チヌ、グレ竿を語ろう 三十九本目

1 ：名無し三平：2018/03/06(火) 23:15:37.49 ID:Msw/PUqT.net

最新モデルやハイエンド〜ミドルクラスのモデルに話題が集中しがちですが、
その他のモデルの話題も遠慮なくどうぞ。

特定メーカーへの批判や過剰擁護は荒れる元になりますのでご遠慮ください。
関連タックルについては、専用スレもあるのでスレの流れを壊さない程度に語ってください。

前スレ
チヌ、グレ竿を語ろう 三十八本目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1490938464/

103 ：名無し三平：2018/03/27(火) 09:43:18.04 ID:7rr1IxyH.net

>>101
誰も聞いてないのに日新をねじ込んでくるスタイル。死んでも青爺スピリッツは健在やね(笑)

104 ：名無し三平：2018/03/27(火) 10:26:53.14 ID:z3ZJT7xF.net

>>102
では、あなたはその値段で
なんの躊躇もなく買うんですよね。

ある意味、本当に愛着あるんですね。
技術が進歩しても
魚は、変わらないから
こだわりを持つのは
良いことやと思いますわ。

105 ：名無し三平：2018/03/27(火) 10:36:21.53 ID:MrOmooPB.net

>>104
発売日に買ったよー。
というか、鱗海スペシャルコンペエディション→鱗海スペシャルアートレータ→鱗海アートレータ３代続けて買ってるし、いつも発表されたら取り寄せといてって釣具屋に言ってる。
車と一緒でハイエンドって買い替え続けてたら意外と金かからんのよ。アートレータだとだいたい３万ちょいで売れるから、５年に一回４万出せば最高グレードが使い続けられる。安くない？

106 ：名無し三平：2018/03/27(火) 11:26:48.25 ID:z3ZJT7xF.net

こういうこだわりを持つ人、好きですなあ！
その道具を語らしたら
1日でも語り続けられる。

なんか少なくなってきたなあ。

そういう私もダイワ派の
トーナメント愛好者です。

107 ：名無し三平：2018/03/27(火) 12:44:15.68 ID:7rr1IxyH.net

京都人のこういうとこほんと不快

108 ：名無し三平：2018/03/27(火) 17:30:38.75 ID:z3ZJT7xF.net

偏見ですなあ。

109 ：名無し三平：2018/03/27(火) 17:45:39.37 ID:Kmdzj84d.net

アートレーターとプロテックは中古でもずっと高いね
でも元竿折れやすくない？

110 ：名無し三平：2018/03/27(火) 18:08:48.97 ID:zRIcBpC1.net

オレもトーナメントを代々３本ぐらい２世代持ってローテーションしているよ

111 ：名無し三平：2018/03/27(火) 18:18:31.00 ID:MrOmooPB.net

>>109
元は太いから折れたことないよ。

シマノの工場火災にあったらしいけど、釣具は大丈夫なのかな？
俺の注文したデルガード燃えてない？

112 ：名無し三平：2018/03/27(火) 23:56:14.52 ID:dPzcrSFx.net

>>99
マジレスすると、ブランクスそのものの品質レベルでは
　12 プロテック ＞＞ 17 マスターチューン
　13 鱗海アートレータ ＞＞ 18 鱗海マスターチューン
くらいの差はある
（マスターチューンも相応に良い竿だけど、さすがに比較相手が悪い、、、）

ただ、１世代差とはいえ後発の竿の方が諸々の技術水準ではさすがに上回るので、
総合的・感覚的には価格差ほどの違いはないってのは事実

もっとも、ほかの人も言ってるように上位クラスの竿を買う人はモデルチェンジ毎に
買い替えていくのがセオリーなので、さすがに今から現行のプロテックや鱗海アートレータを
その価格帯で買う人はいないかと

ちなみに現行の14 ライアームは11 ベイシス（旧ベイシス）を原材料変更かつ海外での
量産化に移行させたモデルだから、設計の新旧で比べるんだったら、プロテックや
鱗海アートレータよりもさらに古いよ

