コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ27

1 ：名無し名人：2014/02/04(火) 19:58:03.88 ID:dPH8TvQy.net

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など
詳細は>>2-5あたりを参照

将棋厨はスルーでおｋ
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです

951 ：名無し名人：2014/08/12(火) 22:46:06.24 ID:5J7yvajU.net

>>950 コンピュータ以後のサイトだと素人も沢山入ってるでしょ？

952 ：名無し名人：2014/08/12(火) 22:46:56.93 ID:5J7yvajU.net

コンピュータ囲碁の間違い

953 ：名無し名人：2014/08/15(金) 19:57:31.89 ID:wj2AMyxh.net

kgs5kだけど最強の囲碁2013のLV1に3子置いて五分。
何で最弱をこんなに強く設定しちゃってるんだろう。
kgs10kぐらいにしてくれれば初心者に優しいのに。

954 ：名無し名人：2014/08/15(金) 20:30:14.46 ID:hnhQJLJJ.net

>>949
https://badukmovies.com/pro_games
一括ダウンロードなら棋譜ぅよりこっちの方が便利。約５万局

955 ：名無し名人：2014/08/16(土) 07:43:37.59 ID:ypm4A+9H.net

>>953
そうなんだよ
級位者にとってみれば、最弱でも、強くなりすぎてるんだよな。
オレは、core i3 の低スペックPC & 数年前の天頂 くらいでちょうどいい。

956 ：記憶喪失した男：2014/08/23(土) 13:13:29.51 ID:joO7/JbS.net

>>944
投機の自動売買ソフトは、年利２％の儲けに理論通り安定しそうだから、投機ソフトで一攫千金をうたってる会社はぜんぶ詐欺。
気を付けてね。

957 ：名無し名人：2014/08/23(土) 13:34:22.30 ID:VSvqocPn.net

碁太郎というソフトを見つけて、興味を持ちました。
布石や手筋などのトレーニングソフトみたいです。

実際の使い勝手はどうですか？
特に、定石ソフトが欲しいと思っています。
同じ場面でも、方向違い(90度回転および裏返し設定)計８通りの向きで練習出来るなら即買いしようと思っています。

958 ：名無し名人：2014/08/24(日) 19:20:40.20 ID:+otUCYK+.net

>>927
休みぐらい取らせると思うんだけど、違うの？
食事だってするし、２日かけて戦う場合だってあるんでしょ？

959 ：名無し名人：2014/08/24(日) 20:13:37.19 ID:69jJafK6.net

人間側だけ時間制限無し休憩封じ手は任意とかじゃないと
将棋の方はもはや無理ゲーかと

960 ：名無し名人：2014/08/25(月) 02:08:48.84 ID:T/tFk+Hv.net

人間側が昔の囲碁みたいに何日かけて指すようにしても
持つのはせいぜい1年ぐらいだろうね

961 ：名無し名人：2014/08/25(月) 08:49:50.78 ID:6QszKcTV.net

先日このスレ見つけた新参者です

最強の囲碁　優勝記念版(Crazy Stone)を最近購入し
時間無制限の最強レベル設定で19路で対戦してるのですが
ソフトが打つのに40秒〜８０秒くらい待たされます

今のPCスペックは（DellのInspiron15R）
Windows 8 64ビット、Core i3-3227U(3Mキャッシュ、1.90GHz、UMA搭載)、メモリ8G(MAXまで増設)


お金に糸目をつけず凄くハイスペックなPCを買ってこういう囲碁ゲームやったら
もっと短時間でソフトが打ち返してくれるようになるものでしょうか？
教えていただければ幸いです

余命短い87歳の祖父（5段）がやっとめぐりあった真剣勝負出来るソフトなので
この際囲碁ソフト専用に高いPC買ってプレゼントするか考えてます
祖父はいずれ入院するかもだしノートPCでオススメあったら教えて下さい

962 ：名無し名人：2014/08/25(月) 11:11:46.78 ID:K8ZKlrk4.net

>>961
いくらPCの性能が高くても、時間無制限で早打ちするソフトは無いのでは？
おじいさんが五段なら、ソフトは早打ちでも十分に対抗できるはず
PCはCPUの性能がそれなりに高い新しめの機種なら
どれを買ってもそんなに変わりはないと思いますが…

