DQ11　世界の時間軸検証スレ（PS4・3DS）Part1

1 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ 転載ダメ ：2017/10/02(月) 00:28:10.21 ID:2rHOjup20.net

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↑一番上に「!extend:on:vvvvvv:1000:512」を 3行コピペしてスレを立ててください（IPワッチョイ表示の為）

DQ11のストーリー、世界軸を検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
世界の時間軸をパラレルとした場合の検証スレとなります。
PS4版・3DS版、両方対象です。

次スレは>>970で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は>>980、>>990が宣言してから立てましょう。

関連スレ
DQ11　ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part24
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1506754277/

【重要】
ここは検証スレです。

断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。

他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「〜派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
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90 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 13:46:26.53 ID:/lHqEURC0.net

シュタゲが近いかな

91 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 13:49:44.35 ID:Iis1PW770.net

妄想スレなんだから描写なんか無視してもっと派手に妄想しろよ

パラレルワールドだから過去の世界のセニカもどこかにいる
セニカはローシュを新セニカに取られセニカは新セニカの呪いで時の番人にされてしまった
しかも、偽の記憶を植え付けられた

やったな！完全に辻褄があったぜ！

92 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 13:54:54.77 ID:/lHqEURC0.net

シュタゲが近いというよりそのものか
世界線の設定こそあるけどあっちもパラレルではないしな
記憶の上書きのミスでデジャヴも起こる

93 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 13:57:01.47 ID:Y+UlN+Hpr.net

>>85
巻き戻し上書き派がいっていた、
オーブを壊しても全てが巻き戻るわけではなく、宝箱の状態とかドゥルダの試験状況などポイント的にそのままなものが発生するって考え方と近いな

>>89
オレもこれ見て同じツッコミしそうになった
主人公収束説は｢収束｣って言葉の恩恵で説得力が増したけど
セニカ収束説は恩恵よりデメリットが悪目立ちした分が大きいかなと思う

94 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 13:57:32.32 ID:aSP778RT0.net

シュタゲって俺はあんまり知らんけど、過去を改変しようとする話じゃないの？

95 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:00:00.80 ID:/lHqEURC0.net

改変できてしまうと物語にならんから、そう簡単に改変させてもらえない
そのための設定が収束。観測されたことは必ず起こってしまうというもの
ドラクエ１１のグロッタと同じだな

96 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:02:26.23 ID:Y+UlN+Hpr.net

イレブンが大樹の苗で見た光景を｢無かった事にしてはいけない｣ってのが主人公収束説なんだろうね

97 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:03:50.04 ID:aSP778RT0.net

>>95
？
じゃあ命の大樹が落ちた（観測されたこと）から、また命の大樹は落ちるってこと？

98 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:07:06.56 ID:/lHqEURC0.net

いや別に
シュタゲでもそうだけどすべてが同じように収束するわけではないよ

99 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:07:47.57 ID:/lHqEURC0.net

命の大樹は世界樹になってるだろうから落ちてはいるが

100 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:11:35.71 ID:Y+UlN+Hpr.net

その理論でいくとEDの奉納シーンは大樹の墜落≒聖竜の堕落を予見してのものだったのかもね

101 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:17:37.99 ID:Y+UlN+Hpr.net

ベロニカ・・・・・・！ベロニカの件は・・・・・・

今回　まだその時と場所の指定まではしていない

そのことをどうか諸君らも思い出していただきたい

つまり・・・・我々がその気になればベロニカ脂肪は100年200年後ということも可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！

102 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:21:49.90 ID:aSP778RT0.net

いや、歴史を修正しようとする力が働くってのは理解できるのよ
そういうタイムトラベル物もいっぱいあるし

103 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:42:55.12 ID:gXGjvOq5M.net

