きが描写されていて、
ローシュの子孫、セニカの生まれ変わりが存在できる世界は上書きしかないんだから、証明されてるも同然なんだよね
- 533 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:15:44.94 ID:Q85NFePK0.net
- >>532
>ローシュの子孫、セニカの生まれ変わりが存在できる世界は上書きしかないんだから、証明されてるも同然なんだよね
これは勘違いだな。明らかに間違った考え。分岐パラレルであってもローシュとセニカは存在していて、
・ローシュはウラノスに殺されセニカは時の番人になるシナリオと
・時渡りしたセニカがローシュとあったその後のシナリオと
の二つのパラレル世界がある。
- 534 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:17:40.97 ID:+SgqctQLK.net
- >>532
俺が覚えてる限りパラレル前提の仲間会話やセニカ時渡り時の描写について、妄想なしの上書きで説明してるレスがあった記憶がないんだよな
あるというなら過去スレからでもいいから引っ張ってきてくれよ
ちゃんと妄想なしで説明してるやつね
- 535 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:20:02.03 ID:DclOnS5a0.net
- 妄想なしの上書き説はセニカの例があるから無理だろうな
- 536 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:25:00.03 ID:dVLPAYQ4a.net
- 時戻りに関する伝承をきちんと検証すれば
客観性の高いものができあがるぞ
- 537 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:29:06.34 ID:HSzTy6Ug0.net
- おまえらまとめられてて草ｗ
http://ha-navi.com/dq-nz12
- 538 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:31:24.15 ID:0J14TPh+d.net
- 上書き派が散々書ききってるにはクスリとさせられた
- 539 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:32:58.76 ID:wtUdmmei0.net
- >>533
?? その二つが同時に存在しなければいけないのがDQ11の舞台だよね。つまり上書き
>>534
パラレル前提の仲間会話←こんな妄想垂れ流してる時点で検証にドラえもん持ち出すレベルの小学生としか感じないんだよな
何を言っても無駄だろうから、まず理解力を磨いてから、過去スレ読んだ方が良いと思う
>>535
物語の少ない情報からいろいろ想像するのは仮説な、上書きはこれが答えです！なんて人は少ない
自分が妄想とよんでるのは「病的原因からいだく、誤った判断、確信」つまり決めつけの事ね
- 540 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:49:32.36 ID:OWdYtk+f0.net
- >>537
セニカ妊娠論
いつ見てみ笑うわ
- 541 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:49:50.35 ID:+SgqctQLK.net
- >>539
分岐パラレルが上書き世界も内包してる説ってのは理解してる？
それと>>22がパラレル前提の内容じゃなかったらなんなのさ
まさかこれが上書き前提の内容に見えるの？
それなら話が噛み合わないのも納得できるけど
あと誤魔化してないで妄想なしで上記の会話やセニカ時渡りを上書きで説明してるレス持ってきて
- 542 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:53:37.27 ID:VBfONvCS0.net
- >>541
横からだけどそもそもあそこにいるメンバー全員がみんな時渡りしたことないから言ってることは全員本で読んだ憶測でしかないんだよね
仲間の言った「この世界は俺たちがなんとかする」と時の番人が言った「世界が全て巻き戻る」は全部なんの根拠にもならんよ
- 543 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:57:59.93 ID:0J14TPh+d.net
- で、でたー！背反する描写も無いのにむやみにキャラの発言を疑うスタンス！相手は死ぬ
あ、ローシュやセニカに関する伝承は真実をねじ曲げられたものという描写が作中に存在するから疑っていいよ
- 544 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 22:58:40.49 ID:wtUdmmei0.net
- >>541
どうとでも取れる会話だね。うん
自分の説はさっきから言ってるが読み取る解釈力が無いみたいだから書くけど
ローシュの子孫が生きてて、セニカの生まれ変わりが存在できる世界な
→もともと誰かがセニカを過去に戻らせてローシュを助けた舞台をプレイしてるのがDQ１１の主人公っていう意味
- 545 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:01:35.79 ID:VBfONvCS0.net
- 時の番人と仲間の言ってることが背反する描写に見えない馬鹿？
まぁスップは基本アホだよな
- 546 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:02:03.48 ID:AywhJPch0.net
- 22の仲間会話をまだパラレルの根拠にしてる奴いたんだな
勇者と同じ記憶をもってる仲間とは事実上別れてしまうんだから、あんな内容になって当然だろ
- 547 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:08:12.99 ID:+SgqctQLK.net
- >>544
オーケーわかった
もういいから、時渡り前の仲間会話とセニカ時渡りの描写について推論や憶測なく上書きで説明してるというレスだけ持ってきてくれ
散々書ききってるというくらいなんだからたくさんあるんでしょ
頼むわ
- 548 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:11:08.35 ID:0J14TPh+d.net
- >>545
それは背反ではなく多重的なんだよなあ
例えばカミュのさっさと行っちまえ、俺たちはまたお前と旅するからな
これをどちらも正しいとするには世界が分岐するとしなければ説明出来ない訳、分かるかなー？
- 549 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:11:22.49 ID:DclOnS5a0.net
- 上書きが前提ならあんな別れにならんだろうよ
マルティナが「イシの村のことはまかせて」というが消えるんだろ
- 550 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:12:39.84 ID:wtUdmmei0.net
- >>547
うん、字読めない人みたいだから。もういいや。
ガラプーってことはお爺さん？リアル小学生？ 2chはまだ早いんじゃないかな
- 551 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:12:40.27 ID:dtFgSTeJ0.net
- 仲間会話についてはどうとでも取れるともいえるけど、マルティナのイシの村発言は完全に矛盾する（オーブ破壊時点で世界は巻き戻るので崩壊世界のイシの村もなくなる）
よくわからないから間違ったことを言ってる可能性もあるとした場合、スタッフは間違った発言によってプレイヤーが勘違いすることを容認したことになる、番人も間違ってるならもうわけわかめ
- 552 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:13:38.64 ID:cHxyv6aJ0.net
- >>526
多次元宇宙論で解決する。あるいはチャイルドユニバース論。
- 553 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:14:43.44 ID:DclOnS5a0.net
- ときのすなのように巻き戻しの理屈を用意してるが
実際に起こっていることは主人公とセニカともにオーブを割ったひとりだけが過去に戻るということ
あの説明と描写には矛盾があるのだから、上書き派だけが「ほらみろ巻き戻しとあるだろ」と根拠にするのは間違ってるんだよ
- 554 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:16:19.03 ID:VBfONvCS0.net
- >>548
(パラレル世界の)俺たちはまたお前と旅するからな
(巻き戻った)俺たちはまたお前と旅するからな
どっちでもとれるよ～～
これは分かるかなー？
- 555 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:18:36.15 ID:+SgqctQLK.net
- >>550
いや俺がお爺ちゃんでも小学生でもいいから早くレス持ってきてよ
散々書ききってるんでしょ
頼むわ
- 556 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:20:36.44 ID:0J14TPh+d.net
- >>554
さっさと行っちまえは？？？
- 557 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:22:50.43 ID:AywhJPch0.net
- だから巻き戻し上書きが成功するまでは元の世界が唯一の世界だろ
プレイヤーにとってゲーム中だと一瞬でも勇者の巻き戻し上書きが成功するまで元の世界でどれぐらい時間が経過するのかは不明
だとすれば、それまでのイシの村のことは任せての発言は何らおかしくない
さらに巻き戻し上書きが失敗する可能性が時の番人によって指摘されてる
失敗したら元の世界のみが存在することになるのでマルティナ発言はおかしくない
散々過去スレで説明されてなかったか？
- 558 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:23:33.82 ID:VBfONvCS0.net
- >>556
それすらわからんのか....
時戻りにしろパラレルにしろ今目の前にいるカミュ達とは永遠の別れなんだぞ？
カミュ達にとってみれば「いっちまう」だろそりゃ
- 559 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:24:00.35 ID:0J14TPh+d.net
- 失敗しても世界巻き戻るのは散々指摘されてましたがね！
- 560 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:25:59.25 ID:0J14TPh+d.net
- >>558
つまり多重だろ…？大丈夫か？？
- 561 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:29:22.36 ID:cHxyv6aJ0.net
- 上書きといえば上書きだと思うよ。
1．もともとの時の流れ→勇者のみが離脱して時は流れていく。ベロニカがいない世界。
2.勇者が過去に戻って新たな時の流れを作る。ベロニカがいる世界。邪神が蘇った世界。
でも1と2はパラレルとして存在はしない。
2の時の流れが主流になり、1は2に加わり消える。
3。セネカが過去に戻りローシュを助けてできた時の流れ。
大きな流れであるので、パラレルとしていばらくは存在するが、勇者やカミュやセーニャやベロニカが
この世を去って以降、勇者らの活躍が神話性を帯びるほど時間が過ぎた頃、合流して1つになる。
上書きではあるが、やがて解消されるパラレルでもある。
チャイルドユニバースがそれだからな。
- 562 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:32:25.96 ID:VBfONvCS0.net
- >>560
そもそも
1、イシの村発言は明らかにパラレル
2、カミュの発言は君の言うとおり多重
3、時の番人は巻き戻りのはなしをしてる
1と3は背反してるけど、2と3は確かに多重
けど俺は背反したり多重したりしてるからつまり
4、そもそもこいつらみんな本や見聞きしただけで「時戻り」をしたことがないから推測で話してる
って話をしたいんだぞ？
- 563 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:35:40.23 ID:0J14TPh+d.net
- >>562
パラレル前提なら1と3も多重で解決
つまり疑う根拠にゃならねえっつてんるだが
アホとの会話は本当に疲れるなあ
- 564 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:38:51.15 ID:cHxyv6aJ0.net
- ベロニカを助けるために過去に戻る。
これはベロニカの存在する世界を作るという意味にとどまるわけではない。
それだったら勇者の時渡りが、メンバー全員にとってもベロニカの救済ということにはならない。
ベロニカのいる世界が揺るぎない時の本流である世界にすることが目的だ。
上書きといえば上書きになる。
だが、ベロニカが死んでからオーブを割るまでの時間を上書きするのではなく
ベロニカのいない未来の世界を上書きすること。
- 565 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:39:25.06 ID:VBfONvCS0.net
- >>563
お前は書き込み最初から読んでこいよ、お前このままだと文章読めない池沼だぞ
俺は一回も時戻りとパラレルどっちが正しいかの話なんて言ってないぞ
俺が横からいったのはあそこでの彼らの会話はなんの根拠にならないってことだ
- 566 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:39:54.84 ID:dtFgSTeJ0.net
- 番人の発言から失敗しても世界は巻き戻る
あとお前が失敗して死んでも後のことは任せろなんて発言は結構ひどい
- 567 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:41:27.48 ID:0J14TPh+d.net
- >>565
で、背反する描写があったのか？本当に大丈夫か？？
- 568 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:42:02.97 ID:wtUdmmei0.net
- >>559
特定の人間の発言を総意みたいに書くのはどうだろう？アホらしすぎて普通の人はスルーしたしょうもない会話を決定事項みたいに語る人多すぎ
- 569 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:43:23.14 ID:NuyDh3DX0.net
- マルティナの「あとは任せて」発言は、製作チームの問題かも。
時渡りイベント時のセリフ>>3では、ちゃんと巻き戻ることを認識して
言ってるようだし。
仲間会話の担当スタッフ（時渡りイベントの時の会話とは違う）が
「パラレル世界の過去に飛ぶ」という認識で作ったのでは。
ゲームのシステムとしては「仲間会話」であり、
ストーリーイベントの会話ではないので、
ちゃんとチェックされないでしまったと…
- 570 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:44:16.32 ID:VBfONvCS0.net
- >>567
だから仲間達の会話と時の番人の会話が噛み合ってねぇっていってんだろうが
パラレル前提なら時の番人の言ってることがおかしい、時戻り前提なら仲間の言ってることがおかしい
カミュは説明したとおりどっちとも取れるから除外
- 571 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:44:27.69 ID:0J14TPh+d.net
- 総意もクソも関係ないでしょ
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
ハッキリ明言されてんだから
キャラの発言疑うなら疑うに足る根拠持ってこいって
- 572 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:45:40.35 ID:0J14TPh+d.net
- >>570
>パラレル前提なら時の番人の言ってることがおかしい
どこが？？いやもう本当に疲れる人だね
- 573 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:47:56.68 ID:0J14TPh+d.net
- ああ、いかんなるほど分かった
パラレルを未だに完全パラレルとしか捉えてない可哀想な人なのか納得納得
いや、俺が悪かったね。すまんすまん
- 574 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:48:41.43 ID:VBfONvCS0.net
- >>572
「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」←これは時戻りの説明だろ
お前まさか全てが過去に巻き戻るのですってセリフでパラレルワールドだとおもってたのか？(笑)
- 575 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:49:20.16 ID:sz9Q35wbd.net
- 明確なのは携帯からの発言は無視する方が良い事。
後は巻き戻しでもパラレルでもどうでも良い
- 576 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:51:55.69 ID:VBfONvCS0.net
- そうだな、お前が全部悪いわ
読解力が小学生以下のゴミに付き合うべきじゃなかった、ほんと時間の無駄だったわ
- 577 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:52:21.10 ID:0J14TPh+d.net
- 正直分岐パラレルを理解してない人はちょっと黙ってて欲しいんだよなあ
まあ理解したら上書きとか言ってられなくなるんだけど
- 578 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:53:44.76 ID:cHxyv6aJ0.net
- 時のオーブをぶっ壊せば全てが過去に戻る。
過去には戻るが、勇者なりヨッチなり過去に戻りさえしなければ、時は全く同じことを再生するだけだろう。
偶然によって違った世界が現れることもあるということを考慮しなければね。
だから、番人の発言とパラレルは矛盾しない。
パラレルは勇者が戻ることが必然として存在している世界ではなく
勇者が戻ることで初めて生み出される世界なんだから。
- 579 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:53:49.89 ID:wtUdmmei0.net
- >>571
過去に戻れるのは一人、失敗したら時空の狭間をさまようとも言ってるからな
- 580 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:56:02.65 ID:0J14TPh+d.net
- >>579
そうだな、つまり失敗したら主人公だけが消失した状態の巻き戻り世界が爆誕するってことだな
- 581 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:57:07.71 ID:VBfONvCS0.net
- どうした？
自分が全部悪いってせっかく気づけたのにまだ悔し紛れか？
知障はすぐ言うこと変えるからなぁ、五分も我慢できないのか
- 582 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/14(木) 23:58:56.12 ID:cHxyv6aJ0.net
- >>562
捉え方が間違っている。
巻き戻りが成功した結果、カミュらはパラレルを生きることになる。
なので1と3は背反していない。巻き戻り→パラレルの発生という連続になる。
- 583 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 00:04:01.19 ID:b6hu9Xac0.net
- >>582
巻き戻りが成功した結果、カミュらはパラレルを生きることになる。←ここは明言できないポイントだと思うよ
実際にあのあとカミュらがパラレルを生きたのか巻き戻ったのかは描写がないからわからん
俺たちが持ってる時戻りってなんなのって事実は「主人公視点のものと」「セニアが帰っても世界が存続している」ってだけ
ぶっちゃけ勇者時戻りは描写が少ないからいくら考えても結論はでないよね(スレの存在否定)
- 584 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 00:10:40.14 ID:c6Pab0bi0.net
- >>583
明言できない。だが、根拠を示しておそらくそうであろうという推定はできる。
しばらくの間、パラレルを生きて勇者が新たに作った世界に吸収されたと思う。
その吸収はカミュらの能力と装備が戻ったとき。
そして初めてじゃないようなというデジャブを口にするのが、パラレルが消失したことを表している。
そして結論を得るためにスレがあるのではなく、多解釈を楽しむためにスレがあるのだから
いいんじゃないかなと思う。
- 585 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 00:15:32.67 ID:b6hu9Xac0.net
- >>584
そうだなー
あんまり根拠は？とかそれお前の予想だろ？とか疑うんじゃなくてそういう考えもあるんだなーってニュアンスで見るのが一番だな
最初はパラレルで徐々に統合されるのは救いがあって俺も好きだよ、今までの冒険が無駄じゃなかった感もあるし
- 586 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 01:04:25.95 ID:MQdSyefB0.net
- お前らが長々と争っても結局現状の答えは
「どうとでも受け取れる」だからな
まったく何も進展しないで何日同じ繰り返ししてんだよ(´・ω・`)
- 587 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 01:10:57.21 ID:XbiUF90F0.net
- 泥論クエスト 平行線の先を求めて
- 588 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 01:23:58.44 ID:wIhYFBOVd.net
- いやそりゃな
論理が通用しない奴とまで結論を共有するのは不可能だよ
例えば>>584のレスとか酷いぜ
>しばらくの間、パラレルを生きて勇者が新たに作った世界に吸収されたと思う。
根拠無し妄想
>その吸収はカミュらの能力と装備が戻ったとき。
根拠無し妄想
>そして初めてじゃないようなというデジャブを口にするのが、パラレルが消失したことを表している。
根拠無し妄想
>そして結論を得るためにスレがあるのではなく、多解釈を楽しむためにスレがあるのだから
>いいんじゃないかなと思う。
根拠無し妄想
検証
１ 実際に物事に当たって調べ、仮説などを証明すること。「理論の正しさを検証する」
こんなのとまともに会話が成立するハズないでしょ
- 589 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 02:56:19.19 ID:o4GOF69p0.net
- まぁどんなに甘い目で見たとしても
上書き説だけは論理的に１００％あり得ないけどなｗ
