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今回のセドルの5戦で分かったことを整理しよう
- 1 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:13:50.77 ID:XflOdGqU.net
- ①大局観が決定的にプロが負けている。よって少しの差だと逆転
してしまう
②狭く深い読みはコンピューターに穴はありそう
③少しの差をつけただけでは作戦負けになる。衝撃的一発で
ノックアウトするしかない
その他の意見があったら書き込んでほしい
- 2 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:19:32.26 ID:qGj4/wTb.net
- 人間がミスをしなければ勝てる局面まで持っていけるが、それはコンピュータも一緒
つまり囲碁分野では人間を越えたと言っても過言ではない
- 3 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:24:49.95 ID:mgZbpKpv.net
- 3戦目まで相手にならなかったのに5戦目でそこそこ勝負になってたのはすごい
- 4 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:27:22.68 ID:J1PESqVO.net
- 堀がうざい
- 5 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:27:51.93 ID:c8YEcL4V.net
- なんなんだろう、しょせん囲碁ソフトとは、マシンリソースと、開発サポート（開発分担するプログラマ）さえ十分あれば解ける程度の問題だった、ってことなのかな。
寂しいが、そういうことなのかもしれん。
まあもちろん、今までの積み上げがあったうえで、ってことなんだけど。
- 6 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:28:48.20 ID:5oR6qJyR.net
- ○人間
かつての序盤の布石が穴だらけ。定石の崩壊。
プロ棋士の神秘性は多少消えたかもしれないが、囲碁界自体は今後も残りそう。
○コンピュータ
・モンテカルロ木探索のために、圧倒的に勝勢もしくは敗勢の時は最善手を打てない。
・ディープランニングによって新しい形勢判断の手法が誕生。囲碁以外にも使える可能性高い。
- 7 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:29:31.56 ID:c8YEcL4V.net
- 人間の棋譜の低レベルさ
- 8 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:29:37.74 ID:qGj4/wTb.net
- >>5
勝つための手は分かる
最善手は分からない
- 9 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:30:11.75 ID:GiZ1J+Fy.net
- セドルは弱い
- 10 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:30:32.17 ID:c8YEcL4V.net
- チェス、将棋に続いてプログラミングの価値がなくなった
- 11 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:32:01.54 ID:9j5aY4Ji.net
- セドルは踏み込みが甘い
- 12 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:32:14.47 ID:XgmQfB3N.net
- かたつけ
保留するな
中央志向でいけ
これじゃないの？
- 13 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:33:00.47 ID:EkM7vIB+.net
- 囲碁は絶対的に白番有利
- 14 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:38:56.21 ID:r5YadEJG.net
- アルファ九段 「勝てるけどコウとか手の読み方がわかりません」
セドル九段 「アルファ先生の弱点は分かってるんですけど何故か負けます」
メイエン九段 「セドルさん勝ちました」→「あれ？何故かアルファ先生が勝ちました」
高尾九段 「セドルさん勝ちました」→「あれ？何故かアルファ先生が勝ちました」
カケツ九段 「俺なら勝てる」→「勝率は60％」→「5％」→「4人くらいで相談しながら打ちたい」
古力九段 「5人くらいで相談しながら打ちたいね」
武宮九段 「碁っていうのは愛がないといけないんだ。コンピューターに愛はない」
結論→碁は九段程度では理解できない。
- 15 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:39:40.56 ID:loS+LODU.net
- コウ争いなんて意識高いことするよりも避けたほうがいいのかもしれん
- 16 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:40:09.74 ID:c8YEcL4V.net
- >>14
将棋の二の舞
先例が近いのにひどいな