>>94
過去を改変しようとする話
ただ世界線というものを逸脱するには歴史的大きなポイントを変えないといけないというもの
α世界線とβ世界線があるとする
α世界線でいろいろやって改変してもα世界線から抜け出してβ世界線にいくことはできない
β世界線にいくのは歴史的大きなポイント一点を変える必要がある
例えばα世界線ではどう改変してもベロニカは死ぬ運命だとし、β世界線にはベロニカが生存する時間軸があるとする
α世界線において歴史的大きなポイントを除けばどんな改変をしても結局α世界線に収束し、ベロニカは必ず死ぬ
ベロニカを救うにはβ世界線にいくしかない
そこで歴史的大きなポイントを探し出し、そこを改変することで世界線の収束を免れ、β世界線にいくことができる
って感じ、今の説明でわからないなら実際に見てやってください、スレチだがおすすめするわ

104 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:44:56.04 ID:Y+UlN+Hpr.net

茶化しちゃったけど、個人的に馴染むって主人公収束説のように出来事について同じ事が起こる事ではなく、
むしろセニカ収束説のように記憶についてデジャブを起こさせ、結果的に同じような出来事を引き寄せるイメージ

だから必ずしも同じ事が起きるなんて事はないってが持論

105 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:46:35.48 ID:aSP778RT0.net

>>103
ありがとう
やっぱりそんな感じの話だよねー
セワシとは全く質が違うと思うんだ

106 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:49:25.15 ID:aSP778RT0.net

>>104
それだと東京から大阪まで、同じ乗り物に乗ろうとする話だね

107 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:53:17.32 ID:Y+UlN+Hpr.net

>>106
そうだね何故か同じ乗り物に乗りたくなるけど、
到着するのが別の場所だったり、そもそも乗らなかったりって感じだね

108 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 14:55:23.69 ID:/lHqEURC0.net

>>103
これは大きく異なる未来へ行く場合の話だろう

セワシ　経緯が違ってもたどり着く未来は同じ
シュタゲ　経緯が違ってもたどりつく未来は同じ
ドラクエ１１　因果が異なっても同じようなことになり歴史が馴染んでいく

109 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:03:08.47 ID:gXGjvOq5M.net

シュタゲとドラクエは似て非なるものだけどな
シュタゲ的考えだと11裏エンド世界線とセニカニズゼルファ討伐世界線があるのだけど11裏エンド世界線の過去にセニカがいき、セニカがニズゼルファ討伐すると、その時点でニズゼルファ討伐世界線に移動する
のでセニカ収束派でも剣奉納が起こらない
でもEDでは剣奉納が起きている
よって矛盾する
セニカ収束派はシュタゲ的考えではない
また、セニカが改変でニズゼルファ討伐できず封印に留まるとする
すると11裏エンド世界線に収束する
シュタゲでは裏エンド世界線ではローシュは死ぬ運命にあると考えるのでセニカはローシュ死亡という事象の収束から免れることができずローシュの救出ができない
これに対し、主人公収束派はセニカがローシュを救出できると考える
これは矛盾する
よって主人公収束派はシュタゲ的考えではない

110 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:04:54.87 ID:/lHqEURC0.net

それはシュタゲ理解できてないだけだよ
キャラ名だすがフェイリスの父親は同世界線内で救えてるからな
フェイリスパパとベロニカとローシュが同じとうだけだぜ

111 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:06:20.78 ID:/lHqEURC0.net

どの世界線でも起こる2000年問題とセワシの出産とグロッタのカジノ化が同じな

112 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:13:36.69 ID:aSP778RT0.net

シュタゲの世界にはカオス理論はないと考えたらいいのかな

113 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:14:10.48 ID:gXGjvOq5M.net

>>110
シュタゲ的考えでは、ドラクエにおけるローシュは明らかにまゆしぃレベルか、それ以上に歴史的重要人物やと考えるのが妥当
なのでニズゼルファの討伐ができないという結果がローシュの死という原因に結びつけられる
するとニズゼルファを倒せない以上ローシュを救出することはできないというふうにアトラクターフィールドの収束が起きる
まあローシュをフェイリスパパにすればいけるか
フェイリスパパを救っても

114 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:16:50.22 ID:aSP778RT0.net

2000年問題だけ質が違うと思う
時限爆弾のタイマーをセットしてたから爆発したって話でしょ？

115 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:17:08.98 ID:gXGjvOq5M.net