- 590 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 04:33:06.59 ID:AEM8GpQjd.net
- >>588
お前のパラレル論も同じ理屈で否定されると思うぞ
- 591 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 05:19:35.99 ID:y8R1GMh90.net
- まぁ、パラレルなんかは明確に巻き戻り前世界が巻き戻り後に描写が無いし、
巻き戻りだとセニカの過去行きが上手く説明出来なかったりで、足りない情報が多いってのが
現状だからねー。
どっちかっていうと、巻き戻り実行後に一切以前の世界の仲間が出てこないパラレルのが苦しいと
思うんだけども。
ドラクエ６のEDなんかだと、世界が分離した後でもあっち側の世界の描写とかちゃんと入ってたし、
作り手の意図として世界が分離したなら何かしらの具体描写があるのが自然だと思うしなぁ。
- 592 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 06:03:00.03 ID:tkGQhAskK.net
- DD論持ち込んでなんとか痛み分けってことにしようとしてるのがことごとく上書き派ってのがなんともまた
わかりやすすぎてさすがに笑うわ
- 593 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 06:12:53.07 ID:YjENyOUX0.net
- >>591
DQ6夢の世界消滅ゼニス城のみ実体化だから逆に言えば夢の世界消滅をはっきり描いているってこと
その説だと崩壊世界消滅をはっきり描いてないから消滅してないことになるぞ
- 594 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 06:15:47.23 ID:7fI6GCzQ0.net
- ニズ、セニカ=時渡り
主人公=時渡りのついでに真の勇者パワーでそれまでの歴史抹消
こうじゃないと主人公は自分だけ幸せななるために共に旅した仲間を裏切りおじいちゃんを不幸のどん底に叩きつけ崩壊した世界から逃げ出した正真正銘の悪魔の子になる
- 595 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 06:22:18.15 ID:swVUUi6I0.net
- ローシュの子孫じゃなくて生まれ変わりだし根拠としては弱くね
ニゼルファを倒した時のニゼルファの発言からローシュが倒せる感じじゃない
- 596 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 06:37:04.74 ID:LWTR9RZTd.net
- 上書きハイブリは論理的な議論ではもう勝ち目無さ過ぎて
DD論に持ち込んだり他説への批判そのものを封じてみたり（＝議論の放棄）
>>584みたいに一旦分岐パラレルを受け入れた後に崩壊世界を消滅させる妄想してみたりだね
そんなにも崩壊世界を消し去りたいのかね。執念だね
時渡り前の番人や仲間達の発言に二面性があること崩壊世界存続前提の話すらあること
セニカの時は確かに巻き戻らない世界が存続したこと
分岐パラレルはこれらの作中描写を素直に拾っただけの仮説に過ぎないのにな
そしてその仮説単体で大抵の事は無理なく説明しきれてしまう
逆にオーブの新旧でガラッと挙動が変わるとか崩壊世界が明確に消滅したという描写はまるでない
番人は最新のオーブを壊せば大樹崩壊直前に戻れるかもねとしか言ってないからな、念の為
- 597 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 06:41:17.41 ID:CsxucgBy0.net
- 公式がいってないから妄想はそこまでにしておけ
- 598 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 06:42:10.64 ID:LWTR9RZTd.net
- 十分に作品の中で語っているが？
- 599 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 06:54:35.88 ID:swVUUi6I0.net
- >>584はニゼルファの考察がなってないし否定材料に使っちゃダメよ
番人の発言に二面性があるならキャラの解釈もどちらかになるし物語上重要な部分とは言えない
キャラは説明される前から事実を知っていたメタ的存在だったら話は違うけどねー
- 600 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 07:06:27.40 ID:CsxucgBy0.net
- >>598
うんうん、パラレルと公式がいってないから妄想だよ
- 601 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 07:36:32.27 ID:zmCP4lYJa.net
- >>593
逆じゃね？
描いてない＝消滅したから描けない
と解釈する方が自然じゃね？
- 602 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 07:39:58.82 ID:AEM8GpQjd.net
- >>596
最終的には仲間も番人も崩壊世界は残らないような認識になってるだろ
主人公とセニカの時渡りが同じものとする根拠はなんなんだ、「普通に考えて」「素直に見れば」は根拠ではないぞ
- 603 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 07:40:46.80 ID:hfKhUe37a.net
- >>601
自然じゃねー
- 604 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 07:45:33.68 ID:hfKhUe37a.net
- >>602
＞主人公とセニカの時渡りが同じものとする根拠はなんなんだ、「普通に考えて」「素直に見れば」は根拠ではないぞ
同じくオーブを破壊して違う現象になる根拠が作中に示されているのか？
往生際悪いね。いい加減にしろ。
- 605 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 07:50:30.19 ID:SynaK5g1d.net
- 何者かの煽り
↓
擁護派ヒートアップ
↓
DＤ論
いつもの不毛な流れ、煽る奴が悪い
- 606 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:05:54.98 ID:/sAdk1dOd.net
- >>602
カミュ「消えた……。不思議だな。こういうことがかつてあったような気がする。」
とも言ってるね。物語の登場人物は基本的に無駄な台詞を吐かないからな
タイミングや状況的にも主人公の時とセニカの時は
客観的に同じ現象だと示すための発言と見るのが妥当だね。ダメ押しという奴かと
- 607 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:15:01.10 ID:fmk1TtX6a.net
- 決めつける奴が邪魔だな
- 608 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:21:02.69 ID:WS0WLmi20.net
- とりあえず
「すべてが過去に巻き戻るのです」
「世界にとって大きな選択なのです」
このあたりをストーリーの繋がり的に上手く消化できるような話を分岐パラレルの人が
考えてくれたら現象を説明する説としては良く出来ているから助かる
あと「セニカの時渡り」について
それがドラクエ１１においてどのような意味を持っているのかの解説もお願いしたい
パラレルとして切り捨てるならあってもなくてもっていう場面になっちゃう
- 609 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:29:10.45 ID:/sAdk1dOd.net
- そんなふんわりした問題提起されても困るんだが
上書き派のそれをそのまま適用すればいいんじゃね？
分岐パラレルは上書き説を完全に内包してるんだから
- 610 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:31:41.87 ID:hfKhUe37a.net
- 巻き戻り派の人は自説を証明しないでパラレルに難癖ばかりだな、もう何度も説明してるのに「僕が求めているような説明と違う」みたいなことばかり。
- 611 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:33:41.58 ID:fmk1TtX6a.net
- >>610
おまえもそれしか言うことないようだが
もう少しまともな事するほうがいいぞ
- 612 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:41:28.05 ID:hfKhUe37a.net
- >>611
何度でも同じこと言ってやる
- 613 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:43:19.50 ID:WS0WLmi20.net
- >>609
完全に内包？
明確な違いが「時渡り前の世界」の存続についてあるでしょ
「すべてが過去に巻き戻るのです」
これについては時を渡る主体の主観とかで説明する人いるけど
言っている人の主観では違うから微妙だし
「世界にとって大きな選択なのです」
これが一番大きくて「時渡り前の世界」が残るのならば
選択によって影響を大きく受けるのが「時渡り後の世界」だけで
「時渡り前の世界」には何ら大きな選択でもない、ってのが問題
発言している人が今いてる世界ではなく敢えて「別の世界」について言及する、
ということに対して違和感しかない
だから上手くストーリーが繋がるように考えて欲しいって話なんよ
- 614 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:47:07.52 ID:zmCP4lYJa.net
- >>603
じゃあ、存在するのに描かない理由は？
エンディングで描写入れ込む事出来るのに
- 615 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:54:28.55 ID:/sAdk1dOd.net
- >>613
>発言している人が今いてる世界ではなく敢えて「別の世界」について言及する、
取りあえずここが違う
分岐パラレルにおいて分岐する2つの世界に主従はない
巻き戻り世界も巻き戻らない世界もどちらも今いてる世界の続き
- 616 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 08:54:49.28 ID:WS0WLmi20.net
- >>610
自分は巻き戻りが全て正しいなんてこれっぽっちも思ってないよ
だから「分岐パラレルが現象を説明する説として一番美しい」と思ってる
ただ挙げた疑問がどうしても解消できないから考えて欲しいってワケ
ココがキレイに解消できれば全て上手くまとまるからね
- 617 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:01:19.89 ID:hfKhUe37a.net
- >>616
自分で考えろ
- 618 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:05:19.14 ID:WS0WLmi20.net
- >>615
おっと「別の世界」という書き方がマズかったね
これだと完全パラレルを意図することになりそうだわ
ただ発言者が現在の立ち位置に対して明確な影響が無いのに
これを想定した発言に違和感がある、ということは分かってもらえるかと
- 619 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:08:26.31 ID:WS0WLmi20.net
- >>617
自分で解消できれば分岐パラレル推しになっとるわ
- 620 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:13:14.02 ID:/MfBVrOtd.net
- 解消されることのない疑問だな
分岐パラレルはそこを誤魔化して
仲間のセリフがー
セニカが時渡りしたのがー
って言うだけだからな
- 621 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:14:10.02 ID:/sAdk1dOd.net
- >>618
別に完全パラレル関係ないし、番人の想定はこの際関係ない
もう少し噛み砕けば番人はもし全てを語るとしたらこう言うべきだった
「全てが巻き戻るのです、しかし同時に全てが巻き戻りません」と
これは直観的理解（直感ではない）に反するだろうからなかなか認められない人もいるのは理解出来るけどね
- 622 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:15:31.36 ID:SynaK5g1d.net
- 分岐パラレルで番人も時渡りの影響を受ける場合、今話してる番人も巻き戻る番人と巻き戻らない番人に分かれるんだから巻き戻る方の番人には明確な影響があるんじゃ...
- 623 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:30:33.63 ID:/MfBVrOtd.net
- >>621
この際関係ないって、、、
仲間の台詞はパラレル想定した台詞じゃないは妄想なのに
パラレル派妄想に入っても問題ないとかやべぇわ
- 624 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:32:18.53 ID:WS0WLmi20.net
- >>621
うーむ、禅問答みたいで理解が及ばぬ
>>622
それだったら前の立ち位置が話してるんだし
後の立ち位置について前が後になったつもりで話している、ってことにならない？
- 625 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:44:07.89 ID:SynaK5g1d.net
- >>624
わかるよ、元々存在する世界に軸足を置いて話したくなるのは、でも前も後ろもない、どっちの自分も等価なんだよ、なんか5億年ボタンの話みたいになってきたな...
- 626 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 09:53:43.54 ID:WS0WLmi20.net
- >>625
言っていることを何となく理解すると
もはや個ではなく超越者のソレみたいな発言になるけど
そう捉えれば理解できなくはない、という見解で良いのかな
けどその理解を共有するのは無理ゲー過ぎないかなあ
- 627 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 10:00:20.60 ID:SynaK5g1d.net
- >>626
いや、これは俺の説明が下手なだけだ
説明下手はしばらく引っ込むわ、説明できないのは論理がおかしいからだとか突っ込まないでくれよな！
マジで下手なだけだから
- 628 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 10:10:06.12 ID:/sAdk1dOd.net
- んー、あまり例え話というのはしたくないし上手い例えになってるか疑問だけど
明日自分が死ぬ世界と何事もなくそのまま生き続ける世界に分岐することを知ったとしてどう行動するだろうか？
まあ俺なら取りあえずお世話になった人たちに別れの挨拶をして回って
生き続けた世界の俺は昨日の挨拶は質の悪い冗談だったと謝って回るかな
他人に全て説明しても理解されないだろうから片方だけ語るということになる
想定としてはどちらの世界もちゃんと想定してるということなるし
分岐する世界の未来を語るというのはこのように奇妙なものになると思うんだよ
- 629 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 11:55:49.45 ID:WS0WLmi20.net
- >>628
その話の理屈はわかった気がするけど
「どっちの自分も等価」ということについて
サラサラ君や番人についてはともかく「別れた仲間」と「渡った先の仲間」に
存在の同一性があったとしても「別れた仲間」がいる、という時点で
ストーリーの流れが断絶する、と思うんだよね
だからこそ世界が残ってもいずれ合流する、というような説を考える人が出てくる
これは巻き戻りでも同様なんだけど
大げさに言えば「自分が経験したドラクエ１１の否定」につながることだから
セニカの時渡りについてもドラクエ１１内に対しての意味を見出したくなるんよね
- 630 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:00:02.89 ID:zZwK1noT0.net
- 巻き戻し説はセニカとローシュが同じ歴史を歩んだという根拠のない妄想が必須
歴史が変わって上書きされたのなら主人公の冒険がなかったことにされる可能性が高いから
これでは剣の奉納が必要なくなってしまう。辻褄があわないのはわかっているからなんとかしてセニカが同じ歴史をなぞったとしたい
分岐パラレルは巻き戻しとの説明をパラレルで説明つかないからなんとか両方を取り入れたい
ただときのすなで戦闘前に戻っても前の戦闘状態が残ってるはずがないように巻き戻っているのに元の世界が残ってるわけがない
- 631 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:03:50.81 ID:zZwK1noT0.net
- さらにいうと上書き説は妄想こそ考察だと思っているから根拠がない説でも違和感がない
パラレル説の人は根拠があってこそ考察と正しく理解している
上書き説かパラレル説かは妄想ＶＳ考察でもあるんだよな
- 632 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:08:51.55 ID:/MfBVrOtd.net
- どっちの派閥でもないヤツから見たら
どっちも妄想で保管してるぞ？
自分は考察してる気になるのはやめとけ
- 633 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:09:34.97 ID:vKsZQQ/bd.net
- 全く同じ歴史じゃなくても大きな流れが一緒なら同じでは？
例えば、ニズ消滅させた光が勇者の力ではなくイレブン固有の力だったら、二人の勇者がいた所でニズの討伐は一時的な足留めにしか過ぎない
だから、ローシュの力でニズの身体を封印
セニカは剣を大樹に奉納した後に、未来に現れるニズを消滅する力を持つ者にセトスを渡す為に番人化した
って流れになった可能性は否定出来ないでしょ
- 634 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:11:07.69 ID:xEC9mMiOa.net
- そこでハイブリッドですよ
いずれにせよ全て補完設定必須
美しさ？勝負、だが個人の価値観
楽しめ
- 635 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:11:47.10 ID:zZwK1noT0.net
- 悪魔や幽霊はいると主張している人がいる根拠を提示するんだ
いないという可能性を否定できないのであればいるわけではないんだよ
- 636 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:21:49.09 ID:CpnbyNr1d.net
- >>629
まあ詳しくは語らないが俺はそうは思わない
いずれにせよそれは個人的感傷や好みに過ぎないね
検証に組み込む必要があるとは思えない
論理的には上書き説と等価の巻き戻り世界に崩壊世界の存続という可能性が加わるのだから
その意義が増えても減ることは決してない
これは理解して貰えるだろうか？
物語から何を受け取るかは個人差があって当然かと思うけど
好みに合わせて物語をねじ曲げるのは検証とか考察とか解釈ではなく最早二次創作の領分だろうね
- 637 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:29:53.45 ID:aFjv0byja.net
- 理解できないかな
仮に意義が減らないというのを理解したとして今度は薄まるって捉える事になると思う
- 638 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:36:10.13 ID:CpnbyNr1d.net
- まあどっちにしろ感情的にどうしても納得出来ない人を説得する気はないし必要もあるとは思わないね
ここは感想スレではなく検証スレだからね
- 639 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:37:09.76 ID:zg7swuGsp.net
- 11は3の時代の本の中の話だからパラレルでも巻き戻しでもないぞ
エンディング見たのかよ
- 640 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:37:55.74 ID:WS0WLmi20.net
- >>636
結局のところ、そこに落ち着くんだよね
だからこそ自分は分岐パラレルが現象を説明する説として最も美しいと評する
けれどもストーリーにおいて断絶を感じるがゆえに
全面的に文句無しに支持するとは言えない、となるんよ
- 641 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:54:17.15 ID:j9ptGyjSa.net
- そのスップ昨日暴れてたキチガイだから触るなって
- 642 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 12:57:29.22 ID:WS0WLmi20.net
- >>635
以前に正論だけど詭弁としか思えない話をしている人がいたけど
セニカの時渡りによって
上書きの人は世界が変わらない証拠を持ってこい
パラレルの人は世界が変わる証拠を持ってこい
セニカの時渡りで絶対に変わるだろう、という推論は証拠にならない、ってね
いないという可能性を否定できないのであればいるわけではない
これが真であるならば上の詭弁もまた真と言わざるを得ない
- 643 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:01:51.99 ID:Assx19gka.net
- セニカより後はDQ3っぽいシーンしかないんだから
何を言ったって予想・妄想の域を出ないのにな
- 644 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:13:10.37 ID:zZwK1noT0.net
- >>642
だからその辺をわかってないんだって
まず歴史が上書きされてない証拠として剣の奉納があるんだよ
これは妄想じゃない
それの反論をするのにそうじゃない可能性を主張するには根拠が必要なんだ
そして俺らには根拠のない可能性の主張に対して反論する義務はない
そもそもが妄想だからな
- 645 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:18:07.60 ID:Az9AKPx50.net
- DQ3の上の世界とDQ１１のロトゼタシアの地図見比べると実に興味深い
世界樹の位置がほぼ変わっていないことやムウレアの入口がある海の形などが似ている
サマディーは地殻変動でサマンオサになったとも取れる
デルカダールはダーマ神殿だろうか
ケトスに乗って空から見るとダーハルーネの南に高い山が見える
これが世界のへその原型かもしれない
- 646 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:19:08.82 ID:Assx19gka.net
- だったらセニカはパラレルでいいじゃん
なんで勇者のほうまで同じにしたがる