963 ：名無し名人：2014/08/25(月) 12:16:44.71 ID:T40uEYxm.net

>>962
スレ24の88に書かれていたやつで
無駄な部分省略するが

>最強２０１３（優勝記念版）
> デスクトップPC
> CPU Core i3 2100@3.1GHz ２コア　メモリ 4GB
>ノートPC
> CPU Celeron 847@1.10GHz ２コア　メモリ　2GB
>レベル１０で
> PCの考慮時間はデスクトップだと１手32秒　ノートPCだと１手１２０秒です
> ノートPCで一手120秒は辛いのでレベル９にしたら一手６2秒になりました

と書かれていたから
Core i3-3227U　1.9GHｚ　2コアが40秒〜８０秒と共に考えると

ノート用ハイエンドcorei7の4コアならレベル10でも一手15秒前後になるじゃないかな？
基本規定数playoutする時間だろうからハイスペックな分早くなるだろ

964 ：名無し名人：2014/08/25(月) 12:44:36.97 ID:VoBhEG8s.net

>>961
今のPCでソフト側の考慮時間を10秒とか20秒に制限すると相手にならないくらい弱くなる？

あと、おじいさまがソフトとの対局に支障がないくらいPC使えるのであれば
ネット対局でもいいのでは？（幽玄の間とかパンダネットとか）
ソフトでないといけない事情がなければだけど

965 ：名無し名人：2014/08/25(月) 14:52:10.13 ID:RnsTkr10.net

>>964
いずれ入院するかもと書いてあるから病室でネット対局は無理だね

966 ：名無し名人：2014/08/25(月) 14:56:25.82 ID:RnsTkr10.net

電源のコンセントも無いのが普通じゃね？
テレビは備え付けであるから　それを引っこ抜いてPC用電源とするか？
たぶん止めて下さいと言われるぞｗ

967 ：名無し名人：2014/08/25(月) 16:13:41.59 ID:T/tFk+Hv.net

最強設定じゃないと勝負にならないって
どんだけ強い爺ちゃんやねん。
レベル９とか８とかにすればいいでしょ。

968 ：名無し名人：2014/08/25(月) 16:15:45.01 ID:8XNFEDMm.net

自由布石囲碁は日本人の発明。

969 ：962：2014/08/25(月) 18:04:07.96 ID:6QszKcTV.net

>>962-968
ありがとうございます参考になります
スレ24の88も確認しました

>今のPCでソフト側の考慮時間を10秒とか20秒に制限すると相手にならないくらい弱くなる？
>レベル９とか８とかにすればいいでしょ。
相手には十分なると思います
レベル10の強さを知ってしまったので
どうせならレベル10とガチで戦わせてあげたいと私が勝手に思ってる段階です
そういえば時間制限は試したけどレベル9とか試してなかったですありがとう

>ネット対局でもいいのでは？
むか〜し私が横に付いて（祖父はPC苦手なので）WINGとかネット碁してたのですが
性に合わないようで今はネット碁やる気はないようです

皆様レスありがとうございました

970 ：名無し名人：2014/08/26(火) 14:41:11.76 ID:VCjKJkkz.net

こういう話だとすぐにネット碁勧める人いるけど
年配の人ってインターネットとかいうわけのわからんもので
顔もわからないどこの馬の骨とも知らぬ人間と打つのを嫌がる人って凄く多いんだぜ
ネット碁が嫌だからコンピュータと打ってるのにネット碁勧めてどうすんの
嫌じゃなかったらとっくにネット碁打ってるに決まってんだろ

971 ：名無し名人：2014/08/26(火) 20:56:46.37 ID:O3nrMjmZ.net

>>970
別に年寄りじゃなくてもネット碁は嫌だね
ネット草創期の頃は碁会所嫌いだけど碁を打ちたいって人が集まってたけど
普及してくるとゴルフじゃないけど紳士たちの集まりってことにはならなくなるからな
昔のＷＩＮＧは良かったけどな