- 17 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:41:55.30 ID:Ylo1pDYE.net
- セドルは4局目みたいにコンピューターがバグらない限りは絶対に勝てない
人間が勝つにはコンピューターのバグ待ちするしかない
- 18 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:47:09.34 ID:MorJsPCO.net
- どういう評価方法なんだろう
序盤は定石、石の死活は完全解析十数手、石の周りはαーβ
大局観はモンテカルロ法
そんな感じ？
- 19 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:47:41.55 ID:oX/4nTwC.net
- >>1
＞狭く深い読みはコンピューターに穴がありそう
これは将棋でも見られた現象でコンピュータソフトに共通した欠陥だろうな
あと悪くなると勝負手が打てないっていうのもありそう
- 20 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:48:44.52 ID:w6M9G1oM.net
- 囲碁は神のゲームではなかったこと
- 21 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:49:45.30 ID:J7LaphdV.net
- α実力13段
- 22 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:52:14.24 ID:l02y0H3U.net
- 自由に使えるのなら既存の布石や定石の再検討に使えるんだろうけど
- 23 ：名無し名人：2016/03/15(火) 18:56:39.19 ID:dEVhDfMs.net
- >>8
最善手？先手か後手を決めた時点で勝敗が決まるレベルの？
- 24 ：名無し名人：2016/03/15(火) 19:04:07.31 ID:VG1fvrxc.net
- http://news.yahoo.co.jp/pickup/6194576
YAHOO JAPAN トップ記事
- 25 ：名無し名人：2016/03/15(火) 19:04:10.72 ID:GyNaOeg0.net
- 正々堂々と戦ったことは認める。
日本の植民地だったから大和魂があるんだろうね。
それにひきかえ戦後の日本は、経済的繁栄にうつつを抜かし、国の大本を忘れ、国民精神を失い、本を正さずして末に走り、その場しのぎと偽善に陥り、自ら魂の空白状態へ落ち込んでいるよね。
- 26 ：名無し名人：2016/03/15(火) 19:05:27.41 ID:1tutOYNP.net
- 囲碁というゲームは人類には難しすぎた
- 27 ：名無し名人：2016/03/15(火) 19:10:08.03 ID:VG1fvrxc.net
- >>25
アメリカ型資本主義が悪いんだけど、
日本人の閉鎖的、頑迷な島国根性も戦前からまるで変わらないですね
それから、戦前からまったく変わらないのが、情報技術に非常に弱いこと
中国からはハッキングされ放題ですし、世界中のスパイにとって日本はスパイ天国とも言われるそうですね
日本の政治家は連合国に情報戦で負けたのだということをまるで反省していないようです
おまけにアメリカに懐柔されて日本の国益をTPPなどで売り飛ばし、自分たちだけが甘い汁を吸おうとする
自分さえよければいいのだという、拝金主義の人間のクズ、売国奴が日本を牛耳っていますね
これでは日本は韓国にも中国にも抜かれていくのでしょうね
嘆かわしいですね
- 28 ：名無し名人：2016/03/15(火) 19:16:11.48 ID:HWCkXUKh.net
- 人間相手だと、序盤のαのミスは致命傷に近いと思いがちだったが
実際にはまだ大丈夫なので上回った感じだなあ
人の心理状態をいろいろと逆手に取った展開だった名と思ったわ
有利だから守ったらぼこられたり
- 29 ：名無し名人：2016/03/15(火) 19:16:34.23 ID:+IBBRD7E.net
- TPPで困ってるのは農家だけでしょ
自動車だって精密機器だってTPPがあった方がいいに決まってる
- 30 ：名無し名人：2016/03/15(火) 19:53:17.62 ID:kIFD5o4s.net
- 将棋が終わったことがはっきり分かった
- 31 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:06:25.19 ID:2FnUBCMK.net
- そこそこ接戦になってるのが
・本当に接戦になっている
・アルファから見たら全然余裕
の判断が俺たちに限らず人間に出来ないからなぁ
勉強しなおす必要があるが、大差をつけるほど勝ち点が大きい競技と
プログラムしてたらどうなってたんだろう
- 32 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:20:57.07 ID:drX557yi.net
- （決定版）・・・
①αには「神の一手」は打てない
②ごくごく一部の手筋「石塔絞り」を知らない
＊他に何かあるか不明、今回で弱点はなくなったかも
③「広い範囲に関わる読み」が弱点（80！程度の手筋は読み切れない）
④「持ち時間の短い」対局に弱点がありそう
⑤「黒の布石」でリードを広げられない（ほとんど大した問題ではない）
⑥その他の能力はすべて人類を上回る。（嵌め手を決めても追いつかれる）
- 33 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:29:11.43 ID:zoV4XZ43.net