- 647 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:26:05.84 ID:/MfBVrOtd.net
- 剣の奉納が証拠にはならないな
崩壊後の住人と過去でウルノーガ倒した後の住人の行動がほぼ一緒なのだから
覚えててもおかしな話ではないし
サラサラに勇者のアザがある以上
何かしら勇者の力と勇者の剣が必要な事態が起こったのは間違いないわけで
これを妄想と片付けるのは簡単だけど
パラレルの根拠に剣の奉納は無いわ
- 648 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:31:25.67 ID:zZwK1noT0.net
- だから奉納の証拠に対して違うというなら根拠が必要なんだよ
上書きされた側の主人公たちがルーラ一回挟んだだけで
上書きされたあとの主人公たちの居場所は変わるんだぞ
過去改変は現在時刻を変える類のものではないからな
愛する人にあえるといいわねとマルティナがセニカに話かけてる
これも歴史が上書きされてない証拠だな
- 649 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:34:03.98 ID:TvxnXlmUa.net
- 論ってある程度の知能どうしじゃないとできないんだなあ‥
と思うわ。あらためて
- 650 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:39:15.27 ID:ZygzuJCXa.net
- このスレって真ん中のやつらが集まって討論の真似事してるだけだからな
https://i.imgur.com/gKQdcYF.jpg
- 651 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:39:40.66 ID:y8R1GMh90.net
- >>593
流石に冒険としての区切りが付いて、時を渡った目的を果たしたのに、
送り出した仲間の描写が全く無いのは、作品としてどうなんだろうか、って感じかな？
ドラクエ３だって残された母親がEDに出ているし、パラレルで今の仲間と前の仲間が別にである、という
意図があってのストーリー仕立てなら、尚更描写が欲しいじゃない？
分割して居る証拠として、では無く、残された者達も元気にやっているよってそういう描写は必要だと思うのよ。
というか、仲間はまだ良いけど、エマやパメラさんはなんかずーっと主人公を待っている事になるんだしね。
あと、巻き戻しの場合、巻き戻る描写自体はあるから、世界の消滅ではなく、変化として捉えれば良いのでは？
それなら、描写と合致してるはず。
- 652 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:42:27.50 ID:WS0WLmi20.net
- >>644
それは決定的な証拠ではないでしょ
上書きをとるなら説明が難しいのはセニカの番人化のところ
剣の奉納なんて別に何とでもなる
むしろオリハルコン一個でできる剣を奉納する意味て何？という疑問すらある
歴史が改変されたのならセニカが番人になる必然性がない、ってのが
上書き説だと上手に説明できない
けど番人になっていないセニカの描写がない、って論法でしょ、これ
正論ちゃ正論だけど自分は詭弁だとしか思えないけどね
- 653 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:44:45.97 ID:zZwK1noT0.net
- だから決定的な証拠でないと思うなら描写の根拠が必要なんだ
たらればで否定は無理だぞ
- 654 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:52:09.89 ID:/MfBVrOtd.net
- 根拠は決定的な証拠だと説明できてないから証拠にならないんじゃん
過去が変わろうが変わるまいが奉納はする
セニカが命の大樹に奉納したのは
勇者のつるぎをあるべき場所に納めるためだと言っている
その時点で使い終われば奉納されるのは決定事項なんだよ
それともローシュ死ななきゃ奉納しない根拠でもあんの？
- 655 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:56:54.33 ID:zZwK1noT0.net
- 上書き説の人の大半が理解しきれてないんだな。
歴史が変わっているなら主人公たちはセニカを助けに塔を訪れてはないよ
ベロニカの墓に集まったエピソードが過去世界にないのと同じね
- 656 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 13:59:20.29 ID:WS0WLmi20.net
- >>652
「セニカは時渡りをしたけど色々あってまた番人になりました」
とか言っちゃってる人の言も否定できなくなっちゃうよ
これを否定する根拠となる描写は無いからね
「セニカは時渡りをしてローシュに会いました」描写はこれだけ
そっから先はあくまで推測に過ぎなくなる
以降何もないってのは考えづらいから自分は与しないけどさ
- 657 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:01:26.39 ID:zZwK1noT0.net
- 否定する根拠となる描写は必要ないね
色々あってまた番人になりましたと主張する人が根拠を提示しないとな
- 658 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:05:57.64 ID:/MfBVrOtd.net
- いや、番人はいるんだから寧ろ過去に戻ったセニカが歴史を変えたのでパラレルワールドができ
今のサラサラとは別の世界になりましたって証拠出すべきじゃね？
なんかいつも巻戻りは証拠だせとか言うけど
すべてを巻き戻りとして見た上で現状になってるんなら
パラレルが違うと決定付ける証拠出せばよくね？
証拠は出せないでしょ？だからパラレルを認めろっておかしくね？
- 659 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:06:28.89 ID:E0SJXXBv0.net
- 英題的に１１で描かれる時代に重複するタイムラインがあるのは確定
それが２本でも３本でも好きな説をとればいい
ここを曖昧な時代とし、複数の可能性を立てるのは当然世界を繋げるため
エンディングで全部のロゴを見せるのは世界が繋がったという事
海外版と日本語版はパラレルと思いたいならそうするのも良し
黒船が来てから思い直すのは古来からの日本人の悪い癖
感情に流されがち
- 660 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:07:50.20 ID:c6Pab0bi0.net
- サイトの疑問を参考にして疑問への回答を1つずつあげてみる。
時の番人「すべてが過去に巻き戻るのです」
主人公のいる世界が過去に巻き戻ったでおｋ
仲間発言「イシの村は私に任せてちょうだい」
可能性の1つめ
全てが巻き戻るが、主人公が過去世界に戻れない場合を想定して
心配しないでと言った
可能性の2つめ
仲間らは、すべてが過去に巻き戻った場合、残された自分たちや自分たちの世界がどうなるかは
考え及んでない。主人公が消えた世界がこれからも続くと考えてこういった。
世界が複数あることの証拠にはならない。
時のオーブは複数ある。
世界が複数あるでおｋ
過去の世界にいない勇者
巻き戻ったからでおｋ。
時の番人は時間を超えた立ち位置にいる。
時間を超えた世界ということは、複数の世界をみることができる立ち位置。忘れられた塔がそういった場所。
この立ち位置にいることができるのは他に邪神
そしてこの立ち位置にいることはできないが、複数の世界に力を及ぼすことができるのが勇者の力。
勇者の力が時のオーブを壊し、過去に戻ったセニカの手のひらで光ったのは異なった世界にまで力が及ぶことを
表している。
ロミアが生きていたこと、ベロニカが笛を吹けるのも時を超えて勇者の力が発揮されることによる。
仲間のデジャブ発言・デビルモード
仲間が持っていた能力や記憶を勇者の力でともに持ち帰った。
歴史の修復者
主人公から勇者の力を奪い、それによって歴史を改変し、邪神を殺したウラルーガ。
ウラルーガを殺し、邪神を蘇らせたことで本来の歴史に戻した。
本来の歴史はベロニカが生きている歴史。そして邪神を倒す歴史。また、倒された邪神はいつしか再び蘇るであろう歴史。
世界は複数ある。だが主人公が戻ったのは別世界ではなく同一の世界。主人公は巻き戻って上書きした。
セニカが戻ってローシュを助けて生成されたのが別の世界。緑の本の中身がこれ。
- 661 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:08:57.07 ID:WS0WLmi20.net
- >>655
自分は前から思っているんだけど
普通に考えれば「過去が変われば（過去の未来である）現在が変わる」
これはわかると思う
で、ドラクエ１１の世界は未来から過去に干渉できる世界なんだから
「未来が変われば（未来の過去である）現在が変わる」
パラレルでなく同一時間軸で考えるのであれば考慮すべき事柄だと思うんよ
セニカの時渡りはまさにコレじゃないんかな、とね
- 662 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:09:10.80 ID:QWeERefR0.net
- セニカが戻った世界が実は主人公ベロニカ不在の最初の世界の過去
- 663 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:12:05.06 ID:zZwK1noT0.net
- 巻き戻し上書き派の主張通りならセニカが勇者と再会したあとの歴史に変わってるはずだろ
それだと都合が悪いから歴史が変わってないと主張するしかないが
再びセニカが番人化した説明をつけなきゃいけない
マルティナの愛する人に会えたらいいわねも上書き後の歴史なんだぞ
- 664 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:16:02.99 ID:QWeERefR0.net
- >>663
＞マルティナの愛する人に会えたらいいわねも上書き後の歴史なんだぞ
割って光って吸い込まれて消えたら巻き戻り完了か
中々早いな
- 665 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:18:24.12 ID:zZwK1noT0.net
- たまに過去と現在が同時進行してると思ってる人がいるけど
セニカが勇者と出会うまで現在では歴史が上書きされませんってことはないからな
一瞬で塗り替わる
- 666 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:18:58.68 ID:/MfBVrOtd.net
- >>663
それ台詞がなんなんだよ？
マルティナにとっては初めて知って初めて送り出すことには変わりないが？
ミスリードさせようとすんのやめなよ
- 667 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:22:07.87 ID:zZwK1noT0.net
- 歴史は一瞬で塗り替わるのにマルティナが一回目のはずないだろうよ
上書き派の主張ではあの愛する人にあえたらいいわねは二回目以降となるんだぞ
- 668 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:23:00.48 ID:NKTawybva.net
- >>665
それなんて言うゲームの設定？
それとも実体験？
- 669 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:26:13.05 ID:/MfBVrOtd.net
- >>667
何言ってんの？
流石に苦しいよ？
歴史改変の影響を認識して台詞を変えないのはおかしいとか本気で言ってんの？
- 670 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:26:58.68 ID:c6Pab0bi0.net
- >>665
同時進行だよ。
シュレディンガーの猫。
- 671 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:30:24.93 ID:zZwK1noT0.net
- 上書き派はその都度証拠に妄想で反論してるから自分の言ってることが理解しきれてないんだな
剣の奉納はあってもおかしくないよとかの反論でもそうだけど。
上書き派の主張はセニカが過去改変に失敗してるのが前提だよな
でも目の前からセニカは消えてる。
失敗したあとの歴史に上書きされているならセニカは目の前に復活してないとおかしい
マルティナのセリフが改変前なら、あのあと時の番人が復活してることになるんだぞ
- 672 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:34:10.48 ID:tkGQhAskK.net
- もう無茶苦茶だなｗ
とりあえず上書き派の間でだけでも共通見解を共有しときなよ
セニカ送った後のシーン（カミュやマルティナが喋るシーン）はどういう認識なんだ？
既に巻き戻って上書きを経た世界という認識なのか、それとも巻き戻るまでのタイムラグという認識なのか
はたまたそのどちらでもないシュレ猫状態という認識なのか、相手する方もわけわからんよ
- 673 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:37:02.62 ID:QWeERefR0.net
- そもそもオーブを割って本人が消えたら巻き戻り完了か若干のタイムラグがあり過去に着いたら巻き戻り完了なのかがわからない
- 674 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:38:13.05 ID:zZwK1noT0.net
- それは巻き戻り上書きを主張してるなら考慮する必要ないな
世界は数百年後に巻き戻りやり直して現在に至った
タイムラグが発生するわけがない
- 675 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:39:09.55 ID:/MfBVrOtd.net
- 消えたセニカを見送ってる状態じゃん
それが全てでしょ
- 676 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:42:10.56 ID:NKTawybva.net
- なんでもパラレル！と違って
上書き派は複雑でね
共通見解なんてものはない
- 677 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:44:25.28 ID:c6Pab0bi0.net
- 俺は上書き派じゃないよ。
ただし、パラレルというわけでもない。
ローシュが死んでセニカが時の番人化の時代→DQ11でベロニカが死んだ時間→
→DQ11で主人公が過去に戻り、ベロニカが生きている時間→
セニカが過去に戻ってローシュとあった時代
これらの事象がシーケンシャルに順序よく進んでいる。時間軸で考えると
現在から過去に戻るが、事象が過去に戻ることではない。
セニカが過去に戻ってローシュと会った時代は
同一ではない。だからパラレルともいえるが、パラレルではなく
1つの世界内で起きていること。また過去が塗り変わったわけではない。
ローシュが死ななければ、セニカが戻ることはなかったからね。
- 678 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 14:49:00.85 ID:tkGQhAskK.net
- 上書きを主張するなら、セニカ時渡り後も世界が存続してるあのシーンは本来あってはならないシーンなわけでしょ
だから上書き派はあのシーンについてどういう認識なのかと訊いたんだけど、上書き派の中でも共通見解はないということでいいの？
そう、上書きの人それぞれがみんな好き勝手に妄想してるだけなのね
- 679 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 15:07:00.65 ID:NKTawybva.net
- 上書き派どうしで意見をぶつけ合うほうが楽しそうやな
- 680 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 15:21:28.05 ID:/MfBVrOtd.net
- >>678
本来あってはならないシーンって考えがおかしい
ドラえもんで言うところのドラえもんが来た時点でセワシが消えてないとおかしいと言ってるようなもん
- 681 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 15:21:29.19 ID:vKsZQQ/bd.net
- >>678
自分は上書き派だが、>>633で書いたが、セニカが戻っても大きな歴史の流れは変わらなかったと考えてる
その証拠になるのが人魚生存かなって思ってる
遡る事によって細かい事象が変わる事があっても、主人公達が旅をしてオーブを集めてラムダに行くと言う歴史として重要な流れは変わらないっていうね
- 682 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 15:33:53.22 ID:E0SJXXBv0.net
- 上書き論は作中で上書きされるタイミングがひとつも描写されないために全くイメージできない
そういう根本的なところからご想像にお任せしますというのは全く不親切
分かりやすいドラクエはどこに行ってしまったのか
スイッチ版と海外版ではもっともっと分かりやすく改良してもらいたい
ついでに戦闘難易度はもっとあげて下さい
- 683 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 15:36:12.45 ID:tkGQhAskK.net
- >>680
>>681
あー、つまりセニカは時渡りして世界は上書きされたけど大きな歴史の流れには影響がなく
主人公は上書きされた世界でもまたニズを倒して番人セニカを解放して過去送りしたという歴史をなぞったと考えてるということ？
- 684 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 15:56:28.90 ID:1udOVRmoa.net
- 上書き真理教は完全に破綻しているんだから信者は分岐パラレルに改宗しろとは言わないが、せめて他の説を考えなよ。
- 685 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 15:57:51.07 ID:WS0WLmi20.net
- パラレル派と括られていても
完全パラレルの人
分岐パラレルで始点がオーブを割った瞬間の人、
巻き戻って違う未来を歩んでいくからパラレルとでも言うべきかの人、
セニカだけはパラレルのいわゆるハイブリッドな人などなど分派がたっぷりある
上書き派と括られている人も同様
結局のところ、パラレル以外は認めない、パラレル以外は偽であるって人が
必要以上に他説の否定をしている、ってのがココの現状でしょ
自分と考えの違う人だから特段レスする必要ないのに煽るようなレスをするのが問題
自分は巻き戻りでもパラレルでも何でも良いけど
理解できない、妄想だと思っても関わらんかったら良いのにとしか思わんわな
- 686 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 16:00:13.66 ID:1udOVRmoa.net
- ハイブリッド（笑）なんで支持してるの1人くらいだろ
- 687 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 16:16:53.35 ID:/MfBVrOtd.net
- パラレルとか上書きとかそもそもどうでもええやで？
サラサラが時を巻き戻して世界を真の意味で救ってセニカをあの時へ戻してローシュと再会した
その一連の時間の流れに理由をつける意味がない
矛盾を全部消してから時渡り宗教一派は唱えなさいよ
- 688 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 16:21:46.58 ID:+3LgI3Vq0.net
- 時渡り考察スレでも作って隔離するのはどうか
他のとこを考察したい人も多いだろうに
- 689 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 16:24:04.78 ID:E0SJXXBv0.net
- 矛盾を説明よりも公式がネタバレすればいい話
海外版が控えているから適当なごまかしは出来ない
翻訳する過程でどっちを真として考えているかは反映されるから
ECHOES OF AN ELUSIVE AGE は、ズバリこういう時代だったと言えない曖昧な時代が
それがさらにエコーがかかる様に重複してある事を示している
- 690 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 16:33:20.38 ID:vKsZQQ/bd.net
- >>683
自分はそう考えてる
まあ、言い換えればニズが消滅するように世界が書き変わり続けてたんじゃないかな？って考えてる
マルチエンドじゃないゲームのように、過程は違っても同じエンディングに進んでいく感じが近いかな？
- 691 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 16:33:36.36 ID:I77x28fIa.net
- ご想像にお任せしますで十分だろ
完全な回答が提示されるほうがつまらん
- 692 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 16:49:14.62 ID:tkGQhAskK.net
- >>690
まあこれも今まで散々言われてきたことなんだけど
もし仮にセニカの時渡りが上書きで歴史も大きく変わらないとするならば、その世界はセニカが時渡りする度に延々とループする世界になるんだよね
つまりいつまでもエンディングの剣奉納シーンには繋がらないことになる
残念ながら矛盾してるんだよ
- 693 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 17:08:49.82 ID:WS0WLmi20.net
- あーなるほど
剣の奉納、剣の奉納って
セニカが剣を奉納した場面じゃなくて
サラサラ君が剣を奉納した場面を指していたのね
言葉を尽くさないと意思の疎通は難しいね
- 694 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 18:12:48.83 ID:/CzexyoU0.net
- >>660
ごめん、遅レスだけど
仲間会話の可能性2について
マルティナが勘違いで崩壊世界が続くと喋ってることをスタッフが許容しているとしたら
プレイヤーにそう勘違いさせてもいいって思ってることになっちゃうから、ちょっとおかしいと思う
- 695 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 18:15:16.96 ID:otGmG1NB0.net
- >>645
ロトゼタシアは白亜紀頃の地球がモデルじゃないかって説もあるよ。
イシ村は白亜紀当時の南アフリカにあって、ギアガの大穴も南アフリカにあるから
ルビスがイシ村をアレフガルドに持って行ったんじゃないか？という。
- 696 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 18:29:29.59 ID:otGmG1NB0.net
- 真ED本棚の本は11冊あるけど、緑と赤の本が両方11の本だとしたら10作品分しかないよね。
右側が1冊分ぐらい空いてるのは、これから3の本がどこかに入るってことなんだろうか？
- 697 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 18:33:06.50 ID:K6OwmFWp0.net
- 本とか言い出したら「ほりいゆうじ とかいうおじいさんの脳内もうそうでした」っていう誰も反論できない説が成り立っちゃうだろ。それはお約束でNG ですよね？
