世襲制名人の時って弱かったらどうしてたの？

1 ：名無し名人：2013/03/31(日) 06:38:42.96 ID:RIGJKF1W.net

ほら・・・血筋とかあって英才教育受けたとしても
向き不向きってあるじゃん・・・

3 ：名無し名人：2013/03/31(日) 06:55:16.94 ID:vLX8K/+b.net

そうだな。　江戸時代は囲碁の家元として、本因坊　安井　井上　林の４家があったが、
家の継承は、門弟の中で最も優秀な弟子を選んだケースが多い。
（実子が継いだ例ももちろんある。　本因坊秀和→秀栄など）

なお「名人」は世襲ではない。囲碁界の第一人者が、江戸時代は幕府が認証。

江戸時代の名人で安井算知は、名人就任に異議を唱えた本因坊道悦との
争碁に敗れて引退。　しかし道悦も「公儀の御沙汰に異議を唱えるとは不届き」として
やはり引退させられた。

名人　安井算知
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E4%BA%95%E7%AE%97%E7%9F%A5

4 ：名無し名人：2013/03/31(日) 07:07:43.73 ID:rFqckN7J.net

そもそも江戸時代の名人碁所は家元四家の中から実力者の当主が名乗り出て、
その力が認められる必要があったので世襲制とは言い難い

では家元制による世襲はどうだったかというと、芸道の家元制の場合
養子、婿入りによって実力者を内に取り込むことが多いから
所謂世襲政治家みたいな血縁による完全な世襲とはまた違うことが多かった

特に囲碁の筆頭だった本因坊は僧籍であって、血縁相続は基本的には無いものとされていたので
基本的に当主はみな実力者が選ばれていたとされている
丈和など出生が不透明で丁稚が成り上がったという説もあるし

最も、丈策、秀元みたいな例もあるといえばあるけれど

5 ：名無し名人：2013/03/31(日) 08:27:49.79 ID:5LatErqf.net

実子相続した（するはずだった）のは秀和→秀悦のみじゃね
他は当主の死後大分経ってから（丈策、秀栄）だったり、瓢箪からコマ（秀元）だったり

6 ：名無し名人：2013/03/31(日) 10:08:04.64 ID:Or1PChaD.net

お知らせ

市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました

生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています

期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください

7 ：濡れ子先輩（級位者）：2013/03/31(日) 11:08:31.30 ID:JUa8leAu.net

>>3

道悦は責任をとって自ら引退したんじゃなかったかな？

8 ：濡れ子先輩（級位者）：2013/03/31(日) 11:12:53.96 ID:JUa8leAu.net

>>5

名人碁所の本因坊道知（神谷道知）は名人碁所の
本因坊道策（山崎道策）の実子と囁かれている。

9 ：名無し名人：2013/03/31(日) 11:19:00.67 ID:JUa8leAu.net

>>6

千葉県市原市といえば、なんとかまろちゃんの
事件があったところだね。

近所の人たちが犯人はあいつだと言っていたのに、
創価が怖くて警察は手を出さなかったんだよね。

で、結局、マスコミ主導で逮捕にこぎつけた。

10 ：濡れ子先輩（級位者）：2013/03/31(日) 11:45:54.68 ID:JUa8leAu.net

>>3
安井算知は二人いるんだよね。
江戸初期の名人算知と幕末の俊哲算知だ。

丈和は八丁堀の丁稚だったし、俊哲の実の親父の
安井知得は漁師のセガレだった。どちらも卑しい身分だ。

丈和は跡目を継がせてもらったお礼に師匠元丈の実子の
丈策にバトンを渡し、そのバトンを丈和の実質跡目の秀和に
渡してもらっている。

一方、知得は師匠の大仙知の実子の阪口仙得を安井家の
跡目とせず、実子の俊哲を安井家の跡目にしてしまった。
俊哲よりも仙得の方が強いのに俊哲に安井家を継がせた。

だから算知（俊哲）と仙得は仲が悪かった。

11 ：名無し名人：2013/03/31(日) 11:54:50.69 ID:JUa8leAu.net

秀元なんて本因坊なのに四段だった。気の毒だ。

自分の棋力では解説できないから田村にやらせる
とかなんとか言ったこともあったんじゃなかった？
ちょっと忘れてしまったが。

12 ：濡れ子先輩（級位者）：2013/03/31(日) 12:03:02.72 ID:JUa8leAu.net

今晩もバイトだから、寝るぜ。

13 ：名無し名人：2013/03/31(日) 15:38:08.53 ID:cg5u+Ctr.net

将棋は世襲制名人だったらしいね
そんで弱い奴が襲名されると反発が起きたとか

14 ：名無し名人：2013/04/01(月) 08:24:08.08 ID:Jp3WM0Dw.net

別に将棋の名人も世襲じゃないよ
なったら死ぬまで名人だっただけだよ
まあ、将棋家は世襲に近いけど
「どうせ老い先短いから」
と言って名人に就けたら、延々と生き続けたこととかある