- 羽生はヘタレ
- 34 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:29:38.59 ID:R82VywfJ.net
- 接戦になってるのは人対人なら差を広げられる有力手の先に逆転される人は絶対ささないムチャクチャな結末が多くあるからだろうな
モンテカルロ型の特徴なんだろうけどその分チェスや将棋よりプロは困惑してそう
- 35 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:31:41.55 ID:YXe4sKhc.net
- 囲碁は先生から民にいたるまで
手首が柔らかいんだなということがわかった
- 36 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:35:09.59 ID:KfbkPqHC.net
- カケツなら勝てるのか？
タイソンゲイがフェラーリと100m走で勝負してまけた！
でもボルトなら勝てるだろう！
こんなレベルの議論してるように感じるんだけど
- 37 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:35:42.92 ID:iIwnYWpz.net
- >>14
これだな。実際のコメント読むだけで面白いｗ
- 38 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:37:34.20 ID:t1GLHfyw.net
- ソフバン「ペッパーくんに囲碁打たせりゃ受ける！」
- 39 ：名無し名人：2016/03/15(火) 20:43:55.80 ID:bWmahysR.net
- 石塔絞りをやれば３目減か、それをやる必要なしと判断してたとしたら、
なめられたもんだな。
（なめられたという表現が機械相手にどーかと思うが）W
- 40 ：名無し名人：2016/03/15(火) 21:00:15.89 ID:TbtbcqPG.net
- >>14
わかりやすいｗ
まあ>>1も言ってる通り、大局観が次元違いすぎてどうにもならんな
「これはどう考えてもセドルさん勝ちですね」→「あれ？何で負けてんの？」ってトッププロがなるのは異常すぎる
- 41 ：名無し名人：2016/03/15(火) 21:02:16.75 ID:TbtbcqPG.net
- アルファ碁は
「1目得して勝利する手」と「1目損して勝利する手」の区別がつかないからな
どちらも勝ちなら同じに見えてしまう
だから最後のほうは適当感ありすぎ
- 42 ：名無し名人：2016/03/15(火) 21:06:48.85 ID:Hzz8Rz+B.net
- 柯潔がまるでだらしないおバカ、
略してマダオだと判明してしまった
三連敗した後、セドルが人類を代表する資格がないという柯潔のことばを聞いて大変なショックを受けたそうだ。
次に会ったら謝るべき。
- 43 ：名無し名人：2016/03/15(火) 21:58:54.03 ID:pT/LOw3Z.net
- アルファ碁の打ち筋
黒番は中国流、白番は２連星
星へのカカリには小ゲイマに受ける
星から大ゲイマにシマる
二段バネ
- 44 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:02:58.22 ID:IjG4MPyT.net
- 小目に1間にかかられたときの下つけは悪い
かかられたら2間に挟み返すのがαの出した最善
- 45 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:13:03.39 ID:+QlWRsAv.net
- 大局観はコンピューターから学べる。
人間も今までの常識捨てれば、読みが上な分、有利に戦える。
今の棋譜学習後は知らん
- 46 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:15:25.67 ID:9j5aY4Ji.net
- 2目の頭ははねる
- 47 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:20:12.30 ID:9j5aY4Ji.net
- 切られたら、種石を捨てる
- 48 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:24:26.53 ID:GHl5b8s/.net
- 解説の一流棋士が何にも分かってない
- 49 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:32:31.05 ID:+uA7na2j.net
- 何と言っても「ツケヒキ定石のノゾキ」と「四線のカタツキ」。
セドルの度肝を抜いた手。
- 50 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:39:06.93 ID:5XZhUDL5.net
- ＞三連敗した後、セドルが人類を代表する資格がないという柯潔のことばを聞いて大変なショックを受けたそうだ。
これはヒドイ
- 51 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:41:14.37 ID:WaZI+QSI.net
- 将棋はまだ羽生が負けてない。よって人間の方が上。
囲碁はまだ柯潔が負けてない。よって人間の方が上。