- 698 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 18:34:55.96 ID:RXZwJhtb0.net
- パラレルワールドって表現をあえて避け
ドラクエ5でやった、過去改変する事で同じ世界の現在が変わるタイプを「ゴールドオーブ型」
時のオーブの説明にあった世界の時間を巻き戻すタイプを「時の砂型」って呼んでみる
んで序盤イシの村の過去改変はゴールドオーブ型、主人公が時のオーブ破壊した時は定義通りに時の砂型であるとする
当然、セニカがオーブを破壊した時も時の砂型になるはずだが、
あえてこのスレでは支持者を見かけないハイブリッド説と同様にセニカのタイムスリップは主人公と条件が異なったために結果も異なったという仮説を採用し、
『セニカは何らかの理由で「ゴールドオーブ型」のタイムスリップをした』としてみよう
すると何が起こるかというとパラレルワールドに飛んだ訳でもないのに過去にはセニカが二人存在し、
上書き説でもないのに世界はひとつしか無い
さらに現在でも巻き戻しが発生しないから世界はループせずにEDの勇者の剣奉納に繋げる事が出来る
ただし未来セニカが大きく歴史を変えないという大前提があるが…
どうでもいいけどEDの勇者の剣って表現（ry
- 699 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 18:46:25.88 ID:I3A0oi7Ya.net
- 異なるタイプが存在することを認めたら
パラレル説は根本から崩れ去るんや
- 700 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 18:48:57.55 ID:R7hbXKX90.net
- ネタバレイトショーのアンケートで公式の解釈を聞きたいところは？って質問あるから書いてきなよ大人数が書いたら答えてくれるかもよ
- 701 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 18:55:46.49 ID:BJzCA8V7a.net
- >>698
セニカは何らかの理由で別オーブで時の砂型巻き戻り
でいいかと
- 702 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:02:18.30 ID:nELCtfAo0.net
- 公式のアンケート
https://form3.square-enix.com/a.p/895/
Q13．物語の中で開発者に解釈をきいてみたいシーンやシナリオなどがありましたら、あなた自身の解釈も添えておしえてください
512文字まで
- 703 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:06:55.71 ID:k2fLpqIrM.net
- 聞きたいのは番人の欠片を眺めるシーンが最初の世界なのか過去の世界なのかだけだな
- 704 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:07:18.88 ID:zm8Z7PAzM.net
- 時渡りは全部上書きでセニカは過去に戻ってもローシュを救えずループしている
時渡りは全部パラレルで崩壊世界は主人公が消えたままほったらかし
主人公の時渡りは上書きでセニカのはパラレルのハイブリッド
理屈がぶれてないのは上2つでドラマ的に一番まともなのは一番下
ってだけの話であんま議論する余地がないんだよなー
一番下に理屈がつけられるならそれが一番マシではあるんだけど
- 705 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:11:48.31 ID:E0SJXXBv0.net
- レイトショーで白黒つきそうだな、どちらにしてもいいことだ
- 706 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:12:34.26 ID:1Dur+wRga.net
- >>704
このスレの定義では理屈なのか妄想なのか知らんが
全て巻き戻りでオーブが別なので主人公とセニカが２軸化という解釈なのだが
これはハイブリッドとは違うのだろうか
- 707 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:12:40.34 ID:zZwK1noT0.net
- 割れたときの演出が多少違うと結果が違うというのどこの世界の理屈なんだよ
それをどう表現して作り手はプレイヤーに伝えたいんだ
- 708 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:19:31.37 ID:UxFZy21Bp.net
- 製作サイドに文句言っても仕方ないだろ
プレイヤーの視点から見て描写の違いを意図は汲み取るなはギャグだろwww
- 709 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:22:22.26 ID:zZwK1noT0.net
- その違いの読み取り方が都合よすぎる
- 710 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:24:32.94 ID:1Dur+wRga.net
- 白黒ってか何でもいいけどね
予想を上回る設定とそれを匂わす描写と疑問点解消があれば拍手喝采だが
- 711 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:25:21.70 ID:zm8Z7PAzM.net
- >>706
それはハイブリッドに見えるね
なんか複雑な派閥があるみたいな話も出てるけど大まかにこの3つしかないと思うよ
せいぜい11の冒険はセニカの上書きによって無に帰しました派含めて4つってくらいか
- 712 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:26:39.20 ID:UxFZy21Bp.net
- 都合の良さはパラレルでも言える
パラレルを認めたら過去編で崩壊編世界の影響を受けてる描写が気のせいになるしオーブのかけらを見つめるシーンも不可解だよ？
- 713 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:27:22.89 ID:otGmG1NB0.net
- ■DQ11真ED本棚の本
-3 緑、菱形の歯車のような紋章が7つ、10番目と同じ装丁、1,8番目と似た装丁
-2 赤、槍のような紋章が3つ、6番目と同じ装丁？
-1 緑、六芒星の魔法陣のような紋章が1つ
本棚の区切り
1 緑、丸い紋章が4つ、8番目と同じ装丁？、-3,10番目と似た装丁
2 青、紋章なし、9番目を上下逆さまにしたのと同じ装丁
3 橙、人が3人の両側に翼のような紋章が1つ
4 緑、勇者の紋章が1つ、DQ11の本？
5 赤、勇者の紋章が1つ、DQ11の本で確定
6 茶、槍のような紋章が3つ、上の1つだけ両側に刃がある、-2番目と同じ装丁？
7 赤、翼のような紋章が3つ
8 青、丸い歯車のような紋章が4つ、1番目と同じ装丁？、-3,10番目と似た装丁
9 紫、紋章なし、2番目を上下逆さまにしたのと同じ装丁
10 水、菱形の歯車のような紋章が7つ、-3番目と同じ装丁？、1,8番目と似た装丁
11 茶、花か竜のような紋章が2つと、その前段階のような紋章が2つ、右側にスペースが空いて傾いている
ある程度共通点もあるみたいだし、これなんか意味ありそうだなぁ……
- 714 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:27:23.74 ID:1Dur+wRga.net
- >>711
えっとハイブリッド派の一種でいいのかな
主人公とセニカに起きた現象は一緒なんだが
まあ何でもいい
- 715 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:27:54.49 ID:uMCddshIr.net
- ■主人公とセニカ、オーブ破壊時の違い
1.最新のオーブか過去のオーブかの違い（未検証）
2.剣が折れたか否か
3.勇者のチカラが借り物か否か
4.あらすじにおける表現の違い
主人公…時が 巻き戻っていき
セニカ…愛する人へ会いに 過去へ戻り
5.時の番人として長く生きてきた影響（未検証）
6.時の番人による導きがあったかどうか
7.ゲームの主人公か否か（メタ視点）
- 716 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:29:16.93 ID:y8R1GMh90.net
- >>692
書き換わった歴史上ではセニカ以外の番人が居た可能性があるんじゃない？
ドラクエって歴史を書き換えても主人公一行は、書き換わる前の記憶を普通に保持してる話が多いし、
そもそも、セニカが何故、番人になったのかが不明だしね。
歴史の収束とか復元力ってテーマの作品なんかだったりすると、特定の誰かが居なくなっても別の誰かが、
その役割を果たすという話は少なくないし。
- 717 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:30:02.26 ID:zZwK1noT0.net
- 都合のよさという言葉を使ったところで
巻き戻しとパラレルになる場合とのあまりの違いに説明はつかないからな
サイコロを振って１が出るのと1以外がでるのは同じ確率じゃない
- 718 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:30:50.78 ID:UxFZy21Bp.net
- >>715
ちなみに主人公の場合はセニカのように完全に割れるところまでは見えない（3ds版も見えないらしい）
あと、主人公が割った時は画面が揺れる描写があるけどセニカは光だけ
- 719 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:32:47.33 ID:zZwK1noT0.net
- 過去のオーブか最新のオーブかは蓄積してる時がどれほどかわからないから判断がつかない
揺れてりゃ巻き戻しで揺れずにいたらパラレルとかさらに意味が不明。
- 720 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:36:30.96 ID:UxFZy21Bp.net
- >>719
君の理解も意味が不明だよ
ここは検証スレだよ？
- 721 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:39:12.57 ID:zZwK1noT0.net
- 検証のしようがないだろう
主人公もセニカもひとりだけ過去の世界に戻ってる
巻き戻しであるなら元の世界がなく
パラレルであるなら巻き戻しと説明と矛盾する
だからといってこのタイプが違うものを合わせて考えるときに
割れ方がちょっと違ったからは暴論すぎる
- 722 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:43:10.30 ID:swVUUi6I0.net
- >>721
別にパラレルだって巻き戻りだって良いんだって
ただそれを見ていろんな解釈があればそれだけの可能性を見せた描写とも言えるし無意味だとは思えないと考えてるだけ
君はパラレルじゃないと存在が上書きされて消えちゃうからそんなに必死なのか？
- 723 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:45:09.53 ID:zZwK1noT0.net
- いや上書き自体はありえないと断言できるからな
その点は一切関係ないよ
ハイブリット説は無理やりすぎるというだけ
- 724 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:45:44.66 ID:otGmG1NB0.net
- >>718
3DS版3Dモードでは主人公の場合もオーブが砕け散るシーンあり。
むしろセニカのシーンで砕け散るシーンがない（剣がオーブを割ったシーンのみ）
3DS版2Dモードではどちらのシーンでも祭壇のオーブが消えている。
3DS版2Dモードではセニカの場合も揺れている。
3DS版3Dモードでは主人公の場合も揺れのエフェクトが非常に小さく、揺れているのかどうかはっきりしない。
- 725 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:47:25.13 ID:zm8Z7PAzM.net
- ハイブリッドじゃないとドラマが成り立たないと思ったプレイヤーが
その理由付のためにオーブの割れ方の違いに意味を見出しているのは確かだが
現実的になんとなくムービーが出来るっていうことはあり得なくて違う割れ方させたのには演出意図が存在するわけだから
そういうムービーが出力されている以上これも結論ありきで暴論だとか妄想だと食って掛かるのもナンセンスでしょう
- 726 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:50:06.61 ID:zZwK1noT0.net
- いや割と普通の感覚だと思うが
世界が残ると巻き戻るの違いの大きさとまるで釣り合わないからな
ひびが入ったオーブから光が漏れるまでは一緒なんだぞ
- 727 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:50:37.06 ID:uMCddshIr.net
- >>714
ハイブリッド説の主流は主人公は巻き戻し上書き、セニカは分岐パラレル
要するにセニカの時にパラレルワールドが関係するかどうかが重要で同じ現象かどうかは二の次にされがち
だからこそハイブリッド説は今しきりに否定されている様に主人公とセニカでで違いが発生した理由が薄い所が弱点
>>706の様に｢同じ現象｣と捉え必然な事とそうでないものを見分ける視点こそハイブリッド説を補完していく上で最も必要な物だと思う
- 728 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:52:15.95 ID:/MfBVrOtd.net
- よくもまあ断言とか言い切れるわ
- 729 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:52:22.90 ID:otGmG1NB0.net
- PS4版セニカのシーンは上から落ちてくる砂もなくなってるし
単に処理落ち軽減の為に揺らさなかっただけ、という笑えないオチだったりして。
- 730 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:53:24.59 ID:SynaK5g1d.net
- ごめん、今改めて見返したんだけど
オーブの割れ方の違いって剣の折れた折れない以外にほんとにあるの？ 見返しても全然わからない
- 731 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:55:29.77 ID:zZwK1noT0.net
- 違いは塔が振動してるかどうかだけ
割れ方自体はあまりかわらない
- 732 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:57:12.72 ID:swVUUi6I0.net
- >>724
表現が悪かったすまん
セニカの場合だと割れて残ったオーブが見えるけど主人公の場合だと見えないってこと
ちょうど番人がオーブの後ろに立ってるから割れたオーブは確認できない
- 733 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:58:31.20 ID:E0SJXXBv0.net
- まあ
３DSもPS４もそのうち旧バージョンになってしまうし
描写を突っ込んでもあんま意味ないかもしれんぜ
- 734 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 19:58:34.75 ID:sq1/2ZPdF.net
- >>731
あー揺れ方かあ
うーん、正直微妙...
- 735 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:00:13.03 ID:n9mbpy2n0.net
- セニカが過去を変えてしまっていちばん困るのは俺たちじゃない
開発スタッフだよ
せっかく思いついた感動のシーンなんだから
だからこそテキストでもビジュアルでも異なる点を複数作ることで
勇者の時とは違うんですよと必死にアピールしてるのに
- 736 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:03:33.05 ID:/MfBVrOtd.net
- どうしてもオーブの割り方に理由つけたいならあるぞ
サラサラが割ったときは塔が揺れ剣が折れたのは
ほぼ出来たての勇者の剣だから命の大樹の加護がなく巻き戻りが起こった
セニカが割ったときは長年命の大樹に奉納されてて加護があったから
塔は揺れずにバラレルした化した
ついでに根拠なら魔王の剣、ウルナーガな
- 737 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:04:25.13 ID:uMCddshIr.net
- ■主人公とセニカ、オーブ破壊時の違い(随時更新)
1.最新のオーブか過去のオーブかの違い（未検証）
2.剣が折れたか否か
3.勇者のチカラが借り物か否か
4.あらすじにおける表現の違い
主人公…時が 巻き戻っていき
セニカ…愛する人へ会いに 過去へ戻り
5.時の番人として長く生きてきた影響（未検証）
6.時の番人による導きがあったかどうか
7.ゲームの主人公か否か（メタ視点）
8.破壊時の演出の違い
当然同じ物として考えるべきものを｢違う｣と主張するのであれば、何がどこまで｢同じ｣だと認めるのかも重要だと言いたかった
- 738 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:06:52.95 ID:zZwK1noT0.net
- メタ視点でいうなら命の大樹前に勇者の剣を持っていては動機が失われるから
セニカの場合に真が割れずにいたのは、後のシリーズで重要な役割があるから（剣の奉納につなげるから）
程度の意味しかないと思うけどな
ひびから光が漏れてる時点で残ったオーブが光を維持とかの線はなし
- 739 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:07:53.62 ID:tkGQhAskK.net
- セニカが時渡りして消えるのを見送ったあとでカミュが、前にもこんなことがあった気がすると例の既視感を覚えてるんだけどね
これが崩壊世界での勇者の時渡りのことを差して言ってるのは明らかだと思うんだけど、まぁ上書き派やハイブリ派にとってはこれも違う解釈になるんだろうな
- 740 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:10:42.58 ID:swVUUi6I0.net
- >>736
それってむしろ違う点をもっと強調させてね
大樹の加護（奉納が要因？）の有無は確かにありそう
あとその加護が無いとニゼルファの魂は滅せないからローシュはやっぱり倒せない方向にシフトすると思う
- 741 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:11:34.44 ID:Lqyk5Ftsp.net
- 紋章は力の一部でしかないんだから存在そのものが勇者の主人公とパンピーの中の賢者では現象が違って当然だろ
どっちもパラレルだけど主人公の場合は元の世界ぶっ壊して過去に戻ったから実質巻き戻しになったんでしょ
- 742 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:11:54.20 ID:zm8Z7PAzM.net
- パラレルで前にもこんなことがあったって思うものなの？
俺の感覚だとそれは少なくとも主人公の時渡りが上書きであったことの証明に見えるけど
- 743 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:12:52.14 ID:zZwK1noT0.net
- それはパラレルとデジャヴでぐぐろう
- 744 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:16:45.26 ID:tkGQhAskK.net
- セニカの時渡りに既視感を覚えたカミュは、崩壊世界と一緒に巻き戻ったカミュなんだから
最初の時渡りのときに消える勇者を見送ってはいないんだよね
- 745 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:20:09.25 ID:zZwK1noT0.net
- 巻き戻しと説明にあるが、実際に起こってるのは
遠ざかっていくカミュたちと逆行する球体と絆を次々と思い出していく主人公だからな
巻き戻しの演出にも見えない。
- 746 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:20:33.66 ID:SbMNdCwpa.net
- >>742
デジャヴは上書き派の強みのひとつだから
強引にパラレル派のものってことにしたいだけよ
- 747 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:23:12.94 ID:zZwK1noT0.net
- 巻き戻してるのにどうして前の記憶があるんだ？
影響うけないならどうして主人公は塔から移動してるんだ
デジャヴや因果の変化はタイムトラベルにはつきもので
巻き戻しだけが説明つくわけではないよ
- 748 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:28:37.01 ID:k2fLpqIrM.net
- デジャブはパラレルワールドでの記憶って説もあるからパラレルだからデジャブがあるのはおかしいってのは必ずしも当てはまらない
- 749 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:29:13.54 ID:Lqyk5Ftsp.net
- >>747
記憶に関しては巻き戻したから残ってるのでは？
むしろタイムトラベルで本人以外の記憶がある方が理解に苦しむ
そういう作品が多いからってそれを基準にするのはどうだろう
- 750 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:30:28.39 ID:y8R1GMh90.net
- >>742
普通に受け取ったら、本人が前に経験したからって思うわなぁ。
仲間だけで無く、街の住人にもそういう描写があるし。
- 751 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:34:32.25 ID:swVUUi6I0.net
- >>745
魔王撃破から徐々に遡る演出後の旅立ちからの一枚絵で時が進んで行く
巻き戻しからの再構築と受け取れないことはないよね
- 752 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:34:41.98 ID:y8R1GMh90.net
- >>747
記憶も無くなったし、巻き戻りで元に戻っても、それが実際に起きた出来事であり、
それが起きたからこそ、巻き戻り後の世界があるって事は変わらないからじゃない？
- 753 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:35:49.35 ID:LnhfZZXP0.net
- >>715
剣の種類も違うよ
主人公 勇者剣無印（天空型プロト）
セニカ 勇者剣真（ロト剣型）
あと３ＤＳしか知らないけど３Ｄモードの主人公のときは
光の粒子が飛び交ってやたら部屋が明るい
２Ｄモードだと明るさはどっちも同じ
但し、セニカのときオーブが破片も残さず消滅する
（主人公のときは破片が残る）
- 754 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:36:17.45 ID:SynaK5g1d.net
- デジャブはパラレルでも巻き戻しでも起きるってことで済む話のはずなのに、なんでこんなに毎回揉めるんだ...
