総合能力値の１位が武田信玄なのに納得いかない

1 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 14:00:39.21 ID:7/WICyj0.net

ただの甲斐の田舎大名じゃん
なんで天下人より能力高いんだよ

2 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 14:01:15.62 ID:7/WICyj0.net

あと、謙信が統率１位なのにも納得いかん
ただの北陸の田舎大名じゃん

3 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 15:21:45.31 ID:nwO/IUod.net

バカは死ね!!

4 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 15:34:25.85 ID:Gb+Ptzs9.net

天下人ってだれ？
秀吉？
朝鮮侵略して今現代にいたるまで韓日関係の軋轢の原凶じゃねーかよ

5 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 15:56:36.81 ID:jSU+IpLh.net

糞スレ立てんなクズ！
さっさと消え失せろチンカス野郎!!

6 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 16:05:24.07 ID:biaOyMze.net

菅沼がくるぞー！

7 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 16:35:50.66 ID:GJ/8onV9.net

>>4
チョンはファンタジー史でも語ってろボケ！

8 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 17:25:27.91 ID:tShKQA54.net

信州と越後は昔は田舎じゃないよ
現に関東より京に近いし

あと両方温泉出るよ

9 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 19:37:54.38 ID:SWpzKHCZ.net

謙信＝信玄＞味噌＞家康＞天下

10 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 20:08:40.27 ID:P1pJ1lkF.net

菅沼の自演スレ
当然>>1も菅沼

11 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 20:52:12.89 ID:rHitlQgx.net

昔々 5000年もの間、朝鮮半島は中国の属国でありました。
その間、処女を宗主国に献上し慢性的に半島に女性が不足しました。

なので朝鮮人は代々母親と結婚したり、
実の姉妹や娘を犯す歴史が続いたのです。
加えて中国の歴代王朝は大陸のゴミ箱として朝鮮半島に中国の障害者や
犯罪者を延々と捨て続けました。

こういう数千年以上に及ぶ、近親相姦、大陸の犯罪者・奇形などの
劣等遺伝子を凝縮した民族が朝鮮人なのです。

12 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 20:54:45.01 ID:0r41vKR9.net

>>11
震度4まで読んだ。

13 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 20:55:05.09 ID:rHitlQgx.net

【朝鮮半島の統治国の歴史】 万年属国チョンwww
紀元前108年〜220年：漢（植民地）
221年〜245年：魏（植民地）
108年〜313年：晋（植民地）
314年〜676年：晋宋梁陳隋唐（属国）
690年〜900年：渤海（属国）
1126年〜1234年：金（属国）
1259年〜1356年：モンゴル（属国）
1392年〜1637年：明（属国）
1637年〜1897年：清（属国）
1897年：下関条約により清の属国から開放される←←←←←←ココ重要
1903年：ロシア朝鮮半島を南下。日本の尽力によりロシアの属国化を回避
1905年〜1945年：日本（保護国、併合）
1945年〜1948年：アメリカ（非独立）
1948年：大韓民国成立（アメリカ軍による朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立）
1948年：軍事独裁政権誕生
1948年：済州島4.3事件 3万人虐殺
1950年：朝鮮戦争 400万人殺し合い
1950年：保導連盟事件 30万人虐殺
1951年：国民防衛軍事件 10万人虐殺
1951年：居昌事件 8500人虐殺
1979年：軍出身の大統領政権誕生
1980年：光州事件 600人虐殺
1993年：初の文民政権誕生
1997年：アジア通貨危機・国家財政崩壊によりIMFに土下座
2012年：米韓FTA可決、事実を知った国民は火病デモをするも後の祭り

14 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 20:57:29.24 ID:0r41vKR9.net

>>13
ためになった。

15 ：名無し曰く、：2013/11/16(土) 21:45:38.51 ID:VARaxczC.net

なんせうんこ漏らした奴が天下統一しちゃってるからな

16 ：名無し曰く、：2013/11/17(日) 03:15:48.83 ID:lLXNpaYX.net

英雄としての秀吉の失敗は朝鮮に侵略したことではなく
成功させられなかったことだな

17 ：名無し曰く、：2013/11/17(日) 07:16:58.21 ID:lkLnTAae.net

秀吉の最終目標は朝鮮制圧じゃなくて唐入りだったんだからどう考えても朝鮮侵略は失政だろ

18 ：名無し曰く、：2013/11/17(日) 10:34:09.51 ID:hcZSmwPR.net

三方ヶ原で負けたから、統率については信玄＞家康で良いかもしれんけどさ
だからってなんで総合能力値まで信玄＞家康なんだよ

おかしいだろ　ただの甲斐の田舎大名のくせに評価高すぎ

19 ：名無し曰く、：2013/11/17(日) 11:00:11.77 ID:2iOsrtsp.net

>>4
元寇を忘れるなよ
先に仕掛けてきたのを忘れるな

20 ：名無し曰く、：2013/11/17(日) 11:52:56.10 ID:u0GMuCzJ.net

一回目なんて元は乗り気じゃなかったのに無理やり乗せられて来てみたら敗北。
２回目は流石に気合い入れるもやっぱり敗北で国家転覆の遠因に。
朝鮮と連合すると負けるからな。

21 ：名無し曰く、：2013/11/17(日) 13:27:13.45 ID:NvW5WqvC.net

PKは歴オタの最優良オナホでしょーが！
ちゃんと使え。

22 ：名無し曰く、：2013/11/17(日) 18:57:02.26 ID:CI22vIRE.net

やはり能力値MAX200でないシリーズは駄目だな

23 ：名無し曰く、：2013/11/18(月) 02:12:43.56 ID:6J6k99AT.net

いいスレダナー

24 ：名無し曰く、：2013/11/22(金) 04:32:20.45 ID:AjbsV0jo.net

最初にのぶやぼ出た時にやってた大河が武田信玄だったって聞いた
正直手当たり次第に周りに喧嘩売って友好度真っ赤にして包囲されて滅亡とかいう
始めて歴ゲーやる小学生みたいな滅び方した大名があの能力値はない
統率特化くらいでいいと思うわ

25 ：名無し曰く、：2013/11/22(金) 07:06:12.62 ID:lf78EzC1.net

しかし戦争もそれほど強くないという

26 ：名無し曰く、：2013/11/25(月) 00:05:32.32 ID:/gXkUgH9.net

信玄が戦国大名としての経歴やドラマ性を最も持っているからじゃないか
１．父親を追放（親子の無情）
２．他国侵略（領土拡張）
３．治水事業、金山経営（内政）
４．同盟の破棄（知略）
５．孫子の実践（軍略）
６．滅ぼした家の娘を娶る（家臣団形成）
７．京への胸熱（天下統一の夢）etc.
Ｍｒ.戦国って感じで

27 ：名無し曰く、：2013/11/25(月) 06:05:44.11 ID:bZnH1/GS.net

毛利といい尼子の爺さんといいやったもん勝ちのまま病死した武将は過大なんだよな
んで大抵跡継ぎに能力共々そのしわ寄せが・・・

28 ：名無し曰く、：2013/11/28(木) 00:17:36.52 ID:UCp6apjg.net

ドラマ性だと秀吉に勝てる奴いないだろ

29 ：名無し曰く、：2013/12/09(月) 02:33:13.69 ID:eEWFl8Jl.net

菅沼遼太はアホ

30 ：名無し曰く、：2013/12/09(月) 06:46:24.28 ID:5IG1+YJd.net

>>24
史実として考えれば、やむを得ない行為だったと思う
どう見ても甲州が穀倉地帯のはずが無いし、国家が戦争状態では交易なんてことも困難だろう。
運良く、枯れてない金鉱脈が見つかったから良かったようなもので、
状況は大東亜戦争を巻き起こした旧日帝より悪いんじゃないか？

そもそも武田って安芸や若狭にも進出した筈だが、そっちは何をしてたんだろ？

31 ：名無し曰く、：2013/12/09(月) 19:03:24.65 ID:zVqmRMHI.net

>>4
応永の外寇でぐぐれ
秀吉よりはるか前に朝鮮は日本を攻めてきていたんだよ
自分のことは棚に上げて秀吉秀吉ってｗ

32 ：名無し曰く、：2013/12/09(月) 20:16:10.88 ID:JzMDWvb6.net

もう天下人である秀吉がオール100でいいよ

33 ：名無し曰く、：2013/12/09(月) 21:18:48.35 ID:zAdlqFND.net

>>30
安芸武田：毛利に滅ぼされる
若狭武田：秀吉に滅ぼされる

34 ：名無し曰く、：2013/12/10(火) 00:59:13.75 ID:iGOiY2i9.net

>>32
秀吉が知略トップでいいって言う人いるし統率トップでいいって言う人もいるよね
政治が100だったこともあった
しかし武勇だけはいいとこ80くらいじゃないか？

35 ：名無し曰く、：2013/12/10(火) 16:39:13.36 ID:FdDkRR3T.net

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　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､　　　　俺は嫌な思いしてないから
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....|　　　　　それに織田豊臣徳川らが糞味噌に叩かれようが俺の知った事ではないわ
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　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　　　,　__iｊ..__ ､: 　l;;;,,　　つまり日本人なら武田信玄公を崇めるべき
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36 ：名無し曰く、：2013/12/10(火) 19:41:05.30 ID:RlXIHkXQ.net

見た目からしてドワーフみたいな物だろ。
背が低いという意味じゃなくてwiz的な意味で。

37 ：名無し曰く、：2013/12/11(水) 03:21:33.20 ID:M2Kgaxrq.net

信長の野望は史実を元にしたゲームじゃなくて
戦国創作物の主人公達が覇を争うSLGですよ
KOFとかスーパーロボット大戦みたいなものと思う

38 ：名無し曰く、：2013/12/11(水) 12:40:08.87 ID:+dxBMVZM.net

甲斐のクソ田舎から微妙な金山と戦国最強の投石部隊だけを武器に大勢力を築いた
武田信玄公を日本人なら崇め奉るべき。

39 ：名無し曰く、：2013/12/11(水) 17:34:44.21 ID:F/YFyolN.net

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　　　l:,;'"｀'､,　　　 　‐=･-;　　-･=‐ ;〈　　　　　だって全員俺が嫌いな連中だし　　　　　　
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40 ：名無し曰く、：2013/12/11(水) 19:19:55.66 ID:fLAu3H2A.net

武田信玄
統率：11
武力：8
知略：4
政治：12

　　家康　秀吉　信長
統率：98　　99　　100
武力：96　　89　　100
知略：98　　100　　99
政治：98　　100　　99

多数の意見を参考にすると、こんな感じだな

41 ：名無し曰く、：2013/12/11(水) 22:09:16.25 ID:32CRaklQ.net

信玄堤って有名？だけど、実際のとこどんなもんなの？

42 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 03:07:54.71 ID:S2gaViIj.net

で、あるか

43 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:55:41.01 ID:sXMriGGt.net

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

44 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:56:16.24 ID:RP/LS63N.net

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

45 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:56:51.22 ID:DpcFqaVu.net

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

46 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:57:15.16 ID:sXMriGGt.net

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

47 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:57:35.28 ID:RP/LS63N.net

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

48 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:57:55.78 ID:DpcFqaVu.net

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

49 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:58:22.87 ID:+L3WE4ko.net

圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。
そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。
11月13日秀吉→伊木、池田・荒尾書状
これって「秀吉の主観による信雄の心中予測」ってだけ
実際秀吉の予定とは全く別
ちなみに秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており
現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

50 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:58:55.77 ID:CDpxuGlz.net

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

51 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:59:17.03 ID:sXMriGGt.net

●二重掘合戦で大敗し、楽田陣から敗走した秀吉w

細川家記
3月27日秀吉一に25日、秀吉公犬山に入り、楽田･羽黒辺まて諸大将衆はかり召し連れられ、
仕寄の下知など仰せ付けられ先つ小牧山に対し向城を高く構え、堀を二重に深くほり、柵を堅く結び
井楼を上させられる、是を二重掘の要害といい、この外岩崎山･小松寺山･青塚内窪山等の付城勢を
分ヶ守らせらる…(省略)
秀吉公二重掘に附城三ヶ所仰せ付けられ、忠興君を初大将数多くして守らせられ、
小松山寺を本陣とし、用心厳しくして合戦を持て数日対陣有り、二重掘には細川与一朗･蒲生忠三朗
堀久太郎…(省略)
五月遡日、信雄小牧山より見て一あてせんと有しを、家康公御無用とおおせられ、ぜひにと有りて御立候間、
家康公御家人を召され、尾張勢定立らるへし、もり返す用心せよと仰せられ候、信雄の勢は木村･長谷川等の手に食い付き、
芝手の中まてかけこみ、両手の軍士散々に敗走いたし候、忠興君御手廻討に走出られ、芝手の上に御揚り御下知、…(略)
長久手にて3大将討ち死に、秀次利を失われ、二重掘にても既に味方追崩され、秀吉公御気色悪かりしに、忠興君御手にて敵を
追い返し、勢ひつくのみならず、…
徳川家の軍勢小牧山より打ち出て二重掘の前に一戦せんと備ふ、秀吉公下知には敵馬を入れ来らは成へき程折敷て防くこと、…
二重掘の神子田半左え門一戦にも及ばず敗走す、寄手是を追討…神子田、太閤の御勘気を蒙ると云々…
二重掘の軍勢周章して伍を乱す、信雄兵其の気に乗じて攻撃多く首級を得たり、

秀吉の三大デタラメ

○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ

○秀吉の一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ

○秀吉の中国大返し→事前に兵糧・街道確保など準備してたからできただけ


上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で木造の傀儡状態で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍


秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

52 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 12:59:38.22 ID:RP/LS63N.net

秀吉が天下取れたのは単に棚ボタでしょ。そもそも天下など取っておらずあっけなく徳川に秒殺されるわけだが。
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

53 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 13:00:01.81 ID:DpcFqaVu.net

豊臣家が滅亡したのは、秀吉が広大な版図持ちながら自力ではどこにも勝てず上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権だったおかげ。
所詮自力で取った天下じゃないのであっさり徳川に敗戦し潰されたのが史実
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗だろ

わずか20町ほどの距離にある自軍の６分の一以下の家康軍に対してあの醜態晒して
責任を池田森らに押し付けるとか基地外だな
１００パーセント秀吉の戦術的大敗だろうが
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるしさすがに別働隊だから秀吉の責任じゃないとか全くそれは言い訳にならん
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな

54 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 13:00:26.25 ID:+L3WE4ko.net

上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で木造の傀儡状態で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる さすが戦国最強豊臣軍

秀吉が過大評価されるのは徳川時代の講談とプロバガンダの影響だろ。 一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに 安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった
この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。 運がよかったな

信長の力を見抜き土下座外交を必死でした北条氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな
運悪く周辺諸大名があっさり秀吉になびいてしまったが秀吉の天下がなあなあで形だけのものだった事は
秀吉が死んだだけで脆く崩れ去った事で裏打ちされてる
氏政は十分先見性のある武将だろう

秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。

ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。
実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。 中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ

55 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 13:00:51.29 ID:CDpxuGlz.net

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

56 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 13:01:12.41 ID:sXMriGGt.net

秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
小牧長久手は3月13日の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や23日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣
｢天下の弓膳一大事である｣佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」｢家康を取巻、即時可討果候間｣とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』（５月九日毛利輝元宛書状）
長岡越中宛５月11日書状　小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした 『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。６月四日佐竹義重宛書状　家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる 六月25日⇒木曾　来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります
と一貫して家康への討伐意思の表明があり蟹江合戦も谷口氏や愛知県史資料編の位置づけどおり
秀吉の敵地分断・三河侵攻計画だとわかる
7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。
この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じておりその後も三河への侵攻計画を表明している。
8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾　7月8日秀吉⇒東義久　7月8日秀吉⇒梶原政景　7月30日秀吉⇒下間頼廉　
日付不明秀吉⇒津田小八朗で　来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親　家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である 9月6日秀吉⇒安井定次　鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日　⇒いわ　やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家　尾張の砦、下奈良に一つ、宮後･幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧･玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木　家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰め

57 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 13:02:09.80 ID:+L3WE4ko.net

織田が死なせた武将達一覧

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

58 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 13:02:30.03 ID:CDpxuGlz.net

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

59 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 13:02:50.30 ID:sXMriGGt.net

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

60 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 13:03:11.10 ID:DpcFqaVu.net

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし
織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

61 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 14:47:48.35 ID:DpcFqaVu.net

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

62 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 22:46:33.00 ID:QZHmxsv6.net

1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹　分け
1573　下野多功原合戦 北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合戦 北条vs佐竹　分け
1581　下野佐野合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹　　分け

佐竹義重＞＞＞＞＞＞＞北条一族


まあ、織田を代表する滝川軍も上野攻略では北条に大敗して逃げ帰っているがな。

63 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 22:51:39.81 ID:4CjqHZTq.net

信玄は家臣団を統率できてたのと三方ヶ原の戦いの大勝でイメージができてる感じ

64 ：名無し曰く、：2013/12/12(木) 23:21:10.24 ID:lBrA1ayD.net

>>4
チョン
フルボッコ涙目逃走でワロタｗｗｗ

早く祖国に帰れよｗｗｗｗ

65 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 00:12:22.17 ID:QJroiLd6.net

＞＞1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹　分け
関八州古戦録にしかない捏造合戦。その年の北条の軍事行動は北武蔵〜上野南部が中心で常陸など全く攻めていない。1
＞＞1573　下野多功原合戦 北条vs佐竹　佐竹勝利
まともなソースは謙信書状くらい。北条は関宿城・水海城、北武蔵羽生城、深谷城などの攻略を継続して行い
佐野(下野)などほとんど攻めてない。
＞＞1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
この年も上杉謙信の関東出兵や、北条の下野榎本・小山、上総の里見領への侵攻が中心で
常陸などほとんど攻めてない。
＞＞1578　常陸小川台合戦 北条vs佐竹　分け
これは一応史料にある。だが佐竹は結城小山宇都宮那須や白川結城石川相馬葦名など大連合を抱えており
北条側としても迂闊に手が出せなかっただけ。
＞＞1581　下野佐野合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
これは史料に一切ない捏造合戦。
武田勝頼や佐竹結城宇都宮那須皆川佐野水谷壬生ら大軍と対峙する北条軍が
下野内陸部にあたる佐野など攻められるはずがない(つか佐野より大分南部にあたる榎本や小山ですら、佐竹らの侵攻にさらされてた。)
＞＞1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹　　分け

これは史料にある。だが北条の敵対勢力はかなり強大で、北上野の真田や東上野の由良長尾に加え佐竹結城宇都宮那須壬生皆川佐野大田原に
南奥州の石川相馬白川結城葦名田村など大連合が加わってたから北条としても手を出すのは無理。

66 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 00:51:52.93 ID:Bbk+PtnF.net

>>65
1571年　常陸岩井合戦
芦名・白河結城連合と南陸奥ににらみ合っている最中に南から侵略する氏照の
5,000に後を追って鬼怒川まで迫っていたとされる氏政の15,000との戦い。
北条軍進軍の報告を受けると、直に止々斎と和睦し援軍に向う。
氏照が取り囲んでいた落城寸前の下妻城に着くや、自ら率い北条軍に突撃し
7人を叩き切り北条軍を撃退。本軍と戦わない事から分けとされるが、その恐ろしさ
から鬼義重と言わしめた戦い。