- 52 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:42:33.69 ID:WaZI+QSI.net
- >>14
プロ棋士は必要ないと思った
- 53 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:44:32.49 ID:vTRwEnyt.net
- 新聞社「囲碁将棋って要らないんじゃね？」
- 54 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:44:40.21 ID:i5rBHnGE.net
- 何と言っても人間のように流れを大切にすることは全くない。
その場面で一番得な手を打つ。手抜きは当たり前。振り代わりも得意。何しろ大局観が秀逸。
そして薄い手は打たない。確実な手を好む。
但し、大石の死活の読みに抜けがある場合がある。
- 55 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:45:54.15 ID:X80JFn6G.net
- 囲碁はチョン国でしか人気の無いチョンゲー
- 56 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:47:22.64 ID:i5rBHnGE.net
- 大差で勝とうとはしない。
- 57 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:48:06.68 ID:X80JFn6G.net
- 日本ではチョンが勝ったニュースをNHK７時のニュースで大々的に報じても
ツイッターのトレンドにすら入らない不人気だが在チョン界隈でだけは盛り上がっていた囲碁のチョンゲーぶり
https://twitter.com/SleipnirAtNet/status/709244032065470466
https://twitter.com/Bong_Lee
https://twitter.com/gashin_shoutan?lang=ja
https://twitter.com/kyonghagi?lang=ja
- 58 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:48:45.41 ID:pT/LOw3Z.net
- アルファ碁の模様作戦を徹底して邪魔したらどう？
囲碁ソフト天頂(Zen)と打つときによくやる作戦
局面を細分化させるとAIの甘い手をとがめやすいと思う
アルファ碁は勢力、厚みで色々ごまかしてるのじゃないかな
- 59 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:50:04.62 ID:bgbrZSO0.net
- >>48
対局したセドルにも言えることだけど
アルファ碁がどういう風に打つのか殆んど予習なしに解説してるからっていうのも大きいんじゃない
しっかり研究して臨めばまた違う結果だったかもなあ
- 60 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:50:24.47 ID:KzZ3YD/P.net
- 人間：初対局
コンピュータ：プロ棋士の棋譜を解析して学習
ハンディがあるような
- 61 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:52:31.47 ID:X80JFn6G.net
- 囲碁チョンの気持ち悪い親韓ぶり
囲碁チョン 「セドル～ﾌｧｲﾃｨﾝ！」
どこのチョン流まんこだよｗ
- 62 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:52:49.22 ID:iHobKUqW.net
- 人間は、自動車と競争しても勝てないし、クレーンと力比べしても勝てないが、コンピューターと
知能合戦やっても勝てなくなる日が来るのか？
- 63 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:53:11.69 ID:l02y0H3U.net
- かませ犬として大橋やメイエンが対戦すればまた違う一面が見られたのかな
- 64 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:53:19.43 ID:KzZ3YD/P.net
- >>59
人間vs人間なら、相手の事を何も知らない方が圧倒的に不利だね
- 65 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:58:12.48 ID:Muw/Q6b/.net
- 序～中盤の長手数の死活が読めない
候補手が少なくなる終盤の死活は読める
直線的な読みが出来ない序中盤に
複雑な死活が絡む戦いに持ち込むしかない
- 66 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:58:16.00 ID:TBY+lPfL.net
- >>60
アマチュアの碁譜以外も取り込んでたん？初耳だわ
- 67 ：名無し名人：2016/03/15(火) 22:59:41.98 ID:bgbrZSO0.net
- >>60
そうなんだけどプロ棋士は公式戦あるしAIとの対局対策にかまけてるわけにはいかないしね
将棋の羽生がコンピュータと対決するなら公式戦停止するくらいの覚悟がいるって言ったのは一理ある
準備して弱点見つけて勝ってもバグ狙いとか言われて自身の評価にはそれほど繋がらないだろうし
まあ、実際はバグとかじゃなくてお互いルール通り打ってるだけなんだけど