15 ： 【大吉】 ：2013/04/01(月) 10:03:24.37 ID:IyBOU2cN.net

将棋の名人は明治初期まで大橋本家分家と伊藤家だっけ

16 ：濡れ子先輩（級位者）：2013/04/01(月) 11:05:01.24 ID:pFAmY9BV.net

本因坊算砂（日海）は、囲碁も将棋も初代名人。
その上、ひそかに小幡月齋と配下の暗殺者を使って、
幕府に刃向かう者達を枝打ちした。

17 ：濡れ子先輩（級位者）：2013/04/01(月) 11:09:17.56 ID:pFAmY9BV.net

江戸時代は、碁方の争いは将棋方が連絡役を務め、
将棋方の争いは碁方が連絡役を務めた。

碁打ちは将棋を習い、将棋指しは碁を習うのが
デフォでもあった。要するに、碁打ちと将棋指しの
間に付き合いがあった。

18 ：名無し名人：2013/04/01(月) 11:13:43.54 ID:pFAmY9BV.net

>>16

濡れ子たん、漫画の読み過ぎだろ…。

19 ：名無し名人：2013/04/01(月) 16:23:04.20 ID:q9SFc/qZ.net

家のステータスを守るためにたとえ実子がいても一番出来のいい弟子を養子にして相続させる
こういうやり方が当たり前だと思われている社会でないと、世襲制ってのは成り立たない

20 ：名無し名人：2013/04/01(月) 18:32:04.79 ID:YKdC1C7U.net

世襲名人って何???

21 ：名無し名人：2013/04/02(火) 10:56:21.42 ID:nZuuGlnu.net

>>14
小野五平だったわ。
７０ぐらいで名人になって９０ぐらいで死去。
そもそもこいつ５０ぐらいで時の名人に香車を落としてもらって大熱戦してるんだが
本当に名人の器なのか？
高齢になってまだ駒を落としてもらってるのに名人とか
２代目の宗古とか思い出させるなあ。

22 ：名無し名人：2013/04/02(火) 16:00:26.65 ID:AgjND9AH.net

十二世名人の小野五平がそうだったから、
関根金次郎十三世名人は、
後継者たちに自分みたいな不可解な思いをさせないように実力制名人位の制度を導入した。
そして、木村義雄十四世名人以降は、現在に至るまで実力制名人位。

下の参考リンクの最後のほうに、将棋の歴代名人一覧
ttp://www.shogi.or.jp/kisen/junni/index.html

23 ：濡れ子先輩（級位者）：2013/04/02(火) 16:50:25.56 ID:CDUoxqs7.net

小野五平はチェスもプレイしたよ。

小野五平は興味深い。弱くはなかろう。

24 ：名無し名人：2013/04/02(火) 16:55:40.89 ID:CDUoxqs7.net

>>20
Once a Master, forever a Master.

25 ：名無し名人：2013/04/02(火) 17:29:44.51 ID:mAYprybc.net

将棋は世襲ってわけじゃないけど誰かしら名人の座にいて不在の時期があまりなかったせいで
六段の本因坊の下に将棋の名人が座らされるということがあったりして……一時期色々あったみたいね

26 ：名無し名人：2013/04/23(火) 00:56:03.71 ID:nW0OZ8Pk.net

>>25
将棋の方の名人は三代目伊藤宗看だからなあ。
史上最強候補の一人で、詰め将棋でも「将棋無双」を残した。
中将棋の詰め物も残してるんだが、解かれていないものも多いらしい。

本因坊秀伯は22歳六段だったから弱かったわけじゃないだろうが、
短命の人が続いた時期だった。

27 ：名無し名人：2013/05/10(金) 09:08:06.50 ID:C5yE2Fkt.net

初代本因坊三佐は将棋も名人だったんだから
囲碁の名人は将棋でも名人の位を保たねばならないのではないか？
という疑問がある。
囲碁と将棋の療法の迷人をとってこそ真の名人であるといえそうだ。

28 ：名無し名人：2013/05/10(金) 15:27:42.03 ID:6qLtqqp6.net

どこの自衛隊員だよ＞三佐

29 ：名無し名人：2013/05/10(金) 15:29:41.07 ID:ko7MPOTS.net

療法の迷人へのツッコミは？

30 ：名無し名人：2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:rvBcI2NY.net

>>3
秀和の次は秀悦(秀和の長男)
算知道悦の争い碁は算知が負けたわけではない

31 ：名無し名人：2015/08/30(日) 23:58:43.38 ID:g64S6IBV.net

本因坊秀哉は金の亡者だったのか？

32 ：名無し名人：2016/07/06(水) 01:18:15.74 ID:3gH4P2fS.net

安売りスレのポカリン

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているキモオタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている(お昼〜午後11時)
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代前半