1573年　下野多功原合
宇都宮から援軍を受けた義重は先鋒氏照・氏邦、 本陣氏政の約20,000の大軍に
対し、義重・義久5,000に太田・真壁の700で対戦するものの圧勝。
有り得ない大敗に、その恐ろしさから氏政が一人馬に乗り小田原に逃げてしまった
とされる戦い。

67 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 00:54:02.78 ID:Bbk+PtnF.net

>>65
おい、東国武将興亡録を知らんのか？

1571年　元龜2年
　〃　　　　〃 5月22日 相模国小田原城主北條氏政は陸奥国の葦名盛氏、田村清顯、白河義親等と同盟し常陸国の佐竹義重を挟撃せんと謀り、
弟の北條氏照、北條氏邦らと倶に下総国に発向し、途中、葛飾郡の関宿城主簗田晴助の出迎えを受け、結城郡結城城主結城晴朝と示し合わせて
結城郡の山川城に着陣し鬼怒川を隔てて佐竹勢と対陣す。陸奥国の南郷に出陣中の佐竹義重は其の陣を引拂って下野国の宇都宮に退陣し漸らく
滞在して兵を集め、更に南進して下野国河内郡の上之川に到着し、部將小野崎義昌や東義久らを遊軍として筑波山麓の小貝川辺に布陣させて
下妻城主多賀谷政経の加勢を成さしむる。
　〃　　　　〃 5月25日 佐竹義重は
茂木上総介父子等を率いて下総国猿島郡の岩井村に屯する北條氏政の本陣を夜襲し北條氏照らと戰う。
小田原勢は鬼怒川を上下から渡河して真壁郡下妻城主多賀谷政経を南方から攻め、多賀谷政経は小島に伏兵を置きて之れを迎へ撃って戰い、
北條氏照、結城晴朝、簗田晴朝らは古沢村に押し寄せて下妻勢を破り下妻城を攻める。多賀谷政経は偽りの降伏を申し出て小田原勢のひるむ間に
城の大手、搦手の両門より打って出て小田原軍を破る。

68 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 00:55:28.34 ID:yAwTJBMM.net

攻め時を見極めるのも才能じゃないの？信長さんの長篠戦
詳しくは知らんけど

69 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 01:02:26.56 ID:Bbk+PtnF.net

1572年　元龜3年 1月 北條氏政が武藏国の軍役を定める。
　〃　　　　〃 3月 常陸国真壁郡下妻城主多賀谷政経が小田原の北條氏政と和平す。
　〃　　　　〃 5月22日 北條氏政が大形郷仁江戸に於て多賀谷政経と戰ったが大敗北を成す。
　〃　　　　〃 6月 佐竹義重は那須資胤の・・・再家の講和が成立す。
　〃　　　　〃 7月 佐竹義重は陸奥国の寺山に於て白河義親や葦名盛氏らを破る。

　〃　　　　〃 12月26日 佐竹義重、那須資胤、小山高朝、結城晴朝、田村清顯等が小田原方の
下野国皆川城主皆川山城守廣照を攻める。
　〃　　　　〃 12月29日 小田原城主北條氏政が下総国葛飾郡関宿城主簗田中務大輔晴助を攻め、
更に下野国の多功原に於て佐竹義重、宇都宮廣綱らと戰ったが敗北し、佐竹義重は皆川領の深沢、
南摩の十一ヶ城を攻略し皆川城を裸城にして残した。

70 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 01:03:19.00 ID:Bbk+PtnF.net

1573年　天正１年 7月 佐竹義重は新治郡の・・・菅谷はは人質を差出して降服し攻略さる。
　〃　　　　　　〃 8月25日 佐竹義重は小田方の属城である・・・攻め破って降伏させ攻略す。
　　〃　　　　　　〃 9月8日 佐竹義重が東館に出陣し下野国に向う。
　〃　　　　　　〃 10月11日 佐竹義重は下野国壬生城主壬生綱雄を攻める。
　　〃　　　　　　〃 10月28日 佐竹義重は余勢を以て小田方の・・・甲山城は攻略された。
　　〃　　　　　　〃 12月5日 北條氏政が下総国葛飾郡関宿城主簗田晴助を攻めて包囲し、
上杉謙信、佐竹義重、宇都宮廣綱の加勢軍と戰う。
1574年　天正2年　 4月 上杉謙信が利根川に於て北條氏政と対陣す。
　　〃　　　　　　〃 8月25日 佐竹義重は常陸国の小田氏治の属城である・・・攻める。
　　〃　　　　　　〃 11月 佐竹義重が陸奥国白川城主白河上野介義親と和睦す。

71 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 01:07:41.83 ID:Bbk+PtnF.net

羅刹と称された義重を知って物事を言っているのか？


「義重の器量只人(ただひと)ならず、威、面(おもて)にあらわれ、髭、逆(さかしま)にして透間なく、
眼中の光すさまじく、夜叉、羅刹(らせつ)とも云いつべし」 「奥羽永慶軍記」より

72 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 01:12:12.88 ID:Bbk+PtnF.net

陰流ニ世と称させた義重と邪道な正宗を教えてやるよ。


「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、 眼中の光凄ましく、
夜叉羅刹と伝いつべし」 　「奥羽永慶軍記」より


「政宗は北条と同盟しながら瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。 伊達などは略奪横領を
生業にして周囲に迷惑な家」 　「会津陣物語」より

73 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 12:05:24.47 ID:vNBlUTjd.net

>>67
そんな軍記を一次資料と思い込んでるのか？

74 ：名無し曰く、：2013/12/13(金) 14:28:34.56 ID:Ugi3962W.net

＞＞1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹　分け
関八州古戦録にしかない捏造合戦。その年の北条の軍事行動は北武蔵〜上野南部が中心で常陸など全く攻めていない。1
＞＞1573　下野多功原合戦 北条vs佐竹　佐竹勝利
まともなソースは謙信書状くらい。北条は関宿城・水海城、北武蔵羽生城、深谷城などの攻略を継続して行い
佐野(下野)などほとんど攻めてない。
＞＞1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
この年も上杉謙信の関東出兵や、北条の下野榎本・小山、上総の里見領への侵攻が中心で
常陸などほとんど攻めてない。
＞＞1578　常陸小川台合戦 北条vs佐竹　分け
これは一応史料にある。だが佐竹は結城小山宇都宮那須や白川結城石川相馬葦名など大連合を抱えており
北条側としても迂闊に手が出せなかっただけ。
＞＞1581　下野佐野合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
これは史料に一切ない捏造合戦。
武田勝頼や佐竹結城宇都宮那須皆川佐野水谷壬生ら大軍と対峙する北条軍が
下野内陸部にあたる佐野など攻められるはずがない(つか佐野より大分南部にあたる榎本や小山ですら、佐竹らの侵攻にさらされてた。)
＞＞1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹　　分け

これは史料にある。だが北条の敵対勢力はかなり強大で、北上野の真田や東上野の由良長尾に加え佐竹結城宇都宮那須壬生皆川佐野大田原に
南奥州の石川相馬白川結城葦名田村など大連合が加わってたから北条としても手を出すのは無理。

75 ：名無し曰く、：2013/12/15(日) 14:12:37.11 ID:rg/8XhtG.net

武田信玄は村上義清に何度も負けたから、采配３０、武力２０でいい
織田信長も斉藤龍興に何度か撃退されたが、それは竹中半兵衛がいたからで問題ない

76 ：名無し曰く、：2013/12/15(日) 14:21:25.17 ID:KQVs6vcS.net

岐阜城なんて6回くらい簡単に落城しまくった雑魚城に唯一苦戦した信長は統率10くらいだろ。
美濃なんて井ノ口を取れば簡単に制覇できると信長公記にも書いてるような雑魚国だし
木曽川さえ超えてしまえば大した迎撃拠点もないヌルゲー
信濃は日本全国でもトップクラスのキツイ山城が立ち並ぶガチンコ天嶮アルプス地帯。
しかも各郡に地元に根付いた小豪族が割拠し
一方を攻めても、ドミノ倒し的に帰参せず、根強く抗戦するガチの戦国っぷり。
そんな所や山之内上杉や長尾の援軍がありながら、敗戦という敗戦はわずか2回でガチンコで2倍の国力の国を分捕ったのが信玄。

77 ：名無し曰く、：2013/12/16(月) 19:05:14.10 ID:1bkDwsny.net

　武田信玄　織田信長
統率：30　　　110
武力：20　　　103
知略：21　　　107
政治：32　　　120

田舎大名と安土時代の立役者との差だな

78 ：名無し曰く、：2013/12/16(月) 19:40:52.63 ID:FyiLx3Bv.net

信玄
統75
武75
知80
政70

謙信
統100
武95
知70
政60

氏康
統70
武65
知70
政90

義元
統75
武55
知80
政85

信長
統95
武80
知95
政95

家康
統95
武80
知95
政95

79 ：名無し曰く、：2013/12/17(火) 19:07:58.22 ID:eurI3GhA.net

本願寺と外交でトラブりまくって、１０年も無駄にした信長の知と政が９５なわけないだろ

80 ：名無し曰く、：2013/12/18(水) 23:11:57.66 ID:DCqCZf3R.net

それより規格外の有利な交戦条件や優れた軍隊でもって
部下を殺されまくった雑魚な部隊指揮・防御能力にもかかわらず
部隊防御力に当たる統率が110とかネタ数値なのに突っ込めよ

81 ：名無し曰く、：2013/12/19(木) 01:23:27.55 ID:R9Ergo24.net

>>78のステータスだと、信長つかえばアホでも天下とれますぞ

82 ：名無し曰く、：2013/12/20(金) 11:03:47.03 ID:pHqMsh+C.net

信長、家康以外が過小評価としか言えない。

83 ：名無し曰く、：2013/12/20(金) 12:49:04.39 ID:VRLOFmlB.net

信長は戦に負けてばかりいたし家を滅ぼされたんだか能力高いのはおかしいよな。
一時的に斉藤や北畠や三好らの弱体化や内訌などや畿内諸侯の相次ぐ病死で、棚ボタ的に領土が広がっただけだし
この辺をゲームで巧く表現すればいいだけ。

84 ：名無し曰く、：2013/12/20(金) 19:59:46.40 ID:P2Pzva8o.net

>>83
信長は今川義元に勝った
武田信玄は今川義元が上洛することを妨害出来なかった
武田信玄は今川義元が死んでから、遠駿に侵攻した

武田信玄を基準にして点をつけたんだろ

85 ：名無し曰く、：2013/12/20(金) 20:51:21.18 ID:R6NvA3QB.net

上杉謙信はガチで強かったってことでいいの？

86 ：名無し曰く、：2013/12/21(土) 14:43:22.46 ID:GMHmULkr.net

川中島はヤオ

87 ：名無し曰く、：2013/12/21(土) 16:14:12.92 ID:9m5oLmjE.net

>>86
意味不明

88 ：名無し曰く、：2013/12/21(土) 17:22:25.31 ID:yYppG22j.net

信長が義元を殺したのは先陣と勘違いして本陣に突っ込むというありえない棚ボタラッキーチャンスに恵まれただけだし
そもそも義元が桶狭間に戦死したとか軍記にしかない妄想じゃん

89 ：名無し曰く、：2013/12/21(土) 17:24:23.89 ID:X0iCnekx.net

もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が駿河・遠江・三河の5〜6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで（朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った）
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどとウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。

そもそも桶狭間の戦いが書いてある首巻自体が、
太田が書いたもんじゃなくて、
作者不明でいつ書かれたものかも不明だからな。
第二次小豆坂の戦いの記述は三河物語からの流用だし、
それ以外の戦記述は捏造妄想戦ばかりで一次史料皆無だし、
道三と信長の会談とか作り話だらけ。
桶狭間の戦いだけは事実なんてムシが良過ぎるわな。

90 ：名無し曰く、：2013/12/21(土) 17:26:18.44 ID:2Osoe8j7.net

下記のエピソード全部、公記のデッチ上げ作り話で根拠ゼロ

小豆坂の合戦
信長と道三の聖徳寺の会見
織田信光が尾張清洲城を奪い、信長に譲り那古屋城主になる
斯波義銀と吉良義昭の会見
赤塚の戦い
萱津の戦い
稲生の戦い
浮野の戦い

91 ：名無し曰く、：2013/12/21(土) 20:40:37.30 ID:ZbxP91sH.net

長文書きまくってる基地外が常にわく
武田信玄に自分を重ねてるのか？
ただの引きこもりが重ねられるような屑じゃないと思うんだがw

92 ：名無し曰く、：2013/12/21(土) 21:14:13.49 ID:Zqmjfm4R.net

「だが」なんですよ、「だが」。

93 ：名無し曰く、：2013/12/23(月) 00:46:34.96 ID:P9eVtbWi.net

テスト

94 ：名無し曰く、：2013/12/25(水) 10:48:16.10 ID:YQVtQtE7.net

しかし東北や北陸に伸びていける上杉や関東に伸びていける北条や
近畿に伸びていける織田家と違ってたいして大きくなれない武田家

95 ：名無し曰く、：2013/12/26(木) 06:34:12.29 ID:QA/G8nTB.net

武田信玄なんてただの地方大名
三傑とは格が違いすぎるわ

96 ：名無し曰く、：2013/12/26(木) 15:40:57.64 ID:WMxFr256.net

運は重要な能力のひとつなのに、｢運が良かっただけ｣とかで貶してるつもりになってる馬鹿はなんなの？誉めてんじゃん。

97 ：名無し曰く、：2013/12/26(木) 15:54:07.35 ID:/Er7bla4.net

　武田信玄　織田信長
統率：80　　　84
武力：60　　　88
知略：87　　　85
政治：88　　　73
運気：62　　　120
慢心：85　　　120
こんなもんでしょ

98 ：名無し曰く、：2013/12/27(金) 16:56:37.12 ID:wWdBql1K.net

信玄の総合能力値が一位ってなんの奴？烈風伝くらいしか知らないけど、
もしかして全てのシリーズで一位なのかな

99 ：名無し曰く、：2013/12/27(金) 22:19:18.25 ID:gNfmF24D.net

>>31
神功皇后はどーすんだよｗｗｗ

100 ：名無し曰く、：2013/12/27(金) 23:42:32.34 ID:XTPdodJ8.net

>>99
朝鮮人が神功皇后にふじこってるのは見たことないな
一応1000年経つと忘れる仕様らしいから

101 ：名無し曰く、：2013/12/28(土) 00:18:26.78 ID:WGGdt0eS.net

広開土王碑によると新羅と百済を従えた倭が攻めてきたって話もあるな

102 ：名無し曰く、：2013/12/28(土) 02:30:13.06 ID:ylRQvYsu.net

能力地ってのはあくまで局地的での戦闘力とか政治脳直とか知能だから
1位だから結果も一位ではないのだよ

103 ：名無し曰く、：2013/12/28(土) 04:41:19.47 ID:SQvJ+FSi.net

>>100
そんな人物歴史学上実在しないからに決まってるでしょ

104 ：名無し曰く、：2013/12/28(土) 09:28:36.21 ID:1r6LIqb+.net

>103
正論過ぎてふいたｗ
実在しないものを追加するなら信長の軍勢に熱田大神とか謙信に毘沙門天を追加しなければいけないねぇ

105 ：名無し曰く、：2013/12/28(土) 10:36:09.68 ID:wpkElH5W.net

真田十勇士はもう出なくていいと思うの

106 ：名無し曰く、：2013/12/28(土) 19:25:41.11 ID:HjUPL3Ib.net

まず北条氏康 上杉謙信 織田信長 徳川家康に囲まれた領土であること。
こいつらが武田信玄包囲網を形成した時も領土を侵略されなかった
自ら招いた失態だけど、これを切り抜けられたから知略や運は相当高い

107 ：名無し曰く、：2013/12/29(日) 00:03:58.01 ID:BkFN7IKG.net

>>103-104
まだ実在説と非実在説が並列している

108 ：名無し曰く、：2013/12/29(日) 00:13:31.89 ID:K/zRYioS.net

前田慶次の能力値はどれくらいが妥当？

109 ：名無し曰く、：2013/12/29(日) 16:55:38.67 ID:DQPb6A5I.net

戦闘72
采配9
智謀53
政治1

この程度で十分

110 ：名無し曰く、：2013/12/30(月) 01:57:18.76 ID:KBjraOUd.net

>>106
確かに。
実際に武田軍のステータスをダウンさせると
あっというまに北条や上杉に食いつぶされるからね
甲斐の北条を相手に、同盟国・駿河の徳川とか、どんだけ手ごたえのない信長だよｗ

111 ：名無し曰く、：2013/12/31(火) 23:52:34.23 ID:vz0opvQQ.net

信長包囲網を結成してるつもりで自分が包囲されてたのは知略大分クソだと思うの

112 ：名無し曰く、：2014/01/01(水) 19:04:24.28 ID:frSSY0PF.net

信長包囲網と武田包囲網
どちらがやばい？

113 ：名無し曰く、：2014/01/02(木) 12:49:26.91 ID:GJ8L7Mj7.net

信長包囲網　足利義昭・浅井長政・朝倉義景・武田信玄・一向一揆
武田包囲網　織田信長・徳川家康・上杉謙信・北条氏康・今川氏真

114 ：名無し曰く、：2014/01/04(土) 01:57:12.40 ID:g1B6w5xY.net

武田半包囲（塩留の時期）：上杉、北条、今川、徳川
武田包囲（勝頼ｵﾜﾀの時期）：織田、徳川、北条

時期によってちゃう

115 ：名無し曰く、：2014/01/04(土) 09:58:38.50 ID:qy0UtlHV.net

徳川が入ってるなら実質織田も入ってるようなもんでしょ

116 ：名無し曰く、：2014/01/04(土) 12:16:03.33 ID:YqFFHhgI.net

無警戒に一向宗とトラブって、１０年もムダにした信長の知略はもっとクソだと思うの

117 ：名無し曰く、：2014/01/05(日) 18:53:49.89 ID:6P04BpB7.net

最初の半包囲は織田と武田の不戦条約（同盟かも）があるから包囲とは言い難い

118 ：名無し曰く、：2014/01/05(日) 18:54:48.68 ID:6P04BpB7.net

一向宗とは無警戒じゃなくて尾張時代からの因縁ですがな
長島と津島の仲の悪さから来てるんだから衝突は避けれんて

119 ：名無し曰く、：2014/01/12(日) 07:41:49.90 ID:YdJM4fzF.net

元就「光秀殿の裏切りを予測できない程度の知を誇られても困る！」
家康「わしだったら、あのような無様は晒さぬな」
信玄「・・・お主ら、感謝する」

120 ：名無し曰く、：2014/01/22(水) 19:59:12.31 ID:6UuS6pNt.net

丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
http://mirai660.net/castle/suwaharajyoh_model.html