113 ：名無し三平：2018/03/28(水) 07:34:38.59 ID:9VBoORED.net

がまかつの話題少ないね

114 ：名無し三平：2018/03/28(水) 08:15:29.84 ID:BIpBCbpm.net

値上げ以外、話題がないからね。

115 ：名無し三平：2018/03/28(水) 09:02:32.12 ID:wqSNR043.net

ライアームの話とかどっから仕入れてくるんだろうかw
オフシャルで言う訳ないし謎w

116 ：名無し三平：2018/03/28(水) 12:51:25.05 ID:20Pf2woI.net

>>115
その手の裏話はフィッシングショーで社員に聞いたら案外教えくれるよ

117 ：名無し三平：2018/03/28(水) 12:56:53.48 ID:wqSNR043.net

にわか信じがたいですが
そうですか(苦笑

118 ：名無し三平：2018/03/28(水) 16:40:04.62 ID:8isxB+qr.net

釣具やの店員もぺらぺらしゃべる、やつおる

どこまで本当かはしらんけど

119 ：名無し三平：2018/03/28(水) 19:08:45.33 ID:9QAEmQg8.net

あとはテスターとその取り巻きとかね。

120 ：名無し三平：2018/03/28(水) 22:36:10.27 ID:Qh8plqZ0.net

>>113
殿様商売なんで
除外！

121 ：名無し三平：2018/03/29(木) 11:37:31.52 ID:sWKlavEK.net

>>113
ガマラーは、ほぼお年寄りなので
ここにはまず来ない！

122 ：名無し三平：2018/03/31(土) 20:14:37.92 ID:8TfiujIT.net

唯牙が出て型落ちになった銀狼がまとめて投げ売りされてた

各号22K前後
飛竜チヌが現役だから要らないんだが心が揺れるな

123 ：名無し三平：2018/04/01(日) 10:16:18.29 ID:38WVv3zm.net

去年アートレータ04を磯で盗まれてマスターチューン買いましたが、何か合わなくてアートレータ買い直しました。
今年使うのが楽しみです。
手に伝わってくる感触がワクワクするんですよ

124 ：名無し三平：2018/04/01(日) 11:21:24.25 ID:MPg409jI.net

アテンダー�U1号5mで手前にハエ根のある磯で釣りしましたが、かなり曲がるんで取り込みに苦労しました。これは手前がドンブカか、堤防の竿ですな
でもハリス1.5で42のぐれを楽に浮かすことができたので、良い竿なんですね
途中からグレ協議�Vの1.5の53にしましたが、35〜38クラスならハエ根を楽々かわしていけました
適材適所ですなー

125 ：名無し三平：2018/04/01(日) 14:35:38.84 ID:/kFY8Dse.net

>>123
磯で盗まれるってどういう状況だよw

126 ：名無し三平：2018/04/01(日) 15:57:01.72 ID:KUqeZpRU.net

謎は解けた。同礁者が犯人だな

127 ：名無し三平：2018/04/01(日) 15:57:55.78 ID:a1ruJEDx.net

間違いないな！よっ名探偵！

128 ：名無し三平：2018/04/01(日) 23:32:06.23 ID:rRbdkHJO.net

俺はテトラで盗まれたよ！
追い風強風でフード被ってたときに
振り向いたら、ロッドケースごと
持ってかれた。
新品のロッドも入ってたから
かなり凹んだ〜
皆さまお気をつけ下さいませ〜

