無双シリーズはなぜ衰退したのか

1 ：名無し曰く、：2010/07/24(土) 00:11:04 ID:WKS1N2Zd.net

じわじわと売上を落としている無双シリーズの問題点について語ろう
いったい無双はどこで間違えたのか？

268 ：名無し曰く、：2015/06/26(金) 19:51:44.15 ID:TT046mEW.net

>>267
再レスするならまず根も葉もない無礼な発言>>262を謝ったらどうか？

269 ：名無し曰く、：2015/06/26(金) 22:17:19.27 ID:TbQuAYp9.net

>>268
事実の何を謝る必要があるのか
姫武将の評価なんてクソみてーなもんにいつまでもキモいんだよ
ヲタ釣り要素なんてオフにすればいーだろ
無双だとオフに出来ねーから困ったもんだが

270 ：名無し曰く、：2015/06/26(金) 22:28:04.08 ID:TT046mEW.net

>>269
事実じゃないことは>>263>>265で説明したし、オフにすればすむ問題じゃないことは
さっきから散々に説明してた

それらの俺のレスが適切でないなら相応の反論をすべきだろう
反論もせずにただ正しくないとだけ言うのはレッテル貼りの詭弁に過ぎない

とりあえず>>255を読むべし
すでに俺が反論したことをあたかもまるで未反論の状態かのように押し通して
それを無視した水掛け論を展開するのはあまりにも誠意が無さ過ぎるだろう

271 ：名無し曰く、：2015/06/26(金) 22:33:34.46 ID:TT046mEW.net

>>269が存在否定派を装うことで女武将の高能力設定を擁護しようとしてるんじゃないのなら
まず俺の今までの理論に反論してみたらどうだ？
こっちは何度も何度も何度も何度も「オフにすれば済む問題じゃない」と説明した

どうせまた既に反論されたような理屈を持ち出して水掛け論に持ち込もうとするんだろうから
念のために釘を刺しておくが、まず俺の今まで出した意見に「反論」からするように
じゃないと理が無いにも関わらず自分がオンオフ問題で済むんだという意見を
ゴリ押ししたいだけで、根拠を出せないんだと自ら証明してるようなもんだぞ

272 ：名無し曰く、：2015/06/26(金) 22:39:36.11 ID:TT046mEW.net

女武将の能力がどうでもいいなら不適切じゃないという意見は
自分にはどうでもいいこととして特に反論しなければ済む話

にも関わらず「オンオフできるからそこを問題にするべきじゃないんだ」
ということにしようとしてるってことは、>>269こそがヲタ釣り要素に
拘ってる人間だとお見受けするが？
「ぼくちんの大好きな姫武将の能力をsageようとするなー」ってな

そういう意図じゃないなら、能力どうでもいいと思ってるんなら
そのsage意見にも反論しなければいいだろう
こっちは「オンオフで済む」というそちらのゴリ押しに対して反論してるに過ぎない
本当に能力がどうでもいいなら「オンオフでは問題が解決しない」という意見は
どうでもいいこと（能力値付けに興味なし）として特に反論する理由がないはずだが？
自分がメアリースーばりの高能力の姫武将信者で能力値付けのsageに反対してるんじゃないのならな

273 ：名無し曰く、：2015/06/26(金) 23:46:38.95 ID:TbQuAYp9.net

姫武将みたいなキモいもの要らん
削除かオフ以外ありえない

こういう意見の人間からすれば
能力が凡庸だろうが一桁だろうが存在自体が邪魔
そう考えてる以上、今更能力の話してる奴なんて
能力低ければ出して貰えると僅かでも
思ってるようにしか感じないから反論される、要らんものは要らん

274 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 01:07:54.05 ID:qEOGhluA.net

>>273
能力がどうでもよくてオフにすれば済むと思ってるなら
age意見だろうがsage意見だろうがわざわざその意見そのものを否定する必要性はないはず
にもかかわらずsage意見に対してわざわざ噛み付くということは
sageてほしくない側の人間とお見受けするが？

君は>>256で「オフに出来るからどうでもいい」って言ったはずだよな
俺は君の要らんという意見を否定した覚えは無い
しかし君は俺のsage能力に対して噛み付いた
つまり要らんというのはフェイクであって実は能力どうでもいいと思ってないんじゃないの？
本当に「削除できるから能力どうでもいい」と思ってるんなら
高能力だろうが低能力だろうがその話題自体に無頓着になるはずだが

275 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 01:17:25.61 ID:qEOGhluA.net