121 ：名無し曰く、：2014/02/11(火) 06:43:21.11 ID:b58FkWvg.net

【芸能】『小悪魔ageha』で活躍したモデル・武田アンリを逮捕、カーテンなど万引きか …「武田信玄末裔」を自称し騒動に★2
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1392032705/

122 ：名無し曰く、：2014/02/11(火) 13:52:39.88 ID:qB8hj+kT.net

>>116
一方、信玄は越後を抜けれないから北は断念し、
南の駿河に進攻したはいいものの
長男が離反するは
徳川、北条に挟まれて、不毛戦になるわで、
ゲームオーバー。

123 ：名無し曰く、：2014/02/11(火) 22:30:53.84 ID:BhiqoWpA.net

俺の場合
信玄、武勇-25
信長、統率-20
秀吉、統率武勇政治それぞれ-10
などなど普通に家康が総合トップ
家康＞信玄で四名臣＞四天王なイメージだな

124 ：名無し曰く、：2014/02/13(木) 16:26:17.85 ID:SmhkPa+7.net

>>118
桶狭間合戦の時に一向宗の服部友貞が今川軍に味方してるしな
長島本願寺との対立はもうこの時点から始まってると言っていい
石山本願寺との対立は足利義昭に撒かれた種

125 ：名無し曰く、：2014/09/18(木) 13:03:55.96 ID:B6iyRglz.net

越後が謙信以外なら信玄に瞬殺されてるやろ。

126 ：名無し曰く、：2014/09/21(日) 22:42:07.93 ID:w4cOusup.net

どうだろな

家名が上杉なら北条がいったんじゃね？
んで信玄は西に勢力伸ばして上洛
謙信と膠着しないなら信長が上洛する前にいけるだろうし
信長と同盟結んで東海道とるかもしれん
まあ家康は死亡だねどちらにしろ

越後は寒いから信玄はとらないと思う

127 ：名無し曰く、：2015/06/18(木) 07:47:07.43 ID:VYMQAtKg.net

>>31
Wikipediaみた。
犯罪組織に城は落とされたり、少数の族に大軍をもって鎮圧を試みるも返り討ちにあい攻め込まないでと米を送るとは朝鮮も散々だなwww
同情しちゃうよ。

ちなみに当時の日本政府は和冦に対し対策はしなかったの？現代から考えれば、自分達の国からでた犯罪者なんだから自分たちで解決する責任がありそうだけど。イルカ猟みたいに文化の違いで黙認してたってこと？w

128 ：名無し曰く、：2015/09/27(日) 00:44:57.82 ID:/Lll6Dq3.net

武田の透波って、実体は全員が下忍でしょ。
下の下の下じゃん。格好悪過ぎだよね。

129 ：（・因・）：2015/09/27(日) 02:35:05.21 ID:0nmF+jck.net

信長が一番で良いんじゃない？
秀吉、家康は有能だけど、運の要素が高かったんじゃない？
特に狸

130 ：名無し曰く、：2015/09/28(月) 16:22:48.94 ID:ydFDcVsf.net

>>129
残念ながら天下というのは古今東西、まず運に恵まれなきゃ取れない
信長は戦国一の強運だし、秀吉も言わずもがな
家康は晩年の展開に運は絡むけど、それまでを巧みに生き抜いてきた実力あればこそだから天下人ではかなり実力派

131 ：名無し曰く、：2015/10/31(土) 15:35:16.28 ID:T5C/F9uh.net

信玄は晩年まで信長を信用してたとか言われてるけど
内心相当ビビッてたぽいよね
信長の贈り物攻撃も信長からの哀れみの証。

132 ：名無し曰く、：2015/11/12(木) 02:20:37.72 ID:MvgKBvmY.net

>>131
内面は判断出来ないけど
武田信玄の過大評価は確かだな

133 ：名無し曰く、：2016/07/18(月) 10:54:37.12 ID:X0Hj79FG.net

ほほう

134 ：名無し曰く、：2016/07/18(月) 22:16:23.25 ID:DxQZy7z1.net

木曽家の領民がどうやら、縄文時代とか弥生時代とかいうぐらいの古い時代から尾張や三河と交易があったらしい
そんでもって、武田が木曽家を勢力圏に取り込むにあたって、織田との不戦協定の必要性が出てきた。

結局のところ、武田は織田と同盟を組むことになるのだけど（上杉の動向も気になるし、織田と争うのは得策でない
と判断したところもあるでしょう）、その一方では武田は今川とも同盟を組んでいる。今川にとては織田は仇敵。
今川は当然ながら武田に対してクレームを出してきた。

1560年代の戦国大名の力関係において、少なくとも武田が今川を上回ることはない。その今川からの渾身のクレームは
武田家中を二分する内乱へと発展した。すなわち父子の争いである

135 ：名無し曰く、：2016/07/18(月) 23:42:30.99 ID:X0Hj79FG.net

ふむふむ

136 ：名無し曰く、：2016/07/19(火) 19:37:07.19 ID:kb0bxqdu.net

謙信が最強でなにが悪い？

137 ：名無し曰く、：2016/07/21(木) 02:27:16.16 ID:9rsTj0g1.net

総合能力値の話でしょう

138 ：名無し曰く、：2016/07/21(木) 07:26:04.53 ID:SKFl9MLw.net

総合能力値でいくなら、外交で負けまくった信玄が知略90もあるはずがない。せいぜい80でいい。

139 ：名無し曰く、：2016/07/22(金) 01:56:39.45 ID:E7/GRxck.net

むしろあの強かな外交ぐらいしか褒める所が無い

140 ：名無し曰く、：2016/07/22(金) 11:02:17.85 ID:n1WxgJis.net

まあ信玄なんて、板垣信方の傀儡だからな
父・信虎が廃嫡しようとしてたのは、板垣を恐れてたからに他ならない

141 ：名無し曰く、：2016/07/23(土) 23:37:05.83 ID:y5rUpfGT.net

ｱﾊﾊ

142 ：名無し曰く、：2016/07/23(土) 23:47:13.76 ID:eQp5sO6A.net

俺は敵の侵略を気にせず土地LV2とか3にしちゃうけどな

143 ：名無し曰く、：2016/07/23(土) 23:47:57.11 ID:eQp5sO6A.net

誤爆

144 ：名無し曰く、：2016/07/24(日) 10:20:56.77 ID:7+6ZUA8T.net

創造はスキルがかなり強いからねえｗ

あと甲府がホームの晴信はある程度強くないと、謙信にやられちゃう恐れがあるｗ

145 ：名無し曰く、：2016/07/24(日) 12:38:18.49 ID:UmGXONsr.net

大抵のシミュでは甲府が貧乏すぎてすぐ滅亡するよな
人は石垣にも城にもなれん

146 ：名無し曰く、：2016/07/24(日) 13:58:25.78 ID:6YTHj9Ku.net

人(材)が資本っていいたいんだろうけど
そのまま取ると人間を楯にしますよって意味になるよなｗ

147 ：名無し曰く、：2016/07/24(日) 14:40:53.96 ID:rUdOBt2R.net

情けは味方仇は敵なりって本当に信玄が言ったのかね？
自分は裏切りばっかりで仇だらけ情けなんてどこにもない

148 ：名無し曰く、：2016/07/24(日) 16:06:04.07 ID:7+6ZUA8T.net

>>147
創造での決め台詞は確かにカッコいいから。

情け容赦なく敵を撃滅させるけどｗ

149 ：名無し曰く、：2016/07/24(日) 16:07:15.86 ID:7+6ZUA8T.net

>>145
金山がないとマジヤバいのが甲府。意外と豊かなのに金山まである越後ｗ

150 ：名無し曰く、：2016/07/24(日) 20:59:36.68 ID:6YTHj9Ku.net

銀山も港あるよ！
そりゃ「侵略」の必要ないね！

151 ：名無し曰く、：2016/07/25(月) 01:29:29.23 ID:7FwieVtc.net

信玄が１位なのか

152 ：名無し曰く、：2016/07/25(月) 08:24:51.28 ID:x2tUL7ao.net

統率　義元>信玄
武勇　義清>信玄

153 ：名無し曰く、：2016/07/25(月) 15:58:07.05 ID:4A2xHohg.net

知略　業政>信玄
政治　氏康>信玄

154 ：名無し曰く、：2016/07/25(月) 23:34:50.13 ID:7FwieVtc.net

ＳＬＧの武将とか1000人近くいるのに１位って凄いね

155 ：名無し曰く、：2016/07/26(火) 01:53:28.50 ID:MklFY31/.net

総合1位は氏康ならまだいいけど信玄はなぁ
まあ謙信に早々と滅ぼされてると切ないから高能力でいいけど秀吉と家康はもう少し能力上げてベスト5に入って欲しい気持ちがあるからやっぱ下方査定して欲しいね

156 ：名無し曰く、：2016/07/26(火) 03:05:39.35 ID:xLjGWQTx.net

甲斐一国＋αて当時だと実はかなり強豪なんだけど国単位や城単位でも城の数が少ないと一国押さえ切れてない弱小でも一国の主っぽくなるからなぁ

157 ：名無し曰く、：2016/07/26(火) 17:59:10.80 ID:QQCkeyzH.net

武田信玄て戦国時代で１番優秀なのか

158 ：名無し曰く、：2016/07/26(火) 19:39:11.08 ID:5rMeouvF.net

誰が優秀とか無能って言うよりも
時代の波に呑まれていった悲運の家ってとこかな？武田家は

159 ：名無し曰く、：2016/07/26(火) 20:12:10.74 ID:hZHS4akN.net

武田家(信玄)の悲運
�@山がちで耕作地が少なく金山があるものの武将の恩賞を与えるため
他地域に侵略する必要があった
・長男、義信を死に追いやり、次男、勝頼に諏訪家を継がせたため
家としての武田の正統後継者の義勝が成人するまで時代が待ってくれなかったこと
�A立地条件が悪く拡大しようにも他地域にすでに優秀な大名家があったこと
�B頭おかしい謙信のせいで無駄に歳月と人員を消費したこと
�C家康を討ち取り損ねたこと
・そのせいで結果息子が大敗を喫したこと
�D死後に頼りになりそうな謙信がぽっくり死んだこと
・息子が判断を誤る遠因に

まぁ引きこもって地盤を強固にして守りに入ってもジリ貧だし
拡大路線しかなかったんだが信長とかいう時代の寵児の前に滅んだ
誰が当主でも滅ぶわ。長篠後にでも土下座外交で臣下にでもなってれば
大名家としての「武田家」は存続できたかもしれない

160 ：名無し曰く、：2016/07/26(火) 20:17:10.97 ID:zPITTI7+.net

武田信玄はどうでもいいが上杉謙信は最強じゃないとやだ

161 ：名無し曰く、：2016/07/26(火) 21:32:17.72 ID:5rMeouvF.net

そもそもは武田＆山内上杉vs今川＆北条の政略でイモひいて
さらに、北條の出来過ぎた2代目氏綱が、関東のパワーバランスを破壊して

そこら辺からの負の連鎖がずっと武田滅亡まで続いてる感じ。少なくとも
今川義元が桶狭間で死ななかったら、少しは違う歴史になってたのかな？

162 ：名無し曰く、：2016/07/27(水) 00:33:49.46 ID:JdX1pFeC.net

まあ納得いかない人の為のエディタだし信玄謙信くらい強い大名がいないとゲーム的にね
俺は信長が好きだから信長が最強で良いんだけどそしたらゲーム的には強すぎるんだよな
だからあえて織田家家臣の能力下げたり他家を相対的に強くしたりして戦国の狂乱を駆け抜けるプレイしてるわ
強い武将は切って織田家臣で戦い続ける感じ
そうしたらゲーム内では信玄最強って結論になったな

163 ：名無し曰く、：2016/07/27(水) 02:07:50.15 ID:gJZ4IFX/.net

強いねぇ

164 ：名無し曰く、：2016/07/30(土) 02:07:32.46 ID:3N3Cty/+.net

戦も内政も出来て便利

165 ：名無し曰く、：2016/07/30(土) 12:59:15.23 ID:Kgh64NTz.net

（大名家として）強い
初期　経久！義興！長慶！義鎮！

中期　信長！謙信！信玄！氏康！義重！義元！斎藤！元親！元就！隆信！義久！

後期　晴政！秀吉！利家！義光！政宗！義弘！家康！

166 ：名無し曰く、：2016/07/31(日) 02:23:30.04 ID:ZnLc07WK.net

評価高いな

167 ：名無し曰く、：2016/07/31(日) 20:08:12.12 ID:/vHFoydE.net

いいとこ戦闘系が突出した田舎領主レベルよね
政治そこそこ知略ヘボめ

168 ：名無し曰く、：2016/08/01(月) 02:06:35.10 ID:0RYju7Xn.net

やっぱり武田信玄が戦国最強なんだね

169 ：名無し曰く、：2016/08/01(月) 07:33:52.17 ID:RVfowiI0.net

最強なら謙信と共倒れたり上洛もできずに死ぬわけないと思うんだけどな

170 ：名無し曰く、：2016/08/01(月) 13:15:58.63 ID:19tFBCs3.net

犠牲を出してまで侵略する気の起こらない山奥からゲリラ戦だけで周辺にちょっかいかけてきたのが信玄。ド田舎のカラーギャング気取りのDQNと同じ思考。
当時一般的だった「土地を目的に侵略しよう」ってのがない信長や謙信みたいな「あいつ潰そう」っていう変態思考の奴じゃなけりゃ甲斐なんて好き好んで攻めたりしない。
結果的に負け戦をする必要がなく、勝率が高い。攻めて勝ったのって結局同じ山奥組の奴らと三方原くらいだし、最強には程遠い。越後から相模まで進出した謙信の方が、馬鹿だけど力はある。

171 ：名無し曰く、：2016/08/01(月) 14:41:42.44 ID:nIcLeb0Y.net

>>169
謙信が最強だから共倒れは仕方ないよ

172 ：名無し曰く、：2016/08/01(月) 21:24:34.09 ID:1uFZFPpk.net

その最強謙信公も落とせない小田原城を本拠にする後北条氏が最強ってことだな

173 ：名無し曰く、：2016/08/01(月) 22:40:52.63 ID:W0nEVPPq.net

それならその小田原城を落とした秀吉が…

174 ：名無し曰く、：2016/08/01(月) 23:17:38.97 ID:87vxtbJK.net

家康は秀吉存命中に掌握できなかったから秀吉最強だな！

175 ：名無し曰く、：2016/08/01(月) 23:22:34.22 ID:/sDR/rc4.net

その秀吉ならいま小田原城天守閣の前の檻の中で尻掻いてるよ

176 ：名無し曰く、：2016/08/02(火) 01:11:21.71 ID:07SAxZlS.net

信長の野望だとほぼ毎回総合１位だな

177 ：名無し曰く、：2016/08/02(火) 08:34:51.63 ID:u4lzz7jf.net

>>174
ぶっちゃけ総合力なら信玄だろうが家康だろうが
圧倒的に秀吉に軍配上がるだろ
信長ですら足元に及ばん
織田軍って一枚岩じゃないから
一武将時代の秀吉が調略かければゴロゴロ寝返りそう

178 ：名無し曰く、：2016/08/03(水) 02:26:06.74 ID:q9Rg2yW+.net

数値だけじゃなくて戦闘や内政のスキル、アビリティ的なものも充実してるし凄いよね

179 ：名無し曰く、：2016/08/03(水) 12:11:39.66 ID:5rgqpMK9.net

何をもって最強というかは評価がわかれるは 戦闘が強ければ最強といえるわけではない
運も実力のうちというように政治 魅力 戦闘の指揮 謀略 運
なと総合的にみてかないと 信玄も過剰評価だけど信長も過剰評価だと思う
信長は戦下手でまずい戦争指揮が多いは
特に城攻めは早く落とせと無理な攻撃をめいじての失敗がかなりあるし

180 ：名無し曰く、：2016/08/03(水) 12:52:55.82 ID:2HbF852u.net

謙信推しのやつって個人での武勇だけだろ。カリスマとかもあるけど
それで総合能力で最強っておかしいだろ
政治手腕とか発揮したことないし。問題解決法は山に逃げるとかだし
ゲーム的な面だけ見過ぎ
はっきりいうと義元より下なのは確実だわ
重視するべきは統率力・政治力・知力とかであって
武将は武力を重視するべきだけど大名クラスで武力あっても大して意味ない

181 ：名無し曰く、：2016/08/03(水) 16:47:39.79 ID:5rgqpMK9.net

>>180
戦闘での敗北ゼロ(引き分けはあり)は化け物じみてるし 能力のスキルが全て戦闘特化型で
戦闘スキルで他をおぎなってたというとこは項羽と同じタイプかな
信長や氏康がびびるほどだからなあ 柿崎みたいな扱いにくいのまでが謙信を崇めてたから
カリスマもスゲーんだろうな 天下をとる器量はないにしても
戦闘スキルとカリスマで全てをおぎなってたのは ゲームでの再現は難しいと思う

182 ：名無し曰く、：2016/08/03(水) 17:04:20.85 ID:+jAgIetZ.net

北(ｷﾀ)条とか逆らっても許したりしてるあたり内情は厳しかったんだと思う
あとどこも大概そうだけど一向宗にはかなり手をやいてるし
戦闘で略奪してエサ与えなきゃ付いてこさせられないのはマイナスだわ
義理の息子は新発田と徹底的にやりあって泥沼化してるし
謙信が真面目に天下取りにいってればよかったんだけどね

183 ：名無し曰く、：2016/08/03(水) 18:53:10.77 ID:sUM8bQOd.net

謙信は戦で最強なんだよ

184 ：名無し曰く、：2016/08/03(水) 18:59:25.07 ID:+tJHZ0gL.net

まぁ普通はそうだよ戦闘限定で
そこからいきなり総合でも最強！とかいうのがいるから困る
でも謙信軍って鉄砲使ってたんだろうが
なんかいつも先頭に立って騎馬突撃してるイメージしかないんだけど
織田軍にやられるイメージしか湧かないんだが

185 ：名無し曰く、：2016/08/03(水) 21:13:32.06 ID:5rgqpMK9.net

鉄砲はつかってたよ でも火薬の原料の硝石が輸入品だから
堺よりも東の勢力火薬があまり手にはいらなかったからね
どうしても西国大名に比べると鉄砲装備率は低い それでも手取川の戦いで
信長を一方的にやってしまったからね

186 ：名無し曰く、：2016/08/04(木) 02:15:11.51 ID:ly6A4+98.net

天下人の能力が低くて可哀想
運のみで成り上がったみたい

187 ：名無し曰く、：2016/08/04(木) 05:07:56.02 ID:/NpBE8Pn.net

>>185
信長が当然いなくて秀吉は勝手に戦線離脱するし
城の落城を知らないまま深く入り込んで慌てて撤退中の統制も取れない軍を破ってもなぁ
ガチでぶつかってない場合はどうしようもない