>>113
続き
フェイリスパパを救ってもβ世界線からα世界線にいかなかったようにローシュを救っても11裏エンド世界線からセニカニズゼルファ討伐世界線にいかなかったと考えればいける
問題は仮定だな、おれはローシュは世界線移動に重要な人物だからローシュ＝まゆしぃだと仮定してたわ

116 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:20:45.75 ID:/lHqEURC0.net

2000年問題は大収束の例えで別に共通の収束事項ならなんでもいいよ。

117 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:48:45.30 ID:aSP778RT0.net

なんとなくシュタゲが理解できてきた
でもセワシとの共通点が理解できない

どうせセワシは生まれるからそれまでにまわりの環境を良くしといてよ、みたいな

118 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 15:59:07.65 ID:aSP778RT0.net

結果に向けて物語が収束していくのは正しいんだけど、それはあくまでもメタ的にはね

だから例にセワシを出すのは的はずれだと思うし、損をしてると思うんだけどなあ

119 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 17:30:58.40 ID:/lHqEURC0.net

別にそのものではないんだしセワシそのものってわけではないんだぞ
なぜそこまで頑なに否定するのかわからんがｗ

120 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 17:39:34.48 ID:aSP778RT0.net

>>119
いやいや
セワシを出してくるのはネタにしか思えない、ってとこからこの話は始まってるわけで

121 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 17:41:21.40 ID:Y+UlN+Hpr.net

出来るだけドラクエの内容に例えないと議論としてもったいないってことかな

オレはセワ…セニカ収束説と主人公収束説で馴染んでいるものが違うって事は結構大事だと思うのだけど

122 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 17:43:30.54 ID:/lHqEURC0.net

だからネタもなにも同じことだろ
何やってもセワシが生まれるのと
何やってもグロッタがカジノになるのと何か違うのか？
遺伝子の違いとかはドラえもんのおかしなところであって

経緯が変わっても結果が同じになっていく点ではまったく同じなんだぞ

123 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 17:46:49.61 ID:aSP778RT0.net

>>121
何かに例えるのはいいけどセワシは本質的に違うからそれはどーなん？ってこと

124 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 17:56:22.43 ID:Y+UlN+Hpr.net

>>123
オレはグロッタのカジノはデジャブによる偶発的な出来事である可能性を考えているから、セワシと本質的に違うのというのには同意

そんな事よりさっきからセワシ収束説って単語が頭から離れない

125 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 18:11:02.24 ID:/lHqEURC0.net

グロッタは一例に過ぎず、歴史が馴染むと説明されてる。
魔物に支配されて生まれたカジノが過去世界でも同じカジノになる以上
この馴染むという説明の通りになっている

126 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 18:34:51.04 ID:DEpGYMIkp.net

ストーリースレでもセワシ論議してるw

127 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 18:36:29.86 ID:DEpGYMIkp.net

>>125
どこで説明されたの？
「歴史が」馴染むって？

128 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 18:38:08.40 ID:/lHqEURC0.net

9月末のネタバレショーで

129 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 18:43:55.41 ID:DEpGYMIkp.net

>>128
「歴史が馴染む」とは言ってないと思うし、説明されたとも思わないけど、これは解釈の違いかな

130 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 18:45:53.22 ID:Y+UlN+Hpr.net

やっぱりセワシ収束説は正しかったんや

131 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 18:57:13.62 ID:Y+UlN+Hpr.net

