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将棋始めて囲碁の素晴らしさを再確認した

1 :名無し名人:2015/09/22(火) 19:01:49.85 ID:IuNmAaux.net
何あの暗記ゲーム

超つまんねえ

144 :名無し名人:2018/04/14(土) 13:09:31.17 ID:UZzDOFgu.net
ボクシングで右ストレートを打つ時、左手の溜めや、足で地面を蹴る動作や
腰の捻りも大切なのだ。ただ右手だけ前に放てばいいのではない。
体全体が上手く連絡して強い右ストレートを打てるのだ。
ポジショナルサッカーと同じだ。

右ストレートだから右手にしか意識がいかないのがワーワーサッカーだ。
これでは力があっちこっちに分散して強い右ストレートが打てない。
将棋はプロレベルでもこれと同じなのだ。
確かに部分的な定跡や手筋に関してはプロは凄い。
しかし、それだけだ。

elmoの序盤から積極的に駒損しまくって、相手の陣形をズタズタに引き裂いて、
自分の陣形は1つ1つの駒たちが全て連絡性を持ち1つの生き物になる、
オーケストラのようなポジショナルプレイを見ると、名人や竜王の将棋でさえ、醜悪で愚鈍で浅墓に見えてしまう。

囲碁は将棋ソフト以上にポジショナルでストラテジックだ。
囲碁というゲームの性質上そうなる。
だから、囲碁は美しいのである。

プロのあのワーワーサッカー将棋を見て感動できる人は可哀想だ。
本当の芸術を知らないのだろう。

145 :名無し名人:2018/04/14(土) 17:55:55.47 ID:lT+55Uoa.net
>>143
もう「瞑想」とか「クラシック音楽」の比喩で失笑気味なのをお許しください。
お前程度の棋力で、将棋の何かも分からん癖に、
ずいぶん偉そうだな。

プロの将棋棋譜を並べて頭が痛くなるのは
お前の棋力の問題だ。人のせいにするな。だから弱いんだよ。

146 :名無し名人:2018/04/14(土) 18:19:03.03 ID:UZzDOFgu.net
「今のところ先手後手の差とは断定しきれない」
↑過去の膨大な統計を知らずに、1行目からこんな嘘をついている時点で駄目だろう。

しかも、2行目では、
「先手の指しやすさが勝率に反映されているだけ」と、
1行目で書いている事を否定している。

こういう支離滅裂で整合性のない文章 = ワーワーサッカー =タクティカルプレイオンリーの将棋 だと言っているのだ。

147 :名無し名人:2018/04/14(土) 19:11:09.54 ID:UZzDOFgu.net
年度 対局数 先手勝数 先手勝率 後手勝数 後手勝率
               
2003 2337 1215 0.534 1061 0.466
2004 2335 1266 0.554 1019 0.446
2005 2344 1216 0.530 1077 0.470
2006 2325 1192 0.521 1095 0.479
2007 2381 1237 0.531 1091 0.469
2008 2387 1162 0.497 1175 0.503
2009 2422 1223 0.516 1149 0.484
2010 2404 1269 0.540 1081 0.460
2011 2446 1287 0.541 1093 0.459
2012 2553 1303 0.528 1164 0.472
2013 2443 1269 0.534 1106 0.466

このデータを見ても、プロでさえ先手の勝率が高い。
羽生の2000局近いデータでも先手勝率が10%近く高かった。

これ自体は問題ではない。チェスもシャンチーもオセロも囲碁もテニスも野球も先手が有利だ。
但し、これらのゲームは後手の不利さをきちんと補うように調整している。

ところが将棋にはその調整がない。
将棋という完全情報性ゲームに振り駒という不完全情報性ゲームの要素を混ぜてしまった。
ここが支離滅裂なのだ。先手は香車を1枚落とすとか、後手は1度だけ2手連続で指せるとか、
チェスのように対局数を偶数にして両者が先手と後手を同じ回数だけ指せるとか、
そういう完全情報性ゲームの枠内で調整しないといけない。