君「オフに出来るからどうでもいい！文句つける意味ない！」
俺「オフに出来るから　どうでもいい　と考えてるなら
　　能力値云々の話もどうでもいいとスルーすればいいじゃん
　　高かろうが低かろうが君にとっては無関係の話なんだろ？オフに出来るから」
君「存在自体が邪魔だから」
俺「だからオフにすればいいと君は考えてるんだろ？（>>256）
　　ならsage意見に噛み付く意味もないはずだが
　　高くても低くてもどうでもいいんだろ？」


君はなぜかどうでもいいはずの話題を否定しようと必死にループさせてるよね
本当は高能力じゃなきゃ嫌と考えてる、オタのメアリー・スー的な戦闘美少女好きの人間じゃないの？
そうじゃないならなぜ「オフにできるからどうでもいい（>>256）」にも関わらず
そのどうでもいいはずの能力値付け云々の話に噛み付いてくるのかが意味不明なんだが

能力低ければ出して貰えると僅かでも思ってるようにしか感じないから？
俺はオフに出来ることを否定した覚えどころか、削除を否定した覚えすらないはずだが

276 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 02:34:14.38 ID:0cniHc1j.net

姫武将とか絶対オフにするけど、オフにすれば出てこない以上特に困ってはいないので
オンにしてる人らがどういう数値で遊んでようが別に気にはならんなぁ

277 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 04:34:48.76 ID:qEOGhluA.net

オフにする前提だから存在を気にしないならそれでいいのに
そうだという立場にも関わらずなぜか能力値付け自体の問題に否定的なこと言うと
なぜか「文句つける意味はない！」と必死に反論してくる人がいるんだよね

存在そのものの是非とその能力値自体の問題は無関係なのに

278 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 09:45:23.18 ID:cn5M3b8Z.net

存在自体オフにしてる人からすれば能力の議論自体が不毛だろう
能力の議論をするって事は一般武将と同じ土俵で比較する事になるわけで
上で誰か言ってたがあえて姫に数値つけるならオール一桁だわな

ただ本編とは無関係のお遊びと割り切って楽しんでる人を否定する気もないので
そういう人用に姫武将オンの時だけ高数値がついてる事に別段問題があるようには感じない

279 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 13:24:27.57 ID:qEOGhluA.net

>>278
だから過去レスよめ
そういう意見はもう周回遅れすぎるんだよ
何度同じこと言わせたら気が済むんだ

280 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 13:42:50.57 ID:qEOGhluA.net

＞存在自体オフにしてる人からすれば能力の議論自体が不毛
存在オフにしてることと能力云々の話は無関係
だのにわざわざsage否定してくるってことがおかしいって話

＞上で誰か言ってたがあえて姫に数値つけるならオール一桁だわな
その上を読んだのなら、なぜ俺が同じく上で話したはずの
その反論も読んでないんだ？明らかに君、あえて俺の反論無視して
単に意見ごり押ししようとしてるだろ
そうじゃないならその「上」にある俺の反論も読めよ

＞能力の議論をするって事は一般武将と同じ土俵で比較する事になるわけで
「能力値付けをして」「オマケ武将として存在してる」こと自体がすでに同じ土俵に立ってることなんだよ
しかも有名武将や主役格と同レベルの能力値付けなのはボーナスキャラとしての分際すら超えてる

＞ただ本編とは無関係のお遊びと割り切って楽しんでる人を否定する気も
だから無関係と割り切れるような問題でもないんだって

＞そういう人用に姫武将オンの時だけ高数値がついてる事に
能力値付けそのものの問題だって言ってるだろ


なんでこんな過去レスですでに反論したようなことを何回も何回も言わせるんだよ
ちゃんと話する気あるの？理がないからごり押ししてるとしか思えないぞ

281 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 14:06:53.61 ID:qEOGhluA.net

というかまさに>>229-233で言ってることだろ
「上」とか言いながら俺の言った上のことを読んでないとか
やっぱり単に高能力ごり押ししたいだけの人間とお見受けするが？

そうじゃないなら、「反論になってない」とだけ言うレッテル張りまがいの意見じゃなく
論理的に筋道立てて再反論をしてほしい
こちらはゲーム的にもポジション的にも二流以下の方がメリットが大きいと提示した
水掛け論ではなく俺の述べた意見のどこかどうどのような理由でおかしいのかを
具体的に指摘しなきゃ議論にならないぞ