188 ：名無し曰く、：2016/08/04(木) 09:17:59.04 ID:8hl3Qafa.net

謙信にとっては雪との戦いのほうが超が付くレベルの無理難題。天下取りどころではないわ

189 ：名無し曰く、：2016/08/04(木) 15:28:47.17 ID:GlOiKOd8.net

正一位贈られてない時点で論外、元就でいいんだよ
大大名止まりだが大国の狭間なんだし三傑よりハードル高いだろ

190 ：名無し曰く、：2016/08/04(木) 17:24:44.67 ID:XIwDXcfm.net

軍司令官としての能力と政治家としての 能力は別なんだよな
両方が最高なんて人物はすくないんだよな
ナポレオン 項羽 謙信 このメンツたちは戦闘スキルで政治力がないのをおぎなってたし
ナポレオンも政治能力のスキルは低い 弟のリュシアンが去り タレイランが敵と通じるようになると
政治力のなさが目立つようになるし
逆に戦闘スキルは低いけど政治力にたけてたのが
頼朝 劉邦 始皇帝
本当に彼らは戦下手で始皇帝にいたっては戦争の指揮は全て部下の将軍に丸投げだったからな
戦闘特化型の項羽と政治タイプの劉邦
戦闘特化型の義経と政治タイプの頼朝
いずれも戦闘特化型の敗北なんだよな

191 ：名無し曰く、：2016/08/04(木) 23:46:26.06 ID:ly6A4+98.net

日本史上最高の英雄なんだねぇ

192 ：名無し曰く、：2016/08/05(金) 07:14:00.72 ID:5BlfjERp.net

スサノオ
神武天皇
ヤマトタケル
坂上田村麻呂
将門様・藤原秀郷(俵藤太)
源為朝
源(木曽)義仲・源義経
楠木正成
足利義満
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康

日本史の英雄って私見でもこれくらいいるんだけど誰のことだ？

193 ：名無し曰く、：2016/08/06(土) 02:23:29.43 ID:QOq+XLQI.net

信玄が総合能力値１位なのか

194 ：名無し曰く、：2016/08/06(土) 13:59:57.25 ID:08OWY3kw.net

チン毛が総合1位なわけねーしｗｗｗｗ

195 ：名無し曰く、：2016/08/07(日) 10:50:17.32 ID:cyjWimdd.net

総合数値１位なの？、やっぱり武田信玄は凄いんですね

196 ：名無し曰く、：2016/08/07(日) 11:04:26.06 ID:MNE8NqXR.net

満点パパ

197 ：名無し曰く、：2016/08/07(日) 14:08:37.55 ID:AGixdlEe.net

意味のない一言二言書いて上げていく連中って何がしたいんだ？

198 ：名無し曰く、：2016/08/07(日) 14:17:49.87 ID:lhvB6yHD.net

ゴミみたいな自尊心持った荒らしだろ

199 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 03:05:06.44 ID:g0TS06CM.net

補正かかってるいにしえ系とあまり差が無い数値だな

200 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 07:27:17.97 ID:tecDx8Fc.net

戦国っていってるのに太田道灌とか伊勢宗瑞(北条早雲)とか
たまに普通に入ってるのってなんなのと思う
たいていこいつらメジャー武将よりはるかに上の化け物みたいな数値だし
おまけでいいだろ

201 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 15:39:18.21 ID:dIO+/2cv.net

信玄とか５位ぐらいでいい

202 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 15:50:58.25 ID:XYtHriPC.net

謙信は戦において1位で良いに異論はないな？

203 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 18:43:48.13 ID:k9TJJSBU.net

島津の捨てかまりを見破れるのか無様に壊滅するかで
評価が違ってくるな
ガチでぶつかり合えば謙信も危うくね？

204 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 20:23:59.77 ID:tIe7W9ti.net

戦だけなら島津家久が1位だろうな
こいつほどの戦果を上げた武将は同時代にいないし

205 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 21:30:18.65 ID:tecDx8Fc.net

>>203
釣り野伏せだった
捨てかまりは撤退戦に使うんだった

206 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 21:33:53.86 ID:D/0GwKM9.net

>>204
全然そうとは思わない
同時代だと普通に信長の方が上だと思う

207 ：名無し曰く、：2016/08/08(月) 23:45:19.67 ID:/uDszV5p.net

>>206
ここそういうスレじゃ無いから

208 ：名無し曰く、：2016/08/09(火) 01:23:05.28 ID:W8PRjCv6.net

設定者の愛人枠

209 ：名無し曰く、：2016/08/09(火) 07:30:47.47 ID:+VKIYxDA.net

まあ家康が信玄を見習ってるし、そゆこと

210 ：名無し曰く、：2016/08/09(火) 09:10:34.67 ID:amRVuogp.net

そら単に家康の営業トークやん
直接的には石川数正が秀吉方に寝返ったのが大きい

211 ：名無し曰く、：2016/08/09(火) 16:24:32.59 ID:CkVdAa63.net

信玄でさえ恐れた謙信こそ最強

212 ：名無し曰く、：2016/08/09(火) 20:37:02.09 ID:WhRkSPf4.net

信玄が恐れたのは長野業政だろ
２度も大敗して存命中は結局手が出せなかったし

謙信は別に恐れてない
厄介な奴だなとは思ってた
っていうかここ上杉家の子孫でもいるの？
やたら謙信最強を推してくるんだけど

213 ：名無し曰く、：2016/08/09(火) 20:42:22.95 ID:WhRkSPf4.net

村上義清とごっちゃになってた
まぁどっちにしろ業政が健在なうちは侵攻断念してたし

214 ：名無し曰く、：2016/08/10(水) 16:38:05.54 ID:IeBgsGLu.net

長野より真田昌幸の方が凄いと思う

215 ：名無し曰く、：2016/08/10(水) 22:47:52.63 ID:UeMIApBz.net

現実は戦闘能力イコールとならないから ゲームでそれを再現するの難しいのよ
運がなきゃ大成できないし カリスマがなきゃ人がついてこない
ナポレオンの元帥の中ではダヴーが一番戦争上手だけど兵士から嫌われてたしな
ジャンヌダルクみたいに戦争は素人で戦いかたも無茶苦茶なのに実績あげるお人もいますし
ジャンヌダルクなんかは完全にカリスマと運だけだよな
そういうのゲームで再現しにくいよな

216 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 06:25:29.50 ID:3oBuguaP.net

総大将の近くはカリスマ性のオーラが円形に範囲が広がってて
その周辺では兵の士気・戦闘力が上昇するってシステム
（円の外周にいくに従って効果が下がる）で解決されんじゃん
軍神と似たような感じになっちゃうけどな
あっちはあっちで単純に攻撃力・攻撃回数上昇で済むし
要は住み分けと開発者の頭次第
両方兼ね備えてる謙信やベッキーの軍はそりゃあもうおかしいことに

217 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 11:04:40.79 ID:Rwjp5QuV.net

秀吉が総合能力上位だと違和感しかない
別に政治や智謀が100でも良い
でも武勇は50くらいで良いわ
てか万能武将多すぎて個性が無くなる
もっとメリハリをつければ良いのに

218 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 11:07:34.84 ID:n05lvx5m.net

秀吉は武勇はないかもしれんが統率は凄いと思う

219 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 11:11:56.08 ID:GsrdMAT4.net

やはり圧倒的劣勢でも勝った戦いが無いと上位には置けないな
そういう意味では信玄や秀吉は低いな
信長や元就や島津や政宗の方が上位に来る

220 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 11:13:17.24 ID:Rwjp5QuV.net

信玄にしても武勇高すぎ
秀吉も信玄も前線で戦うわけじゃないし
統率高め武勇は低めで良いだろ
統率＝守備力にするからおかしなことになる
統率＝従う軍団の士気とかにすれば良いのに

221 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 11:31:25.46 ID:hYVThHeO.net

信長は城攻めが下手というか短気な性格が城攻めにむいてないな
無茶な攻撃を命じての失敗がおおすぎるし
野戦と城戦の能力はわけとくべきだな 信長の場合は野戦を高くして城戦を低くしとけば
再現はできるな

222 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 14:20:58.54 ID:egjeu5KQ.net

ホトトギスのあれのせいで勘違いされてるけど信長の気は長いぞ
むしろ家康の方が気が短い

223 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 14:55:36.35 ID:014ZT8vU.net

確かに統率が攻撃防御合わせてるからやりづらいよな
まあ統率の取れた軍なら侵攻力も防衛力も高いのはわかるが

224 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 15:18:02.08 ID:MYXSlVN7.net

子供に優しい信長
子供に厳しい家康
子供がいない秀吉

225 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 15:40:57.18 ID:Xpu3m89Z.net

秀吉は殿軍での戦功があるから、前線で戦う能力は十分あると思うぞ

226 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 15:53:30.56 ID:n05lvx5m.net

秀吉とか信長が強いのは当たり前だが戦においては謙信公が最強じゃないとやだ

227 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 16:18:07.34 ID:Vb3Sb6py.net

信玄は武勇70が妥当

228 ：名無し曰く、：2016/08/11(木) 23:51:34.92 ID:zPhzCLhI.net

教養や寿命も足してやれば1位じゃなくなるだろ

229 ：名無し曰く、：2016/08/12(金) 05:23:01.65 ID:7eSCbK7o.net

能力地ってどっちかってとRPGのステータスみたいなもんだろ
実績や結果とは完全リンクじゃない
謙信や信玄はラスﾎﾞｽみたいなもん

230 ：名無し曰く、：2016/08/12(金) 08:27:26.26 ID:ip4DyBHi.net

年をとってる人は能力値が高いんだよな

年齢（寿命？）＝能力値で、有名武将は比例している、たいがい

231 ：名無し曰く、：2016/08/12(金) 11:49:42.03 ID:ZdjPSuW0.net

氏真「そうですね」

232 ：名無し曰く、：2016/08/12(金) 12:11:01.49 ID:Rx8pFxlm.net

政治トップクラスはおかしいわな。餌に釣られて破棄ばっかで対外チョン以下ですやん・・・

233 ：名無し曰く、：2016/08/12(金) 13:10:00.58 ID:1EyXJCD4.net

>>230
戦国で領主・武将として生き残ること自体能力があるってことだし

234 ：名無し曰く、：2016/08/13(土) 02:01:26.75 ID:bzvEgGUC.net

ここまで高いともうチート性能

235 ：名無し曰く、：2016/08/14(日) 14:21:27.90 ID:R8Xa/rnr.net

覇王伝あたりだっけ能力値が成長性込みで基本的に低く抑えられてるのって

草履取りの藤吉郎と豊臣朝臣秀吉が同能力値なのは納得いかないな
逆に神童も二十歳過ぎればただの人っていうし成長率が低い武将とかちゃんと設定してね

最近は全体的に史実寄りの歴史が好まれる傾向が強まってきたからもうちょっと梃子入れしてほしいな


というわけで信用度っていうステータスを入れて信玄は最低値にしよう！

236 ：名無し曰く、：2016/08/14(日) 21:02:11.74 ID:b8NHf7ws.net

松永「なるほど」
宇喜多「それはいい考えですな」
マムシ「採用しようではないか」
仙石「早うせな」
早雲「ははは面白いことをいいなさる」

237 ：名無し曰く、：2016/08/14(日) 21:25:19.06 ID:eW/XdbKE.net

これで高虎さんも義理低くても信頼は高いみたいな感じになれるんだな

238 ：名無し曰く、：2016/08/15(月) 01:30:06.82 ID:BfJ6A27v.net

真田昌みたいに義理堅くても信頼されないみたいになるのか

239 ：名無し曰く、：2016/08/15(月) 10:25:08.97 ID:D/ssy3vc.net

信長の野望で同盟破棄すると民忠やらが激減などペナルティがあるんだが
なぜか信玄の今川同盟破棄はイベント扱いでペナルティなし

240 ：名無し曰く、：2016/08/15(月) 13:01:23.41 ID:SIk5MGKg.net

暗愚な氏真から駿河の民を救うためみたいな風潮のせい
今川家っていろんな意味で逆補正かかってるよね

241 ：名無し曰く、：2016/08/15(月) 17:47:30.52 ID:IxuF1JM7.net

義元がかなり過小評価されてるからな 剣は達人クラスで武勇もあるし
駿河も海沿いは塩まみれで米づくりにむかず 山沿いは米の収穫が少なく
石高は低いけど それを逆手にとって塩業で稼ぎ お茶の栽培で稼いで
その金で駿府という商業都市を作り上げて 東の京の都といわれるほどにしたんだよな

242 ：名無し曰く、：2016/08/15(月) 18:31:55.57 ID:Ajy0bl65.net

義元は過少評価だよな、信玄の過大評価と合わせてトントンくらいにして欲しい

243 ：名無し曰く、：2016/08/15(月) 18:38:17.45 ID:6WS+8PWw.net

義元生きてる間の武田今川って、むしろ日米に近いぐらいに上下関係なんだよな

244 ：名無し曰く、：2016/08/15(月) 21:12:05.85 ID:aj9HbSr0.net

信長の奇跡のせいで軍事がクソ下手だと思われ
家康の吹聴のせいで大権現をいじめたひどい人間だと思われ
氏真がへっぽこのせいで親父も織田信長の踏み台にされた二流武将だと思われ

家康が武田をやたらアゲるのに対して
個人的うらみかなんかか今川へのサゲがハンパない
信長もそれなりに「凄い武将であった」的なフォローしてればよかったんだけど
ただ破りました、あとは家康に任せるわ、じゃ、で終わり

245 ：名無し曰く、：2016/08/15(月) 22:18:35.20 ID:Dn1Dd31r.net

家康は執念深いよねｗ苛めた人間見つけ出して切腹させたりとかｗ

246 ：名無し曰く、：2016/08/16(火) 04:41:00.70 ID:+y99Vv69.net

執念深いのは確かだし、ねちっこそう
いつまでも昔の失敗を何かにつけネチネチ、しかもボソボソ言いそうだし
何年も経ってから昔大坂で不始末があったからって息子を改易するような人間だし
家康って巷間で言われてるような人間か割り引いて見る必要がある

247 ：名無し曰く、：2016/08/16(火) 09:04:15.32 ID:DM+tNA/d.net

今でも三河あたりは頭おかしい人が多いよね
やたら図々しくて、陰でコソコソ悪だくみ働く人が
空き巣の発生件数とか8年連続日本一だし
あと噂話が大好き。陰でコソコソ他人を貶めるのが快感らしい

248 ：名無し曰く、：2016/08/16(火) 09:36:19.45 ID:CRnVL/1k.net

本陣すぐ前線に上げるし、負けん気が強いというか
脳みそが黒田長政っていうか、だから死にそうになってるし

まあ短気ではあるね、家康は

249 ：名無し曰く、：2016/08/16(火) 11:44:06.89 ID:LmUS6GZN.net

てか、武将のステータスとして統率、武勇、知能、政治の四つしか無いの事にみんな違和感無いの？

250 ：名無し曰く、：2016/08/16(火) 16:07:18.30 ID:+y99Vv69.net

>>248
秀忠もいるし江戸幕府は開いてもいいけど
正直家康は大坂で討ち取られてた方がよかったと思う
伊達は何故絶好の位置にいるクセに家康に仕掛けんのだ
牙の抜かれた飼い慣らされた竜の情けないことよ
宗茂もそうだが前半生は輝いてるクセに後半生はクソなのが多すぎる
家康の情けで柳川復帰とかさ、どうせなら大坂に寄って華々しく散れや

251 ：名無し曰く、：2016/08/16(火) 16:17:04.18 ID:q2S9IPy9.net

信長も家康も人格にはかなりの欠陥はあるけど あの当時の水準では
驚くほどものがみえてるよ、家康があそこまで徹底してキリスト教を排除しなかったら
日本もインドみたいなことになってたよ
家康は今でいう本格的な特殊部隊をつくったりと 人格を別とすればかなり優秀だよ

252 ：名無し曰く、：2016/08/16(火) 16:42:56.54 ID:dvF2L6MN.net

結局人格に欠陥あるってのは変わらないんじゃねーかｗ

253 ：名無し曰く、：2016/08/16(火) 19:47:47.37 ID:D3LsTXBm.net

でも戦国時代の人間が百姓に至るまでヒャッハーだったのを徹底的に更正して、現代日本人の基礎を作ったのはすごいよ
それまでの人間の命の軽さとキレやすさは尋常じゃなかった
ただのしょーもない口喧嘩が刃傷沙汰になって集団引き連れて小戦とか日常茶飯事

分国法で出て来る喧嘩両成敗ってあれ「喧嘩したらどっちも処罰するからね」って意味じゃなくて「喧嘩が起きたらお互いに均衡が取れるように同じだけ両陣営の人間殺すからそれで納得しようね」っていうおっそろしいものなのよ

それなら文句ないっていうのが当時の日本人だったわけ

254 ：名無し曰く、：2016/08/17(水) 02:02:35.08 ID:5XjX6XWZ.net

知ったか乙

255 ：名無し曰く、：2016/08/17(水) 13:13:23.10 ID:bYZBVKfB.net

wikiなら[要出典][独自研究？]って付けられるだろうな

256 ：名無し曰く、：2016/08/17(水) 17:00:22.84 ID:11eaEf9w.net

武田信玄と上杉謙信って、なにか功績ってあるか？どっちも自分勝手に生きただけだろう。

他の大名や領主が民と配下の為に血と汗を流してる間に、民と配下の血と汗と涙を啜って愉悦に満ちて死んでっただけのクズ。

257 ：名無し曰く、：2016/08/17(水) 18:40:18.16 ID:bYZBVKfB.net

つ　信玄堤・善光寺を移設
つ　夷陵の材料となる蒼苧を栽培し全国に流通・越後の民生の向上

生半可な知識で批判したりすると痛い目に遭うぞ
歴ゲーだからいいけど三戦板なんかで同じこと言おうものなら
修士崩れが一次資料まで持ち出して袋叩きにされるからな

258 ：名無し曰く、：2016/08/17(水) 19:27:56.54 ID:dQibrs42.net

善光寺を移設って実績なのか？
征服地からの略奪強奪のほうがイメージに近いような

259 ：名無し曰く、：2016/08/17(水) 22:31:17.89 ID:bYZBVKfB.net

川中島周辺での長年の抗争のせいで焼けたり土地が荒れたりしてたんで
引き取った。信玄の後も家康が駿河に移設したり各地を転々とした末に
結局甲斐に戻った

260 ：名無し曰く、：2016/08/17(水) 23:48:16.83 ID:dQibrs42.net

その荒れた原因がそもそも信玄なんですがねぇ

261 ：名無し曰く、：2016/08/18(木) 07:36:18.16 ID:GOUPu+KK.net

恩賞を与えるにも与えづらい配下のためでもある
でもそんなことはどこも一緒だ
っていうかどっかの戦国大名や家臣・領民がいい目を見るってのは
侵略された側が悲惨な目にあうってことだし

＞＞他の大名や領主が民と配下の為に血と汗を流してる間に、
民と配下の血と汗と涙を啜って愉悦に満ちて死んでっただけ

とはいうがどっちも民と配下のために血を流してるのは同じで
愉悦のためなんてクソみたいな理由で戦ってるやつなんか一人もいないだろ
そんなことしたら親みたいに追われて終わりだ
建築用に破却されたり燃やされてそのままの廃寺があるなかで再建したり移設してるだけマシ
北条氏綱だって八幡宮再建してるけどそもそも焼かれたのは
里見と抗争してる氏綱のせいなんですがねぇといえるのか？