129 ：名無し三平：2018/04/01(日) 23:36:00.25 ID:HxHaQh3S.net

>>128
風で海ポチャじゃね？

130 ：名無し三平：2018/04/02(月) 01:26:11.77 ID:fDKlFsDXB

>>128
海の中を探すべきだったな。もしかすると今も海底にあるかも？

131 ：ぎょすんさん：2018/04/02(月) 03:28:52.36 ID:uJp63C2X.net

　ヒモかなんかで体にくくっとけ。

132 ：名無し三平：2018/04/02(月) 04:19:13.99 ID:j7yNb6Zm.net

地磯は怖いね〜

133 ：名無し三平：2018/04/02(月) 08:29:44.20 ID:4IGBPhQD.net

>>125
>>>123
>磯で盗まれるってどういう状況だよw

ジオパークかなんかの調査で大量渡磯してきた時に取られたみたいです。
帰りに気付いて速攻警察に行きましたが未だに連絡無し

134 ：名無し三平：2018/04/02(月) 09:09:57.71 ID:F6qYQeAv.net

磯とか行かないからよくわからんけどロッドケースに鈴でも付けとくかねぇ。波止でも怪しい動きしてる釣りしてないオッサンいるからなぁ

135 ：名無し三平：2018/04/02(月) 15:16:15.02 ID:8vTUkX3K.net

18磯リミテッドの部品販売
早くせんかな。
Xガイドのトップガイドだけ
新型のやつに差し換えるのに！

136 ：名無し三平：2018/04/02(月) 17:57:12.81 ID:G8CEjlYO.net

>>129
いやいや
浮くでしょ
スズはいいね！早速付けようと

137 ：名無し三平：2018/04/02(月) 20:54:00.58 ID:MtKYqEFu.net

予備竿的位置にある盗まれて比較的痛くない竿使おうかなとも思うがそれはそれで高い竿をオブジェ化することになりもったいない気もするし

138 ：ぎょすんさん：2018/04/02(月) 23:22:29.53 ID:uJp63C2X.net

　オイラの知り合いなんか波止でアホカップルにチヌ釣り道具一式盗られかけた。
車のトランクに入れてるとこを現行犯目撃。
　その前にしゃーないからコマセとか釣具屋で買いなおしたので
その分の代金弁償させて警察沙汰にはせんかった。　寛容だ＾＾
　だいたい絶対チヌとかやらんようなやつだったらしい。
意味も分からんのに盗むなよ＾＾
そいつの彼女もアホ。だいたい止めんかい！！
「アンタ！そんなことやめとき！！」って。
　まあ鈴とか鳴り物はいいかもね。ひもでほかの道具に固定しちゃうとか。
防犯ブザーとか？やりすぎか？

139 ：名無し三平：2018/04/03(火) 03:17:18.93 ID:VgrOZ3+Z.net

>>138
その泥棒は、おまえやろ　
糞ぎょすん　日新と心中してろ

140 ：名無し三平：2018/04/03(火) 15:59:30.45 ID:RBm2RD92.net

がまかつだから盗まれる。アジアで大人気だし高く売れるだろ
だから使用するロッドをイングラムシリーズにでもしておけば盗むやつもいないだろ
普段レベルで高性能なメイドインジャパンだし

141 ：名無し三平：2018/04/03(火) 16:00:25.38 ID:RBm2RD92.net

>>128
海ポチャだろうな
普通に

イングラムシリーズにしておけば痛くなかったのに

142 ：名無し三平：2018/04/03(火) 20:35:22.12 ID:ncuNO5oU.net

>>136
落としたことあるかい？
浮いてても数分でポッカリ浮かなくなる。
ファスナー開いてたら物によってはしずむ。
潮とおすとこなら直ぐ見えない距離まで流される。

143 ：名無し三平：2018/04/03(火) 22:13:15.96 ID:ltun6+cq.net

チャランボ常にいれてる

144 ：名無し三平：2018/04/03(火) 23:02:21.31 ID:gkNJEz4y.net

こう言う言い方するから日新に不信感が沸くのでは

145 ：ぎょすんさん：2018/04/04(水) 01:04:26.87 ID:GIqRoZdO.net

あう。イングラムシリーズ　海ポチャしたことあっぞ。
雨風強く　小屋で雨宿りして戻ったら無かった。。
　イングラムでもへこんだわ　糞ぎょすん的にも。
あ　ちなみに泥棒された知り合い　オレンジやらレッドやらのイングラム
揃えてはるわ。　派手な色好きなんやろね。　服ちゃうし＾＾