日本人にはそういう整合性がないので、完全情報性ゲームに振り駒という不完全情報性ゲームを混ぜてしまった。
ここが悲惨なのだ。将棋やチェスや囲碁は麻雀やポーカーとは性質が違うのである。その性質の違いを日本人は認知できない。
性質とは抽象度が高いからだ。

148 :名無し名人:2018/04/14(土) 19:14:34.02 ID:UZzDOFgu.net
更に加えると、日本人は共感性が低く自己愛が強烈なので、
間違いを認めると死ぬ病気である。「日本凄い!俺凄い!」と叫んでいないと発狂する。
だから、将棋の欠陥を認めて改善する事ができない。
そんな真似は強烈な自己愛が許さないからだ。

これが日本人が外交できない理由、国際感覚のない理由である。
将棋がShogiになる事は永遠にないだろう。
囲碁は世界中に広まっているが、将棋は日本だけなので人口激減する今後は
将棋も滅んでいくだろう。
それでいいのだ。

老人だらけの辺境の村が消滅してもニューヨークやパリは困らない。

149 :名無し名人:2018/04/14(土) 19:19:15.00 ID:UZzDOFgu.net
井山は中国や韓国や台湾でも有名だが、羽生や聡太は日本人以外は誰も知らない。
羽生結弦は海外でも有名だけどね。
将棋とは徹底的にローカルなゲームなのだ。
そのお陰でこのような欠陥ルールでも許されている。
ガラパゴス諸島の中だけで勝手にやっているだけで、世界に相手にされていないので
誰もクレームをつけない。

日本国債が日本で消化されている限り、国際社会が日本に財政再建を厳しく要求しないのと同じだ。
どうせ財政破綻しても日本人の預金を封鎖すればいい。
俺たちは日本国債を買っていないし、日本円で預金していないからどうでもいい、という事である。
将棋はこれと同じだ。

150 :名無し名人:2018/04/14(土) 19:27:31.12 ID:UZzDOFgu.net
名人や羽生に100連勝できるソフト同士の対局、
それも大数の法則が十分に働くように3000局以上のデータでは、

全体:13633勝11876敗、勝率53.44%±0.31%、レート差24.0±2.2。
2013: 4875勝 4157敗、勝率53.97%±0.52%、レート差27.7±3.7。
2014: 3097勝 2564敗、勝率54.71%±0.66%、レート差32.8±4.6。
2015: 2719勝 2564敗、勝率51.47%±0.69%、レート差10.2±4.8。
2016: 2913勝 2571敗、勝率53.12%±0.67%、レート差21.7±4.7。

こうなる。
プロが7%〜10%先手の勝率が高いのに比べて、
プロを圧倒するソフトだと、1.5%〜4.7%先手の勝率が高い。
ソフトが5000局から10000局やっても、後手の勝率が先手を超えた年は1度もない。
プロが後手の不利性を解決する事は不可能であろう。

151 :名無し名人:2018/04/14(土) 19:36:36.54 ID:UZzDOFgu.net
これ自体は問題ではない。
どんな競技にも穴はある
サッカーではオフサイドがあるし、途中からキーパーは
ボールをキャッチしたらボールを蹴ってパスできなくなり、
手で投げるしか駄目になった。
野球はスリーバント失敗はアウトだ。
チェスやテニスは偶数回数の対局によって後手の不利性を解決した。

しかし、将棋はルールの穴を解決する事を放棄した。
振り駒という運頼みにしてしまった。「後手不利なのは仕方ないじゃん。運ゲーでもいいしょ」と。
この適当さに日本人の特性を感じてしまうのである。
日本人という民族は公平さやルールという概念を理解できないところがある。
だから、不公平な状況をそのまま運頼みにして、誠実に公正なルールを作るという思考アプローチを取らない。

島国で鎖国して村として生きてきたから、そこはナアナアで村の因習としてやろうという文化なのだろう。
それに意義を申し立てると第三者機関が中立公正にジャッジするのではなく、異議申し立て者を村八分にしてしまう。
そういう未開の非文明民族なので、将棋を国際化する事に失敗したのである。

152 :名無し名人:2018/04/14(土) 19:42:36.67 ID:UZzDOFgu.net
安倍政権を見ても法治主義やリベラル民主主義をいう
近代国家主義を理解できていない。
日本人は具体的な自動車や洗濯機を上手に製造できても、
近代国家文明のような抽象度の高いソフトは創造する事はできない。
製造できても創造や想像は苦手なのだ。