282 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 21:35:53.89 ID:0lE44cAS.net

>>281
まず立ち位置的に貴方は姫武将を使うの？使わないの？そこだけ知りたい

使うのであればオフにしてる人達は評価に口出さないでくれという意見はまぁもっともだとは思う
使わないのであれば俺同様オフにしてれば済む話

283 ：名無し曰く、：2015/06/27(土) 22:54:53.37 ID:If4aPAq8.net

姫武将の大半は消してほしい。理由はゲーム内容というよりも、
1:昔からあるシリーズを、スタッフのメアリースー全開なゲームにされたくない
2:歴史に無関心な豚が平気で歴ゲ板や歴板等を闊歩するから邪魔
3:そもそも萌え豚に新規で入ってきてほしくない
4:データが入ってるだけで邪魔。違う武将増やして
5:広告にも使われるから目につく度に場違いなイラストにうんざり

以上5つの感情的な理由による
自分はオフにしても解決にならない

284 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 01:38:46.43 ID:chIacRhC.net

>>283
どの理由も理解は出来る

まず1、5
変に姫武将を前面に出したゲーム、広告にされる事に嫌悪感
ここは完全に同意できる部分ではある
今のところ信長の野望ではそこに問題が出てるとは感じないが
まぁ本編に影響させないというのは大前提だと思う

ただ2、3、4これは俺は賛同できない
やはり商売である以上、色んな客層に売りたいというのを否定は出来んし
売れなくては容量も割けずそもそも次回作さえ怪しくなる

オンオフが出来て本編に影響を与えない事は大前提だが
そこが守られているなら色んな客層への人気取りも必要悪かと

285 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 12:50:14.07 ID:yIOs7Roa.net

>>284
勿論、それは解ってるんだよ
だから自分のは感情論でしかないと断ってる
｢○○という人は生理的に合わないから会話したくない｣とか｢この味は美味しいとは思わない｣とか、そういうのと同じでメアリースーや美少女キャラが生理的に嫌いなんで仕方無い
そういうタイトルで展開してる商売なら勝手にどうぞという感じだが、無双は最初その種の展開は今みたいに露骨ではなかったし、歴ゲでされると本気で不愉快。案の定、豚増えたしな
時代変わったとかそれも勿論解ってる
単に不愉快という事なんで正当化は出来ないが、生理的な理由で嫌な人は自分以外にもかなりいると思うよ

286 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 13:47:56.70 ID:s3ApUwFE.net

>>285
結論は出たと言えるのでないかな
感情論で言ってる以上、きっちり住み分け出来てる
信長の野望とかに文句を言うのは筋が違うよやっぱり
住み分け出来てない無双は叩かれて然るべきで
そこが衰退の原因の一つだと思うけどね

287 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 14:09:59.71 ID:VbnxZAC2.net

>>286
謎の高能力という「侵食」をされてる時点で住み分けできてるとは言い難い
あからさまな無双受けのための女武将強化の時点でおかしいわけで

>>282
俺が反論してる理由を100回読め
高能力を正当化するような意見に対してそれは違うって言ってるんだよ

またまたトンチンカンな周回遅れの反論が出てくるかもしれないので
釘を刺しておくが、まず俺のレスを呼んでから反論をしてくれ
すでに俺が反論したことを何度も何度も蒸し返してループさせないように

288 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 15:20:58.96 ID:s3ApUwFE.net

>>287
本編の邪魔をしてるのならともかく
出さなければ一切出てこないオマケを侵食とは言えない
貴方にとっては違うと強弁してもオフにすれば済むと言うことの反論には一切なってない

289 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 17:39:52.64 ID:VbnxZAC2.net

>>288
存在の話ではなく能力値付けそのものの話なので
オフにすれば浸食していないというのは筋が通ってない

オフにすれば済むのは存在自体の話であって、能力値付けじゃないだろ
納涼値付けはオフにしようがオンにしようが能力値付けがそうなってるという事実が消えることはない

290 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 17:51:15.09 ID:VbnxZAC2.net

というかこれも過去レスですでに論破したことだろが
なんで>>287の三段目を読まないんだ？なんで過去レスをちゃんと読まずに
そんな周回遅れのトンチンカンな返答を何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度もしてくるんだ？

オフにしようとしまいと「不相応な能力値付けになってる」という事実は消えないだろが
なんで過去レス読まないんだよ？そういう問題じゃないって何回言わせれば気が済むんだ？
いい加減にしろよマジで？まず一からこのスレ読み直してちゃんと相手の発言をきちんと把握して
その上で筋の通った内容で反論しろって言ってるだろが？
なんでこんな当たり前のこともしないで何度も何度も論破したようなトンチンカンな反論してくるんだよ？