- 755 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:36:33.13 ID:AEM8GpQjd.net
- >>739
そりゃ最初の時渡りのことでなんか問題あるか？
- 756 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:38:28.63 ID:AEM8GpQjd.net
- >>737
あと影響が出るかどうかはわからないけど、ニズゼルファがくっついてたかどうか
- 757 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:41:35.99 ID:o4GOF69p0.net
- むしろデジャブってのは体験したことがないはずなのになぜか疑似的な記憶として感じるものだから
普通に記憶が残ってるという上書き説を採用するのであれば、それはデジャブではなくただの記憶なんだよなｗ
つまり、「なにか前にもこんなことがあった気がする」というセリフが
不思議なデジャブ現象でなく、単なる若年性健忘症になるという解釈ｗｗ
- 758 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:43:40.19 ID:/MfBVrOtd.net
- >>740
セニカが奉納しに行く前にあるべき場所に返すと言ってるから
ローシュの勇者の剣は作ったあとに大樹で加護を受けた可能性はある
サラサラの場合は作ったときは大樹は失われててクリア後は大樹には赴かずに時渡りしてるので加護がない
こじつけ感半端ないがね
- 759 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:43:45.52 ID:tkGQhAskK.net
- 過去世界のカミュに消える勇者を見送った経験はない（一緒に巻き戻っているのだから）
にも関わらず、セニカが時渡りして消えていく光景にカミュはデジャブを覚える
つまり少なくともこのデジャブに限って言えば、崩壊世界の記憶の残滓からきているデジャブではないということがいえるんだけど、言ってる意味わかるかな
- 760 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:44:32.11 ID:DHW9SPXO0.net
- 反論できなくてついに言葉尻に突っ込むしかなくなったな
- 761 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:44:41.74 ID:uMCddshIr.net
- そういえばラムダの長老の夢見は作中どう説明されているのだろう
デジャブと夢見が同じ理屈だと考えると
上書き説ではDQ11本編スタート前に世界が巻き戻っていたという仮説が生まれ
パラレル説だと分岐パラレル説では矛盾し、完全パラレル説だと矛盾は無くなる
まあデジャブと夢見の理由が違うものとして考えるのが普通だけれど今度は夢見の理屈、夢見をさせている何者かの正体が問題になるな
- 762 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:49:49.39 ID:swVUUi6I0.net
- >>758
描写だとそうは取れそうだけどね
作った時点で加護があったかはわからないのでここで話は終わりだけどニゼルファの魂を滅ぼせたのは加護のおかげだよな
ローシュが刺されたシーンは魂が滅ぼせなかった裏付けっぽいし
- 763 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:53:01.89 ID:y8R1GMh90.net
- >>761
単純に考えたら大樹からのお告げの類いじゃない？
というか、ファンタジーで奇跡に類する現象を、SF的解釈で強引にすると、
逆に作者の意図から離れていきそうなのがなぁ。
特に時間関係は、原則ドラクエの世界は過去を書き換えると未来が変わるって
扱いで来てるから。
パラレル派の人ってテオに逢ったあれでも、分岐してるって考えているのかな？
- 764 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:55:28.23 ID:CDOtp1hy0.net
- >>761
主人公にローシュの過去を見させたのは大樹の意思だし同じでいいんじゃない？
- 765 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 20:58:00.88 ID:LnhfZZXP0.net
- 最初に妄想と断っておくが
マスドラとか腹黒いというか信用出来ないタイプだったけど
聖竜と神の民の長老もなんか胡散臭いんだよな
特にイゴルプなんてウラノスの裏切り知らなかったくせに
あいつなら確かにやりそうだとか言ったり（意図的に伝承しなかった？）、
セニカが番人になってるのは知ってそうだったり（セニカによろしく）
ローシュは刺されただけで実は生きてたんじゃないか？
聖竜とイゴルプが結託してユグノア王家を起こしたとか
- 766 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:03:16.45 ID:AEM8GpQjd.net
- >>759
主人公見送ってから巻き戻りが始まったんだろ
少なくともまた会おうぜっていう時点まではカミュの意識はある
で、セニカの時渡りからその流れを思い出したんだろ
- 767 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:04:39.61 ID:CDOtp1hy0.net
- >>765
聖竜の願いがよくわからんのよなぁ
大樹になった時点で光のロトゼタシアの存在は確保されてるのにニズの完全排除をやりたがってるんだよね
- 768 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:06:21.70 ID:AEM8GpQjd.net
- >>765
過去に戻ったセニカが未来に極力影響を与えないように口裏を合わせてたってこと？
- 769 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:09:59.67 ID:AEM8GpQjd.net
- >>767
時の守り神を考慮に入れるなら、直接手を下したくない時の守り神に代わってニズゼルファを懲らしめようとしてるだけなんじゃない？
- 770 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:15:03.36 ID:LnhfZZXP0.net
- >>768
聖竜は単にニズ排除と剣奉納が大目的っぽいから
紋章セニカがニズ倒せるならローシュもサラサラもどうでも良さそう
最初に断ったように聖竜胡散臭そうって妄想だけなので
パラレルでも巻き戻しでもどっちでもないよ
- 771 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:15:56.36 ID:E0SJXXBv0.net
- 聖竜はもともと死んだ身だから聖竜として生きる時間が限られていたのかも
落とし前的にニズを完全に滅ぼした上で別な存在に転生する必要があり
それが竜王の卵だったとか考えた
自分が転生する種族を確保するために自前で半竜半人の種族（竜神族？）を作ったとかね
竜王ってすごく生き物っぽいし
もっと言えばマスタードラゴンとか竜神王とかもそのバリエーションではなかろうか（パラレル的な）
- 772 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:23:27.40 ID:K6OwmFWp0.net
- BTTF2見直すことにした
- 773 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:42:59.13 ID:uMCddshIr.net
- >>763
テオに関してはプレイ中は過去を変えると未来が変わるいつものドラクエって感じたし、それは今でも変わらないなあ
たぶん俺の中で過去改変作品において元の世界に戻れた時はパラレルワールドは生まれないってイメージが強いのかな
夢見の方がデジャブよりストーリーに関わっているし無粋ではあるけれど他説の考察の糸口には出来るんじゃないかと思う
>>764
たとえば長老はベロニカ不在で神の民の里に行く主人公の夢を見たって言ってるけどあれは未来の事だよね
つまり退治=聖竜も未来を見る能力があるって事かな
- 774 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:44:08.03 ID:uMCddshIr.net
- ×退治 ○大樹
- 775 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 21:52:35.09 ID:MscSTDppd.net
- テオに会ったのは預言者（善のウラノス）だよ
過去改変は起きていない
- 776 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:05:42.09 ID:y8R1GMh90.net
- >>773
ビルダーズの様に、ifとしてパラレルワールドとして考えるってのは兎も角、
やっぱり作中で具体的に平行世界の描写が無いのに平行世界が生まれて居るって考えるのは
私は違和感があるかな？
ドラクエ３みたいな不可抗力なら兎も角、今回は説明する余裕も時間もあるけど、
言わないで行ってるし、残された者が居るなら、それなりの描写なりが入ると思うしね。
- 777 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:07:58.66 ID:CDOtp1hy0.net
- >>773
聖竜が未来視できてもいいかもねもちろん1回体験した世界でもいいけど
どっちかをとらないといけないのなら俺は聖竜の未来視を取るかなぁ
聖竜が神の民の里に行って苗木の記憶を主人公に見せるために導いたと考えてるわ
- 778 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:12:20.65 ID:y8R1GMh90.net
- >>775
流石にプレイヤーが操作するキャラだったし、その解釈は苦しすぎるかな？
そもそも、その時点では主人公は予言者と会ってない上に、アレが予言者だと示唆する描写は
全く無いしね。
- 779 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:13:31.11 ID:o4GOF69p0.net
- 平行世界の描写がないのは、主人公＝プレイヤーだからで
時間移動者は元の世界には二度と戻れないという
１１のルールが適用されてるだけなのよ。
ただし唯一の例外が番人の頷きなわけで、あれが平行世界が存在しているという
必要最低限の描写によるヒントというわけだ。
- 780 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:17:42.16 ID:MscSTDppd.net
- >>778
未来側でボンヤリ立ってる主人公がカミュに目撃されてるから本人でないことは確定
- 781 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:20:39.42 ID:uMCddshIr.net
- そういえば預言者はカミュと主人公が地下牢で出会う事を知っていたな
邪神の復活やカミュが勇者の仲間になる事は予想出来るかも知れないがあまりにも具体的過ぎる
確かにそんな力があるなら預言者にとっては十年前のテオに魔法の玉を隠すように仕向け、現在の主人公に幻惑を見せるなどお手のものかもな
>>776
過去編プレイ中は先入観からどうしてもパラレルワールドが頭にちらついたけど、
プレイが終わった今はパラレルワールド無しで作中の表現を使って現象を説明したいと思っているよ
>>777
神様≒聖竜が未来視を持っていて選ばれた人間にビジョンを見せるってのはファンタジーとして普通に受け入れられるよ
予言者では無く預言者なのは、聖竜から与えられた力でビジョンを見せて回っているからなのかもな
- 782 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:28:06.35 ID:AEM8GpQjd.net
- >>779
並行世界を描写するつもりなら、仲間の描写がないのは意図として不可解だし、邪神復活後やエンディングで一切触れられていないのもおかしな話
- 783 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:31:04.33 ID:MscSTDppd.net
- 別段不思議じゃないぞ
時渡りの真実は最後のセニカまで隠す気マンマンだろ明らかに
どうせそこまで伏せるなら完全に伏せてプレイヤーの想像に任せるのも一興
- 784 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:36:16.64 ID:AEM8GpQjd.net
- テオに会うくだりは、そもそもなんでテオが手紙を土の中に埋めるっていうまどろっこしい事をしたのかがよく分からない
デルカダールに行かなせないようにペルラに伝えるとかせず極力未来に影響を与えないような方法をとったのはなんでなんだろうな
それを考えると、未来から来た主人公に会った会わないは置いておいて、預言者や大地の精霊など超常的存在の入れ知恵みたいのはあったかもな
- 785 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:41:31.34 ID:tkGQhAskK.net
- 過去テオとの出会いはオーブ破壊の時渡りとはケースが違う
意識だけが飛んでるかのような描写だったり、飛んだ先にその時代の自分がいたり、元の時代に帰ってこられたりと
オーブ破壊の時渡りとは全く性質の違うもので、同列には語れない
あとテオが手紙を直接残さなかったのは、勇者が過去の自分に会いに来たという事実を変えないためでしょ
勇者がデルカダールに行く前にテオの手紙を読んだらテオに会った勇者の存在自体がなくなり、ひいては手紙の存在自体もなくなるという矛盾が生じる
- 786 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:43:31.81 ID:AEM8GpQjd.net
- >>783
だったら時の番人が頷くようなシーンも入れなきゃよかった
時渡りから魔導師ウルノーガ撃破までと、セニカの時渡りのシーンは、主人公が勝手に行動したり、主人公以外に視点が移ったりして、ドラクエらしからぬ表現が多くて違和感あるんだよな
- 787 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:45:44.32 ID:uMCddshIr.net
- ■主人公とセニカ、オーブ破壊時の違い(暫定版)
1.最新のオーブか過去のオーブかの違い（未検証）
2.剣の製作者・剣が折れたか否か
3.勇者のチカラが借り物か否か
4.あらすじにおける表現の違い
5.時の番人として長く生きてきた影響（未検証）
6.時の番人による導きがあったかどうか
7.ゲームの主人公か否か（メタ視点）
8.破壊時の演出の違い
9.ニズが影の中に潜んでいたか否か
- 788 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:47:32.36 ID:n9mbpy2n0.net
- 勇者が大魔王に向かっていくシーンで終わる漫画があるとする
この戦いはどんな結果に終わると思うか
A 勇者が勝ち、世界は平和を取り戻す
B 魔王が勝ち、世界は闇に包まれる
C 描かれていないのだからわからない
答えはAなのさ
わかりきった結末だからこそ省略できる
- 789 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:48:48.44 ID:MscSTDppd.net
- >>785
>意識だけが飛んでるかのような描写だったり、
ダウト、エマのスカーフ取ってる
>>786
俺は番人が頷くシーンは過去世界のものだと考えてるから知らんな
- 790 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:49:28.05 ID:E0SJXXBv0.net
- >>786
逆に言えば、型破りになっても伝えたいものを含んでいたという事では
製作の強いメッセージだろうね
- 791 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 22:53:44.73 ID:dkDy5ncI0.net
- 最後のセニカで？？？
↓
検証スレみよ
↓
パラレルワールド？ 天空の剣？ そういうことだったのか！
って最初は感動したな
まあ、今は逆に結論の出ない時の輪廻に囚われてるけど
- 792 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 23:02:48.63 ID:PlkJL5Qka.net
- 聖竜は改変される前の時もされたあとの時もどちらも観測しているんじゃないかな
メダル女学園の木にも記憶が残されてるし
- 793 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 23:25:56.53 ID:RXZwJhtb0.net
- >>702 のアンケート書いた？
＞2017年9月24日(日)23：59まで
- 794 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 23:55:03.92 ID:zZwK1noT0.net
- ＢＴＴＦ２は上書きとパラレルと両方だな
未来の老ビフが過去の若ビフにスポーツ年鑑を渡しにいくが
老ビフが歴史がかわってない未来に戻ってこないとマーティたちが現代に帰れないから元の世界に戻ってくる（上書きされてない）
でもマーティたちが過去に戻ると歴史が上書きされているｗ
- 795 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/15(金) 23:58:39.20 ID:Kpo5dspza.net
- でもパラレルしか認めないんでしょ？w
- 796 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:03:39.48 ID:EeuVa8ZF0.net
- 巻き戻し または巻き戻し以外（オーブに吸い込まれるようにひとり過去に戻る）
上書き またはパラレル
上書きはセニカの例があるから否定される。
巻き戻しパラレルだが、これは巻き戻しとパラレルではタイムトラベルの理屈が異なるので論外
説明に巻き戻しとあるが巻き戻し以外の方法で、主人公（セニカ）だけが過去へ行き元の世界には影響しないパラレル
- 797 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:04:24.71 ID:+7YRkM/x0.net
- >>782
全く不可解ではないがｗ
作中で番人から「二度と会えない」と念押しされたのだから
元の世界の仲間を描写されたらむしろ白けるｗ
会えないからこそ「あっちのセーニャたん今頃元気かな」
とか妄想が膨らむわけで、ドラクエのセオリー通りの極自然な演出だよ。
不可解って言う君の感覚の方が不可解だわｗ
逆に、並行世界として存在してるのではなく
仮に上書きされて消滅したという設定で
しかもそれが作中で描写されていたとしたら
お涙頂戴の別れがただの茶番だったということになるｗ
その方がよっぽど「不可解」だがｗ
- 798 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:10:30.09 ID:EeuVa8ZF0.net
- 実際に起こってることはどうなのか
まず仲間たちは主人公だけが過去にいくものとして別れを惜しんでいる
タイムトラベルが始まったあと主人公だけがラムダで上書きをされる。
このときはまだ巻き戻しか巻き戻し以外でパラレルなのか判断がつかない
その後世界を救った主人公はセニカのもとへいき、勇者の力を渡し彼女を過去へいかせてあげる
勇者の剣・真で割られたと同時にセニカは光に包まれ姿を消す。
その後にありがとうと主人公に礼をいう。マルティアは愛する人にあえるといいわねと返す。
この後に主人公はベロニカたちの勧めで剣を奉納しにいく。これでパラレルと判断できる。
奉納すると同時現れた聖竜は主人公に貴方こそまことの勇者ロトとして語り継がれていくでしょうと語る
これが３でいうロトの称号の元になった勇者ロト
よって３でいうロトの称号の元になったのは１１の主人公のこと。
- 799 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:21:14.71 ID:TVMnfvdi0.net
- DQ3で母親は普通にEDに出てきたし、DQ6で見えなくなったバーバラや天空城は書かれていたし、
むしろドラクエのセオリーで、別れた肉親や仲間の後日譚が無い作品のが無い様な？
あと、巻き戻り前の世界は消失したのではなく、時計の針を戻すように文字通りに「巻き戻った」と考えるのだから、
存在としては巻き戻り前と巻き戻り後の仲間は完全に同一人物として見ているのだけども。
なんで、消去したって話に成るんだろう？
- 800 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:30:09.31 ID:1tsIQPb5a.net
- 朝起きたら前の日を繰り返すってのと同じやな
気づいてるのもたいてい一人だけ
違うのは繰り返しが1回だけってところ
- 801 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:46:03.46 ID:bFWjmcS60.net
- 時のオーブは巻き戻りの影響を受けない物質だと思うんだ
そうじゃないと破壊したそばから巻き戻り修復されて破壊不可能になってしまう気がする
それこそ傷付けたら最後時間がそこで永久にループしそう
だからオーブの破片が散らばっているシーンは過去世界だと思っている
- 802 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:53:18.01 ID:EeuVa8ZF0.net
- 塔の中で過去に戻れるのは悠久の金庫のみ
これは確定しとる
- 803 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:57:53.15 ID:TVMnfvdi0.net
- >>801
時の砂なんかは、周りの時間を巻き戻しても時の砂自体の状態までは戻らないしね。
というより、時のオーブがロトゼタシアの時間そのものなら、壊すことで今までのロトゼタシアの
時間の積み重ねがが無かった事になるって感じなのかなと。
- 804 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:57:53.88 ID:1gn8w2qtd.net
- 頭悪すぎなのでNG推奨発言一覧
・仲間の発言がー
・セニカがループ
・オーブの割れ方がー
・楽器を嗜む
・ドラゴンボール、ドラえもん
- 805 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 00:58:07.27 ID:ZM23adNYa.net
- 黒ヨッチがなぜ例外だったのか
倉庫に入ってた？
- 806 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:00:06.37 ID:+7YRkM/x0.net
- >>799
ドラクエのセオリーとは、「主人公＝プレイヤー」ということ。
だから喋らないし、勝手に意思決定してムービーを観てるだけってならない。
１１の作中では「過去に行ったら元の世界には絶対戻れませんよ。それでも行きますか？」
と念押しされたのだから、それはプレイヤーの選択であって
制作側に用意された強制イベントではない、というのが１１という作品の基本設計。
だから、元の仲間の描写が無いこと自体が、その永遠の別れの演出方法として必要になる。
そこが３の母親やバーバラとの違い。
母親やバーバラは制作側の用意した強制イベントによる別れなのだから
むしろその後の描写をしない理由がない。
＞存在としては巻き戻り前と巻き戻り後の仲間は完全に同一人物として見ているのだけども。
別にその見方を否定するつもりはないが、たとえば一流レストランの料理を素材まで巻き戻して
そのへんの汚いオッサンに再び調理させても「完全に同じ料理」として食えるか？ｗ
巻き戻りにしろパラレルにしろ、時渡り前と後の仲間は別人物と認識するのが普通の感覚だと思うよｗ
過ごした冒険の密度が違うんだから、愛着が全然違う。
で、もしどっちにも解釈できるっていうなら
普通は愛着の強い元の世界の仲間が消えてしまう上書き説は採用する意味がないので
普通にパラレル説で納得するのが一般的な選択。
矛盾うんぬん抜きに、純粋に感情面から考えても上書き説はあり得ないねえ。