日本人は将棋の駒や盤を上手く作れるし、部分的なタクティクス(定跡や手筋)にも長けている。
しかし、全体的なストラテジーや、公正なルールのような抽象的概念を理解できない。
プロの将棋に整合性がなく行き当たりばったりで支離滅裂なのも、この日本人の特性が理由だ。

従って、囲碁のような抽象度の高いゲームは日本人に不向きだと言える。
西洋人や大陸・半島のように常に他の民族や文明と接してきた民族向きだ。
辺境の村人には荷が勝る。

153 :名無し名人:2018/04/14(土) 19:50:54.45 ID:UZzDOFgu.net
囲碁界がソフトと友好関係を築けたのに、将棋界がソフトと敵対関係になったのも、
ソフトは村の因習に逆らう異物だったからだ。だから、村八分にされた。

日本でも辺境の村では国からの補助金を一度全て村長に預けないといけない。
それから村長のサジ加減で補助金を村人に分配し直す。
すると、国から月に20万円の補助金を貰っても、村長に嫌われていると5万円しか貰えない。
これは東京や大阪等の都心部では恐喝という犯罪である。財産権の侵害だ。

実際にあった話だが、そんな理不尽な真似は断ると、補助金を村長に預けない一家がいた。
都心部から田舎の村にやってきた一家だ。
その日から、村八分にされ凄まじい嫌がらせを受けた。住民票は受理して貰えない(役所もグルだ)、
庭に猫の死骸を投げ捨てられる等と酷かった。
見かねた弁護士会が村に警告すると、村長は「これは感情の話なのにどうして法律の話になるのか分からない」と反論した。
これが日本人の特性である。

将棋の欠陥はこの日本人の特性が原因なのだ。
日本人には公正で多様性のある社会を設計する能力がない。
辺境の村しか作れないのだ。
将棋は日本の縮図だ。

154 :名無し名人:2018/04/14(土) 20:01:22.06 ID:UZzDOFgu.net
将棋プロの棋譜を並べると頭が痛くなるのは、そこに互いが連絡し合う社会性がないからだ。
グロテスクな日本の街の景観のようだ。
1つ1つの建造物は耐震性と耐火性があり、きちんと建てられている。

しかし、思想哲学がない。芸術性がない。宗教性がない。
どこの駅前もサラ金の看板にパチンコ屋と牛丼屋、めいめいの看板には色彩設計の概念はない。
公園も不足している為に子どもたちは道路で遊んでいる。
身体障害者への配慮もなく車椅子で移動するのも大変である。
人口が減り続けているので、東京でさえ空き家は増え続けている。
そうにも関わらずホームレスが街に溢れている。
空き家を有効活用して社会福祉を厚くするという思想もない。

将棋プロの棋譜はこれと同じだ。
確かに部分的な定跡や手筋は凄い。だけど、それだけで美しくないのだ。
形而上的概念を持たないチグハグな棋譜を見ると頭が痛くなる。

これに比べて、囲碁プロは違う。囲碁は抽象性を堪能するゲームである。
従って、囲碁プロの棋譜には思想哲学、芸術、宗教、社会がある。美しいのだ。
これを知らずに生涯を終える将棋オタは不幸だ。

155 :名無し名人:2018/04/14(土) 20:07:18.56 ID:UZzDOFgu.net
https://wired.jp/2016/03/15/the-mystery-of-go/

囲碁という謎

西欧でも、囲碁は数学者や物理学者やコンピューター科学者たちが好む遊戯として長く親しまれている。
プリンストン高等研究所にいたアインシュタインも、数学者のジョン・ナッシュも囲碁を打っていた。
アラン・チューリングも囲碁の愛好家で、第二次世界大戦の暗号解読者として働いていたとき、
同僚の解読者I・J・グッドに囲碁を教えている。

技術的特異点での「知能爆発」に言及したことで知られるグッドは、
1965年に『ニューサイエンティスト』誌へ「囲碁という謎(The Mystery of Go)」という記事を寄稿し、
囲碁がヨーロッパに広まるきっかけをつくった。