- 68 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:03:18.80 ID:/yIGBKqi.net
- >>26
> 囲碁というゲームは人類には難しすぎた
これだよな。
アルファ碁は、序盤からモンテカルロ法で「地」を判断基準にして着手しているが、人間は、終盤近くならないと「地」の数がわからないので、「厚み、流れ、勢い」などで形勢判断しているわけだ。
だから、
高尾九段 「セドルさん勝ちました」→「あれ？何故かアルファ先生が勝ちました」
こんなことになる。
- 69 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:03:48.67 ID:hl0Uj0uf.net
- テクニック論ではなく、
囲碁という本質への追求という、意識改革が必要です。
- 70 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:04:12.83 ID:WjnA6RqC.net
- >>42
柯潔はああいうもんだと思わないと周りがやっていけない
- 71 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:06:25.22 ID:TbtbcqPG.net
- >>60
だってそのハンデがあっても楽勝だと誰もが思ってたんだもの
- 72 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:08:20.47 ID:H0tMk/mX.net
- TBSきた
- 73 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:14:45.05 ID:hl0Uj0uf.net
- 会見で、負けたセドルが、集中力について意見したが、
情け内い、いいわけをしていた、
自分の理論が曖昧であればあるほど、
人間の集中力は低下し、間違いが多くなることにまだ気づいていない。
今回見て感じるのは、人間の構想そのもの一貫性がないことである。
それは、いいかえれば、理論というものがわかっていないことになる。
つまり、自己矛盾した構想そのものに気づいていないことが、
敗因であると断言できる。
- 74 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:27:01.04 ID:/MQFclfA.net
- さっきプロ棋士が人にノビ城があるとかいってたね
つまり自身らの浅瀬の浸りを認めたということだ
ビルで言うと10階そこら上っただけでマスターしたつもりでいた
そのビルは100回もの高層だったのにな
- 75 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:35:32.74 ID:BuZUNomE.net
- 今まで囲碁ソフトが弱かったのは、誰も本気で開発してなかっただけということが分かった
1年程度でトップを超えられてるってのは、いくらCOMと相性が良いといっても異常だし、
所詮いつかはCOMには超えられるとしても、超えられ方がひどい
- 76 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:42:59.06 ID:oX/4nTwC.net
- ディープラーニングは金がいるんだよ
本気でやってなかったと判断するのは早計じゃないか
- 77 ：名無し名人：2016/03/15(火) 23:48:02.69 ID:7lRhxo0C.net
- 中盤は厚みとか模様とかの感覚論より確率論だった
- 78 ：名無し名人：2016/03/16(水) 00:18:51.73 ID:zZ7a388j.net
- 寄せが正確か？ といえばそうでもない
今回も左辺を当て損なって二目は損している
- 79 ：名無し名人：2016/03/16(水) 00:54:54.63 ID:UAO7EX3k.net
- >>14
その武宮先生の言葉は半分あたってるが半分まちがってる
碁に愛がないといけないのはほんとうだ。だからコンピューターにAIが芽生えたとき、人間を超える碁が打てるようになった
- 80 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:13:41.31 ID:+eB4eSru.net
- 塗り絵マシンに負ける囲碁という競技
- 81 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:17:11.52 ID:33BmRZyR.net
- 対抗するには将棋の世界と同じ戦略しかない。
コンピュータに立ち向かうのに、コンピュータの力を存分に使えってこと。
対局する時に見さえしなけきゃ、どれだけコンピュータ使っても反則じゃない。
まず、これまでの布石、定石のチェック。
その場面でアルファ碁ならどう打つのか。
一つ一つ確認していかないと。
そのためにも、アルファ碁かそれに匹敵するソフトが手元に必要だ。
将棋はそれが出来たんだよなあ。
- 82 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:22:44.85 ID:+/EJWct1.net
- >>81
バカですか？
電王戦のソフトは出回ってる物より遥かに強いのに
出回ってるソフトなんて使ってもしょうがない
- 83 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:24:31.86 ID:uDGvt06l.net