- 807 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:01:25.04 ID:EeuVa8ZF0.net
- そもそも上書き説ってパラレル説の否定ばかりで
どこの描写をみて上書きだと思ってるのかよくわからないよな
セニカの例をみても上書きだって思うことはそうそうないと思うんだが
- 808 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:04:57.37 ID:EeuVa8ZF0.net
- 主人公のときはなんでこいつら巻き戻しって言ってんのに
別れる気満々なんだろうな。失敗想定してるのか？って疑問に思いながらプレイしてたぐらいだが
- 809 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:08:38.17 ID:TVMnfvdi0.net
- >>807
そりゃ、過去を変え助けられなかった人々を助けに世界を「巻き戻す」って話をしてるのに、
平行世界が生まれてそこに送り込まれ、その世界を今とは違う未来にします、って話成るとは思わないからかな。
現在を変えるために過去に飛ぶって話なのに、現在は変わらない、変えられないってのはストーリーとしてはおかしいと
そりゃ思うんじゃない？
- 810 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:12:23.04 ID:EeuVa8ZF0.net
- でもセニカの例で影響ないんだって気づくと思うんだけどな
- 811 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:14:39.42 ID:1gn8w2qtd.net
- >>807
パラレルの説ってどんなの？
まさか時のオーブがーとかじゃないよな
パラレルなら語る事なんかなくね？
- 812 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:19:29.85 ID:1gn8w2qtd.net
- >>810
セニカの巻き戻りを見てパラレルの可能性しか感じない自分の事を頭悪いって思わないもんなの？頭の良い人なら色んな可能性を考えるもんだけど
- 813 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:19:49.57 ID:EeuVa8ZF0.net
- 俺のはオーブを割った人だけが過去に戻り
そこから元の世界とは分岐して歴史が続いていくというものだね
主人公だけが仲間と別れ、完全に救った世界が続いていく
セニカだけが過去に戻って、ローシュを救った世界が続いていく
- 814 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:22:09.15 ID:+7YRkM/x0.net
- 過去を変え助けられなかった人々を助けに世界を「巻き戻す」
ってのはロウが先走って勘違いしてただけで
番人に「過去に戻れるのは勇者一人だけです」って言われた時点で
仲間視点では、世界うんぬんは既にどうでもよくなっている。
仲間視点では、上書きにせよパラレルにせよ、世界が救済されるところは見られないわけで
それでも勇者を過去に送り込むのは、つまるところ一人死なせてしまったベロニカへの罪悪感のみ。
もしベロニカが死んでいなかったら、イレブン君が過去に行く意味はほとんどない。
つまり
「上書きじゃないと世界を救うことにならないから上書き」
というロジックは、そもそも世界を救うために過去へ行く（仲間視点では過去へ行かせる）のではないので
前提からしておかしい。
- 815 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:23:56.17 ID:EeuVa8ZF0.net
- これはメタ視点だからあまり根拠として弱いが
主人公がそれまでのすべてが無駄になる覚悟で、セニカを過去にやるか？っていう疑問もあるな
最悪世界がどうなるかわからんのに、かなり昔からやり直す覚悟でセニカを過去にやる
これはあまり説得力がないかな。主人公自身がひとり過去にいくと認識してたと思うんだが
- 816 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:26:07.43 ID:EeuVa8ZF0.net
- 勇者殺したウルノーガがセニカの勇者の力を奪ってすぐさま命の大樹を堕とす可能性もあったｗ
- 817 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:28:30.02 ID:1gn8w2qtd.net
- >>813
それはなにを語ってるの？君がどう望むかなんて誰も興味ないよ？馬鹿なの？発言するなら意見を言えば？
- 818 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:33:37.85 ID:EeuVa8ZF0.net
- だから上に書いたのがパラレル説だよ
人によって違うけどな
- 819 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:36:01.48 ID:+N518sT50.net
- >>806
感情的に考えても微妙だなあ
パラレルのベロニカを救ったからおkというのもよくわからんし
どちらにしても裏面は目糞鼻糞かと
- 820 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:41:51.23 ID:1gn8w2qtd.net
- >>818
子供みたいだからもういいや。君みたいにパラレルとか言ってる人は新しい単語を最近知って連呼してる子供何だろうな
- 821 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 01:59:22.58 ID:a7UQ3Aau0.net
- このスレは凄いな
なんちゅう深さだ
- 822 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 02:01:32.48 ID:bFWjmcS60.net
- セニカのはムービーの背景でオーブが複数あるのは見て取れるし
壊すのが最新のオーブでさえなければ現在には影響ないと受け取ったわ
最新壊しても戻れるのは大樹行く前日付近なのは分かってるし
セニカが壊したのは別のもっと古いオーブだと思う
崩壊世界をパラレルとして存続させるなら新しいオーブの切り替わりを待って
一つ前のオーブを壊さなければいけなかったのではないだろうか
- 823 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 02:09:18.49 ID:EeuVa8ZF0.net
- セニカが壊したのは祭壇の上にあるオーブだな
あの時点で最新のオーブであるのは間違いない
- 824 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 02:22:31.12 ID:bFWjmcS60.net
- 破壊者次第で戻る場所が選べるならオーブが複数ある必要なくないか？
背景にうつってるのもあるし一番新しい～発言からオーブは複数あると思ったんだけど
- 825 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 02:28:26.13 ID:EeuVa8ZF0.net
- オーブが何年分の時間を蓄積してるかは判断できないからな
- 826 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 02:59:04.10 ID:RMfjA1bs0.net
- 生き返らせたい人がいる
→時のオーブの力で過去に戻れば出来るよ
→崩壊前に戻れる？
→それならおそらく最新のオーブだよ
って流れで最新のオーブの記録時間はあんま長くないのかなーってのは感じた
実際には16年分以上入ってるっぽいからよくわからんけどなんか読み違えてるかね
- 827 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 03:08:30.40 ID:EeuVa8ZF0.net
- オーブを割れば一度必ず世界は更新時期まで戻る。これは確実だよね
主人公はそのあと時間を進めた。これも描写にある。
セニカが割ったのはこのオーブの更新時期から現在に至るまでの時のオーブ
20年足らずだとセニカは過去に戻れないぞ
- 828 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 03:11:13.59 ID:xgk/iPe+0.net
- 世界を巻き戻すのが上書き派に聞きたいんだけど
オーブを割る前の割った本人以外の世界の住人は、巻き戻し時点までの記憶が消え去って巻き戻るって解釈なの？
- 829 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 03:25:59.97 ID:RMfjA1bs0.net
- 循環論法やな
- 830 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 03:30:43.31 ID:EeuVa8ZF0.net
- 巻き戻し説はわかりやすくいうと
時の砂だよ。主人公だけ状態が元に戻らない
- 831 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 03:34:29.74 ID:XWepOZP40.net
- やっぱセニカの時渡りはかなりイレギュラーなんやないか？
そもそもセニカが時渡りして過去改変してニズ倒したら
１１イベント自体が発生せんわけやし
勇者の力ダブルで持ってて負ける事はないやろ？
となると過去と現在の改変影響が大きすぎて
もう一つの世界を生んだんやないかな？
それが上の世界となる・・まぁワイこれ嫌いやけどな
３が現実の世界史モチーフの意味無くなるからな・・
聖竜の話は明らかに１に繋がる話で
後年ロトセタジアはアレフガルドになるんやで？
そう今決めたって意味にしか取れん
３の時点で大樹無かったけど何処いったんや？
またガバガバ蛇足追加したんかｗ
相変わらずの堀井節なんやけど
現時点で判るのはこんくらいやないのかな
- 832 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 03:36:44.32 ID:EeuVa8ZF0.net
- 命の大樹と世界樹の位置がほとんどいっしょ
ロトゼタシアがなるのは３の上の可能性のほうが高い
竜の女王がいるのも３上だしな
- 833 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 04:23:00.27 ID:/Pv2LPgV0.net
- 頷くシーンで映る大樹は虹が掛かってるって聞いたから過去編っぽいけどね
それに未来を改変することに成功したシーンでパラレルの解釈を入れると影響を受けない世界が映るのは不可解だ
仮に番人が過去世界が覗けたとしても当時の番人との繋がりは薄いからその場に仲間が居たりしないと崩壊世界だという念押しにはならないでしょう
- 834 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 04:25:41.52 ID:+N518sT50.net
- 仲間が残る気になって別れを言ってるのと
今の世界を破壊してる物理描写を天秤にかけた場合、
俺は破壊描写を取って全員巻き戻りを取るなあ
割れて２つに分かれるとか割る行為はただのトリガーとか
言う奴も居るだろうが俺はしっくり来ないわ
- 835 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 04:31:21.90 ID:xgk/iPe+0.net
- 一度過去に戻れば、恐らくもうこの世界には戻れないでしょうって台詞あるじゃん
これはほんの僅かでもこの世界に戻れる可能性を示しているというか、巻き戻る前の世界が存続してるってことを表してるんじゃないかと思うんだがどうか
- 836 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 04:36:00.28 ID:+N518sT50.net
- それはそうともとれるよ
ただ番人もよく分かってなさそうなのがある
あのやりとりはアホ茶番として受け入れるわ
- 837 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 04:42:27.04 ID:/Pv2LPgV0.net
- >>835
どっちとも取れるんじゃないかな
過去編だと因果が変わるから同じ時を過ごしても戻れないということとも取れる
番人の説明は一部が真でも残りの説明は偽だと取るのは嫌だけど実際仲間も勘違いしてるっぽいしあえてどっちとも取れる表現で進めていたのかもね
- 838 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 04:48:10.09 ID:xgk/iPe+0.net
- まぁ過去に戻ると元の世界はどうなのかってのはドラクエに限らずタイムトラベルものやループものでよくある話だよね
過去を改変したらそれまで積み上げた歴史は消えてしまうのか
それが可能なら後からいくらでも上書きができるのか、とか
- 839 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 05:06:05.61 ID:XWepOZP40.net
- その辺のアイデアは幾らでもあるんやで？
古くはルーンクエストがそうやし現代ならTESがそれやな
上書き過去改変をやりすぎて歴史が「神話」になってしもうたわ・・
的なSF型神話解釈やな
TES神話の最高神が時の竜神(ああなんか聖竜っぽいなｗ)アカトシュ
RQの最高神が時を紡ぐ女神(蜘蛛なんや)アラクニーソラーラなのは
ちゃんと訳があるんや
- 840 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 05:17:16.69 ID:xgk/iPe+0.net
- パラレルならどういう風にストーリーを解釈できるか、上書きならどういう風に解釈できるかって話すのはいいけど
～だからパラレルに、上書きに違いないって議論は結論が出ないから不毛な気がしてきた
- 841 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 05:55:49.19 ID:wktDgcm+0.net
- ■聖竜のセリフ
○○○○ あなたこそ ロトゼタシアを救った まことの勇者……
あなたは これより ロトの勇者として語り継がれ 皆の希望の懸け橋となるでしょう
ロトの勇者 ○○○○よ 光ある限り 闇も またあります
長き時の果て ふたたび 闇から 何者かが現れるでしょう
もしかしたら 私自身が 闇に染まることも あるかもしれません
しかし…… 人の 愛は 勇気は 決して 消えることは ありません
もし 私が闇に堕ちてしまったら その時は どうか この剣を手に……
- 842 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 05:57:49.90 ID:wktDgcm+0.net
- ■DQ3ゾーマ撃破時のセリフ
○○○○よ……。よくぞ わしを 倒した。
だが光ある限り闇もまた ある……。
わしには 見えるのだ。再び何者かが闇から現れよう……。
だがそのときはおまえは年老いて生きてはいまい。わははは………っ。ぐふっ！
- 843 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:00:21.24 ID:wktDgcm+0.net
- 後に続く1勇者ムービーのせいか聖竜の闇堕ちばっか取り上げられるけど
その前のセリフって完全にゾーマ撃破時のオマージュなんだよね。
- 844 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:11:32.64 ID:FUvy4R2TK.net
- 番人の発言は信用できないので茶番
仲間会話の内容もあいつらは誤解してるので茶番
上書き説だとこれだからなぁ
物語を作る上でそんな無駄なシーンと作ると本当に思ってるのかな
なぜ素直に解釈できずわざわざ曲解するのか
- 845 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:20:24.56 ID:LtjhfN+70.net
- おかしいものはおかしいと認める勇気をもて
なんでもかんでも強引に解釈しようとしてたら
青春の迷路から抜け出せないぞ
- 846 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:23:45.71 ID:vcniNISvd.net
- >>831
聖竜の話が1に繋がるというが、3も明らかに意識した内容だし、イメージ映像でも1勇者がポーズとってるシーンは明らかに3を意識した構図
- 847 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:25:50.44 ID:vcniNISvd.net
- >>844
むしろ番人の発言も仲間の最終的な発言も世界は過去に戻ると言ってるんだが
番人がよく分かってないとか事実を隠してるとか言ってるのはパラレルの方だろ
- 848 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:31:16.36 ID:/Pv2LPgV0.net
- 全て巻き戻り発言がパラレルってのも変な話しだよね
なら過去に飛ぶことができるといった表現になりそうだけども
番人のやり取りは茶番になるけどパラレルだと過去編が茶番だしな何とも言えないな
- 849 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:31:43.17 ID:FUvy4R2TK.net
- そうね
>>22の会話内容を見ても、どうとでもとれるとか誤解した内容だから茶番とか仲間も上書き認識だとか言える人らだもんね
そらハナから話が噛み合うわけがないね
- 850 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:39:44.89 ID:vcniNISvd.net
- >>849
最終的な仲間の認識は>3だろ
この会話でパラレルとかあるか？
- 851 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:51:19.89 ID:V8xwYvPL0.net
- エンディングのＤＱ１のシーンは
剣がクローズアップされるので
大樹（聖竜）に奉納された→ＤＱ1の竜王の城にロト剣あった
の由来はこういうことだったのかと感心したのだが
２ｃｈとか見ると、あのシーンで闇堕ちした聖竜が竜王になったとか
サラエマの子孫が１主人公とか解釈してる人が多くて驚いた
- 852 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 06:53:31.63 ID:1MOyrxe10.net
- みんなが日本語わかるわけじゃないからな
パラレルは日本語読めないアホだし
- 853 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:09:02.69 ID:P7FKFIN00.net
- 別に上書き説を支持するわけじゃないが仲間会話をパラレルの根拠にするのはおかしい
だってあの一連の番人との会話のどこに仲間たちがパラレルだと確信できる根拠があるんだ？
神視点で物語を見ているプレイヤーにだって分からないのに仲間たちに分かるわけがない
ただの思い込みだとか主人公が失敗したパターンを想定してとかではなく実際にパラレルであるという確信をもって仲間たちが会話しているとするならば
それはプレイヤーの知らない描写外にそう確信できる情報があったとする他なく、それはただの妄想なので根拠足りえない
- 854 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:09:15.39 ID:Ps+/AqMd0.net
- 時空の裂け目を通って過去の自分と合体した瞬間に世界は大爆発を起こすのだ
- 855 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:18:07.78 ID:FUvy4R2TK.net
- 別に仲間会話の内容だけをみてパラレル云々言うてるわけじゃない
仲間会話はあくまで判断材料の一つ
他にも、番人の発言や、割れたオーブが存在する描写や、セニカが時渡りしても勇者たちの世界が存続してることなど
それらを全て総合して勘案したときに、崩壊世界は存続しているだろうとする論拠として十分足りうると考えてるだけのこと
- 856 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:19:29.93 ID:GOVqiju80.net
- >>853
仲間に勘違いさせたことを喋らせて、プレイヤーを勘違いさせることを製作陣が容認するなら、
ある意味それは勘違いしたプレイヤーにとってはその勘違いこそが真実になってしまうんじゃないのか？
つまりある意味そのプレイヤーにとってはパラレルが真実になってしまうのでは？
スタッフはそれでいいと思ったのかな？
- 857 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:35:29.38 ID:vcniNISvd.net
- >>856
スタッフは「明言していない部分の解釈はお好きなように」だろうからそれでいいと思ってるんじゃないかな
- 858 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:40:55.40 ID:3q0Ru4RqM.net
- イベントあってもご想像にお任せしますで終わりそうだな
- 859 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:51:01.33 ID:GOVqiju80.net
- >>857
つまりパラレル上書きどちらとも取れるようにしてるっていう話かあ
そう考えてると仮定するなら、時渡り論争はプレイヤー次第という答えで決着だね
- 860 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:52:48.86 ID:5yFtRLkWd.net
- 明言してても茶番にされるっていうね
- 861 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:54:54.27 ID:TVMnfvdi0.net
- >>851
ドラクエ１のロトの剣＝ドラクエ３の最終装備で、普通にクリアしたら王者の剣になるのだけど、
ドラクエ３でラダトームに伝わっていた王者の剣（詳細は不明）はゾーマによって砕かれていて、
作中でオリハルコンをジパングからやってきた刀鍛冶に鍛えて貰って作ったのがDQ3の王者の剣なのよ。
だから、ドラクエ１１の勇者の剣では無い筈、なんだけどね。
ただ、ゾーマの破壊した王者の剣が勇者の剣真だとすると、ゾーマが自分を倒しうる武器として破壊した理由も
納得がいく。
少なくともあの時点で、アレフガルドに闇の衣を剥がせるモノは勇者の剣真しか無い事になるしね。
- 862 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 07:59:09.23 ID:v8nM7nSw0.net
- >>856
自分はあの仲間会話見ずに時を渡ったから
普通に世界全体が巻き戻って過去に行った、と思ったわ
ＳＦ的な知識が必要な理解よりも幅広い年齢層の一般人が理解するほうが近いんだろうと思う
これを一瞬でパラレルだーと理解できる人の感覚が一般人的な感覚ではない気がする
「ドラクエ１１面白かったねー」
「うん、あのパラレルで言うところの多重世界の解釈によるデジャヴなんてシビれたわー」
「う、うん（ＳＦオタの言うことはブッ飛んでるぜ）」
- 863 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:01:16.32 ID:1MOyrxe10.net
- ゾーマがこわしたのは王者の剣
11にも王者の剣があるし、勇者の剣真を壊したわけじゃないぞ
- 864 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:02:41.98 ID:3q0Ru4RqM.net
- 勇者の剣・真はどこいった？
- 865 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:03:15.45 ID:1MOyrxe10.net
- 光の玉になった
- 866 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:04:28.10 ID:GOVqiju80.net
- >>862
仲間会話をみて崩壊世界の存続を想像するような人はドラクエのメインターゲットになってないってことか...