グッドはその記事の書き出しで、囲碁は本質的にほかのすべての戦略ゲームより優れていると記している。
わたしが出会ったほぼすべての棋士に通底する意見だ。

囲碁は西洋人との相性も良い。
アインシュタインやナッシュだけでなく、ビル・ゲイツだって囲碁を打つ。
西洋人こそ抽象度の高い思考が得意だからだ。
囲碁は大陸だけでなく、西洋にも広まっていく。
将棋は日本という隔離された島国だけだ。

156 :名無し名人:2018/04/15(日) 09:43:10.46 ID:UuCBjyOz.net
× 世界
○ 朝鮮

で、ここは日本だよw

157 :名無し名人:2018/04/15(日) 19:25:53.40 ID:19zZKVQl.net
【囲碁棋士の学歴】

東京大学      石倉昇 (法)   光永淳造(理)  桐本和夫(理)
京都大学      坂井秀至(医師)
大阪大学      高野英樹
一橋大学      平本弥星
慶応義塾大学  岩田一  桂篤  吉原由香里  中島美絵子
早稲田大学    青葉かおり  下坂美織  一力遼
上智大学      小山栄美
名古屋大学    西條雅孝(中退)

158 :名無し名人:2018/04/15(日) 19:29:47.44 ID:uN7fdKCw.net
将棋愛好家 
宮崎勤(連続少女誘拐殺人)
加藤智大(秋葉原連続通り魔殺人)
酒鬼薔薇聖斗(神戸連続殺人)
囲碁愛好家 
アルベルト・アインシュタイン(ノーベル物理賞)
ジョン・ナッシュ(数学者)
アラン・チューリング(数学者)
ビル・ゲーツ(マイクロソフト創設者)
山中伸弥(ノーベル医学賞)

で、あなたの子供に習わせるのはどっち?

159 :名無し名人:2018/04/16(月) 07:56:56.46 ID:qyVUgUgD.net
才能:羽生>>>キムチ井山 ※日本の競技人口(将棋>>>囲碁)の中のトップ
実績:羽生>>>キムチ井山 ※永世7冠>>>2回7冠
年収:羽生>>>キムチ井山 ※最高年収は羽生に肉薄も、羽生は1993年からほぼずっと1億越え(スポンサー、CM除く)
人気:羽生>>>キムチ井山 ※キムチ井山フィーバーてあった?
外見:羽生>>>キムチ井山 ※キムチ井山チビ過ぎ



囲碁の競技人口は将棋の4割以下
囲碁のプロの人数は将棋の2.5倍
井山程度の才能なんて、将棋だったらA級入りがせいぜいなんじゃねえのw

160 :名無し名人:2018/04/16(月) 11:04:57.14 ID:uD4nFLJc.net
158の事実から必死に目をそらそうとするチョンゲ君憐れ・・・

161 :名無し名人:2018/04/16(月) 12:58:39.30 ID:4gLmCp+/.net
>>158
レイシストにも将棋ファンが多いしね。
アジア人差別するくせに白人にはヘコヘコしているところもダサイw

囲碁ファンは他民族とも仲良くやれる。

162 :名無し名人:2018/04/16(月) 13:12:44.41 ID:4gLmCp+/.net
日本人はアスペ民族

周恩来:
ところで貴方は天皇に会った事がありますか?

キッシンジャー:
前にアラスカで会いましたよ

周恩来:
何を言っているのかよく解らない事はなかったですか?

キッシンジャー:
そうですね・・・意味の解らない事を言っている訳ではないのですが、
何を伝えたくて話をしているのかはよく解りませんでしたねえ、
これは別にあなた方たちに情報を漏らしたくないから言葉を濁している訳ではないのですよ、

周恩来:
それは、よく解っています。

キッシンジャー:
日本人は自分たちが文化的にみんな同じなので、自分たちと違う文化に対して、とても鈍感なのです。
日本人は、ほかの人々の態度に対する感受性が鋭敏ではありません。
これは日本人の文化的な求心性のためです。
私がこのことをお話しするのは、この日本人の特性は、彼らを相手にしなければならないすべての者に
”特 別 の 責 任” を強いるからなのです。あなた方も我々もです。

私は日本人とパートナーシップを築けると信じているアメリカ人をナイーブだと評価します。
いつの日か、彼らは必ず後悔するでしょう。私は日本人に対して幻想を抱いていません。

163 :名無し名人:2018/04/16(月) 14:20:58.40 ID:RpfEHYcu.net
>>159
ずいぶん買い被ったなw
プロすら怪しいだろ?