- >>60
プロの棋譜は使ってないぞ
アマの棋譜を最初に取り込んだ以降は自己学習だろ
双方ともに相手の事は全く知らないはずだからハンデはなしだと思うが
- 84 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:26:56.22 ID:SkweXwzU.net
- 人間は囲碁が苦手
- 85 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:28:06.29 ID:H3GRl9fm.net
- 解説者のレベル差
AIに負けたとかよりこっちのが深刻ではないかね
- 86 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:29:36.39 ID:33BmRZyR.net
- >>82
将棋の世界じゃ、プロ棋士がコンピュータと戦うのに、
コンピュータを持って対抗するのは当たり前だ。
この場面、コンピュータならどう打開するのか、
それをプロ棋士が観察したりしながらコンピュータ打倒策を練る。
将棋界の常識的戦略。
それが出来なきゃ、囲碁の棋士はコンピュータに勝てるはずもない。
- 87 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:34:18.97 ID:33BmRZyR.net
- あと、付け加えていえば、
将棋の世界では本番のソフトそのものと
事前に何度でも手元で戦える。
- 88 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:38:01.41 ID:33BmRZyR.net
- なんといっても、
これまでの布石、定石がなにか間違っている。
それをコンピュータで確認しないかぎり直せない。
それ以外に直す方法があるんだろうか？
- 89 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:42:01.55 ID:Ti8emYjv.net
- 俺は囲碁も将棋もやるが状況は大体同じだとおもう
今までの常識が覆されるならいいだろ
その上で人間側が勝てば最高
- 90 ：名無し名人：2016/03/16(水) 01:47:40.16 ID:Halot+61.net
- >>88
そういうこともあるよ。その都度修正していけば大丈夫。呉清源が新布石打ったときも衝撃度がすごかっただろうね。
- 91 ： ◆TURBOr5qJg ：2016/03/16(水) 02:11:39.55 ID:vILIWM8G.net
- 「たった１回勝っただけでこんなに喜んでもらえるなんて」って
韓国人にもまともな人柄の方が居ることが分かったこと。
- 92 ：名無し名人：2016/03/16(水) 02:16:09.57 ID:i14uiB1e.net
- 19路は人間には広すぎるということ
分不相応
- 93 ：名無し名人：2016/03/16(水) 02:20:52.32 ID:sDiDseRf.net
- >>91
「まともな人柄の方」が彼だけの可能性は確率的に相当低い。
お前が今まで偏見に凝り固まった人間だったということがわかってよかったね。
- 94 ：名無し名人：2016/03/16(水) 02:34:04.14 ID:Halot+61.net
- >>91
そりゃあ。国民全員が応援してるレベルは今までに体験してこなかっただろ？
- 95 ：名無し名人：2016/03/16(水) 02:47:51.23 ID:S81svRZA.net
- >>93
いやぁ、今の大統領と前の大統領の発言とか
日本大使館の前に慰安婦の像を建てるとか
他国の国旗を焼くとか、他国の皇室をわざわざ王と言い換えるとか、
そういうのを見ていると「まともな人は少ない」とみなすのが普通だと思うよ
- 96 ：名無し名人：2016/03/16(水) 02:54:05.44 ID:S81svRZA.net
- あと日本への輸入品であるキムチに痰を飛ばす婆とか、
東北大震災を祝いますとか、天罰が下ったとか、
サッカーでもラフプレーを平気でする
フィギュアでは審判を買収する
オリンピックはまともに出来ない
日米間合同演習で弾が足りないと言って自衛隊から弾を借りる
借りてから「やっぱり使わなかった」と言って御礼も言わずに返す
日本は大嫌いだと言いながら日本で芸能活動をする
・・・・
例を挙げて言ったらきりがないので、
「やはりセドル君は例外的にまともである」と考えるべきでしょう
- 97 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:07:55.38 ID:uupYrgni.net
- >>96
韓国って人口5000万くらいだろ？
お前が例に上げたやつ全部足しても1000万人にも満たないだろw
- 98 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:12:58.01 ID:aIpJ0HPK.net
- でも大統領がおかしなこと言ったらイカンのと違う？
それに全体の20%がおかしかったらやっぱりおかしいと見るべきでしょう
- 99 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:15:07.24 ID:uupYrgni.net
- >>98
大統領が基地外なら国民の大半が基地外理論が通用するなら鳩山時代の日本国民は基地外ということになるし、もうじきアメリカ国民も基地外ということになるぞ