- 867 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:06:35.88 ID:3q0Ru4RqM.net
- >>865
なるほど納得
- 868 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:07:49.97 ID:TVMnfvdi0.net
- >>863
あれは王者の剣、として伝わっていた「何かしらの剣」と考えるのが妥当でしょ？
ドラクエ３の王者の剣だって逆に言えば後年はロトの剣と呼ばれるようになるんだから。
ドラクエ３でゾーマが砕いた剣がなんなのか、どんな力を持っていたのかはぶっちゃけ詳細不明。
だから、それが王者の剣と呼ばれ伝えられていた勇者の剣真である可能性も無きにしも非ずでは？
って話。
特殊な製法とはいえ一般人が加工した武器をゾーマが破壊するのに三年掛けたってのはそもそも違和感のあるしね。
- 869 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:10:23.17 ID:v8nM7nSw0.net
- >>866
今回は王道やめて言い方悪いけどイロモノで行きましたならわかるけど
普通はドラゴンクエストでＳＦ的知識が豊富な層をメインターゲットにはしないと思う
- 870 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:12:42.22 ID:/L+tEgIrd.net
- メインターゲットは上手く騙されてるから狙い通りだろうよ
あれほど明確にタネ明かししても事実を認められないバカがこんなに多いのは想定外かもしれんがな
- 871 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:14:25.59 ID:GOVqiju80.net
- >>869
崩壊世界の存続の想像にそんな大仰なSF知識は必要ないと思うけどね、というか話がずれたな
- 872 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:14:34.68 ID:irXUQ+6td.net
- 勇者○○以外の全ての時間を巻き戻し」
- 873 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:22:34.24 ID:irXUQ+6td.net
- 「勇者○○以外の全ての時間を巻き戻し」って時の番人も語ってるだろが。
それに巻き戻す前の記憶が薄く残ってる人が何人かいる。
仲間も「こんな事が前にもあったような気がする」って何度も言うし。
パラレル云々言ってる奴はようつべ動画とかを断片的に見ただけのエアプレイだろ。
- 874 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:23:36.55 ID:TVMnfvdi0.net
- >>870
巻き戻し派なのかパラレル派なのかは知らんが、明確と言うほどの証拠なんざ無いよ。
ぶっちゃけ、不思議な力で過去に戻る、というSF的な要素なんかぶっちぎった奇跡を使ってる時点で、
補完しなきゃ確立できない要素は、どうとでも解釈しようがあるのが現状だもん。
むしろ、ご都合主義が成立しうる世界観であるってのが、理解できてないんじゃない？
- 875 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:25:59.14 ID:/L+tEgIrd.net
- >>874
お前は分岐パラレルをキッチリ理解してから喋れ
- 876 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:27:22.30 ID:v8nM7nSw0.net
- ま、どっちにしても
メインターゲットを騙す必要もないし
ニッチな層を対象に作るゲームじゃない、とは思うけどね
日本のファンタジーＲＰＧの代名詞的存在なんだしさ
- 877 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:30:22.24 ID:wWqdenBQ0.net
- メインターゲットならドラゴンボールくらいは知ってるだろうしな
ニズは姿も過去へ戻る理由もセルと似てるし
- 878 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:33:07.98 ID:3q0Ru4RqM.net
- 嗜む程度のユーザーは世界は2つか3つに分岐したと思ってるんじゃないの？
最後セニカが過去に戻ったな
めでたしめでたしだよ
- 879 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:34:26.73 ID:irXUQ+6td.net
- 巻き戻し後のグロッタの住人達が自らカジノ街に作り替えたのも
魔物が作ったカジノが仮面武闘会以上に楽しくて儲かった記憶を
巻き戻し後も薄く覚えてたからだろう。
でなけりゃあれだけ仮面武闘会が好きだったグロッタ住人が
いきなり「武闘場をカジノに作り替えよう！」とはならない。
- 880 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:36:33.35 ID:3q0Ru4RqM.net
- パラレル デジャブ で検索
- 881 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:38:43.33 ID:irXUQ+6td.net
- それにパラレルだと主人公が別にもう一人別にいなきゃおかしいわけで。
ドラゴンボールのセル編で大人トランクスと赤ちゃんトランクスが同時にいたみたいに。
- 882 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:39:29.31 ID:TVMnfvdi0.net
- >>875
お前さんが支持してる分岐パラレルは
「主人公が過去に戻り違う行動をした為に元の世界とは繋がらない分岐した平行世界が生まれた」説
なのか
「時のオーブを破壊したことで、分岐が起こり過去の世界が平行世界として創造された」説
なのかどっちよ？
お前さんが思ってるほどに、分岐パラレルって言い方をしてる人どおしでも世界が二つある以上の類似性が無い
論だてしてるの多いぞ？
- 883 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:40:57.26 ID:/L+tEgIrd.net
- >>882
前者の存在に疑問を持たないような奴は二度と喋るな
- 884 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:43:03.98 ID:irXUQ+6td.net
- 作中に「巻き戻し」って文言が出てる時点でパラレルは否定されてるだろが
- 885 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:43:17.58 ID:v8nM7nSw0.net
- >>878
ナイナイ
セニカが過去に戻ってやり直してハッピーエンド←ココまで
それによって歴史が変わるとかは一切考えないと思う
ある意味毒され過ぎていると思うよ
ココで考察なり検証なりをしてるとさ
- 886 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:43:26.13 ID:cASWizQYd.net
- 例えるなら空を飛ぶ光とかを見てUFOしか考えつかないような短絡的で思考力が足りないのがパラレル派
更にぶっ飛んだ基地外なのが分岐パラレル
何も考えて無いのがハイブリッド
色んな人がいるのが上書き
- 887 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:47:28.24 ID:h7Zs3Knwd.net
- >>868
ゾーマが破壊した王者の剣はアイテム物語がうまく説明していた
11から繋がるよりは良かったかな
- 888 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:47:42.00 ID:irXUQ+6td.net
- パラレル主張はエアプレイか、セリフをちゃんと全部読んでないだけだよ
- 889 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 08:54:35.40 ID:cASWizQYd.net
- >>888
それな。パラレル派は主人公がローシュの子孫と散々言われてるのも覚えてない記憶障害レベルだからな。
- 890 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:03:35.74 ID:TVMnfvdi0.net
- >>883
後者なら後者で、何故、分裂したのか、分裂した世界が明確に描写されているシーンがあったのか、
作中で補完無く解釈できるシーンがどこにあるのよ？
>>887
アイテム物語は黄金のツメとか、上手いって言える内容のエピソードが多いけど、
リメイクでの扱いとかで、ゲーム内の描写と食い違うものも少なくないのがなぁ。
スクエニ公式ではあるけども、書籍系の設定は「物語」って扱いだから「異説」「俗説」も混じっていると
考えた方が良いかなと思ってる。
- 891 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:04:56.15 ID:LtjhfN+70.net
- DBは最後もとの世界に帰っているという決定的な違いがあるからな
もしトランクスが来たまま帰られなかったら誰もパラレルだとは思わない
- 892 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:05:28.38 ID:cASWizQYd.net
- >>886追記
例えるなら空を飛ぶ光とかを見てUFOしか考えつかないような短絡的で思考力が足りないのがパラレル派
宇宙人が攻めて来るとか言い出す更にぶっ飛んだ基地外なのが分岐パラレル
何も考え無いのがハイブリッド
良し悪しあるが色んな解釈をする人がいるのが上書き
- 893 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:05:36.57 ID:g9Lc6f6N0.net
- 来年には海外勢に笑われるぞ、自国語のゲームをまともに理解する頭も無いのかって
恥かかないようにしてくれお願いだから
- 894 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:10:11.13 ID:irXUQ+6td.net
- >>893
パラレル主張してるのはゆとり世代なんだろう。
ゆとり世代は声ありRPGに慣れて台詞をあまり読もうとしないからな。
活字の読解力が最も低い世代だし。
- 895 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:11:04.47 ID:vcniNISvd.net
- >>893
もしそうなるとしたら、海外版に描写が追加されてるんだろうよ
- 896 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:15:51.67 ID:/L+tEgIrd.net
- >>890
セニカの時渡りが世界が分岐する決定的な証明だな
分岐無しで無理矢理説明するより遥かにスマート
- 897 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:18:55.62 ID:TzIqVTqs0.net
- >>863
え、バカなの？
- 898 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:24:38.51 ID:trizjjXId.net
- そもそも分岐派は巻き戻り発言はそのまま受け取ったと思うよ
ただ、その後にセニカ巻き戻りでも主人公に影響なしを見てパラレル=崩壊も存続してるという思考でしょ
- 899 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:26:46.83 ID:g9Lc6f6N0.net
- 公式も英語のタイトル決まってるんだから上書きかパラレル答え用意してるだろ
レイトショーでちゃんと指導しとかないと後々めんどうだぞ
最初に炎上しても絶対に正解を公言しておいた方がいい
- 900 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:30:13.12 ID:vcniNISvd.net
- >>896
いくらでも他に仮説が成り立つ以上「決定的な証明」には成り得ない
- 901 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:30:31.68 ID:trizjjXId.net
- ついでに言えば
・勇者悪魔の子発言
・ベロニカセーニャセニカの生まれ変わり
と覆るものが多い上に断言しない時の番人の発言だからこれもミスリードだと考えたんだな
- 902 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:38:04.47 ID:GOVqiju80.net
- 上書き派の中でも、ご都合主義上書き派はある意味最強の派閥だなあ
ある意味筋自体は通ってるし、議論の終着点に最初から立っている
- 903 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:38:17.26 ID:TVMnfvdi0.net
- >>896
それってセニカの事しか説明出来てないじゃん。
- 904 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:42:17.95 ID:Gwy6mcYP0.net
- >>901、898
そう考える所がパラレル派の短絡的なんだよな
セニカの巻き戻しが折り込み済みの世界でないと成立しないと考えるべきなのに重要人物の発言を嘘で片付ける
- 905 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:43:56.13 ID:TVMnfvdi0.net
- >>902
もともと、ドラクエはファンタジーでフワッとした設定で作品間を繋いでいる所があるし、
おとぎ話的な話だから、厳密な論立てで現象を説明してない部分あるからね。
歴史を書き換えていく事がメインの７なんかは、矛盾的な事がが起きている上で、
物語としての整合性を優先してるところとか合ったりするし。
そもそも、神様が奇跡を起こす世界観で歴史の変更が都合良く出来たり出来る世界観だから、
確立的に低い、が否定の論拠に出来ないのが大きいかと。
- 906 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:46:08.24 ID:Tu0u0xob0.net
- パラレルって声のデカいクレーマーを黙らせる魔法の言葉だったのを
無能なクリエーターが逆手にとって免罪符に使うようになったからな
旧作の矛盾を解消しようとパラレルを前面に押し出したドラえもんの新魔界がいい例
- 907 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:51:48.07 ID:trizjjXId.net
- >>904
織り込み済みにするには勇者の紋章が邪魔をするから尚更説得力無くなって今の現状があるわけだね
- 908 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:53:46.08 ID:wWqdenBQ0.net
- >>904
セニカの巻き戻しが折り込み済みでローシュやセニカが直系の先祖なら
ゲームの道中は２週目以降ってことで時渡り前でもデジャブを感じてるはずでは？
- 909 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:54:46.64 ID:/L+tEgIrd.net
- >>900
他によりスマートに説明出来る仮説が無ければそれは決定的なんだよアホ
余分を許すならいくらでも小理屈付け足し放題だわ
- 910 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:56:40.71 ID:Tu0u0xob0.net
- ドラゴンボールがパラレルなのは
過去で人造人間編解決したら未来が平和になって
そもそもトランクスが過去に来る事由が消滅するだろって
声のデカいクレーマー対策なだけ
- 911 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 09:58:40.33 ID:vcniNISvd.net
- >>909
それを証明とは言わないの
- 912 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:00:40.32 ID:GOVqiju80.net
- >>905
うーん、なんていうかそういうのは一番ありそうなんだけど、それをあえて考えないで理論立てて遊んでたのがここにいる人たちじゃないの？
それに水を差すのも無粋というかなんというか...
- 913 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:01:59.57 ID:/L+tEgIrd.net
- 最近ちょいちょい見掛ける上書き派の言い訳に
過去に戻ったセニカによる過去改変の影響がタイムラグを持って現代に現れる
というものがあるがこういうのが典型的な余分
この言い訳は時限制の世界の分岐を認めてることと同義なのだから
仮説の正しさとはよりスマートに事態を説明出来るかどうか
- 914 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:09:59.87 ID:D7Ylfze3a.net
- やっぱ知能の差がかなりついてるな
バカや荒らしがパラレル派に固まるのは偶然じゃなさそう
- 915 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:10:29.30 ID:Gwy6mcYP0.net
- >>908
別にセニカを巻き戻したのは主人公でなくて良いんだよね
未来の誰（A)かがセニカを巻き戻す→主人公が生まれる→主人公がセニカを巻き戻す（Aの未来は消失）等々ね
>>907
ちょっと何を言ってるか分からない
- 916 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:13:43.56 ID:TVMnfvdi0.net
- >>912
まぁ、言いたいことは判るけど、作中描写が無いものまで、有るとするなら整合性が取れる
って話をし出すと、出された結論が、本来の意図した物語とは大きくかけ離れたモノになりかねないのがね。
というか、本来の物語をメインに考えるからこその「ストーリー検証」であって、異世界での法則性の
議論スレでは無い筈なんだけどね。
- 917 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:15:41.26 ID:trizjjXId.net
- >>915
適当な推論ってそれ妄想だから控えてね
- 918 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:17:52.15 ID:Gwy6mcYP0.net
- >>917
推論≠妄想な。妄想っていうのは作中に全く描写されてないの分岐パラレルとか言い出すことな
- 919 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:19:06.90 ID:g9Lc6f6N0.net
- ストーリー検証で言えば
１仲間は世界が残る事前提で会話する
２主人公もその気になる
３セニカを躊躇無くニズ討伐のタイミングで過去に送る
で何の問題も無い
実際に時間がどう動いたかは別問題としても
- 920 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:21:37.14 ID:sRG/3tBHa.net
- 主人公もその気？
- 921 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:24:00.32 ID:trizjjXId.net
- >>918
じゃあ単なる妄想だったね
パラレル派馬鹿に出来ないレベルの妄想やめてね？
- 922 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:25:13.54 ID:vcniNISvd.net
- >>913
スマートかどうかは分からないが、一番単純なのは主人公が直接みてないものはあくまで主人公の想像であるって解釈だと思う
- 923 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:27:39.57 ID:/L+tEgIrd.net
- >>922
夢オチ劇中劇などの全能論含めてそういうのは仮説ですらない
仮説とは整合性を取る為に考えるもので整合性を放棄するのは論外
- 924 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:28:46.36 ID:vcniNISvd.net
- >>923
また勝手な俺ルールを持ち出して来たぞ
- 925 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:33:44.63 ID:g9Lc6f6N0.net
- >>920
ドラクエは伝統的に仲間のヒントは正しいヒント
このケースでそれが通用するかはともかく
最初はそれを鵜呑みにするで十分で、ヒントが間違いならサプライズ扱いになる
- 926 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:34:06.58 ID:tOST10e9a.net
- 923はあれだ、
パラレル派でも最底辺の、いつものやつ
- 927 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:34:09.81 ID:EeuVa8ZF0.net
- かげがいのない仲間と別れてと確認してまで昔に戻ったのに元の世界は消えていた
セニカを助けるために過去に送りＥＤで再会できてめでたしめでたしだったのにセニカは何一つ変えられてなかった
描写されたことの逆が起こってるとも考えづらいな
- 928 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:35:41.21 ID:trizjjXId.net
- >>922
この説の場合セニカとローシュ再開にEDが想像になるのか
確かに主人公はプレイヤーな分身な役割だけど残念な気持ちになる説だな
- 929 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:37:15.27 ID:wWqdenBQ0.net
- >>915
その誰かは勇者の剣、ケトス、歯車を持った勇者でセニカの事情を知っており
かつデジャブが起きないくらい１１主人公の物語とはかけ離れている歴史で
巻き戻して番人とセニカが同時に存在する世界になるように時渡りさせるということになるのかな
- 930 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:37:59.81 ID:tOST10e9a.net
- なかま会話を持ち出してくる奴はまず>>3をがんばって否定しろ
- 931 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:41:58.49 ID:PWCYxxMM0.net
- パラドクスの効果がいつ発現するかはＳＦ作品の演出の見せどころであって
そこに突っ込むなら多くのタイムワープもの作品の殆どは、過去で事件を
解決したことによって物語自体が最初からなかったことになるからな
- 932 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:45:43.44 ID:TVMnfvdi0.net
- >>919
>809でも書いてるけど、ストーリー的な目的が過去を改編することで救えなかった人々を
助ける事だから、違う世界に飛んでその世界を救うって流れは、話としてはおかしいと思うのよ。
それに巻き戻った世界でも、前の世界での体験を何かしらの形で感じ取っている人が多いし、
そういう記憶は無いが「体験したこと」であるって扱いは、過去作と同じく良い未来にする為に世界を巻き戻した
って解釈で、変な理屈を付ける必要はないと思うんだよね。
- 933 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:47:12.52 ID:EeuVa8ZF0.net
- 上書き説の場合は歴史が変わってないのだから
助けるためにセニカに力を渡したのに助けられてないことになってるぞ
- 934 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:48:12.08 ID:EeuVa8ZF0.net
- ちなみに崩壊世界と書くから失敗した世界のように思えるが
一応、ウルノーガも邪神も倒した従来の作品の平和な世界なんだぞ
- 935 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:49:03.94 ID:/Pv2LPgV0.net
- >>916
否定じゃないけどタイムパラドックスは言及されてないからね
セニカがニゼルファを倒せる前提だという部分も疑問だが無限ループとか言い出すのは御門違いだと思う
- 936 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:51:01.90 ID:TVMnfvdi0.net
- >>927