論破してないというならまず内容を筋道通した内容で的確に指摘すべきなのに
それすらせずに何度も何度も強弁してるだけなのはなぜか？
やっぱ高能力を無理矢理擁護したいだけか？
そうじゃないなら議論として成り立つ形で「反論」をしろ

291 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 17:55:59.90 ID:VbnxZAC2.net

俺が問題にしてるのは能力値付け自体の問題（>>241など）

※反論は一からきちんと相手の意見を把握してから
　何度もトンチンカンな反論してくるのはいい加減うんざり

292 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 18:06:44.47 ID:s3ApUwFE.net

>>289
>>284で話をした通り
オフにして完全に存在が消せる住み分けが出来る以上
色んな客層に売りたいというメーカーの思惑を否定は出来ない
あくまでオフに出来て本編に影響を与えていない以上
数値が高くて腹立つというのは貴方の感情論に過ぎない

貴方が姫武将を使う人であってその数値が気に入らないというのであれば
これはまた別の話になってくるが

293 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 18:12:10.67 ID:VbnxZAC2.net

>>292
能力値付けの問題であってそもそも住み分けの問題でもないので反論になってない
こちらが言った侵食とは別問題
能力値付けをポテンシャルに合わせることはいろんな客層への否定要素にもならないどころか
むしろその客層にも合わせた行為なのでメーカーの思惑は正当化できる根拠にならない

＞あくまでオフに出来て本編に影響を与えていない以上
俺のレスを100万回読めって言ってるだろがクズ

294 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 18:14:32.69 ID:VbnxZAC2.net

何度言っても強弁をやめないID:s3ApUwFEのクズへ

まず俺のレスの内容をしっかりと把握しろ
最初から俺のレス全部読め、お前の反論は話以前の問題になってる

相手の意見の内容を何度言っても把握しないのは
議論する姿勢としてあまりにも無礼過ぎるだろ

295 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 18:24:52.04 ID:s3ApUwFE.net

>>294
少し質問を変えようか
私は信長の野望の話をしていて信長の野望では住み分けが出来ているという話をしている
三国志は一切度外視で、貴方は信長の野望で今現在姫武将で問題だと思って言ってるの？
>>226で最近の信長はやっていないと言ってるのでわかるとは思えないんだけど

296 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 18:26:35.44 ID:VbnxZAC2.net

>>295
まずこちらの意見に対してなにか言え

297 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 18:31:08.56 ID:s3ApUwFE.net

>>296
上の質問に答えてくれたら答えるよ
まず前提として想定してるゲームが違うんじゃ議論になるわけない

298 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 18:38:17.13 ID:VbnxZAC2.net

>>297
質問というか申し開きを求めて来たのはこっちが先だ

299 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 18:49:51.15 ID:s3ApUwFE.net

>>298
私のレスは最初から全て信長の野望の話をしているが
貴方のレスは>>205で勝手にシミュゲー全般で言った割に
信長の野望に関してはよくわからず言ってるようにしか見えない

結論から言えば貴方が信長の野望では問題ない、もしくはわからないというのであれば
こちらはそれ以上議論する理由はないの

300 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 19:29:39.17 ID:VbnxZAC2.net

>>299
勝手に？俺は>>205でシミュゲーの話をしただけだぞ
そのシミュゲーの意見に対して言ってきたからこちらも反論してきたんだろ

301 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 19:40:21.34 ID:6mte04zQ.net

>>300
信長の野望の事をよく知りもせずにコーエーのシミュゲー全般の話したら
そら信長の野望の部分は反論されるでしょ
三国志の話なら三国志と言えば良いし
よく知らんのなら信長の野望の部分は関係ないと訂正するべきじゃないの？

302 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 20:07:42.20 ID:VbnxZAC2.net

>>301
俺は>>205で「たとえばシミュゲーだと（ｒｙ」という意図で一例として出して
その一例に対して反論が来たんだから訂正もくそもないだろ
勝手にそのたとえばシミュゲーだとの話に対して反論してきたのは向こうなんだから

303 ：名無し曰く、：2015/06/28(日) 22:40:40.32 ID:6mte04zQ.net

>>302
>>205には例えばなんて言葉は書いてないしレスとしても例えが出てくる流れじゃない
それに例えという言葉が入ってたとしてもコーエーのシミュゲーと例えられたらそこに結局信長の野望も入る訳で