■9/29公式イベントの発言
547 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2017/09/29(金) 23:41:18.07 ID:
Q：主人公が過去に戻った後　世界はどうなったのですか？
齊藤「これね、さっきのやつ（※１）ですよね」
岡本「そうですね。あの本にも繋がるのかも知れないですけどね。
　　　そう別に、話したくなくて話さなかった訳じゃないんだよね？うっちー、ね」
内川「そうっすね、はい。堀井さんがまず・・・」
堀井「そう、これはね、パラレルワールドなのかっていう色々質問が来ててね。」
内川「結構色々物議を醸してますよね。」
堀井「あの〜残された仲間たちはどうなるんだ、っていう。
　　　でも僕的にはね、あの何となくこの〜やっぱり歴史は収縮するっていうか。
　　　一個にまとまって行くのかなっていう。
　　　例えばそのセニカが壊した（※２）時に
　　　仲間の一人がこのシーンあったような気がするって言うんですね。
　　　ということは微かに記憶が残ったりするんで、
　　　まあそう・・・パラレルじゃなくて
　　　こう一個の歴史にこう・・・まとまっていく・・・」
齊藤（割り込んで）「だから馴染んで一つになっていくみたいな？」
堀井「そうそう、なっていくみたいな。」
齊藤「なるほど。じゃ、寂しい思いはしていないってことですね。残された人たちは。」
堀井「そう。グレイグとホメロスのそういうイベントも
　　　彼ら二人の中には何となく残ってて・・・という感じですね。」
横田「完全にパラレルだったら全然分かんないはずですもんね？」
堀井「そうそう。うん。そんな感じです。」
椿　「コメントでもあるんですけど・・・」
齊藤（割り込んで）「みんな、良かった良かった、って。」
椿　「巻き戻しのような感じで皆救われてるっていう感じの方ですね？」
堀井「はい」
椿　「なるほど。」
内川「ただ、まあ結構その・・・そういう解釈もあれば別の解釈もあって、
　　　結構お客さん何か色々・・・なあの何だろうな解釈で楽しんで・・・
　　　想像したり妄想したりして楽しんでるんで
　　　それを全て否定するつもりはないかなと思います。」
齊藤「そうだよね。」
椿　「そうなるとセニカはどうなるんだ、みたいなね、感じのもありますけど。」
内川「まあ今の堀井さんのお話も含めてまた解釈が進めばいいかなと思います。」
堀井「そうね。自分なりに色々思ってくれればと思います。はい。」


（※１）少し前のコーナーで真EDの赤本・緑本の存在に言及。二冊あることを強調。但しこの本の正体はネタバレなし。
（※２）堀井さんが何て言ってるのか正確に聞き取れない。ただ言及したカミュの台詞からセニカの時渡りの時のことだと分かる。

■YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=4ETLKYOCQac

上の発言は2:22:40くらいから

132 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 19:08:53.81 ID:Y+UlN+Hpr.net

ネタは滑った

確かに｢歴史が馴染む｣とは言ってるんだけど、ニュアンスからオレ達が想像する｢歴史が馴染む｣じゃないのかなっていうのが感想だった(´・ω・`)

133 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 19:11:21.84 ID:Y+UlN+Hpr.net

違った
堀井が｢歴史が馴染む｣じゃなくて｢歴史が収縮する｣｢１つにまとまる｣で
｢馴染む｣は斎藤だった

134 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 19:29:47.62 ID:/lHqEURC0.net

馴染むの話に堀井さんが納得して同意してる

135 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 19:54:39.18 ID:Y+UlN+Hpr.net

>>134
そうだね
同意も堀井発言の内容だと思うよ
ただ第三者には｢堀井が言った｣では無く｢堀井が同意した｣と伝えた方が誤解がないと思う

＞椿「巻き戻しのような感じで皆救われてるっていう感じの方ですね？」
＞堀井「はい」
オレはこれを「巻き戻し」(逆再生)の肯定だとは認めてないけど

136 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 20:22:28.20 ID:Y+UlN+Hpr.net

我ながら勝手な話だと思うけどね

137 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/03(火) 20:28:45.40 ID:gVjsJ9qOa.net

>>136
ほんとにw

138 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/04(水) 00:00:41.38 ID:rrSJCSU+0.net

■(歴史が)馴染むとはどういうことか？
(9/29公式イベント >>131 参照)

1.具体的には何が馴染むのか？何が残るのか？
�@歴史=記憶が馴染む派（デジャブ派）
例.)作中デジャブ描写など
セニカ収束説におけるイレブン達の描写など
＞セニカルートに主人公ルートの記憶がデジャヴとして馴染むのでセニカルートのユグノア王子イレブンも記憶として残ってる可能性あり
根拠:堀井「そう。グレイグとホメロスのそういうイベントも
　　　彼ら二人の中には何となく残ってて・・・という感じですね。」