262 ：名無し曰く、：2016/08/18(木) 08:52:18.86 ID:H7Zb9Hxw.net

里見もだけど信玄はそもそも信濃に手を出す正当性が無いのに土地を侵略しに来てる侵略者だろ
西洋の国が侵略先の美術品芸術品を持ち帰って自分達の威光を誇示するために飾ってたのを保護しましたーと言ってるようなもの

263 ：名無し曰く、：2016/08/18(木) 11:10:19.54 ID:lBoXIACI.net

東南アジアを解放してあげましたー

264 ：名無し曰く、：2016/08/19(金) 05:11:06.85 ID:lxvUD3wm.net

>>262
戦国時代全否定かよ

265 ：名無し曰く、：2016/08/19(金) 11:30:52.41 ID:I5lu5veV.net

>>264
話の流れを無視かよ
善光寺を自領に移したことを信玄の功績としてるのをそれって功績なのか？って話でしょ

266 ：名無し曰く、：2016/08/19(金) 19:11:49.21 ID:j8GG/2Xq.net

どのスレでも信玄の評価低すぎてワロタ

267 ：名無し曰く、：2016/08/21(日) 02:22:07.16 ID:yPEO4Bjr.net

そのわりにはゲームでは大抵高評価だけど、この食い違いは作り手の評価認識がおかしいのかな
それともラスボス設定で補正でもかけてるんかね

268 ：名無し曰く、：2016/08/21(日) 03:02:47.58 ID:fiidF40u.net

歴史オタ「信玄は過大、病弱！勝頼に負の遺産！！！」

一般「信玄は一番有名だからじゃないかな」


分かるな？

269 ：名無し曰く、：2016/08/21(日) 08:43:52.06 ID:XQjUFJ5T.net

ご当地じゃない一般知名度順は小学校の教科書にも載ってるレベルの
信長・秀吉・家康を除くと（光秀・三成・秀秋も載ってるっちゃ載ってるけど）
同率で武田・上杉、やや下に伊達、毛利、真田って続くくらいじゃね
まぁ知名度と大名・家臣団の強さは比例するのは多いけど絶対じゃないしな（特に真田）
三好・島津・長曽我部・立花とかはまず出ない
最上・隆造寺・北条・斎藤とかに至ると無いも同じ。それ以下の有象無象は山ほどいるが

270 ：名無し曰く、：2016/08/21(日) 14:15:26.49 ID:6t1hHnvc.net

秀吉と家康のキリスト教に対する対応をみると あきらかに
世界情勢をある程度は把握してたっぽい 秀吉のバテレン追放と
家康の鎖国がなければ日本はインドみたいなことになってた可能性が高い
ヨーロッパの植民地化はまずは最初に宣教師が入りこんでキリスト教を布教させることから
スタートなんだよな

271 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 00:58:26.18 ID:ruJ92nmg.net

>>269
秀秋なんて載ってるのか今の教科書
おれが習ったのは桶狭間、長篠、本能寺、秀吉の統一、関ヶ原ぐらいだと思うが
川中島はどうだったかな？あとは三本の矢か

272 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 02:06:17.13 ID:9k8yGoSQ.net

秀吉の扱いはだいぶ変わったね

273 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 10:23:48.52 ID:yiB/fGFr.net

いや昔から載ってるだろ
『関ヶ原の戦いで徳川家康率いる東軍と石田三成率いる西軍が戦って
小早川秀秋の裏切りによって東軍が勝った』みたいな

関ヶ原と徳川家康と石田三成が黒太字

274 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 13:27:56.81 ID:dP2Fdxjj.net

昨日の真田丸見て、wikiで関ヶ原前のあらましから戦後の賞罰まで読んだが
なに？　家康も朝鮮制圧（以下、明なども）しようとしてたわけ？

275 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 14:31:33.63 ID:cOL5EjeK.net

関ケ原を実際見たヤツならわかると思うけど、西軍の陣地は
ほぼ城だよなあ。裏切りとか出なくて普通に戦ってたら、まず
西軍の負けは無いって言いきれるぐらいに、西軍の立地は抜群。
家康って実はそんなに戦上手じゃなかったのでは？とさえ思える。
関ケ原の勝因は小早川の裏切りが全て

276 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 14:46:28.46 ID:UGyBWyf/.net

>>275
吉川とかの根回しをみるとある程度は超略はすんでたからこそ
関ヶ原にすすんだんじゃないかな 吉川が前に陣取って動かないから後ろの毛利や長曽我部
が戦えなかったし 宇喜多の根回しもほぼすんでたとみるべきではないかな

277 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 15:04:45.79 ID:0FmUKHhb.net

秀秋出るとか言ってるけど関ヶ原なんて家康が石田を関ヶ原で破ったくらいしか出ないぞ
裏切りがあって勝ったなんて覚えなくていいことだしな
あとは豊臣家を大阪の役で滅ぼし江戸幕府を開いたくらいか

278 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 15:07:26.99 ID:0FmUKHhb.net

違う江戸幕府→大阪の役だ

279 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 15:53:55.67 ID:DhSWrciI.net

字が違う
当時は大「阪」じゃない大「坂」だ
二度と間違えるな

280 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 17:07:31.77 ID:qJMYjGzD.net

上杉征伐に合わせて三成が何かしら軍事行動を起こすことまでは想定してたけど、いわゆる西軍と呼ばれるほどの連合軍を結成するとは家康も思ってなかったんじゃない？
西軍にしても主戦場は本来尾張三河辺りを想定してたんじゃないかな

281 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 19:46:41.37 ID:yiB/fGFr.net

家康「どうせ三成のお仲間の奉行衆くらいだろｗｗ
しかも増田と浅野から情報バンバンくるしまとまってなくて楽勝ｗｗｗ」
三成「内府ちがいの状々」ドヤ
宇喜多・毛利・島津・小西・長束・大谷など
家康「えっ、ちょ宇喜多！？毛利！？上杉や佐竹も怪しいのに？」

美濃あたりで決戦して敗走する家康を追って上杉・佐竹とで挟撃・撃滅する計画

282 ：名無し曰く、：2016/08/22(月) 20:29:44.40 ID:jAiK0Wbc.net

吉川は勝ち馬に乗る腹だったのではと思ったりする
実際のところ家康は戦の最中に、陣地を桃配山から前線に動かしている

家康の最終陣地の立地は確かに陣頭采配に適した場所なんだけど、あるいは
（見ようによっては）背後の吉川から距離をとったようにも思える。
最悪の場合はそこから北側のローソンの辺りを渡河して、そこから飛騨
方面に一旦逃れて（江戸から本隊が来るまでの）時間が稼げそうな感じ
はあった

283 ：名無し曰く、：2016/08/25(木) 02:05:35.61 ID:x0v8AY/6.net

なんでも出来ちゃう総合一位って凄い

284 ：名無し曰く、：2016/08/25(木) 02:54:29.75 ID:7yvsXCp5.net

ゲームだから派手な衣装で個性を出すのかもしれないけど
かぶき者みたいでね…大河のコスは楽しみだ

285 ：名無し曰く、：2016/08/25(木) 02:55:45.79 ID:7yvsXCp5.net

すいません間違えました

286 ：名無し曰く、：2016/08/25(木) 04:39:24.03 ID:Y6+Cu72u.net

>>261
事実親みたいに追われそうになって嫡子を処分してますがそれは

287 ：名無し曰く、：2016/08/26(金) 02:16:27.15 ID:AV3H4R5L.net

日本にもこんな偉人が存在したのか

288 ：名無し曰く、：2016/08/26(金) 04:19:26.68 ID:nDBLJgEi.net

日本っていうかせいぜい甲斐の範囲(凡そ長野県)レベルだろ
国民全員から「日本の偉人は？」アンケート取ったって
信玄が五十位以内に入れるかも怪しいところだ

289 ：名無し曰く、：2016/08/26(金) 18:03:24.09 ID:AV3H4R5L.net

長野じゃ撃退されまくったでしょ

290 ：名無し曰く、：2016/08/26(金) 18:24:09.82 ID:X1AjTsa+.net

謙信の負け戦ってあんま聞かんな

291 ：名無し曰く、：2016/08/26(金) 18:28:24.97 ID:Z6+vmOpu.net

シンプルに考えれば信玄謙信が最強なのは三傑に勝ち逃げしたからだよね
島津も長曽我部も伊達もこのラインにジャンピング土下座してんだしね・・・

292 ：名無し曰く、：2016/08/26(金) 23:05:05.09 ID:3qaAbFv9.net

そりゃそうだ
あと数年生きてればどうだとかのタラレバは歴史ｶﾞｸでは妄想でしかないからな
学問ではなんの意味もなさない

293 ：名無し曰く、：2016/08/26(金) 23:19:52.67 ID:lKwwhHzq.net

50歳の信玄 vs 50歳の家康だったら、家康の完勝だと思うなぁ。

294 ：名無し曰く、：2016/08/27(土) 07:31:55.27 ID:YaRnZP8X.net

ヒント　戦は一人じゃ出来ない
ぶっちゃけ５０歳の秀吉なら家康に完勝出来る
やっぱ全国の大名総出で家康をぶっ潰しておくべきでしたね

295 ：名無し曰く、：2016/08/28(日) 19:56:05.46 ID:38FL4qXl.net

>>293.>>294

こいつら流石にバカ過ぎだろ

296 ：名無し曰く、：2016/08/28(日) 22:18:32.29 ID:hlyPoVHs.net

バカすぎというならバカすぎと断罪するだけの
根拠と納得のいく論理展開をしてくれませんかね
批判するだけのバカ以下の人間がネットには恒河沙ほど多いから

297 ：名無し曰く、：2016/08/29(月) 14:17:20.11 ID:TTjeiZHR.net

三傑と武田上杉とか毛利島津なんかを同じ土俵で評価するのはなかなかに難しい
畿内政権に干渉できる地理や情勢かの差は大きい

美濃進出前の信長と、信長上洛後の家康は単なる地方大名ではなく畿内政権に関われるポジション
でも他の地方の大大名はどれだけ大きくなろうが畿内政権に大きな影響力を及ぼすのはかなりの無理難題

そういう意味では武田信玄は頑張っても地方大名の「格」からは抜けられない
もう大内義興の頃とは違う戦国時代真っ只中なんだよな…

298 ：名無し曰く、：2016/08/29(月) 16:46:41.56 ID:IDR7CeYm.net

偉大だよ信玄は
信長苦しめたし。よくやった

299 ：名無し曰く、：2016/08/29(月) 16:47:14.91 ID:CMgDD1V0.net

何でも肯定的に見られる違和感
朝倉が帰ったのだってこいつが同盟和睦ポンポン破る人間性が原因かもしれないのに

300 ：名無し曰く、：2016/08/29(月) 16:49:13.12 ID:30tKC48Z.net

謙信が途中で死ななかったら天下はどうなってたの？
やっぱ安土城に籠られて手も足も出なくなって越後に帰るだけなのかな？

301 ：名無し曰く、：2016/08/29(月) 19:19:19.97 ID:TTjeiZHR.net

関東越山くらいの影響力しかなさそう
どうせ長期滞陣できないこと分かってるから信長は決戦を避けるはず

302 ：名無し曰く、：2016/08/30(火) 18:00:46.69 ID:Ly8nCQsw.net

数値化したら一目瞭然なんだね

303 ：名無し曰く、：2016/08/30(火) 18:38:58.45 ID:S+8xLYxv.net

ともかく武勇が高すぎる
統率
100
武勇
88
知略
94
政治
97

304 ：名無し曰く、：2016/08/30(火) 19:18:55.21 ID:XmZVtbin.net

謙信の斬撃を軍配で防いだことになってるからね
謙信につられて武勇が上がるのはしょうがないね

305 ：名無し曰く、：2016/09/02(金) 03:40:56.00 ID:dc1n7xBG.net

日本武尊や楠正成クラスじゃん

306 ：名無し曰く、：2016/09/02(金) 14:41:49.90 ID:ptd80a/k.net

勝ちっぱなしではないんだけどなあ

長野業正には最後まで勝てず
寿命で死んでから攻め取った

307 ：名無し曰く、：2016/09/02(金) 14:45:10.70 ID:ptd80a/k.net

家康も勝ちっぱなしではない
晴信に大負けしてるし

それが縁になったのか、石川数正のせいか
家康は武田流の戦争の仕方を取り入れたので
どっちが上かはやってみないと分からんのではないか

308 ：名無し曰く、：2016/09/02(金) 15:38:42.30 ID:bfG/4pdW.net

兵の強さもあるでしょ
うちの会社八王子なんだけど甲府から車で通勤してるキチガイ結構いるぞ
騎馬軍団が強かったのは県民性もあると思うわ

309 ：名無し曰く、：2016/09/03(土) 16:37:14.52 ID:A/hq+sUT.net

病死したのが残念だな
あと少しで信長も危なかった

310 ：名無し曰く、：2016/09/03(土) 16:41:59.25 ID:iUmIzj7M.net

信玄も謙信も良いところで死んでるんだよな
殺されたんじゃないかと疑ってしまう

311 ：名無し曰く、：2016/09/03(土) 23:45:00.72 ID:ICsttuvQ.net

凄い２人だねぇ

312 ：名無し曰く、：2016/09/04(日) 00:58:30.11 ID:roOTkfNj.net

生き残りを賭けて戦う時代なんだから、死＝敗北なんだよなぁ。
天下人ですら逃れられなかった乱世の理だから、「死ななかったら天下取ってた」とか「50歳の家康と50歳の信玄は信玄のが強い」とかは本当に意味の無い話。「俺が超絶イケメンだったらハーレム作るわｗｗｗ」と同レベルの妄言。

313 ：名無し曰く、：2016/09/04(日) 01:53:17.91 ID:gR4K1rsX.net

>>312
言ってる事はわかるけど最後の例えは違うかとw

314 ：名無し曰く、：2016/09/04(日) 11:43:27.08 ID:roOTkfNj.net

>>313
違うかなww
言ってる奴のオナニーって意味ではそう違ってもないんじゃないかなって思って。

315 ：名無し曰く、：2016/09/04(日) 14:55:42.37 ID:z57NWFz3.net

病死は仕方ないが信長は家臣に殺されてるからマヌケなんだよ

316 ：名無し曰く、：2016/09/04(日) 18:13:35.06 ID:uoRbLhhF.net

>>306
長野ジュニアのほうだったらしいよ((´∀｀*))ヶﾗヶﾗ
信玄がボロ負けしたのは

317 ：名無し曰く、：2016/09/04(日) 21:25:38.09 ID:TTalit4a.net

信長ももう少し強くしてあげたらいいのにねぇ可哀想

318 ：名無し曰く、：2016/09/04(日) 21:27:40.81 ID:EasrBQAC.net

いやいや信長は十分強いだろ
謙信信玄が強すぎるだけだわ
まあ謙信信玄が弱いとヌルゲーになるから強くてもいいけど

319 ：名無し曰く、：2016/09/04(日) 22:13:27.79 ID:flN0ShGH.net

いつの話だよw 創造の信長は普通に総合力ナンバーワン
特殊能力で信長の野望っていうチート能力まで持ってる普通に最強武将
それに比べ謙信信玄は額面上は相変わらず高いけど
特性が意外とパッとしないのと土地の差で伸びない

320 ：名無し曰く、：2016/09/05(月) 16:24:19.11 ID:zHcsZ/XH.net

最強武将は謙信がいいな

321 ：名無し曰く、：2016/09/05(月) 16:37:43.87 ID:9cdp1jTi.net

戦で最強は謙信にして欲しい

322 ：名無し曰く、：2016/09/05(月) 17:38:26.90 ID:HPxVPrAE.net

ベッキーは2番手で！

323 ：名無し曰く、：2016/09/05(月) 18:15:56.67 ID:lCG3M9eC.net

だいたいのゲームで総合力は武田信玄だし戦の最強設定は謙信だろ

324 ：名無し曰く、：2016/09/05(月) 21:07:16.81 ID:lK8qCKsi.net

板垣
なぜ死んだ
なぜ死んだぁぁ〜


あのシーンは正直セリフ要らなかった

325 ：名無し曰く、：2016/09/06(火) 15:38:31.65 ID:UdYTqkh/.net

さすが軍神なんだね謙信は

326 ：名無し曰く、：2016/09/07(水) 23:52:42.08 ID:4o8i3Hq8.net

数値化って残酷

327 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 02:31:10.23 ID:uCtRD888.net

BSプレミアムでTake that 信玄やってるな

ミキプルーン版

328 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 07:07:00.36 ID:qQjl/vfX.net

信玄は日本の歴史でも稀代の軍略家と思うけどな
軍略（戦）だけじゃなく政治でも信玄堤などで領民を
助けてるし総合能力一位でも問題ないわ　
戦国鍋でもやってたけど戦国好きは一度は誰でも好きになるよね

329 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 15:02:01.72 ID:wBt6//BO.net

>>328
自分、子供の頃は信玄はすごいすごいって、
学習漫画とかの影響で思ってたけど、
よく考えたら天下取ったわけでも宿敵を滅ぼしたわけでも不敗でもなく、
次代では滅んでるのに何がすごいんだろって疑問に思うようになった
真面目な話、一体何の軍略がすごいの？

330 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 15:36:21.57 ID:dYmqCnRC.net

強いと思わせる 信じさせられるのが凄い
ハッタリもそれなりに含んでるだろうが、それも実力

謙信 氏康 信長 家康 さえもおそれた
肥のゲーム製作者や ぼまえらプレイヤーが怖れて当然

世界史に他にもそういうのいるだろ
ヒトラードイツとかな

331 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 15:42:07.76 ID:dYmqCnRC.net

ま、俺は家康が一番凄いと思うけどな

俺甲府生まれでチンゲん確かに好きだが、
やっぱ生き延びて天下とった家康がすべてを越えるだろ

332 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 16:07:08.24 ID:MytHJ4C6.net

脱糞しながらボロ負けしちゃうとどうしてもね

333 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 18:27:56.03 ID:0PJaQN6D.net

>>330
謙信は恐れたのかなあ
楽しんでたってイメージが強いんだが

334 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 21:53:38.04 ID:tShHKX+7.net

謙信が恐れてたら横を素通りして関東なんぞに出兵せんだろう。

335 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 23:47:07.81 ID:M0/q9UCc.net

ああいちいちうるせえなあww
チンゲん餅くって糞して寝てろ木瓜WWWWWWWW

336 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 23:52:56.08 ID:M0/q9UCc.net