146 ：名無し三平：2018/04/04(水) 12:41:51.54 ID:lBsAXflD.net

漠釣してる人のロッドが、がまやシマノだとふーんて感じだが
イングラム使いだと妙に敬服してしまう俺がいる

あ！べつに関係者じゃまいから

147 ：名無し三平：2018/04/04(水) 14:18:09.01 ID:k6vg3HeS.net

竿は使った事無いけど玉ノ柄はナチュラルアートBVから5本使ってきた
継ぎ目の技術は微妙に上がっている気はするしかし値段も上がってる

148 ：名無し三平：2018/04/04(水) 14:25:45.99 ID:GsZIrGJD.net

ゼロサム磯X4とグレーザーTNは
いい竿ですね〜
それ以下は使ったことない。

149 ：名無し三平：2018/04/04(水) 14:26:20.88 ID:jSfwDmeK.net

べイシスbg消滅？復活無いならオレガ剛撤買うで

150 ：名無し三平：2018/04/04(水) 19:22:36.97 ID:/7jChGOT.net

日新使いは経験上変な人が多いから近づかないことにしてる

151 ：名無し三平：2018/04/04(水) 19:39:04.86 ID:QwEkvH2b.net

ヘンコツと理解しているので日新愛好家です
近付いて来られなくて感謝ですウザいんで

152 ：名無し三平：2018/04/04(水) 21:41:07.39 ID:jSfwDmeK.net

鱗海アートレータ1-530がアマゾンで54パーオフ

153 ：名無し三平：2018/04/04(水) 21:51:09.42 ID:VTZQJxAD.net

>>151
激しく同意
黒金ウエアの人も
赤服も近寄って欲しくない

154 ：名無し三平：2018/04/05(木) 14:59:31.44 ID:caQe5/Cz.net

>>152
値段戻ったな。

155 ：名無し三平：2018/04/05(木) 15:10:10.70 ID:JcX8l8If.net

ゼロサム軽なんて誰も使ってないだろうからインプレするが、弾よりバランスはよくなってる
グレイジャーはどうなんだろ？イロモノみたいに感じるけどね

156 ：名無し三平：2018/04/05(木) 21:13:12.68 ID:aq9SmTSN.net

グレーザーいいよ
かけてから暴れさせず、
スッと上がってくる感じとか
X4より柔らかいし、とにかく軽い
ただ、価格が中途半端で売れなさそう

157 ：名無し三平：2018/04/06(金) 02:33:55.55 ID:+8w6XfD+.net

>>146>>151>>155
>>148>>153>>156
このスレやたら日新日新うるさいなと思ったら、この二人しか騒いでないのね。
まさにノイジーマイノリティ。

158 ：名無し三平：2018/04/06(金) 05:28:54.49 ID:0kFQQPBU.net

過疎スレにノイジーとはいったい

159 ：名無し三平：2018/04/06(金) 09:19:24.47 ID:KBkthUJg.net

下に見ていた日新で盛り上がってるからって
妄想が酷いな
残念だけど少なくとも二人ではないのは確か

160 ：名無し三平：2018/04/06(金) 09:33:17.17 ID:HK7QS1US.net

ぇ?じゃあ独りの自演?