164 :名無し名人:2018/04/16(月) 20:58:37.60 ID:K7w1tVTR.net
才能:羽生>>>キムチ井山 ※日本の競技人口(将棋>>>囲碁)の中のトップ
実績:羽生>>>キムチ井山 ※永世7冠>>>2回7冠
年収:羽生>>>キムチ井山 ※最高年収は羽生に肉薄も、羽生は1993年からほぼずっと1億越え(スポンサー、CM除く)
人気:羽生>>>キムチ井山 ※キムチ井山フィーバーてあった?
外見:羽生>>>キムチ井山 ※キムチ井山チビ過ぎ

165 :名無し名人:2018/04/19(木) 02:33:21.08 ID:MiW4/lEq.net
いや将棋マジ楽しいって
盛り上がってるわ

166 :名無し名人:2018/04/19(木) 08:43:26.92 ID:HyYUhKTf.net
将棋おたはバカが多いし囲碁スレ荒らして平気なえた避妊みたいな精神性の奴がいるってこと

167 :名無し名人:2018/04/19(木) 11:51:08.83 ID:El7AweiS.net
え、でも囲碁って人気ないよね

168 :名無し名人:2018/04/19(木) 12:39:56.00 ID:UgrxCRqX.net
>>167
世界で見れば囲碁の方が圧倒的に人気がある。
ようつべでも英語、中国語、韓国語の動画があるし、
プロのツイッターでも日本語以外のコメントがいっぱい付いている。

将棋は日本人だけ。日本語だけの狭い世界。
ただ、日本人は外国語が全くできないから世界を知らないだけ。

169 :名無し名人:2018/04/19(木) 12:43:29.04 ID:UgrxCRqX.net
井山は海外でも有名だが羽生は海外じゃ誰も知らない。
羽生結弦しか知られていない。

囲碁も将棋もぶっちゃけると日本でさえマイナーで、
井山も羽生も知られていない。羽生を「はにゅう名人」と
女子アナが呼んだのはつい数年前の話。

聡太は流石に知名度が上がったが、
ああいうのはハンカチ王子と同じで一過性のブームだよ。
中長期的には囲碁も将棋も滅びつつある。
NHKの視聴率はどっちも悲惨。

日本人口は6000万人まで激減するので、
海外で広まっている囲碁は生き延びても将棋は壊滅するだろう。

170 :名無し名人:2018/04/19(木) 12:55:59.90 ID:yI1CaTrM.net
将棋コンプレックスが酷いねこのスレ

171 :名無し名人:2018/04/19(木) 12:58:17.03 ID:MiW4/lEq.net
え、でもここ日本じゃね?

172 :名無し名人:2018/04/19(木) 13:07:50.83 ID:hUi2brfK.net
>>1
将棋と比べないと良さが分からないのか
囲碁ってそんなものなのか

173 :名無し名人:2018/04/19(木) 13:18:00.12 ID:MiW4/lEq.net
囲碁がチョンに汚染されてることが分かった

174 :名無し名人:2018/04/19(木) 13:27:59.90 ID:UgrxCRqX.net
>>171
そういう考えはありだよ。
将棋は辺境の村だから、銀座に興味持たなくていいし、
張り合う必要もない。
そこを理解できない村人がいるから都会人が諭してあげている。

日本だけの小さな世界だとしても、それはそれでありだ。
ローカルコンテンツでもいいじゃない。
それを安倍みたいに、将棋は世界に誇るクールジャパンとか寝ぼけたことを言うから寒くなる。
世界じゃチェスと囲碁だから。
チェスがある限り将棋の出番はないの。