川中島で勢力均衡したのは確かだろ
憲伸は信濃奪還できず、チンゲは海津が終点

自分より上と怖れてなかったにせよ、
同等近いので もう決戦やる気は失せただろ

337 ：名無し曰く、：2016/09/08(木) 23:57:22.82 ID:M0/q9UCc.net

家康様マンセーーーWWWWWWWWWW
糞垂れても生き延びて最後に勝ったやつがトータル最強に決まってんだろWWWWWWWWWWWW

ゴム長？家臣に討ち取られたとかクソワロタWWWWWWWWWWWWWW
切腹でウンコ出しながら燃えたんだろ、これぞ本当の焼け糞WWWWWWWWWWWWWWWW

338 ：名無し曰く、：2016/09/09(金) 00:02:22.60 ID:NUXnDReG.net

つか、俺も信長の野望ずっとプレイしてなかったからなw
ガキの頃 全国版は幾らかやったわ、98で

対抗立志伝でもやってみるか ○|￣|＿=３ ﾌﾟｯ

339 ：名無し曰く、：2016/09/09(金) 09:11:55.80 ID:LqCqowv0.net

なんでいきなり品が無くなったんだ

340 ：名無し曰く、：2016/09/09(金) 11:38:39.58 ID:InnMokqM.net

家臣は強いだろ

徳川は武田家臣を多く召抱えており
よく働くので賞賛していた

長く家康に仕えてて徳川の内情を知り尽くした石川数正が羽柴に寝返ったときは
何もかも筒抜けになることを恐れて本格的に武田流の軍法を採用したりもした

まあ家康は信玄に三方が原でまったく手も足も出ずに大負けしてるからな
その経験もあったんじゃないの

信玄はこの直後に病死しているので「ここで死んでなかったら」というのは頷ける話だ

城も1週間しないうちに落とすなど、あんだけ大勝しながら西に進んでりゃ信長もやられたかも、と

341 ：名無し曰く、：2016/09/09(金) 15:49:24.33 ID:8KQZwATV.net

やられたかもね。織田とか弱いから

342 ：名無し曰く、：2016/09/09(金) 18:03:01.97 ID:RuNEnE/R.net

総合１位が攻めてくるなんて怖いねぇ

343 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 10:16:53.00 ID:ta88tIuS.net

上杉謙信とは和議を結べ
謙信は男らしい武将だから頼っていけば助けてくれるはずだ

わしはいろいろあったから謙信と手を組むことはできなかった
今にして思えば大人気のないことだが
お前は謙信に敬意を表して同盟しなさい


勝頼に言い残していくあたり
あんだけ嫌っていたのに内心ではすごいやつだと認めていたんだなあ

344 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 12:20:45.41 ID:/CXa5szp.net

>>343
謙信は打診された同盟、和睦、降伏は一切断らない事で有名だったから、自分亡き後の武田家を唯一助けてくれる存在として合理的に認識してただけだろう。
当時の武田家の外交状況だと他に味方いなかったし。(後に北条と結ぶのは北条家の都合も強く、武田の外交努力によるものだけではない)

345 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 14:31:22.43 ID:Xc7J8Zcj.net

>当時の武田家の外交状況だと他に味方いなかったし

ぜーんぶチンゲんの外交ミスだもんねｗ笑
↓チンゲんが生きてる間にやらかした事
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1320676057/207

346 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 17:57:12.36 ID:BzprNj9a.net

それでも総合一位なんて余程凄いんだねぇ

347 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 18:22:22.16 ID:B1BP8Cs0.net

まあ弱い相手と組めとは言わんだろ
強いから頼める

348 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 19:34:14.76 ID:tWGF/KRe.net

ボマエラ歴オは毎日便所いくごとに思うWWWWWW
「オ、、オデにもチンゲんが、、！！！！

もしチンゲんなくなったとしてみろ、ゾッとするやろWWWWW
そﾝくらいチンゲんは身近で恐れられてるということだろ木瓜WWWWWWWWWWWWW

349 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 19:36:21.91 ID:tWGF/KRe.net

総合一位ってえと、予備校の試験思い出すなWWWWWWWWW

350 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 19:39:33.25 ID:tWGF/KRe.net

このチンゲ擦れが伸びれば伸びるほど
ボマエラはチンゲんをおそれファンになってるということだWWWWWWWWW

あーーーはよ「総合能力値の１位が徳川家康なのに納得いかない」スレ勃つ時代はこないもんかのオオオオWWWWWWWWW

351 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 22:15:32.87 ID:/CXa5szp.net

障害者の真似をしてるつもりの障害者って、可哀相だよな。死ななきゃ救われないって本当に可哀相。

352 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 22:27:07.93 ID:0RL1E8xv.net

まあまあ そう言わずにww

総合一位って 最新のノブヤボの話かと思ったら、さすがにそうではなかったようだね
太閤立志伝5 の話だったのかな
信長の武力が70なのは仕様がないですね（笑）

353 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 22:30:18.02 ID:0RL1E8xv.net

ゴム長の武力70WWWWWWWWWWWW
まあそんなもんだろワロタWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

354 ：名無し曰く、：2016/09/10(土) 23:36:55.55 ID:BzprNj9a.net

発狂しすぎ

355 ：名無し曰く、：2016/09/11(日) 00:04:18.65 ID:Bmin0dgM.net

こんなスレでも創造シリーズは無かった事になってんだな

信長の野望の黒歴史・創造

356 ：名無し曰く、：2016/09/11(日) 00:09:04.22 ID:JcJb7zfm.net

そもそもこのスレ立ってるの2013年だという事を考慮しても創造は黒歴史

357 ：名無し曰く、：2016/09/11(日) 00:49:05.31 ID:HaGRpQK8.net

普通に創造面白いんだが

358 ：名無し曰く、：2016/09/12(月) 02:35:48.24 ID:WmqJosYp.net

ハハハ

359 ：名無し曰く、：2016/09/13(火) 10:34:44.53 ID:6hfnNRC2.net

創造にほ総合一位も苦笑い

360 ：名無し曰く、：2016/09/14(水) 13:03:59.92 ID:diuCVp1A.net

強すぎだよ反則

361 ：名無し曰く、：2016/09/14(水) 17:08:20.98 ID:+qZV9mD6.net

途中までちゃんと喧々諤々してたのに
なに？一条房基なの？島津忠昌なの？

362 ：名無し曰く、：2016/09/15(木) 16:48:57.16 ID:wQJScH1P.net

天下人でもないのに総合一位って凄いねぇ

363 ：名無し曰く、：2016/09/15(木) 20:45:00.68 ID:eJwp6EoO.net

野戦だけなら上杉謙信のほうが上手かもしれないが
上杉謙信は城攻めと経営がちょい苦手

関東に出兵して豪族を従えたはいいが
越後に帰るわ！って帰るとその豪族がまた独立してしまうので効率が非常に悪いのと
家臣が言うこと聞かないやつが多くて小競り合いが多かった

それを抑えるのに苦労した点でマイナス評価

野戦だけなら間違いなくトップ争いだ

364 ：名無し曰く、：2016/09/15(木) 21:49:40.23 ID:mRu5Ln/3.net

>>30
甲斐武田氏は分家に敗れて甲斐を追われ安芸に移る
安芸武田氏が南北朝の戦いで分家を破って長男を甲斐に復帰させる→甲斐武田氏
次男が安芸武田氏を継ぐ、のちに若狭にも進出

365 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 04:21:56.64 ID:34Cw1jXn.net

>>363
謙信が野戦強いって、どういうところからはっきり分かるのかずっと疑問なんだよな
あちこち転戦しまくって潰走しなかったっていう状況証拠からまぁ弱くはなかったんだろうなとは思うんだけど、
たとえば川中島なんかは撤退してるし、他にこれってのが思い浮かばない

366 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 05:43:43.60 ID:osxDqWYi.net

>>362
ほんとゴム長なんて天下人ならんうちに部下に寝首かかれてるし明智ごときにWWWWWWWWWWWWWWWW
光秀なんて秀吉に瞬殺された雑魚じゃねえ加代WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

ゴム長が総合一位のがよほどおかしいわWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
武力70が関の山WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

367 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 08:57:09.01 ID:OOCpK1zw.net

>>365
川中島は撤退でなく凱旋

368 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 09:02:10.05 ID:HO6mvuD0.net

生涯合戦勝率
武田信玄　.685　37勝8敗9分
上杉謙信　.614　43勝2敗25分
北条氏康　.545　24勝12敗8分

戦国エンターテイメントマガジン・歴史人MAR.2016No.63より

369 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 10:49:07.30 ID:KUlCiPy/.net

>>367
なんで吹かし城に凱旋（）しなかったんすかねWWWWWWWWWWWWWW


>>368
当時のリアルいくさなんて時の運、それも実力のうちという要素ばかりだろうに、

チンゲん公の7割近い数字は驚異的だな流石WWWWWWW

しかし 憲伸の負けの少なさがそれを越えて凄いだろこれWWWWW
よほどいくさ慣れしてるツワモノWWWWWWWW
命かかった泥沼戦場でWWWWWWWWWW

ウジちゃんの戦績も悪くない
そして太閤立志伝5では、ゴム長と同じ武力70
武力70は、800人中 180-200位
かなり良い

部下に討ち取られたゴム長の戦績ナンボよWWWWWWWWWWW

370 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 11:15:26.96 ID:WEmTmEOV.net

植林おじさん久しぶりにきたな

371 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 16:23:11.15 ID:mSAF49sw.net

>>368
信玄強いじゃん

372 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 16:26:01.15 ID:OOCpK1zw.net

>>368
上杉謙信の負け戦ってどんなやつ？

373 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 17:58:26.28 ID:IHEgWdLZ.net

何が彼をここまで発狂させるのか

374 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 19:33:07.53 ID:45V5MEOL.net

謙信の負けって城攻めじゃねえの
城攻めだと兵糧タイムアップや家臣が謀反で落とせないまま帰ってるよな

野戦だとしたら何だったっけ

375 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 19:35:12.24 ID:45V5MEOL.net

野戦で大損害というと、川中島の4ラウンドめだが
両方とも大損害食らってどっちも「俺の勝ちだ」つってるが引き分けだろあれ

野戦で負けって何あった

376 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 20:40:44.29 ID:88XR7qCE.net

ゴム長ってなんなんだよｗ

某ゲームのラバーズ直江を思い出したｗ
アレは「愛」だからLoversという意味みたいだが、RUBBERという意味のほうが近いよなｗ

377 ：名無し曰く、：2016/09/16(金) 22:52:19.71 ID:jzeCZyC0.net

>>368
合戦数が跳ね上がる毛利元就とかも気になる。

378 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 00:31:37.86 ID:1KMpXDQr.net

>>372
2度の敗戦は、第4次川中島合戦直後に行われた北条氏康との「生野山の戦い」と、
永禄9年（1566）の原胤貞との「臼井城の戦い」。
歴史人同号より

379 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 01:36:18.57 ID:1KMpXDQr.net

歴史人・戦国合戦ランキング　JUN.2016 No66より
1位　長篠　　　　　　　戦場の選定、鉄砲戦術、馬防柵、各地の有力大名が騎馬の割合を減らして鉄砲を増やさざるを得なくなった
2位　関ヶ原　　　　　15万以上の軍勢、勝利した徳川の治世が300年近く続く、事前の寝返り工作、家康による西軍のおびき出し
3位　小田原攻め　　合戦の規模、日本が平定された歴史的意義、豊臣軍の輸送、補給

信玄・謙信関連なら
16位　三方ヶ原　　　　完勝だが徳川軍に被害が少ない
19位　第4次川中島　局地戦、3英傑が指揮した戦いと比較すると兵力や武器の評価は低い、実像が定かでないので采配や革新性も評価は抑えられる
43位　三増峠　　　　　小田原攻めは失敗だが撤退は成功　困難な撤退戦を成功へと導いた信玄の指揮能力は評価
44位　手取り川　　　　乏しい記録を信じるなら謙信の采配は貫禄と余裕たっぷり

>>1の言うとおりかも

380 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 01:47:34.86 ID:MAQvjLMa.net

兵力や武器や革新性が評価基準になってんだから
長篠、関ヶ原、小田原が評価されるのは当たり前では？

381 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 03:53:38.02 ID:XQPnKsle.net

長篠が一位WWWWWWWWWW
どう考えても関ヶ原が一位に決まってﾝだろWWWWWWWWWWWWWWWWWW

そして朝鮮半島での戦いがスッポリ抜け落ちてる時点で失格だなコリアww
歴史的意義から言えば、長篠なんてのより中華秩序と交流した文禄慶長のがよほど面白いだろ木瓜WWWWWWWWWW

382 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 04:02:34.71 ID:XQPnKsle.net

長篠
関東田舎軍を鉄砲と数で破る

文禄慶長
アジアの覇者で世界覇者の一角・中華帝国の大軍を、鉄砲をはじめとした戦国戦術で破る（互角以上）


長篠ごとき一位とかWWWWWW
名古屋在日がランク付けしてるだろこれWWWWWWWWWWWWWWW

383 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 04:08:48.09 ID:XQPnKsle.net

天下人と言えるのは太閤と神君だけ
よって朝鮮征伐や関ヶ原が一位になるのが自然

ゴム長なんて多田野踏み台WWWWWW
桶狭間や長篠でイッパツするも、煩悩寺で部下に討ち取られた雑魚じゃんWWWWWWWWWWWWW

384 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 07:34:25.38 ID:yKxud4eN.net

>>378
生野山は謙信自身が指揮をとったか不明だし臼井城の戦いは城攻めだから無効だね！

385 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 12:41:59.17 ID:k/Ma0x41.net

信玄disならわかるけどなんでこのスレでゴム長disしてんだよw
こいつ何がいいたいのかわけワカメ

386 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 16:41:26.03 ID:OPehTtGJ.net

>>379
桶狭間は？

387 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 17:56:26.72 ID:YzRMxVEf.net

毎日発狂してるな

388 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 18:13:44.70 ID:waGwnMCJ.net

いんや そうでも御座いやせんww

久しぶりに三増古戦場みてきたわ
合戦祭りは来月上旬だったかな、今年も武田菱とミツウロコの旗が沢山たってたよ
ま、俺は祭りなんて逝かないんだけどなww
人寄せのイベント主義嫌いだしWWWWWWWW

>>385
ゴム長も天下人でないのに（しかも雑魚部下に討ち取られた踏み台WWWWWW）総合能力値１位で、
それ以上に名前がゲーム（大作シリーズ）のタイトルにまでなってて、
チンゲ以上に理不尽だからだろWWWWWWWWWWW

389 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 18:16:48.96 ID:MAQvjLMa.net

関ヶ原至上主義のバカ

390 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 18:21:06.42 ID:waGwnMCJ.net

太閤立志伝は良ゲーらしくてよろしい、
だが天下人の太閤は打ちきりでゴム長の野望は続くっておかしいだろ
真の天下人の家康様がないのも すごくおかしい

チンゲんが主人公のゲームは、知ってる限り３つ
ファミコンの「武田信玄」「武田信玄 2」、
そして少し前のPCの洋ゲー「TAKEDA」だな
最後のは未プレイだけどよWWWWWW

391 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 18:26:31.34 ID:waGwnMCJ.net

関ヶ原至上主義ちゃいまんねんww、
家康様（神君将軍様）至上主義やねんWWWWWWWWWWWW

頭の悪いジャップ「ゴム長 >> 太閤 > 神君
事実と真逆WWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
そんなだから煩悩寺も虹大戦も負けてないとか言うやつチラホラ居るしWWWWWWWW
名古屋の運子脳味噌ワロスWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

392 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 18:52:21.98 ID:olaLoWv7.net

そんな凄い家康が三成みたいな雑魚蹴散らした合戦なんて別に大したことないだろう

393 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 19:05:34.19 ID:waGwnMCJ.net

関ヶ原の布陣を外人（関ヶ原を知らない戦史研究家）に見せたら

「これどう見ても西軍かつﾙねHAHAHAHA！！！
↓
「Whyミトゥナリ負けた〜！？！？

という話は聞いたことあるわ木瓜WWWWWWWWWWWWW

天下分け目のあそこで勝ったのが一番すげえに決まっとろうがWWWWWWWWW

394 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 19:08:23.95 ID:waGwnMCJ.net

三成以下の光秀に負けてWWWWWWWW
名古屋味噌運子もらして焼け糞の人生五十円WWWWWWWWWWWWWWWW
落命ノッブWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

395 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 19:09:57.53 ID:olaLoWv7.net

いや家康は凄いけど
関ヶ原は相手が雑魚じゃん

396 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 19:16:45.73 ID:waGwnMCJ.net

三成三成うるせえなあああずっとこれ見とけ木瓜
http://nico3.org/sm28374161
http://nico3.org/sm28427586
http://nico3.org/sm28507427


俺今朝１時半から起きたて、疲れたからボチボチ寝るわ
秋涼しくなってきた、また八王子城でも登りいくからの ○|￣|＿=３ ﾌﾟｯ

397 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 19:18:33.46 ID:waGwnMCJ.net

西軍が雑魚はねえだろjkwwww

光秀は雑魚だけどなWWWWWWWW

398 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 19:28:35.44 ID:G7iHU3Ne.net

俺も八王子城登りに行くかのぅ

399 ：名無し曰く、：2016/09/17(土) 22:53:36.60 ID:spKTv0hP.net

ちょっと口が青臭いから歯磨きくらいしてきてよ

個人的には信長さんのこと超世の英傑みたいには思ってないし、諸政策も限定的だったり疑わしかったり他所でも普通に行われてることだったりと、事実が覆い隠されてはいるけど一流なのは確かだよ
超一流ではないけど

400 ：名無し曰く、：2016/09/18(日) 10:33:42.50 ID:41TYkguj.net

常に総合一位なんて恐ろしい

401 ：名無し曰く、：2016/09/19(月) 13:55:47.38 ID:Sb9MpyMu.net

八王子城、かなり巨大な山城だぞ
チンゲん小田原攻めの際、北条弟・ウジ照の滝山城が落城寸前まで押し込まれ、さらに三増の野戦でフルボッコ負けたから、
彼が恐怖のあまり漏らした運子を盛って築いた城だ

秋は山歩きが楽しい
八王子城は以前から気合い入ってて楽しめたが、最近整備が更にすすんでるようだし
のんびりしながら総合一位 チンゲんリスペクトできるよ＾＾＾＾＾＾ぷぎゃーw

>>399
で あるなWWWWWWWWWWW

402 ：名無し曰く、：2016/09/19(月) 14:04:13.85 ID:TwWBuD1K.net

総合能力値１位はリスペクトされていて凄い

403 ：名無し曰く、：2016/09/20(火) 20:40:04.71 ID:wJg4GAPX.net

神をも恐れぬ信長が、信玄を恐れていたのだから仕方ない
家康も信玄にボッコボコ
秀吉は武田の遺臣を配下に加えるのに必死

404 ：名無し曰く、：2016/09/20(火) 22:41:31.28 ID:gioTnuAk.net

あんなへんぴな場所で信長ヨリ強かったんだからそりゃ評価高いわ
理想の政治家にも挙げられるし

405 ：名無し曰く、：2016/09/20(火) 23:39:02.78 ID:eZ8czuUi.net

まじで？そんなに凄い人なのか

406 ：名無し曰く、：2016/09/21(水) 02:04:47.02 ID:nl/nEjsk.net

武田信玄の評価は
歴史調べはじめてまず誰もが、意外とショボいと感じるとこから始まる
そこから信長〜秀吉〜と凄いのを調べて
各地の様々なのに詳しくなっていくうちに
客観的に見るようになっていき
一周回ってあれ意外と凄いんじゃんとなる