972 ：962：2014/08/26(火) 21:55:47.12 ID:/bxxhQHI.net

結局、今のPCでCrazyStoneレベル9で祖父に楽しんでもらっております
十分強くて、レベル10よりだいぶ早打ち（時々長考）でいいかんじです

ネット碁が性に合わない理由は祖父が長考派で
対局時間設定で折り合えない事が多かったのとそもそもPC苦手なせいです
WINGの人たちの雰囲気は良かったんだけど

アドバイスありがとうございました

973 ：名無し名人：2014/08/26(火) 22:08:45.03 ID:bazv82Jt.net

>>972
CrazyStoneと言うか最強に飽きたら天頂と打つのも面白いかも
スタイルが大分違うから

974 ：962：2014/08/26(火) 23:24:28.62 ID:/bxxhQHI.net

>>973
ありがとうございます
天頂は２を持ってますが今もう５なんですね
購入検討します

975 ：名無し名人：2014/08/27(水) 09:19:59.63 ID:/6IDlDtX.net

>>973
で最終的には最強と天頂で対戦させて見るだけとか

976 ：名無し名人：2014/08/27(水) 18:50:31.63 ID:J1mgTUn8.net

>>972
＞ネット碁が性に合わない理由は祖父が長考派で
＞対局時間設定で折り合えない事が多かった

あんたの祖父は私ですかｗ
私も同じ理由でネット碁から遠ざかりました
自分が長考派なので相手（ＣＯＭ）の長考もあんまり苦になりませんけどｗ

977 ：名無し名人：2014/08/30(土) 01:22:50.85 ID:G9dF5Gvc.net

長考派は大会では嫌われる。
終盤で勝ちに行く時ならまだしもそこでする？みたいな人は必ず居るね？
考えるにしても１分だよね
１手５分は困るよ。

978 ：名無し名人：2014/08/30(土) 06:48:30.75 ID:HqlZaFm/.net

・評価関数が作りづらいこと
・感覚的な部分が多いこと
・データベースが膨大であること
・盤面が広いこと
・自動学習が困難

・・・などが、コンピュータ囲碁の実力が頭打ちになっている理由らしい。

評価関数が作りにくいのなら、終局までプレイアウトするしかない。コンピュータ同士で何万回も対戦させて、
勝ったほうのコンピュータに自動で評価関数に修正を加えて学習させるというわけにはいかないだろうか。
例えば苦手な中盤のある局面で、ツケたらいいかハネたらいいかが曖昧な局面で、こう打ったら勝てた、
という棋譜を自動で認識させるようにする。同じプログラム同士で２目くらいのハンデをつけて対戦させ、
少ない勝率でも勝てたというのならその棋譜を記録させるようにする。

979 ：名無し名人：2014/08/30(土) 07:46:46.24 ID:87onAwea.net

教師データとしてはプロの棋譜で十分足りてるんじゃないかな？
自己対局の結果を反映させても弱くなりそう


>例えば苦手な中盤のある局面で、ツケたらいいかハネたらいいかが曖昧な局面で、こう打ったら勝てた、

これをどうやって学習すればいいかが難しいんだろうね
パターンマッチングの範囲を大きくするとデータベースと計算量が増えるし、
範囲を小さくすると精度が下がるし・・・

980 ：名無し名人：2014/08/30(土) 08:20:38.47 ID:sV4yLp+Z.net

やっぱり何かを学習しないとダメだよな
モンテベースの学習機構

981 ：名無し名人：2014/08/30(土) 08:36:22.24 ID:5jGD7mXR.net

棋譜からの学習はやってるんだけど
特徴が足りなくて再現性が高くならないのと
シミュレーションの中では（遅くなるので）学習した結果を
フルには利用できないのが問題
特徴を増やせばもっと遅くなるし

982 ：名無し名人：2014/08/30(土) 08:59:58.32 ID:EMfAqsu1.net

プロの棋譜を数万局インプットして、次の一手を類推させるという手法は、

将棋ソフトでは有効だが、囲碁ソフトでは役に立たないと聞いた。

983 ：名無し名人：2014/08/30(土) 11:16:30.03 ID:7EZNwJF9.net

将棋で強くなってった過程って
ボナンザで棋譜自動学習（評価関数精度アップ）＋ストックフィッシュで探索効率化
＋クラスタ化でマシンパワー向上
だっけ。ハード面でのクラスタ化だけは囲碁にも転用できるかもしれんが（だから
伊藤が囲碁に来るかもと言ってたんだろうし）、
まだソフトに強くなる余地がいくらでもあるというか、それが一番難しいというか。