�A歴史=出来事が馴染む派（運命収束派）
例.)作中グロッタのカジノなど
主人公収束説における不可避イベントなど
＞→ウラノスには逃げられたがローシュはセニカの回復魔法で一命を取り留める
＞→傷が深かったので数ヶ月意識不明
＞→ローシュの目覚めを待っていたら邪神が復活するかも
＞→邪神封印
根拠:堀井発言には見当たらなかったが世界そのものが１つになれば堀井が同意した
齊藤「なるほど。じゃ、寂しい思いはしていないってことですね。残された人たちは。」が成り立つ事は自明

2.具体的な馴染み始めと馴染み終わるタイミングは？
a.過去から馴染み始め、一瞬で馴染みきる
例.）巻き戻し上書き説（逆再生）など
世界そのものが巻き戻るので馴染み始め＝馴染み終わり
b.過去から馴染み始め、時間をかけて現代のある時点で馴染み終わる
例.）巻き戻し上書き説（ロールバック）・主人公収束説など
過去からじわじわと浸食するように馴染み始め、気が付くと（例えばセニカがオーブを割った瞬間）世界が馴染み終わる
c.）過去から馴染み始め、未来において馴染み終わる
例.）セニカ収束説・（一時的パラレル発生説）など
過去から馴染み始め、剣奉納シーンより後で馴染み終わる
d.)現代より後に馴染み始めて、終わる
例）一時的パラレル説・ハイブリッド説（セニカ時）・旧パラレル説など
歴史は未来で１つになるが、イレブンの冒険とセニカの再挑戦の結果は干渉しない
e.）馴染まない
例）なし

3.最終的に1つになった歴史の形は？
A.過去から未来までどこも分岐していない一本の歴史（紡がれた糸状）
上記 a・b・c
B.分岐前の過去と、ある時点から先の未来において一本の歴史になる（シャトル状・串ダンゴ状）
上記 d

139 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2017/10/04(水) 01:24:17.86 ID:rrSJCSU+0.net

■巻き戻し（逆再生）と巻き戻し（ロールバック）の違い

◇巻き戻し（逆再生）：

概要）イメージは仲間達が後ろ向きに歩いてイベントを逆再生しながら聖地ラムダまで戻る感じ。もちろん「例外」を除いた世界全ての物も逆再生される。

特徴）仲間達は間違いなくイレブンと経験を共にした身体なのでデジャブの説明がつく
また開いた宝箱、ドゥルダの試煉などの様な過去にタイムスリップしたのでは説明がつかないものも「巻き戻りの例外」として説明している

◇巻き戻し（ロールバック）：

概要）イメージはMMORPGで不具合が起きた時に行われるロールバック処理。サーバーに保存された過去の記録を再現する処理の事。
DQ11の場合は時のオーブに記録された時間がサーバーに相当。オーブを割ると例外を除いた世界全ての過去が再現される。

特徴）仲間達が本人である事は間違いないが、サーバーの記録を基に過去の状態を完璧に再現された存在である為、
長きに渡りパラレル派に「巻き戻しでデジャブを感じるのはおかしい」と、指摘され続けてきたが、
堀井発言や「馴染む」という概念の導入によりこちらのデジャブ問題も解決された（※1）

実は「巻き戻し（逆再生）」を用いた説は巻き戻しパラレル説（分岐パラレル説）以外、作中描写と決定的な矛盾（※2）を抱える為、
現存する有力な説で使われている「巻き戻し」と言えば、ほとんどこちらの意味である（※3）

※1 もっとも指摘された側は「巻き戻し」と言われれば「巻き戻し（逆再生）」を想像した為、議論は噛み合わなかった模様

※2 セニカがオーブを割っても逆再生が始まらないという矛盾のこと

※3 具体化・補完が進むと共に、各説の蓋然性を議論する上では説の提唱者、支持者が意識せぬほどに、巻き戻し（逆再生）と巻き戻し（ロールバック）に、もはや差は無くなってきている