途中で止まる人も多いけどだいたいここまでは共通
そこからどうなるかは人それぞれ

407 ：名無し曰く、：2016/09/21(水) 02:39:53.54 ID:vkU87DZX.net

＞客観的に見るようになっていき
＞一周回ってあれ意外と凄いんじゃんとなる

＞途中で止まる人も多いけどだいたいここまでは共通

歴ゲー板とか戦国時代板とかいる連中てこうならない発達障害まみれじゃんね
一般層でも、「真田幸村批判したら通」って勘違いしてる連中ばっかだし

408 ：名無し曰く、：2016/09/21(水) 19:10:50.66 ID:OV2OVC5e.net

おそろしい

409 ：名無し曰く、：2016/09/21(水) 19:31:06.99 ID:Wm83JZYR.net

チンゲんの恐怖WWWWWWWWWWWW

三増合戦祭りではアサリ討ち取ったことだけでWWWWWWWWWWWW
せいぜい敗北隠しの自己満してるこっちゃ相軍子孫の土着木瓜共WWWWWWWWWWWWWW

410 ：名無し曰く、：2016/09/21(水) 19:33:01.82 ID:Wm83JZYR.net

「アサリ運子のかみ討ち取ったり〜〜！！

甲軍崩れず押し返されるツナ成っちゃんWWWWWWWWWWWW

411 ：名無し曰く、：2016/09/22(木) 17:56:48.95 ID:lfSoyl19.net

すぐ発狂する

412 ：名無し曰く、：2016/09/22(木) 21:56:53.83 ID:6JhxSVLV.net

今報道ステーションで武田信玄特集してるぞ
やっぱり凄いな

413 ：名無し曰く、：2016/09/22(木) 22:15:27.24 ID:vLgCXmCM.net

先週、近所の三増峠行ったんです。三増峠。
そしたらなんか旗がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんかミツウロコ上がってて、三増合戦祭り、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、合戦祭り如きで普段来てない古戦場に来てんじゃねーよ、ボケが。
負け戦で祭りだよ、負け戦祭り。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で戦国古戦場か。おめでてーな。
よーしパパ アサリ討ち取っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、田代城やるからその席空けろと。
古戦場ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
タケダビシの旗の下に座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、信玄が総合一位で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、総合能力値なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、総合一位で、だ。
お前は本当に総合一位をリスペクトしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、総合一位って言いたいだけちゃうんかと。

414 ：名無し曰く、：2016/09/23(金) 10:29:09.74 ID:TRtVnKV4.net

総合一位なんてすごい

415 ：名無し曰く、：2016/09/23(金) 12:11:49.08 ID:Zwa5dNXX.net

武田四天王の能力査定が厳しくなりすぎ
逆に徳川家臣団の能力査定がインフレしすぎ
武田にボロ負けしてウンコ洩らして逃げて帰ったのに

416 ：名無し曰く、：2016/09/23(金) 14:12:04.88 ID:rECxHH7a.net

そんな総合１位でも略奪経済しなければやっていけないという甲斐という国。

417 ：名無し曰く、：2016/09/23(金) 15:33:54.80 ID:qYTvYTCQ.net

史実もゲームも信長の方が能力は上だよ

418 ：名無し曰く、：2016/09/23(金) 17:13:07.08 ID:z4CxyCzv.net

ここえまさかの武田信長かよWWWWWWWWWWWWWWWWW

419 ：名無し曰く、：2016/09/24(土) 23:57:41.80 ID:Uc11xUvd.net

関東の３人の方が戦国三傑より能力高いんだね

420 ：名無し曰く、：2016/09/25(日) 21:19:26.77 ID:XG9uAabT.net

年食ってるぶん年齢補正は付いてるわ
斎藤しかり毛利もしかり高い

421 ：名無し曰く、：2016/09/26(月) 19:11:49.95 ID:hD5iWKic.net

佐久間盛政が史実では戦国一だけどね。

422 ：名無し曰く、：2016/09/26(月) 19:50:54.57 ID:o9LrM8mq.net

わかったから
盛政の数値530000でもつけとけ

423 ：名無し曰く、：2016/09/26(月) 19:59:33.06 ID:f9CaPQgJ.net

>>422
適当なこと抜かすなマヌケ

424 ：名無し曰く、：2016/09/26(月) 20:22:25.99 ID:waHxKWCW.net

>>416
だって山梨だよ？
山梨率いて天下取るとか宇都宮のヤンキーより痛いわ

425 ：名無し曰く、：2016/09/27(火) 02:48:47.77 ID:cF2Xp4yj.net

教養あった時は違うだろうけど、毎回総合一位なんて凄すぎる

426 ：名無し曰く、：2016/09/27(火) 03:15:04.53 ID:1OCnPIEZ.net

統率　90 武勇　98 知略　90 政治　92 総合370
史実の活躍から見てこれぐらいが妥当だよ盛政は。

427 ：名無し曰く、：2016/09/27(火) 15:50:25.21 ID:JKPIR1TG.net

統率70　武勇80　知略50　政治30が妥当なとこだな

428 ：名無し曰く、：2016/09/27(火) 16:10:43.85 ID:JcJG7m3y.net

>>427
さすがにこれはないわ

429 ：名無し曰く、：2016/09/27(火) 19:00:50.47 ID:klcstpb4.net

そもそも君主の武力が高いゲームは糞

430 ：名無し曰く、：2016/09/27(火) 19:02:26.09 ID:klcstpb4.net

>>416
山梨の割に活躍したから評価高いんだろ

431 ：名無し曰く、：2016/09/27(火) 19:06:50.64 ID:COZMklo5.net

>>427
は？

432 ：名無し曰く、：2016/09/27(火) 19:06:59.44 ID:klcstpb4.net

モノマネ、見てるこっちが恥ずかしいんだが

433 ：名無し曰く、：2016/09/28(水) 15:32:49.47 ID:1HuvYXCl.net

総合一位が攻めてきたら怖くて脱糞もしちゃうね

434 ：名無し曰く、：2016/09/28(水) 16:29:34.99 ID:HJsQ+zix.net

何も無いからな山梨は

435 ：名無し曰く、：2016/09/28(水) 17:10:27.29 ID:ZL1U8Bkc.net

統率：99
武勇：73
知略：93
政治：91

くらいかな

436 ：名無し曰く、：2016/09/28(水) 19:48:29.52 ID:1/iRJLM3.net

ゴム長が武力７０だからなWWWWWWWWWW

家ﾔｼが79だから、それに糞垂れされたチンゲは必然的に80台だろ木瓜

437 ：名無し曰く、：2016/09/28(水) 19:52:14.20 ID:1/iRJLM3.net

武力79が糞タレたんだ、
70とか煩悩寺でどんなだったことやらwwww

タイムマシンきたらゴム長の糞まみれの写真動画うぷ祭りくるでWWWW

438 ：名無し曰く、：2016/09/29(木) 23:42:00.12 ID:uze4DCXr.net

家康は自分が漏らしたウンコを焼いて食べたという逸話もあるよね
長政の頭蓋骨の話もそうだけど、どこまでが本当かわかりにくい

439 ：名無し曰く、：2016/10/05(水) 04:29:53.24 ID:WQK0aZqd.net

過大過少スレが盛り上がってるから天災なWWWWWWWWW


812 名無し曰く、 sage 2016/10/04(火) 15:55:57.66 ID:EX+BNnzv
織田四天王　VS 武田四天王　WIN!
丹羽長秀 総合　312 vs 内藤昌豊　総合 324　WIN!
柴田勝家　　　　総合　313 vs 馬場信春　総合 333 WIN!
明智光秀 総合　364 vs 山県昌景　総合 338 LOSE!
滝川一益　　　　総合　315 vs 高坂昌信　総合 315 DRAW!

徳川四天王　VS 武田四天王 WIN!
井伊直政　　　　総合　334 vs 山県昌景　総合 338 WIN!
本多忠勝　　　　総合　314 vs 馬場信春　総合 333 WIN!
榊原康政　　　　総合　291 vs 内藤昌豊　総合 324 WIN!
酒井忠次　　　　総合　306 vs 高坂昌信　総合 315 WIN!



総合WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

440 ：名無し曰く、：2016/10/05(水) 20:51:40.59 ID:yRLMrNpE.net

実情は柴田、滝川、明智、本多、井伊
ここら辺の特技が極めて優秀なんで
武田四名臣は数値ほど活躍しないんだけどね

441 ：名無し曰く、：2016/10/06(木) 08:23:36.97 ID:+tGwmPhm.net

本多の特技って反則級じゃなかった？

442 ：名無し曰く、：2016/10/06(木) 23:42:43.14 ID:U1iX8+R/.net

>>441
マジに反則
もともと穿抜って特技が強力な短時間乱戦強化の戦法で
柴田の瓶割は穿抜+妨害無効+破壊強化
井伊の赤鬼は穿抜+速度強化とこれらも強いんだけど
本多の蜻蛉は穿抜+防御力大幅アップで
その防御力の上がり方が尋常じゃないんで
相手だけ一方的に減らす分強さが際立ってる

また滝川、明智の狙撃も
遠距離射撃が穿抜並の強化+射程アップ+障害物無視
なんで戦い方次第では一方的に殺し間ができる

それに比べ武田四名臣は全員凡庸
むしろ井伊の赤鬼は山県につけるべきなんじゃと思うぐらい

443 ：名無し曰く、：2016/10/06(木) 23:57:07.86 ID:mHypxqjl.net

上杉謙信がやたら持ち上げられるのは
天下人秀吉が大失態を犯した手取川での敵将だったから

444 ：名無し曰く、：2016/10/07(金) 01:34:10.79 ID:Br4Rmefg.net

総合一位のキツツキの裏かいたというのもあるだろWWWWWWWW

>>368 みると、謙信は戦の流れを読む頭が切れる人間に見える

445 ：名無し曰く、：2016/10/07(金) 01:37:13.40 ID:h5PKBm/C.net

>>444
トランプとかギャンブルでもわかるが負けないってのは重要だからな
引き分けが多いのと負けが少ないってのは信玄よりは上だと思う

446 ：名無し曰く、：2016/10/07(金) 01:38:23.71 ID:fvw7SCqy.net

NHKでやってたけど謙信は嫌な予感がしたらすぐに引き上げるらしいね

447 ：名無し曰く、：2016/10/07(金) 01:45:09.82 ID:h5PKBm/C.net

>>446
だとすると頭が切れるというよりは第六感的な人なの？
仏教の修行して神通力でも得たんだろうか？

448 ：名無し曰く、：2016/10/07(金) 02:01:09.30 ID:Br4Rmefg.net

リアルでは強いやつ＝かなり地味というのは同感だな
戦が強いというより、上手いのだろう
ミス少ないタイプ

戦ってる数もチンゲよりだいぶ多い
経験値からして結構上
ゲームでの戦いではなく、一戦一戦で命かかった戦いだからな

449 ：名無し曰く、：2016/10/07(金) 02:06:34.72 ID:Br4Rmefg.net

川中島も兵力が同等だったらな
チンゲの首を引っこ抜けたかもしれない
昔は正確な数や優劣なんて分からない世界で戦ってるだろうからな

ま、だから作戦や士気が大半だと思うわ戦国乱世
謙信の作戦、チンゲ軍団の士気（粘り）
それが名勝負 川中島っすね（ｷﾘｯWWWWWWWWW

450 ：名無し曰く、：2016/10/07(金) 02:17:41.33 ID:Br4Rmefg.net

川中島で総合一位が死んでたらな
武田は大混乱して、謙信は信濃でも北陸でもやりやすかったろう
だからキツツキの裏をかいて、決戦してまで（自分たちの被害甚大を承知してまで）チンゲ本陣を狙った


そしたらあれだぞ、謙信がゴム長はじめ付近を更にフルボッコして、
チンゲ以上の総合一位なってる可能性は否めんなWWWWWWWWW

451 ：名無し曰く、：2016/10/07(金) 07:51:44.47 ID:LUtT6sQR.net

謙信はチンゲよりも10歳下だからな。やはり戦センスも相当なものだろう

452 ：名無し曰く、：2016/10/08(土) 17:31:43.13 ID:PrR/QHJE.net

残念ながら謙信さんは総合一位にはなれない政治力ないもん
越山しても春日山に戻ったらまた北条色に塗り変わるだけ
手取川で勝とうが信長さんを引っ張り出して討ち取らないと結局北条さんとこと同じことになるよ
それが分かってるから信長さんは上杉戦線に出張らなかったんだろうけど

453 ：名無し曰く、：2016/10/08(土) 21:51:19.06 ID:wg5mHcjo.net

謙信さんは合戦最強（一部例外アリ）だから
能力値なんて飾り必要ないのさ

454 ：名無し曰く、：2016/10/09(日) 15:14:27.65 ID:HolMDYl2.net

謙信の武勇は実質180くらいあるから
真の総合能力値では堂々の1位

455 ：名無し曰く、：2016/10/09(日) 15:15:20.32 ID:7cVv1Qvw.net

>>454
強すぎw

456 ：名無し曰く、：2016/10/11(火) 07:40:53.20 ID:sH1j8Ijp.net

>>454
シリーズにも依るけど、風雲録の謙信は
表示上　戦闘力100で、内部処理的には150の扱いだったはず

457 ：名無し曰く、：2016/10/12(水) 09:06:53.60 ID:USMqtwAT.net

三国志3の呂布の武力が表示では100だけど実際は120とか
政治1位は民政の達人と言われた氏康のほうがいいと思う
東国三国志のそれぞれ一角が統率、武勇、政治の頂点にいることと
西国の覇者元就の知略、総合1位のノブでバランスは最高でしょ

458 ：名無し曰く、：2016/10/12(水) 22:25:16.43 ID:s+tNSZt4.net

革新無印の謙信が忘れられない
今までも油断して謙信に主力武将が何人かやられた、はあったけど
中盤で80~90ぐらいの数値の部隊らに総兵力10万ぐらい揃えてたのに
車懸がグルグル回り始めて数十秒でゴミクズのように粉砕されたのはトラウマ
他の作品でも優遇されてたが、あれだけは神の領域に踏み込んでた

459 ：名無し曰く、：2016/10/13(木) 08:22:42.74 ID:QQvk0SvT.net

>>458
謙信ならそれは普通

460 ：名無し曰く、：2016/10/13(木) 09:22:10.18 ID:7t0XJwA7.net

謙信がショボいのはガラケー版の信長の野望ぐらいだな
それでも戦99で数値的にはMAXなんだけど

461 ：名無し曰く、：2016/10/14(金) 15:35:52.62 ID:5dAB7HfO.net

>>457
政治１位には信玄を持ってくるべきだな。実績あるし

462 ：名無し曰く、：2016/10/14(金) 15:38:18.12 ID:OvB+gHw9.net

どう考えても政治1位は秀吉か信長でしょ

463 ：名無し曰く、：2016/10/15(土) 17:29:01.67 ID:UNwQJDHF.net

でもﾉﾌﾞﾔﾎﾞの「政治」って内政力だもんな
だから個人的には信玄＞信長でも良いかもしんない
（通説だけど）一応堤防作ったってことで…

政治1位？三成で良いんじゃね？←適当
三成＞川村重吉＝信玄＞秀吉＞信長かな？

外交力なら間違いなく
信長、秀吉、家康＞＞＞＞＞＞信玄だがな

464 ：名無し曰く、：2016/10/21(金) 14:05:56.54 ID:d6sU3x37.net

長篠いったら武田諸将の戦死碑ばかりでむなしかったWWWWWWWWW

つか 織田徳川軍の陣立てみると、家康が最前線すぎだろwww
んで ゴム長と秀吉は戦線の端から離れた山ノ上
もし負けたら家ちゃん置き去りにして逃げる積もりだったろ武力70の魔王WWWWWWWW

465 ：名無し曰く、：2016/10/21(金) 14:31:48.02 ID:d6sU3x37.net

そんなゴムちゃんも、部下に討ち取られちゃ可愛そうねww
勝ち逃げのチンゲのが上と思わざるを得ないwwwwww

総合力
家康 > モンキー > チンゲ > ゴム

百姓から天下人なって中華秩序にまで朝鮮したモンキーも凄いわなww

466 ：名無し曰く、：2016/12/03(土) 20:29:16.24 ID:SOYT4z2r.net

２年前のデータｗｗｗ

467 ：名無し曰く、：2017/01/07(土) 10:54:35.15 ID:4dfqmK+2.net

そういえばいつも武田信玄が１位だね

468 ：名無し曰く、：2017/01/08(日) 14:31:42.44 ID:xASSeoSC.net

総合一位が攻めてきたらと思うと恐ろしい

469 ：名無し曰く、：2017/01/08(日) 15:18:54.94 ID:xCiY4OR+.net

ノブヤボシリーズの、現在の総合一位は早雲で次点が信長、信玄は三位

470 ：名無し曰く、：2017/01/09(月) 11:54:06.45 ID:Uj9NbtFN.net

武田信玄って凄いんだねぇ

471 ：名無し曰く、：2017/01/15(日) 18:53:22.04 ID:ZDbHnvUJ.net

凄いって宣伝する戦略が生きてる時も死んだ後も実を結んだ大名
・生きてる間は戦わずに勝つ為に金と外交人脈を使いまくって喧伝
・死んだ後は武田家を滅ぼした徳川家が「武田家はこんなに凄い（勝った徳川家はもっと凄い）」
って宣伝する為に武田家ゆかりの歴史をとにかく発掘して宣伝

生きてる間の実績を見れば、経済状況は金山頼みで同盟国の今川に喧嘩売ってでも港とらないと詰む
一揆衆(坊主ども)を味方にする為に剃髪までしたのに多額の金払って謙信を邪魔させないと西進できなくて
将軍から上洛の願いを聞いてやっと西進する頃には病気で寿命が尽きてしまった。

喧嘩は強かったけど、喧嘩の相手を間違えてる事に気づくのが遅れた武将と言うイメージ

472 ：名無し曰く、：2017/03/04(土) 08:37:10.72 ID:HzODenvi.net

戦最強は謙信で良い

473 ：名無し曰く、：2017/03/17(金) 20:16:28.43 ID:yEHI8aoQ.net

.
.
.
　　　　砂糖の帝国の本音を聞いたことがない。

474 ：名無し曰く、：2017/03/18(土) 00:24:03.88 ID:fk3vGYqj.net

信ヤボじゃないけど太閤5で鉄砲と武芸3あるのはさすがに盛りすぎな気がするかな
他に鉄砲3以上あるのは本人が鉄砲の名手だったり鉄砲隊率いて実績あったりだけど武田信玄でそういう話は聞かないし
個人の武勇もむしろ信虎が罪人で試し切りしてたら青い顔して佇んでるだけだった、なんて話があるくらい小心だったようだし

475 ：名無し曰く、：2017/03/18(土) 01:22:28.13 ID:E6lu6lMq.net

信玄好きだけど１位はない
実績として信長＞秀吉＞家康であるべき異論は認めない実績以外の論はクソ
信玄堤？堤を作ったのが信玄だけだとでも言うつもりか？
そういう無学なカスとは議論の余地はない