175 :名無し名人:2018/04/19(木) 13:28:48.70 ID:UgrxCRqX.net
>>172
本来は比べなくていい。
そもそも囲碁と将棋じゃ全く違うゲームだから。
敢えて比べるならば、チェスと将棋だろう。
将棋村の村人にはそれが分からないw

176 :名無し名人:2018/04/19(木) 14:20:45.94 ID:Xg5w60Sg.net
駒を置いたときの「パチン」って音だけで嫌い

177 :名無し名人:2018/04/19(木) 14:51:10.40 ID:MiW4/lEq.net
えっとでも囲碁ってチョンに汚染されてるじゃん

178 :名無し名人:2018/04/19(木) 16:19:56.67 ID:txw8HPHM.net
囲碁愛好家ID:UgrxCRqXから漂う濃厚なキムチ臭
さすが囲碁はコリアン・後期高齢左翼に「しか」人気が無い韓国国技コリアン血統・資本支配キムチ産業スミダゲー

179 :名無し名人:2018/04/19(木) 17:22:35.03 ID:MiW4/lEq.net
碁石を置いたらチョン!って音鳴りそうだよな

180 :名無し名人:2018/04/30(月) 19:49:48.35 ID:Q+8YAsgH.net
麻雀>囲碁>将棋の順番に店が多いな
中学の頃から、10年以上は将棋を指しているが得たものがない

181 :名無し名人:2019/05/10(金) 14:35:56.19 ID:KbZcVvHh.net
チョンゲー君はここのところ大忙しみたいですね

182 :名無し名人:2020/02/22(土) 09:01:20 ID:zeAe5z7F.net
じゃあその

183 :名無し名人:2020/02/24(月) 21:36:08 ID:DaY+kUXw.net
囲碁も暗記ゲームになると思う
下島陽平も囲碁はAIの手を暗記するゲームになっていくんじゃないかと懸念してた

184 :名無し名人:2020/08/24(月) 22:52:43 ID:aTixPJTF.net
184

185 :名無し名人:2020/10/16(金) 15:23:40.25 ID:XnndfZbf.net
>>183
もしそうなるなら将棋の方が早いから下らんこと言って評論家気取る前に研究してろと思うな

186 :名無し名人:2020/10/19(月) 22:07:05.51 ID:53rLwc2j.net
>>51
褒美に金をもらえるような武将が金将、玉をもらえるような武将が玉将という
考え方もあり得る。竜王というのは前線で指揮をするような積極的な
王様なのかも知れない。

187 :名無し名人:2020/10/19(月) 22:29:24.74 ID:53rLwc2j.net
オセロは初手からの完全読み切りはできていない、
という認識でよいのかな?

188 :名無し名人:2020/10/20(火) 01:11:11.95 ID:IdCzNO5o.net
まだオセロの完全解析はできてないよ

189 :名無し名人:2020/10/20(火) 23:32:08.46 ID:/HTgAqpV.net
>>188
サンクス!
まだオセロ60手の完全読み切りができてないのだから
ゲームの完全読み切りなんて簡単にできないってことですよ。
むしろいままで日のあたらなかった戦法がAIが照らしてくれることを
願っているんですけど。

190 :名無し名人:2020/10/26(月) 23:06:30.45 ID:kHKUfWAU.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1603715853/

191 :名無し名人:2021/09/06(月) 05:57:59.55 ID:5IU9QZ2d.net
>>1
そういうのを甘えと言う
勝てないからってゲームに文句言ってるんじゃないよ

192 :名無し名人:2021/11/09(火) 09:33:27.90 ID:0vv2BeoZ.net
>>1
ジブリ鈴木敏夫Pに訊く編集者の極意
https://news.denfaminicogamer.jp/interview/180215/3
同じものを見て「面白い」と思う人と、「面白くない」と思う人がいるでしょ?
それはたいがいね、つまらなそうにしている方には教養がないんだもの。勉強不足なんですよ。
いろいろな物を読んで、いろいろ見聞して、「何が面白いものなのか」というのをね、やっぱり自分なりに勉強しなきゃ。


鈴木敏夫が>>1みたいな輩にピッタリな話をしてて笑った

193 :名無し名人:2021/12/30(木) 11:42:55.92 ID:+CeUGaGb.net
lkyjthrgfa

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