984 ：名無し名人：2014/08/30(土) 14:24:00.67 ID:s/KnWuz0.net

ボナンザの一番革新的だった所は将棋AIで全幅探索が有効だということを示したことだろ

985 ：名無し名人：2014/08/31(日) 07:22:07.95 ID:ApGbChAr.net

>983
それは間違い
CrazyStoneもZenも（事前評価関数として）使ってる
19路ではこれが無いと話にならない

986 ：名無し名人：2014/09/01(月) 09:04:45.62 ID:/DNoGlZT.net

>>440
モンテカルロ法は、
きわどい勝ちを目指していて
絶対勝利を目指していないので
郵政になると手が緩む。

987 ：名無し名人：2014/09/01(月) 22:00:21.82 ID:AhDiMkOG.net

逆に非勢になると変な手を連発して、負けを早める。

988 ：名無し名人：2014/09/01(月) 22:20:22.68 ID:RXBdhavP.net

だんだんと対ソフト限定での極意が見えてきただろ？
最強の囲碁は攻め合いのヨミが苦手で全くヨメてない
こちらが攻め合い勝ちを確信していてもソフトはそれがわからずに自らが勝っていると評価
だから緩んだ手ばかりを打ってくる
それに付け込んでどんどん勝勢を拡大する
もうこのあたりでいいだろうと思ったら一手勝ちでもワザともう一手入れてソフトに見せしめる
するとあっさりソフトは投了するｗｗ

989 ：名無し名人：2014/09/01(月) 22:26:41.44 ID:RXBdhavP.net

>>988の続き
逆に言えば序盤でこちらがポイントを挙げるのは不味い
ソフトのほうは必死になって最強手を連発してくる

以上　ソフトに勝つためのテクニカル講座

990 ：名無し名人：2014/09/02(火) 07:19:23.81 ID:x13KoMGG.net

あぁソフトが非勢になったときの手にやられて逆転負けしては
涙する事多数ですわ

991 ：名無し名人：2014/09/02(火) 22:55:03.69 ID:BE06YwtH.net

確かCSはdynamic komiを実装してないから
置き碁や差が大きいと変な手を打つ傾向が強いと聞いた

992 ：名無し名人：2014/09/03(水) 15:10:45.20 ID:HWbZPd2x.net

ZENは9路盤では2ヶ所以上難解な部分を作ると高段から初段以下にレベルが落ちると
プロが分析してたな、そういう棋力と別の部分の弱点をなくさないと進歩はなさそう

993 ：名無し名人：2014/09/03(水) 17:53:47.16 ID:egzdRnAg.net

>>992
＞9路盤では2ヶ所以上難解な部分を作ると

ただでさえ狭い９路盤でそこまで局面が進めばＣＯＭにとって全てを読み切りできる状態だと思うよ
そこでＣＯＭ側がどうやっても１目負けると判断すれば例の無茶苦茶勝負手連発で大損しだすってことでしょ
そのことがわからずプロが読み切れていないだけの話

994 ：９９４：2014/09/03(水) 18:00:56.27 ID:egzdRnAg.net

なんだか変な文章になったかなｗ
要するにプロが難解だと思っているだけでＣＯＭは１目負けを弾き出しているから
例の勝負手連発してくるだけでしょ

995 ：名無し名人：2014/09/03(水) 19:12:13.02 ID:Vq54soZA.net

COMにとって全てを読み切りできる状態って相当狭いと思うぞ。
１０手先も読めないんじゃないかな。

996 ：名無し名人：2014/09/03(水) 23:11:13.55 ID:2ZJEujKg.net

>>994
いまのZENにその棋力があるわけない

997 ：名無し名人：2014/09/04(木) 00:59:43.32 ID:+/etxCCO.net

>>995
そもそも今のボットは読み切りを目指すようなシステムじゃない。

998 ：名無し名人：2014/09/04(木) 09:37:37.03 ID:m58mYRum.net

モンテカルロ使ってる限り「読み切り」なんて概念とは無縁
局面の評価が統計的な誤差（ゼロにはできない）を含むから
どんなに頑張ってもある確率で最善手ではない手を打っちゃうし

それに人間が認識する終局とコンが分かる終局とが
数十手あるいは百手以上ずれてしまうのも囲碁固有の大きな問題

999 ：名無し名人：2014/09/04(木) 10:55:06.05 ID:msGhZTg/.net

1000なら引退

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