だから改めて言えば信長の野望は貴方の意見とあっていません
信長の野望は除外して頂けますか、と言ってる

304 ：名無し曰く、：2015/06/29(月) 15:21:43.31 ID:By7vpKpL.net

>>303
どう読んでもニュアンスとして「たとえばシミュだと」って意味に決まってんだろが
どこに>>205がのぶやぼの話限定なんてもんが出てくるんだ？
アンカついてる>>165がそもそも三国志の無双の話だろ
どっからのぶやぼの話になるんだよ

305 ：名無し曰く、：2015/06/29(月) 21:04:57.75 ID:Ol9svbPy.net

>>304
真下の>>206の時点で信長の野望ではと特定したうえで書いてるし
信長の野望の話ではないならよく読んでレスをつけなければ良かっただけかと

306 ：名無し曰く、：2015/06/30(火) 01:13:09.05 ID:iHmVMVqt.net

>>305
オフにできるから問題ない、ということへの反論だろ
それはのぶやぼだろうが三國志だろうが無関係

307 ：名無し曰く、：2015/06/30(火) 16:03:37.19 ID:GKT8hXKin

何やら週末は熱い議論（）が交わされてたようだな
長文面倒で読み飛ばしたがID真っ赤っ赤やん

308 ：名無し曰く、：2015/06/30(火) 22:44:52.72 ID:bPh7LtZx.net

>>306
信長の野望に関してはやってもいなければ知りもしない以上想像で言ってるだけだろ
改めて言えば信長の野望に関してはオンオフに出来る事で
完全に本編に影響与えていない以上問題が出ていない
本編とは無関係のネタ

それが三国志では違うんだとすれば俺は三国志はあまりやらないので
そっちもオフにすれば良いとは言わないし言えない、言うつもりもない
気に障るなんらかの問題があるかはやった人でなければわからん
同じように貴方もやってもいないものにまで言及する必要があるのか？

309 ：名無し曰く、：2015/07/04(土) 00:41:07.31 ID:spoXjHCI.net

SFの「さくらがんばる！」くらいのバランスが妥協点として丁度いいと思う＞女武将の能力
さくら＆かりん＆キャミィはモブキャラにはなんとか勝てるけど
元・ザンギエフ・サガットくらいの相手になると明らかに劣るくらいの

310 ：名無し曰く、：2015/08/23(日) 22:36:39.40 ID:Cf0V6E/T.net

パクられを恐れるあまり不要な警戒をしすぎて自滅した

311 ：名無し曰く、：2016/10/04(火) 11:19:08.63 ID:tlFEfqgr.net

肥が糞だったから（終了

312 ：名無し曰く、：2017/01/18(水) 10:36:15.42 ID:PKl5tKPO.net

とりあえずこのスレで議論してた連中の希望通りの無双を創ったらさらなる衰退になるのは間違いないだろうな
ここまで気持ち悪い連中なかなか見れん

313 ：名無し曰く、：2017/02/15(水) 09:19:25.72 ID:qA4XZTBM.net

ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼〜午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html

安売りスレ
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1447262464/

314 ：名無し曰く、：2017/08/12(土) 00:11:19.94 ID:2PlwcyP9.net

楽しいよ

315 ：名無し曰く、：2017/08/16(水) 13:29:18.19 ID:Kv+/aMuB.net

みんな草刈りゲーとか言うから雑草を刈る程度の難易度を想像してたけど違った

316 ：名無し曰く、：2017/08/17(木) 23:13:49.16 ID:UVJWiMh3.net

表面だけの面白さになったから衰退したんじゃない？
噛めば噛むほど味が出るゲームじゃなくなってきてるもん。
キャラとか、薄っぺらい爽快感（数多けりゃいいみたいな）に偏ったらそりゃあつまんなくて飽きやすいゲームにもなるよ。
長期的にみて、「飽きた、もういいや」っていう印象のゲームになっちゃうし。

あとは、歴史っていうストーリーの変わらないものを扱ってる難しさは影響が大きいかもね。
メタルギアとかみたいにシリーズ追うごとにストーリーも進んでく感じだと、それだけでもワクワクがあるもんな。

317 ：名無し曰く、：2017/08/18(金) 12:37:17.11 ID:QeI3rqSB.net

MGSVはストーリーだけで
ゲーム性はゴミだろ

あんなものはオープンワールド詐欺