161 ：名無し三平：2018/04/06(金) 09:52:16.11 ID:KBkthUJg.net

読解力ゼロのアホですか？
100万回読み直してから書き込みましょうね

162 ：名無し三平：2018/04/06(金) 12:24:47.83 ID:PNq96lO1.net

大手メーカに飽きたから日新つかってるけど、がまもダイワも使うよ
日新は不思議なメーカーだし面白いし安いからよく買うよ
趣味なんだし。

163 ：名無し三平：2018/04/06(金) 12:28:42.91 ID:Sv/0SFq9.net

トーナメント磯60THモデル使ってる人いてる？

164 ：名無し三平：2018/04/06(金) 12:56:42.16 ID:yVHFX7+F.net

日新押しは、ちょっと前に誰かが書いてたけど、青〇に通じる嫌悪感がある。
聞いてないのにごり押ししてくる、空気読めず頭が悪い　みたいな。

ま、俺も日新買ったんだけどね。
次はないけど。

165 ：名無し三平：2018/04/06(金) 13:01:42.86 ID:yVHFX7+F.net

↑
頭が悪い　は言い過ぎだったな。
ユーザー全員がそうだと言ってる訳じゃないので誤解ないように。

166 ：名無し三平：2018/04/06(金) 13:02:17.31 ID:fxl+087U.net

伏せてる所
全くわからんのだが伏せる意味あるのか？

167 ：名無し三平：2018/04/06(金) 13:02:54.77 ID:fxl+087U.net

>>165
頭が悪いのはお前だったな

168 ：名無し三平：2018/04/06(金) 13:22:23.75 ID:e9OqOdfG.net

>>166
故人だからね。その昔、mixiで大暴れしていた日新のテスターさんがいたんだよ。

169 ：名無し三平：2018/04/06(金) 16:05:55.37 ID:fxl+087U.net

mixiで大暴れとか知らんし
故人をどうこう言いたくないがガチで誰やねん
もうこれから伏せなくていいよ意味ないから

はぁ〜こんなだから日新使いは無意味に嫌われるんやな、、ごっつ迷惑

170 ：名無し三平：2018/04/06(金) 17:26:01.89 ID:kuIA1+TM.net

ヤフー知恵遅れでもゴリ押ししまくっててゲェジぶり半端ない

171 ：名無し三平：2018/04/06(金) 19:43:08.81 ID:m5YjsBJP.net

いいものはいいし悪いものは悪い
日新が全部悪いわけでもないしガマが全部良いわけでもない
自分の好きなもん使えよ
妄信的になるのも考えものだぞ

172 ：名無し三平：2018/04/06(金) 20:10:52.29 ID:2oZfA/Kb.net

知り合いに日新の竿使ってる人が2人いるけど皆んなに嫌われてる

173 ：名無し三平：2018/04/06(金) 20:15:20.35 ID:2oZfA/Kb.net

けど日新の竿使う前から嫌われてたから日新は関係ないか

174 ：名無し三平：2018/04/07(土) 06:58:47.44 ID:AVmoifa0.net

最近うちのカミさんがイングラム磯買ったんだけど。。。
この竿コスパいいな。
驚いたわ。

ちょっと前までは日新ってだけで買わなかったけど450で一万円チョイのチヌ竿って条件で探して結局日新しか残らず仕方なくN'sチヌを買った。
しかしこれが案外良くて次に稲穂買ったわ。

175 ：名無し三平：2018/04/07(土) 09:35:40.48 ID:ugi8PTtn.net

お前らがあんまり言うもんだから興味出てきてAmazon見てたんだけど
日新だと磯竿チヌ竿
長さや号数の制約はあるにしても
実売10,000〜15,000円で選び放題だな

ただ実際店舗で見て触れる在庫してるのは
数本なんだよなぁ、、

176 ：名無し三平：2018/04/07(土) 09:52:14.02 ID:M+gm1iRF.net

>>154
売れたからかな？
オイラの０.６号も54％オフくらいで買ったよ。

177 ：名無し三平：2018/04/07(土) 10:05:58.45 ID:cMpIMX6+.net

>>176
早目に売れてくれて良かった
金ないクセにポチりかけたもん。

178 ：ぎょすんさん：2018/04/07(土) 10:22:58.81 ID:M+gm1iRF.net

>>157
　まあ狙ってやってる部分もあるんでねえの？　Ｍやな　叩かれたい＾＾
実際クオリティはトップ3には及ばん部分もある。
鱗Ｘ４　←（一応チヌ竿フラグシップよ。）持ってるけどクリア層はパリパリ剥がれてるし、
尻栓のＯリングもヒビ入っとる。
　もっと前に買ったプロテックは、んなことない。
とにかく塗装は弱い、イングラムの人まわりにいるけどふたりともクリア層が脱皮みたく
なってるわ。
　アフターサービスも対応の腰が低い。すぐおれる。穂先の部品とかも安い。
がまとかはクレーム対応も慎重だと聞く。自分とこの製品に自信を持ってるから。
　ラインナップからチガウわな。がま磯はもうオールＩＭガイドのクラスしかないでしょ？
日新なら実売１万以下で買えるのもあるし。
　あとネットのカタログなんか説明文の文法がオカシイ。ちゃんと文才のある人に
書かせてない。技術者の主任かなんかについでに書かせとんちゃうか？
　ま対照的なメーカーやけど、がまから日新に来るひともいんのよ。
都落ちならぬ　がま落ち＾＾　西脇と山東町ってそんな離れてない。
　だいたい広告費全然ちゃうでしょ？　店の窓とかに日新のポスター貼ってるとこなんか
ないやん？　恥ずかしいし＾＾
　ま　出川哲郎みたくムカシ嫌いなタレント１位で　今人気者みたくなったらいいけどね
日新がどう変化するかやけど。
　そや　グレイザー稲穂気になるな。あーしょうこりもな＾＾
　　　　　