時計の針を戻しても、時計自体は変わらないように、世界が巻き戻っても
世界そのものは変わらないから、消えたんじゃ無いと思うけど？
そもそも片方が消えたって考え方をしてる時点で、世界が分割されてるから、パラレル説になってるじゃん。
巻き戻りって考え方は、中身が変わっただけで世界の同一性は保たれているって事なんだし。
たぶん、そういう部分で相手の論説を理解できてないのが問題なんじゃ無いかなぁ？
- 937 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:51:44.95 ID:EeuVa8ZF0.net
- 無限ループといってるのは、上書き説で見送った後に失敗しているのであればセニカは復活しているはずだからだな
セニカを過去に送ったが、セニカは何ひとつ過去を変えられなかった
これが上書き説のポイント
それなら時の番人に戻っているわけで。マルティナが愛する人にあえるといいわねと言ったのがすでに上書きされたあとの場合
上書き後もセニカの姿がないから再度送ったあと
上書きされる前とするならセニカはあのあと塔の番人として復活してる
普通に考えてこのどちらもありえないよな
- 938 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:56:50.46 ID:EeuVa8ZF0.net
- >>936
世界が同一であっても元の歴史は存在しなくなる点では同じだろう
ファイルＡを違うデータで上書きしてもファイルＡに違いないが内容は当然ことなる
- 939 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 10:57:49.28 ID:cASWizQYd.net
- >>929
全く別の未来で世界が崩壊して世界を救う為に時の化身が戻したとか時の番人としての使命が終わったからとか何でも言えそう
- 940 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:00:27.92 ID:cASWizQYd.net
- >>937
上書き派で失敗したなんて言ってるのは見た事ない。パラレル派が何故か失敗を前提として語り出す
- 941 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:02:48.46 ID:hXEbCqAL0.net
- EDの過去に戻ってローシュと再会したセニカの立ち位置がわからない以上、どれも確定したものにならないんだよな
もし5のゴールドオーブみたいに未来からの干渉が過去の時点で既に決まっていたとするなら
時の番人になるセニカと戻ってきたセニカの二人がいて、前者はそのまま時の番人に、後者はローシュを何だかんだで助けることができて国を作った、とかなら未来での辻褄があうと思うのだが
- 942 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:03:02.07 ID:TVMnfvdi0.net
- >>938
経験や記憶が無くなっているけど、魂は同じなんじゃない？
殆ど同じだけど複製されデータをコピーされた別の仲間っていうより、すっきりしてると思うよ。
実際、ドラクエの世界は魂が存在する世界だしね。
- 943 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:09:46.15 ID:EeuVa8ZF0.net
- >>940
上書き派でセニカが歴史変えるのに失敗してないなら
主人公たちの冒険はなくなってるよ
- 944 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:10:44.09 ID:/Pv2LPgV0.net
- 時の塔でセニカと出会う必要性もないと思うけどそんなに重要なのか
塔でのガイド役に過ぎないしケトス覚醒の際は笛の力が受け継がれていれば問題ないけど
ウラノスがウルノーガにならないは重要だけど魂は滅びないってニゼルファ本人が言ってるしな
- 945 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:12:06.28 ID:TVMnfvdi0.net
- >>941
論立てて考えようとすると結局、「時のオーブ」とはなんぞやって話に回帰していくと思う。
結晶という安定した物質に例えられているから、壊れていない部分はそれより前が過去が改変されても、
既に起きた出来事として変化し得ないって考えることも出来るしかもね。
- 946 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:14:12.29 ID:EeuVa8ZF0.net
- ひびが入ったオーブから光が漏れている点では主人公もセニカも同じ
割れてない部分に光が維持されるようなことはないな
- 947 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:16:01.44 ID:vcniNISvd.net
- >>928
マルティナの会えるといいわね、が全てだろう
- 948 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:21:56.06 ID:g9Lc6f6N0.net
- わざわざ時のオーブとか使って時を確定しておかないとばらけてしまう次元なんだな
さすが一回聖竜が死んだ上でチート復活した世界だよ
だいたい「失われた時」の化身なんてもんが時間にダイレクトにかかわっている時点でおかしい
ドラクエ６の夢の世界みたいに仮想現実なんて答えもありだな
- 949 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:24:11.62 ID:/Pv2LPgV0.net
- >>945
PS4版で何度見ても主人公の時渡りをみてるけどオーブにヒビが入ったことしか確認できないんだよね
壊れた分だけ時が遡る考えは同じだけど
- 950 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:30:02.06 ID:TVMnfvdi0.net
- >>949
ウルノーガ撃破後に入る破片を見下ろす番人のカットを見るとあの後、普通に壊れたんじゃ無いかな？
- 951 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:38:14.96 ID:/Pv2LPgV0.net
- >>950
そこは繋がるね
自分は改変された時が紡がれたから本来の時が紡がれなかったと解釈してる
ただどの程度壊れたという部分に焦点を当てると壊れたオーブが確認できないところがどうしても引っかかってくる
セニカの場合は割れたオーブのかけらがはっきり映されてるという対比も込みでね
- 952 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 11:52:12.29 ID:Gwy6mcYP0.net
- >>941、943
その解釈として生まれたのがとこしえの神殿は巻き戻りの影響を受けない説ね
外は巻き戻って複数のA.D.1000年が何個か存在しても
とこしえの神殿で発生したA.D.1000年の出来事は一つに集約される
ちなみにこの場合は過去に戻って時の番人が見ている壊れたオーブは未来の一つが壊れた事を示唆する
自分は>>7の①-2だと思ってるけど
- 953 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 12:04:24.04 ID:hXEbCqAL0.net
- >>951
確かにウルノーガを倒さないと勇者の剣が奪われてまた大崩壊が起きるね
完全にウルノーガ倒したあの瞬間が歴史が決定的に書き換わった瞬間なのかな
そう考えるとやっぱりセニカは別のオーブ壊した可能性が高いけど描写不足が否めない
- 954 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 12:37:02.70 ID:wktDgcm+0.net
- >>941
逆に言えばセニカが2人いないと予定調和的な繋ぎ方は難しいけど
ローシュが生きてるってことはセニカも番人になる前だから、「番人になったから別人扱いでおｋ」ってのもダメで
かといって「セニカが2人いる」状態になると主人公の時と矛盾するという。
- 955 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 12:46:26.71 ID:5Cb8PGNxd.net
- セニカは二人いる
塔の内部に入ったセニカはオーブ破壊の影響を受けず時の番人になる
だから番人セニカが過去に戻って改変しても問題ない
- 956 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:11:29.53 ID:ICs+HPmip.net
- 出てたらすまんが、
パラレル分岐説を否定することになるが、
現在の時を紡いでる時のオーブを破壊したのに
何故その後(オーブ破壊後の崩壊世界)の世界が存続できるのか誰か考察できてるの？
普通に考えると、
現時のオーブが紡ぎだしたところから全て無かったことになって、
だから主人公だけがその始点に飛ばされたのだと解釈してるので主人公の時点では分岐パラレルは存在しないと思ってるんだけど。
- 957 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:16:06.04 ID:Ng1b6JACa.net
- 名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽｯｯﾌﾟ Sdc2-Klmr [49.98.155.135])
NG推奨に構うなよお前ら
そいつスレはじめからずっと煽りしかしてないぞ
- 958 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:18:55.13 ID:LtjhfN+70.net
- 破壊ってのは文字通りなにかを壊す行為だからな
もし別世界へ行くのであれば
塔を登った先にあるのはオーブじゃなく、旅の扉だろう
- 959 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:23:31.13 ID:/Pv2LPgV0.net
- 確かに時を壊す行為がパラレルワールドにつながるかと言われると不自然だよね
紡がれた時が壊れて過去に戻るそしてそこから新しい時を構築又は再構築するって流れだし
- 960 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:24:36.95 ID:g9Lc6f6N0.net
- 時間を紡いで物理的なものにするというのがドラクエの世界で普通の設定かイレギュラーな状態かで判断が変わるね
時間が少しでも先行していて過去が少しでも遅れて結晶化してオーブになるなら、オーブを壊しても現在の一瞬は残る
その一瞬の物理的な世界と人の記憶があれば現在は未来に進める
現在と結晶化が完全に一致の場合は現在は残れないかもしれない
描写が無いので制作者がどう設定しているかだね
- 961 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:25:06.09 ID:EeuVa8ZF0.net
- なぜパラレルが生まれるかについては話しても仕方ないだろう
セニカの例があるからな
あれを上書きで説明するの無理だぞ
- 962 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:29:39.29 ID:+N518sT50.net
- あれ上書きって何だったけ
とりあえず元の世界が無くなるって意味でいいのか
>>961
セニカは別オーブで巻き戻り上書き
- 963 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:31:13.41 ID:EeuVa8ZF0.net
- 祭壇の上にあるオーブがいつのまにか古いオーブになってましたは苦しい
同じオーブで数百年の時を蓄積していたってほうが理屈にあってる。
セニカになってからオーブの移動はなかった
- 964 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:31:51.79 ID:/Pv2LPgV0.net
- セニカの時渡りが主人公と一緒だというのは確定事項でもないし無駄ではないよ
それに同じ演出ならそりゃあ疑問も生まれなかったし過去編の演出の整合性を考えてもパラレルの方向に持って行ってる描写じゃない
- 965 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:33:18.70 ID:EeuVa8ZF0.net
- 確定事項ではないことは他の可能性が等しくあるわけではないよ
祭壇の上のオーブを割ったが、あれは最新のオーブというのは
主人公のときと同じだし自然なことでもある
- 966 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:34:31.59 ID:LtjhfN+70.net
- セニカのは古い別のオーブだからそれより新しいオーブには影響しない
セニカのオーブの時が満ちたときどうなるかは不明
世界がそこで改変するのか、それこそパラレルになるのか
あるいはその時代の勇者が別の理を探すか
……自分はもうこれで通すわ
- 967 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:34:31.77 ID:+N518sT50.net
- おー苦しいで留まるならありがたい
俺は塔も時間の影響を受けない存在と思ってる
中の人がメタの世界に来ちゃた感じ
- 968 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:35:42.63 ID:EeuVa8ZF0.net
- 塔の中で影響をうけないのは悠久の金庫のみ
これは確定してる。
それを利用して道具を持ち越すわけだからな
- 969 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:37:48.28 ID:+N518sT50.net
- ん？俺は影響を受けるのが金庫だけと考える
- 970 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:39:06.22 ID:/Pv2LPgV0.net
- >>968
オーブが道具だと思い込んでる時点でダメだわな
あれは主人公の時間そのものだよ
逆に思うけどパラレルワールドだったとしてほぼ同じ時が流れる必然性を示してほしいよね
- 971 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:41:24.30 ID:/Pv2LPgV0.net
- DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part21 [無断転載禁止]©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1505536795/
立てたけど落ちるんじゃね
- 972 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:43:26.29 ID:/Pv2LPgV0.net
- あっワッチョイつけ忘れたかも
すまん
- 973 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:48:59.07 ID:TzIqVTqs0.net
- >>970
主人公の時間そのものなら主人公巻き戻り・他残りがあり得るから無しの方向で
- 974 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:49:03.69 ID:EeuVa8ZF0.net
- >>971
乙
- 975 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:51:52.19 ID:NcQ6bBCx0.net
- >>971 スレ立て乙
- 976 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:58:26.65 ID:+N518sT50.net
- 俺もオーブは今までプレーした世界そのものかと
仲間も何もかも含まれる
主人公と金庫だけ特別待遇で巻き戻り
- 977 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 13:59:45.38 ID:/Pv2LPgV0.net
- >>973
主人公の時間そのものを内包してる時と考えた方がいいのかな？表現次第で間違って伝わっちゃうな
時を壊すから巻き戻るという行為で紡がれたオーブが割れて消えるという考えにはなりにくいと思うことに変わりはないけど
- 978 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:00:25.53 ID:yNVn4LHm0.net
- 金庫に仲間入れてつれてくのはダメやったんかな？
- 979 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:02:02.46 ID:EO00Nomhp.net
- 金庫の中でゲル状に…
- 980 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:02:08.41 ID:EeuVa8ZF0.net
- 時が巻き戻りオーブも影響を受けないなら
割ったオーブが古いオーブであったとしても関係ないな
塔の中のオーブは影響を受けずにいるから古いオーブを割ったら世界が分岐するって理屈なんだと思ってたわ
- 981 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:03:19.47 ID:EeuVa8ZF0.net
- オーブも影響をうけるのならだった
- 982 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:06:09.03 ID:g9Lc6f6N0.net
- 乱れて巻き戻る
その乱れに乗じて過去に行ける
別に過去が完全に壊れてなくなるわけでもない
乱れるのであちこち因果がおかしいところが出て来る
それがゲームに都合良く記録が残ったりする原因になっている
時のオーブを壊すと大なり小なり乱れが発生するので完全な巻き戻り世界には戻れない
ということだろうか
- 983 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:07:22.05 ID:g9Lc6f6N0.net
- >>979
勇者と６匹のスライムの冒険が今始まる
- 984 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:09:40.92 ID:eseILAs/0.net
- まず、それぞれの話の根本となる定義の認識を同じにしないと、
いつまで経ってもまとまらない。
上書き派、パラレル派それぞれのスレを立てた方が早いくらい。
ハイブリッド派はその後。今は待て
- 985 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:12:12.47 ID:+N518sT50.net
- 古いオーブが割れたらそこから紡ぎ活動が始まっちゃうので
新しい方のオーブとは分岐という考え方だが
- 986 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:14:42.78 ID:NcQ6bBCx0.net
- (主人公が大樹の苗で見たシーンを)
無かった事にしてはいけない
- 987 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:15:08.74 ID:+N518sT50.net
- いや１つにはまとまらないかとw
- 988 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:16:32.42 ID:xakOgmiD0.net
- >>978
ラムダ時点で装備してたものが増えるんだから
カミュ達が二人になるぞ
- 989 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:17:06.58 ID:7fS6/lfxa.net
- パラレルは上書きに対するアンチテーゼだから
個別にスレ立てる意味はないぞw
- 990 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:21:04.05 ID:ICs+HPmip.net
- 諸説あると思うが
時のオーブってロトゼタシアの世界の時を紡いでいるオーブでしょ？
で、それは定期的に別名保存され
新しく別のオーブが新しい時を紡ぎ始める。
だから、最新のオーブを壊したらその直前に世界の時が戻る。
番人の説明から考察するとこうとしか解釈できないんだよなぁ。
セニカが壊したのがその時点での最新オーブなら即座にセニカ以外の世界の時が巻き戻るはずだから最新のオーブでないことは確かなのではないかと。
- 991 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:24:39.06 ID:/Pv2LPgV0.net
- 作中ではそういう描写になってると思うよ
ただ作中では言及されてないタイムパラドックスやセニカが未来を変えてる前提だと捉えてる人にはパラレルとしか受け取れなくなる
- 992 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:25:11.43 ID:ICs+HPmip.net
- >>985
現在の時を紡いでいるのを壊して何故そこから分岐するの？
そこから新しく時が紡ぎ出されるとしても
その時間軸でのラムダ～オーブ破壊までの時はどうなるの？
オーブとして保存されるというのも苦しい。
- 993 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:26:39.80 ID:TVMnfvdi0.net
- >>985
その場合だと、壊したオーブの直前の物から今の時間までの時のオーブが無いって事に成っちゃうよ。
壊れるのがトリガーで巻き戻るという現象に繋がるなら、逆に壊れたオーブ管轄の時間分が何かしらの形で
補完される様な動作をすると思うのだけど。
- 994 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:26:41.39 ID:EeuVa8ZF0.net
- 文章だけで考えるからズレる。
主人公がオーブを割った時にラムダ以前まで時間は逆行してる。一度暗転しその後にラムダまで時間を進める。
あの最新のオーブがいつの時代から時間を蓄積してるかはわからないが、ラムダ周辺が更新時期でなかったのは確実。
そのうえセニカが割っても過去に戻れたのかだら数百年間時を蓄積している可能性もある
- 995 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:27:05.21 ID:DarFaJfSa.net
- 番人「時のオーブを壊せば世界が巻き戻ります」
ロウ「命の大樹が落ちる前に戻れるかもしれんぞ」
番人「それなら今のオーブを壊せばそこまで戻れるかもしれません」
という流れの会話なわけで
番人を信じるならオーブを壊せば時が巻き戻るのは全てのオーブに共通の現象のはずだ
- 996 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:27:24.21 ID:+N518sT50.net
- >>990
まあ俺も大体一緒なんだが
（直前のオーブから始まるより壊れたオーブが再生成とした方が人魚問題に都合がいいかも）
番人がそこまで説明してるかと言えばしてない
コイツがアホすぎるのがよくない
- 997 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:28:36.77 ID:g9Lc6f6N0.net
- パラレルと上書きという分け方もおかしいね
巻き戻って上書きするにしてもパラレル化している違う過去なんだから
結局論点は崩壊後復興の世界が残ったか残らなかったかだけだね
- 998 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:31:25.51 ID:/Pv2LPgV0.net
- >>996
オーブを割って光に吸い込まれた後の描写だと世界が巻き戻ってからの再構築だと取れる部分があるよね
- 999 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:32:10.18 ID:RMfjA1bs0.net
- 世界と時と時のオーブの関係はよくわからん
時を紡いだ結晶を壊すとどうしてそうなるのかは別途考察が必要かもしれんが
オーブ破壊=世界の時の流れを断ち切ること
というような言がある
断ち切るってのは繋がりのあったものを思い切って分断する、というような意味がある
あとは切り離された両側がどうなんのって話だが
ナメック星人の腕みたいに本体側にはまた生えるけど腕側は朽ちていくだけになると捉えることも出来るし
挿し木みたいにそこからまた成長していくと捉えることも出来る
たぶん
- 1000 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/09/16(土) 14:32:16.11 ID:+N518sT50.net
- >>992
ん？現在のオーブだけを壊したら分岐しない
>>993
セーブデータと少し似てるが
古いセーブデータからやり直してもその前のデータは無かったことにはならないのでは
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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