476 ：名無し曰く、：2017/03/18(土) 03:35:30.98 ID:R65OKEYu.net

信玄および謙信はラスボスとして作られてるからいいんだよ

477 ：名無し曰く、：2017/03/18(土) 10:49:05.97 ID:1gN2chuK.net

総合一位は恐ろしい

478 ：名無し曰く、：2017/03/18(土) 11:06:35.87 ID:4wQKkmXk.net

>>469
早雲は特典武将だから今は高いけど、恐らくいずれ落ち着いて来そう
統率と政治は氏綱の実績を吸ってる部分多いし
その氏綱が逆に今まで政治は凄くて全体的に優秀だけど地味な2代みたいな数値だったのが
関東全方位にケンカ売ってなお勢力拡げた猛将として再評価されてるっぽいし
そうなると信長1位、信玄2位になる

479 ：名無し曰く、：2017/03/18(土) 12:02:58.64 ID:mPV7nY6c.net

親方様

480 ：名無し曰く、：2017/03/18(土) 17:40:25.88 ID:w/pn1uat.net

そもそも1位だからといって、他を大きく引き離しているわけでもないじゃん
強いて言えば
躑躅崎館っていう、城とは到底言い難い館を居城とし、家臣との関係を重視して国を成功させた辺り、他とは違うって事じゃね？

481 ：名無し曰く、：2017/03/18(土) 19:26:37.56 ID:+xh/JMq+.net

躑躅ヶ崎館を建てて居城にしたのは信虎からだぞ
信玄は元からあるものを使っただけだ

482 ：名無し曰く、：2017/03/19(日) 10:24:43.11 ID:4NorXXNo.net

信玄がクソだとは全く思わないし名将であることに疑いはないよ
ただし信長ほど革新性があるわけでなく秀吉ほど匠でもなく家康ほど狡知でもない
合戦も計略も最強というわけでもないし要するに全てが平均点以上だが他を圧倒する何かがないという手堅い人だと思うね

483 ：名無し曰く、：2017/03/19(日) 11:59:32.08 ID:cZP17R+4.net

もうすぐシェンゲン協定が死んでまう〜(BSで最終回)

484 ：sage：2017/03/20(月) 13:50:29.87 ID:DlQqRjWb.net

>>481
だったら尚更名将じゃん

485 ：名無し曰く、：2017/04/01(土) 21:22:51.12 ID:ey7oEACF.net

>なんせうんこ漏らした奴が天下統一しちゃってるからな


たわけ！
あれはクソではなく焼きミソじゃ！

486 ：名無し曰く、：2017/04/28(金) 23:17:00.73 ID:qHr8Ouy6.net

アスペ気味のうつけが天下様になったり
猿とかはげねずみとか呼ばれてる指六本の小男が天下統一したりしてるから
うんこ漏らすくらいでないと先人と比べたとき埋没しちゃうじゃん

487 ：名無し曰く、：2017/07/15(土) 16:43:40.66 ID:Vqbeq9ky.net

>>1
またニワカ知識で戦国しったかぶりの単細胞が、アホスレ立てたのか？
天下人なんて運も左右されるんだから、能力値とは別なんだよバアカ

488 ：名無し曰く、：2017/07/15(土) 16:48:51.28 ID:Vqbeq9ky.net

戦国末期は有力大名が集結していた時代
中でもそのような大名は東国に集中しており、一番戦略を優勢に勝ち進めてきた武田信玄が最高値なのは当然だから
駿河一国や織田徳川を進攻するのに、どれだけの大名を巻き込んだと思ってるんだ？スレ立て主のニワカは

489 ：名無し曰く、：2017/07/19(水) 12:26:37.35 ID:HzZtPxZ+.net

川中島で謙信を撃退し謙信の関東制覇の夢を打ち砕き
駿河争奪戦で北条氏康に勝ち三方ヶ原で織田・徳川連合軍を撃破し尾張に攻め入る直前で死亡
素直にみればこう

490 ：名無し曰く、：2017/08/06(日) 04:15:15.91 ID:rLpeh34m.net

まあ、信玄は神君に唯一完勝した男だからな
低評価にするわけにもいかんよ
信玄も謙信も過大評価されてるとは思うけど

491 ：名無し曰く、：2017/09/02(土) 16:27:59.54 ID:lE5MkiOg.net

なんで9時始まりの会社なのに、
明日 朝7時に会社行かないと
いけないねん
もう、辞めるたるわ

492 ：名無し曰く、：2017/10/15(日) 22:43:19.12 ID:XjSoOZLc.net

>>16
自分の寿命を見切りそこなったとこだろ

493 ：名無し曰く、：2017/11/16(木) 20:33:01.55 ID:b72/Rh81.net

☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。お願い致します。☆☆

494 ：名無し曰く、：2017/11/29(水) 21:39:04.36 ID:mGxXHodS.net

>>395
そこにいたるまであの手この手でもっていってるわけじゃん

495 ：名無し曰く、：2017/12/10(日) 21:02:24.71 ID:edi79zVq.net

甲斐信濃みたいな片田舎で貧しく虫食ってるようなところから天下を目指したというのが痛快なところ

496 ：名無し曰く、：2018/03/07(水) 03:45:44.23 ID:O3/GY+oq.net

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497 ：名無し曰く、：2018/04/30(月) 21:48:25.63 .net

歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋　123.216.108.163　ホスト名p2129163-ipbf2607funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ a2b2-XMtE [123.216.108.163])ID:3wr68+df0　ID:3wr68+df

正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体

異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000

誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136

以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

498 ：名無し曰く、：2018/04/30(月) 21:48:46.18 .net

>>493
>>496
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋　123.216.108.163　ホスト名p2129163-ipbf2607funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ a2b2-XMtE [123.216.108.163])ID:3wr68+df0　ID:3wr68+df

正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体

異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000

誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136

以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態

499 ：名無し曰く、：2018/07/04(水) 15:11:01.44 ID:nkCbXGZ6.net

おるで＾＾

500 ：名無し曰く、：2018/07/04(水) 20:38:35.42 .net

>>499
お前と同じ荒らしが事件を起こしたようだ
・世の中に絶望している(何もかもが気に入らない)
・人間に絶望している(誰も彼もが嫌い)
・ゲーム等娯楽作品にも絶望している(なんでもかんでもクソゲーと蔑む)
・無職である(昼夜問わず、年中無休荒らしの限りを尽くしている)
・自身の人生の行き詰まりゆえに、憂さ晴らししないと居ても立ってもいられない状態(誰彼構わず攻撃し蔑む。マウントを取って征服しようとする)
ほぼこれと同じ状態にあった者が、事件を起こした
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529888953/10
「散々ガス抜きさせてもらった」→でも罪を犯した
これはつまり、ネットで皮肉屋を気取って、目に見える全てに対して攻撃しても、ガス抜きにはならないという結果の証明である
ガラプーの中に、50代として世の中の嫌なものを見すぎてきたから皮肉屋になった、的な口に出さない思惟レベルの言い訳があったとしても通用しないのは、この犯罪の結果が示している
被害者http://moratoriamu310.com/wp-content/uploads/2018/06/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88-2018-06-25-0.52.01.png
犯人https://i2.wp.com/saisin-news.com/wp-content/uploads/2018/06/matumoto.jpg?w=852&ssl=1
身勝手なガス抜きのつもりで荒らしてるお前は、今の状態を続けるとこれと同じ結末となるだろう
ガス抜き行為そのものに意味がない

https://i.ytimg.com/vi/h3qwrQfQ7Qk/maxresdefault.jpg
「さあ！真・三國無双とコーエーテクモ社に対して、夢と！希望と！熱意を！持って、楽しく向き合おーう！」

できないならお前はネットをやるべきではない
率先して楽しいことを考えられない人間に未来はない
ガス抜きに意味はない
お酒に逃げても、タバコに逃げても、無職に逃げても、ネットで皮肉屋を気取って世間を攻撃することに逃げても、絶対解決しない
楽しいことから逃げる者、楽しいことと向き合えない人間に未来はない

501 ：名無し曰く、：2018/07/06(金) 12:25:25.61 ID:9HhB4Iqw.net

山田らの集団

502 ：名無し曰く、：2018/07/06(金) 21:50:40.18 .net

>>501
お前と同じ荒らしが事件を起こしたようだ
・世の中に絶望している(何もかもが気に入らない)
・人間に絶望している(誰も彼もが嫌い)
・ゲーム等娯楽作品にも絶望している(なんでもかんでもクソゲーと蔑む)
・無職である(昼夜問わず、年中無休荒らしの限りを尽くしている)
・自身の人生の行き詰まりゆえに、憂さ晴らししないと居ても立ってもいられない状態(誰彼構わず攻撃し蔑む。マウントを取って征服しようとする)
ほぼこれと同じ状態にあった者が、事件を起こした
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529888953/10
「散々ガス抜きさせてもらった」→でも罪を犯した
これはつまり、ネットで皮肉屋を気取って、目に見える全てに対して攻撃しても、ガス抜きにはならないという結果の証明である
ガラプーの中に、50代として世の中の嫌なものを見すぎてきたから皮肉屋になった、的な口に出さない思惟レベルの言い訳があったとしても通用しないのは、この犯罪の結果が示している
被害者http://moratoriamu310.com/wp-content/uploads/2018/06/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88-2018-06-25-0.52.01.png
犯人https://i2.wp.com/saisin-news.com/wp-content/uploads/2018/06/matumoto.jpg?w=852&ssl=1
身勝手なガス抜きのつもりで荒らしてるお前は、今の状態を続けるとこれと同じ結末となるだろう
ガス抜き行為そのものに意味がない

https://i.ytimg.com/vi/h3qwrQfQ7Qk/maxresdefault.jpg
「さあ！真・三國無双とコーエーテクモ社に対して、夢と！希望と！熱意を！持って、楽しく向き合おーう！」

できないならお前はネットをやるべきではない
率先して楽しいことを考えられない人間に未来はない
ガス抜きに意味はない
お酒に逃げても、タバコに逃げても、無職に逃げても、ネットで皮肉屋を気取って世間を攻撃することに逃げても、絶対解決しない
楽しいことから逃げる者、楽しいことと向き合えない人間に未来はない

503 ：名無し曰く、：2018/07/07(土) 09:25:54.64 ID:WqpD2cQU.net

ここやで＾＾

504 ：名無し曰く、：2018/07/07(土) 19:17:41.09 .net

>>503
お前と同じ荒らしが事件を起こしたようだ
・世の中に絶望している(何もかもが気に入らない)
・人間に絶望している(誰も彼もが嫌い)
・ゲーム等娯楽作品にも絶望している(なんでもかんでもクソゲーと蔑む)
・無職である(昼夜問わず、年中無休荒らしの限りを尽くしている)
・自身の人生の行き詰まりゆえに、憂さ晴らししないと居ても立ってもいられない状態(誰彼構わず攻撃し蔑む。マウントを取って征服しようとする)
ほぼこれと同じ状態にあった者が、事件を起こした
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529888953/10
「散々ガス抜きさせてもらった」→でも罪を犯した
これはつまり、ネットで皮肉屋を気取って、目に見える全てに対して攻撃しても、ガス抜きにはならないという結果の証明である
ガラプーの中に、50代として世の中の嫌なものを見すぎてきたから皮肉屋になった、的な口に出さない思惟レベルの言い訳があったとしても通用しないのは、この犯罪の結果が示している
被害者http://moratoriamu310.com/wp-content/uploads/2018/06/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88-2018-06-25-0.52.01.png
犯人https://i2.wp.com/saisin-news.com/wp-content/uploads/2018/06/matumoto.jpg?w=852&ssl=1
身勝手なガス抜きのつもりで荒らしてるお前は、今の状態を続けるとこれと同じ結末となるだろう
ガス抜き行為そのものに意味がない

https://i.ytimg.com/vi/h3qwrQfQ7Qk/maxresdefault.jpg
「さあ！真・三國無双とコーエーテクモ社に対して、夢と！希望と！熱意を！持って、楽しく向き合おーう！」

できないならお前はネットをやるべきではない
率先して楽しいことを考えられない人間に未来はない
ガス抜きに意味はない
お酒に逃げても、タバコに逃げても、無職に逃げても、ネットで皮肉屋を気取って世間を攻撃することに逃げても、絶対解決しない
楽しいことから逃げる者、楽しいことと向き合えない人間に未来はない

505 ：名無し曰く、：2018/08/13(月) 18:12:32.63 ID:E7S6Ih6D.net

>>490
一応謙信は織田軍に勝ってるんだよな
詳細不明だけど
北条も本能寺後に織田軍に大規模な野戦で勝っている

武田信玄の数値が1位でなくても良いと思うけど
過大評価言い過ぎる人は
武田信玄を過小評価しているとも思うよ

506 ：名無し曰く、：2018/08/13(月) 23:45:55.96 .net

西原＝罪状コンボ＝ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住の爆撃荒らし行為の模様（63日連続）
爆撃のまとめ→https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1268926548/975-976
概要のまとめ→https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1525781819/243
俯瞰して見ればどれも書き込みの癖が同じであることがわかる
・前提としてガラプー52歳無職新潟県長岡市在住が複数の、4回線を悪用していた事実
・一連の荒らしが逐一回線を乗り捨て切り替えながら断続的に常々爆撃荒らし行為を行っている、つまりガラプーの手法を行う同一人物である事実
・それらのことから、単発自演も自在に可能である事実
・チェッカーに引っかかってる時点で基本的にアウト
・メール欄が空
・ゲーム内容の話をしない
・ゲーム内容の話の振りした、悪意による暗号文は、他人を攻撃する道具として作品を悪用していて尚更悪質アウト
・こちらの書き込みに反応した流れ(過疎スレなら尚更妙)〜爆撃行為の時点で行動習性が黒
・意味不明な煽り文章
・基本的にコーエーテクモ社を異常に嫌っている発言性質あり。常に社を攻撃して貶し、珍しく褒めてもそれは見せかけで、そこに皮肉を忍ばせた侮辱しかしない

★最重要案件　犯罪性を含んだ書き込みのログまとめ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/149

8月13日付け
モード別複数回線荒らしの実態
・罪状コンボモード(ﾜｯﾁｮｲ **2a-****) [106.167.35.85]信長スレに粘着 [106.157.102.27](ﾜｯﾁｮｲ b32a-Afk7→書き換え2b2a-Afk7)
[106.167.35.85]＝[58.93.200.120]正義の味方気取り爆撃荒らしの北海道札幌回線　ホスト名i58-93-200-120.s42.a001.ap.plala.or.jp
まとめhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1526177087/284
ID:vCYW17Ii　http://hissi.org/read.php/gamehis/20180813/dkNZVzE3SWk.html完徹爆撃荒らしニート確定。異常な爆撃数
ID:RdkohnI5　http://hissi.org/read.php/gamehis/20180813/UmRrb2huSTU.html複数回線悪用の事実に基づいた上で、スレを跨いで正確に返信している同時行動から完全に自演問答であることが伺える
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1533914927/119-120しかもチェッカーを免れる悪質な細工をしている可能性。足掻こうとしている時点でそれが荒らしのである裏付けとなる
ID:SLGFj2/H　http://hissi.org/read.php/gamehis/20180813/U0xHRmoyL0g.html平日昼間爆撃荒らしニート確定
ID:zdlH3/nQ　http://hissi.org/read.php/gamehis/20180813/emRsSDMvblE.html複数回線悪用平日昼間爆撃荒らしニート確定
・家ゲACT攻略での悪業http://hissi.org/read.php/goveract/20180813/ZzVUeWFJYlg.html
・ゲーム速報での悪業

警戒中案件
・意味不明コピペ記事URL誘導荒らし183.180.127.170ホスト名s170.hokFL1.vectant.ne.jp
・女性蔑視マンモード(ｽｯﾌﾟ Sd0a-C8NM)
・最悪板での悪業
・[122.24.96.223]船橋千葉ocn荒らし用回線(ﾜｯﾁｮｲ 3db2-lC4z)
・AA荒らしモード(ﾜｯﾁｮｲ **8e-****)(ﾜｯﾁｮｲ 378e-4zX2 [114.166.2.122])ホスト名p706122-ipbf701kokuryo.gunma.ocn.ne.jp

・ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住モード(朝8時行動開始が定番)
ID:tDGfgMpH0　http://hissi.org/read.php/gamehis/20180813/dERHZmdNcEgw.html虫の息でも相変わらすコーエーテクモ社とそのユーザーを攻撃

封殺完了案件
・西原モード爆撃

507 ：名無し曰く、：2018/08/14(火) 15:25:36.06 ID:5EXkiyaS.net

うんこっこ

508 ：名無し曰く、：2018/08/14(火) 21:35:16.63 .net

>>507
お前と同じ荒らしが事件を起こしたようだ
・世の中に絶望している(何もかもが気に入らない)
・人間に絶望している(誰も彼もが嫌い)
・ゲーム等娯楽作品にも絶望している(なんでもかんでもクソゲーと蔑む)
・無職である(昼夜問わず、年中無休荒らしの限りを尽くしている)
・自身の人生の行き詰まりゆえに、憂さ晴らししないと居ても立ってもいられない状態(誰彼構わず攻撃し蔑む。マウントを取って征服しようとする)
ほぼこれと同じ状態にあった者が、事件を起こした
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529888953/10
「散々ガス抜きさせてもらった」→でも罪を犯した
これはつまり、ネットで皮肉屋を気取って、目に見える全てに対して攻撃しても、ガス抜きにはならないという結果の証明である
ガラプーの中に、50代として世の中の嫌なものを見すぎてきたから皮肉屋になった、的な口に出さない思惟レベルの言い訳があったとしても通用しないのは、この犯罪の結果が示している
被害者http://moratoriamu310.com/wp-content/uploads/2018/06/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88-2018-06-25-0.52.01.png
犯人https://i2.wp.com/saisin-news.com/wp-content/uploads/2018/06/matumoto.jpg?w=852&ssl=1
身勝手なガス抜きのつもりで荒らしてるお前は、今の状態を続けるとこれと同じ結末となるだろう
ガス抜き行為そのものに意味がない

https://i.ytimg.com/vi/h3qwrQfQ7Qk/maxresdefault.jpg
「さあ！真・三國無双とコーエーテクモ社に対して、夢と！希望と！熱意を！持って、楽しく向き合おーう！」

できないならお前はネットをやるべきではない
率先して楽しいことを考えられない人間に未来はない
ガス抜きに意味はない
お酒に逃げても、タバコに逃げても、無職に逃げても、ネットで皮肉屋を気取って世間を攻撃することに逃げても、絶対解決しない
楽しいことから逃げる者、楽しいことと向き合えない人間に未来はない

509 ：名無し曰く、：2018/09/09(日) 12:20:04.51 ID:cQg1n2Re.net

誹謗中傷反対！長文荒らし反対！歴ゲ版を駄目にする諸悪の根源は出ていけ！

510 ：名無し曰く、：2018/09/10(月) 09:11:01.07 ID:7pvgsGWa.net

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
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　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　曰く、

誹謗中傷しかすることはないのですか？

511 ：名無し曰く、：2018/09/10(月) 12:11:29.61 ID:dMENhq/M.net

ピン子