179 ：名無し三平：2018/04/07(土) 11:05:51.11 ID:DeYfzzf7.net

なんだこいつ

180 ：名無し三平：2018/04/07(土) 11:56:45.21 ID:xXarenTR.net

やっぱ日新使いってやべーわw

181 ：名無し三平：2018/04/07(土) 15:49:06.23 ID:8vpuQuch.net

キザクラもカタログ誤字とか言葉の使い回しおかしいのが多い笑

182 ：名無し三平：2018/04/07(土) 17:39:25.44 ID:OBfd80VL.net

がまがま言うけど
シンガポールに本社登記してるの
知ってから、醒めたわ
ハリは全てオーナーにしたし
やっぱりちゃんと納税しよう！

183 ：名無し三平：2018/04/07(土) 17:56:02.01 ID:IcBIqRvc.net

がまかつは値上げばっかだよ
竿も針も

184 ：ぎょすんさん：2018/04/07(土) 22:24:19.55 ID:M+gm1iRF.net

黄桜酒造とコラボしてカッパをキャラにしたらいいのにね。
釣りかっぱっぱー♪

185 ：名無し三平：2018/04/08(日) 02:26:54.70 ID:8PthhM+8.net

大丈夫？

186 ：名無し三平：2018/04/08(日) 04:05:40.45 ID:wmTtJsAA.net

通はダイコーを選ぶ

187 ：名無し三平：2018/04/08(日) 06:18:29.84 ID:sJyf2Jw+.net

daikohだよな、ロゴは
daikoになってちょっと買う気失せたわ

最近新商品見ないのが少し気になるわ

188 ：名無し三平：2018/04/08(日) 07:41:03.12 ID:L51FvEQs.net

?ダイコーは2014年11月26日に撤退しただろ

189 ：名無し三平：2018/04/08(日) 08:53:51.12 ID:bMrxaHOL.net

な、日新使いのヤバさは判ったろ。
青とか白とか言ってた頃はもっと酷かった。

190 ：名無し三平：2018/04/08(日) 10:36:24.28 ID:yPyVR4yI.net

日新買っちゃったよ……

191 ：名無し三平：2018/04/08(日) 10:54:54.07 ID:hMPfOK6t.net

嫁用にポイントが作らせたのかな？日新のプロステージスピードISO Zを買おうと思う
1号450で8000円

もうオレもこれの540でいいかもってなりそうで怖い

192 ：名無し三平：2018/04/08(日) 14:17:12.71 ID:L51FvEQs.net

ベイシスBGってもう終わり？

193 ：名無し三平：2018/04/08(日) 17:01:54.06 ID:ujBxGlem.net

>>192
後継を企画はしているって聞いた

194 ：名無し三平：2018/04/08(日) 18:16:29.73 ID:QHhlMor0.net

イングラムBG はまだかな〜

195 ：名無し三平：2018/04/08(日) 18:22:16.02 ID:QeztgNmR.net

相変わらず痒いところに手が届かねえメーカーだな
それに比べて宇って言いかけたがこれ以上は気持ち悪いから止めるわ
NFTやダイコーや廃盤号数の色々が中古で高値で持て囃されてるの見るとなんだかなあ

196 ：名無し三平：2018/04/08(日) 22:13:38.38 ID:QHhlMor0.net

イングラムチヌ最高にいい！
ベントカーブが綺麗だし、530だけどバランスがいい

197 ：名無し三平：2018/04/09(月) 01:50:14.58 ID:W9wEZAWD.net

>>196
え？いいの？
近くの釣具屋で赤の竿が2万ほどで売ってるんだけど。

198 ：名無し三平：2018/04/09(月) 07:26:13.20 ID:dU9HPMCa.net

赤ってなに？イングラムチヌの色違いかな

199 ：名無し三平：2018/04/09(月) 07:58:08.57 ID:70PLeIv7.net

>>198
イングラムチヌ06の赤ね。
安売りのコーナーだから現行モデルではないわな。

200 ：名無し三平：2018/04/09(月) 10:51:40.96 ID:vKo+AKCS.net

>>193
マジで？オレガ6号買おうかと思ったけど待とうかな
レマーレbg欲しいけど買えないって人のためにベイシスbg並継を出してくると予想

201 ：名無し三平：2018/04/09(月) 10:53:38.81 ID:cYg6O+R2.net

>>194
ペットボトルじゃなくてポリタンク持ち上げるんか？

202 ：名無し三平：2018/04/09(月) 14:06:12.38 ID:beSf8KlV.net

日新信者の方々は、例え７万渡されて竿買ってこいって言われてもゼロサム買うの？