- 100 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:17:39.74 ID:aIpJ0HPK.net
- でも二代続けておかしなこと言ってるからさ
鳩山は一代限りの突然変異体でしょ
それに大統領と軍隊とオリンピックがおかしかったら、やっぱりおかしいでしょうよ
- 101 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:19:26.51 ID:kg3gOkPO.net
- >>99
それは正論だわ
どこの国でも政治家は特殊な生き物
まあ韓国民が暴行犯罪やたら多かったりとかそういうのもあるが、
そういうの言い出すと日本人もおかしな部分はあるしな
- 102 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:20:39.91 ID:aIpJ0HPK.net
- あ、あと今回の件で言うと韓国弁護士による訴訟と賠償と謝罪だっけ？
あんなことをイベントの最中にやらかす国なんかないですよ。韓国以外に。
- 103 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:23:22.40 ID:aIpJ0HPK.net
- まあそれとはべつにセドルさんは立派でした
一億に釣られて嵌められたとはいえ、糞ヤバイ状況の中でよくがんばった
それは褒めてやりたい
五連敗したら自殺すんじゃないかと思って心配したよ
よかったね
- 104 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:25:15.83 ID:uupYrgni.net
- >>100
未だにスタジアムの建設計画すら完了してないオリンピックがあるらしいな
- 105 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:27:01.56 ID:aIpJ0HPK.net
- ああ、あれねえ
困ったもんだね
まあでもなんとかするでしょ。韓国じゃないから。
- 106 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:27:01.97 ID:kg3gOkPO.net
- Google的には五分五分ぐらいじゃないかと予想してたし、そのうえでの1億円設定だからな
絶対負けるのに1億円出すわけがないんだからその時点でGoogleの自信には気付いてないとおかしい
気付いたうえで絶対勝つと思ってたならそれはただの傲慢
- 107 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:27:35.34 ID:kg3gOkPO.net
- いまだにって、東京五輪が何年開催だと思ってんだ
- 108 ：名無し名人：2016/03/16(水) 03:33:59.04 ID:aIpJ0HPK.net
- 韓国の学者さんの中でも意見が割れてたようで
一人はセドルの全勝、もう一人はセドルのよくて1勝4敗
まあ後者のほうが当たっていたわけだけど、どっちにしろ占いみたいなもんだからね
当てにはならない
ディープラーニング半年の効果なんて誰にもわからないんだから
- 109 ：名無し名人：2016/03/16(水) 04:03:46.15 ID:L6iJS3x9.net
- 第四局でのアルファの負け方を絶対的なものと捉えてる人がいるが間違ってると思う
形勢が崩れたらおかしな手を打つってのは合ってるとは思うが狭く深く読めば～ってのはアルファが圧倒的過ぎてそう思い込みたいだけに感じる
あの局面に攻略の糸口自体はあるかもしれないけど
- 110 ：名無し名人：2016/03/16(水) 04:09:35.57 ID:lrSDUd1e.net
- 確実なのは碁には人生を捧げるような価値はないということはハッキリしたかな
碁を強くなるために失った青春時代・10代・学歴・社会性・遊び・就職・高収入を
捨てるまでの価値は、汎用AIに1年ぽっちで制覇されるような囲碁というものには
ないということが証明されたな
汎用AIに1年で世界最強が負けるような底の浅い囲碁とかいうゲームを
これは真理だの求道だの言って、子供達を洗脳して、高校大学に行かせない
で人生を破壊し、その後の職や収入のケアも放棄してる
カルト宗教団体 院生
なるものの被害者がなげいていると聞いて
- 111 ：名無し名人：2016/03/16(水) 04:28:18.77 ID:dDqFZjI5.net
- 5戦目は勝ちきらないとな
あんな大ミスやらかしたアルファ碁なのに
- 112 ：名無し名人：2016/03/16(水) 04:42:51.59 ID:sTjJd87b.net
- >>70
柯潔がなんかいうたびに
古力が「みんな柯潔たんのこと温かい目でみてやってね」と
微博で速攻フォローいれてるのがほほえましかった
- 113 ：名無し名人：2016/03/16(水) 04:50:55.35 ID:sTjJd87b.net
- >>40
>>85
日本で囲碁観戦が流行るのは難しいんだろうねだから
他の競技みていてもナショナルチームが弱いうちはもりあがらない
- 114 ：名無し名人：2016/03/16(水) 04:59:37.64 ID:ExSS7ZZz.net
- 今回のセドルの5戦で分かったこと→マイケル・レドモンドが英語を流暢に喋れる
こと。というのは冗談だが、何十年も前に日本に来てプロになった囲碁オタクの
マイケルが、グーグル開発の囲碁ＡＩと、世界トッププロのイセドル戦を、英語で
全世界に解説する日が来るとは、本人も夢にも思っていなかったことだろう。