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

33 ：名無し名人：2016/08/14(日) 19:28:16.50 ID:gsIRFoBd.net

世襲制はだめだね

34 ：名無し名人：2016/08/16(火) 19:22:41.71 ID:My+Koaa4.net

はっきり実力がわかるスポーツなんか見ても才能は遺伝するわけじゃないからな。
血筋を理由に既得権益で守られた歌舞伎が異常なんだよ。
その点、若貴兄弟とか凄かったんだな。
父が大関、伯父さんが横綱で、本人達はどっちも横綱だもん。

35 ：名無し名人：2016/08/16(火) 21:41:44.50 ID:hQCUgY6x.net

歌舞伎は全ての演目の全ての役をこなすのが基本だから幼少から殴り倒して教え込むんだよ
他人の子じゃできない

36 ：名無し名人：2017/03/08(水) 13:41:39.34 ID:AZV1E1d8.net

ポカリンとは? (o・e・)

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼〜午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

37 ：名無し名人：2017/05/28(日) 07:42:36.21 ID:OlLiygGK.net

　　／⌒~ヽノ~⌒＼　　　　　　 ＿／￣Ｚ＿
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　｜i /￣ヾノ￣ヽi　|　　　　/ ／　　 ＼＿＿ヽ
　ﾉノ|ノ＼　／ヽ　|ヽし　　　ﾚ｜　＼　／　｜Ｎ
　彡ノ-･- ii -･-ヽミｲ　　　　(｜-･-∧-･- ｜彡
　ヽ(　 ー || ー　)_ノ彡　　　 .ﾋ　　　| |　　　ｿ
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　　　 ／Ｖ▽ Ｖ＼　　　　　　　 ／Ｖ>< Ｖ＼

　　　　　　　　　売　国　親　子

38 ：名無し名人：2017/05/28(日) 07:46:02.03 ID:YvIPb+MR.net

>>35
歌舞伎役者の息子が生まれつき身体障碍などで歌舞伎が出来ない場合は
養子に出されるのだろうか？

39 ：名無し名人：2017/05/28(日) 10:33:27.62 ID:+MKtoAcT.net

歌舞伎も江戸の頃は世襲って話はあまり聞かない気がする

40 ：名無し名人：2017/06/01(木) 20:20:56.39 ID:DlCfxUVy.net

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41 ：名無し名人：2017/06/02(金) 00:13:38.43 ID:sqpKDPVz.net

そうか本因坊って坊さんだから血縁の世襲じゃないんだよな。当たり前だけど
でも囲碁最強の門下に入りたければ坊主にならないといけないのか

42 ：名無し名人：2018/11/06(火) 18:54:55.14 ID:1x6B4dKG.net

本因坊とかの家元は完全な世襲じゃないけどそういう要素はあった。
才能ある子を養子にしたりとか血縁が全てじゃないけど家を守ってくって事だよ。
でも名人は世襲じゃないからな。
実力がなくちゃ話にならんが政治力もある程度必要ってとこだろう。
４家の家元が競い合い最終的には寺社奉行の裁可で決まってた。
抜きん出た棋士のいない場合は名人不在の時期も結構あった。

43 ：名無し名人：2018/11/06(火) 21:59:07.12 ID:yu+4pyJ5.net

昔の名人はみんな強いやろ。
親が名人でその子も名人はいないよな。
一番弱い名人は秀哉やな。

44 ：名無し名人：2018/11/07(水) 15:43:48.91 ID:LAGbEbqD.net

腐敗の名人やぞ

45 ：名無し名人：2018/11/08(木) 19:23:30.33 ID:Xp6Jr7ps.net

道策の子孫は井上家に入ったからな

46 ：名無し名人：2019/11/12(火) 11:24:08 ID:XW4xZ0K2.net

47

47 ：名無し名人：2019/11/12(火) 11:44:38 ID:sCoDbAGn.net

>>33
なのに昔から世襲棋士だらけなのはなぜなんだ…

48 ：名無し名人：2019/11/12(火) 12:01:58 ID:eVx//e2i.net

不遇の家元は強い怒りとともに現代に蘇った
「許さん………!」

49 ：名無し名人：2019/11/12(火) 12:05:47 ID:HKYeTobK.net

現行の制度では棋士資格は世襲ではない。
棋士の家庭には棋士として強くなるための環境と、
遺伝的素質がそろっている可能性が高いくらい。
その差が大きいか小さいかはわからんが。

その上で親子そろってタイトルなんて羽根家くらいなもんで、
他の競技とそこらへんはそう変わるもんでもないだろ。

50 ：名無し名人：2019/11/12(火) 18:03:52 ID:rbXv1mKJ.net

>>48

本因坊家元か

51 ：名無し名人：2020/08/13(木) 11:22:01 ID:NcYjUMia.net

そもそも名人は世襲じゃない

52 ：名無し名人：2020/08/20(木) 07:19:29 ID:5A4UdwVC.net

５３