これをきっかけに、欧米でも、素質のある子が碁をやり始めると面白いな
- 115 ：名無し名人：2016/03/16(水) 05:07:03.28 ID:SthOWo5a.net
- ドワンゴのいい加減さ
アバウトな企画をたてて、あとは登場した棋士になんとかしてもらおうという丸投げ感
棋士の解説力によって番組の質が著しく変化する
黒子である運営がやたらと顔を出さずに喋りまくる
- 116 ：名無し名人：2016/03/16(水) 05:32:04.63 ID:aUenameN.net
- >>110
チェスも将棋も同じこと言われたが、負けても大丈夫だったから気にするな。
- 117 ：名無し名人：2016/03/16(水) 05:57:36.24 ID:dDqFZjI5.net
- コンピューターの性能を引き出せなかっただけ
数日前食べたご飯も忘れる人間の小さな脳は膨大な記憶力の機械には勝てない
一瞬で何百桁の計算をできる機械には勝てない
人間一人のちっぽけな脳みそでコンピューターに勝とうなんて土台無理な話し
- 118 ：名無し名人：2016/03/16(水) 06:32:36.86 ID:QHGUoEHJ.net
- >>92
５路盤の黒持たせてくれないかなあ
わがままな願いだから19路盤よりうんとコミは出してやる
20目くらいでどないや？
- 119 ：名無し名人：2016/03/16(水) 06:35:29.91 ID:NpBNBkjf.net
- 絶対なんて誰もいい切れない
何がおきるかなんてわからないね
- 120 ：名無し名人：2016/03/16(水) 06:38:00.64 ID:oPhuoTQs.net
- モンテカルロ法を誤解してる奴大杉。
AIとは何の関係もない。
単なるシミュレーション技法で、産業界でもいろいろな分野で既に使われてるよ。
手法の肝は乱数を発生させて、下手な鉄砲も数打ちゃ当たる式に弾を打って、
現実的状況を作るということ。
何でもいいんだが、
例えばキャンバスにハートの絵を書いて、ハートの面積を求めるとする。
乱数鉄砲でキャンバス上のあらゆる点を撃てば万遍なくキャンバスが塗られるだろう。
そこで、ハート内に存在する弾の数を数えれば、ハートの面積が求められる。
ゲーム木に適用すれば、あらゆるヨミの経路選択を乱数で決めさせて万遍なく経路のキャンバスを
埋め尽くそうということになる。
産業では交通とかマーケティング、気象・軍事、あらゆる分野で既に利用されている。
というか、５０年以上も歴史のある古典的なシミュレーション技法にすぎない。
- 121 ：名無し名人：2016/03/16(水) 06:47:45.23 ID:ZF/LPwYl.net
- 庄野真代の歌にあった
- 122 ：名無し名人：2016/03/16(水) 07:17:03.74 ID:S7l+Jblz.net
- １段が中盤ミスしても九段が勝てないのだから
この１段が強すぎるということか
相対的に九段が弱すぎということになる。
というわけてこの九段は、今後互先で
やるのは失礼になる。
他の棋士は互先でやってもいい。
人間には弱いが機械に強い棋士もいるだろう。
- 123 ：名無し名人：2016/03/16(水) 07:21:10.05 ID:abQBS1sY.net
- 今回のイベントは、ディープラーニングの凄さを見せつけるためだろう
- 124 ：名無し名人：2016/03/16(水) 07:23:32.78 ID:sTjJd87b.net
- モンテカルロ法で生成したゲーム木を探索して最大勝率の手をみつけようとする探索法を
モンテカルロ探索（MCTS)と呼んでるという話じゃなかったっけか
こちらの歴史は10年ちょい
- 125 ：名無し名人：2016/03/16(水) 07:26:10.88 ID:oPhuoTQs.net
- >>120
ついでに水平線効果とモンテカルロも関係ない。
共通点はどちらも読み抜けがあること。
モンテカルロではヨミの全経路は膨大過ぎて選べないので乱数でチョイスすることになる。
チョイスされなかった経路は読み抜けになる。
撃つ弾数を多くすることで精度を上げられるが全探索しない限り、読み抜けは起こる。
水平線効果は探索技法の限界として起こる事象。
例えば１０手先まで読む、あるいは評価値（つまり形勢判断を数値化したもの）が
明確な勝率を示したところまでを読むとする。
ここが水平線の限界になる。
この場合、水平線の向こう側に逆転の妙手が存在しても発見されないことになる。
これが読み抜けになる。
- 126 ：名無し名人：2016/03/16(水) 07:33:55.66 ID:1qFzUWJ4.net
- 初手がビッグバン
1手1手が時間の流れ
コウは時間の流れが変わる
- 127 ：名無し名人：2016/03/16(水) 07:51:16.94 ID:oR71jD7R.net
- コンピュータも嘘手に騙されるということが分かったわ
- 128 ：名無し名人：2016/03/16(水) 08:02:57.83 ID:rDlAWC1j.net
- 世ドルはまだコンピューター対策を分かっていない
4局目の勝ちは割り込みの一着というより
局面を複雑に導いたことが失着を呼び込んだ
5局目でもヨセのトビコミヨでチャンスあったけど妥協したもんな
- 129 ：名無し名人：2016/03/16(水) 08:32:12.34 ID:IMw+JU3C.net
- わかったこと？スレに将棋蟲が来てヘイトスピーチすることかな
純粋に碁が楽しめなかった
- 130 ：名無し名人：2016/03/16(水) 08:44:26.86 ID:ak+Q+8aq.net
- すみません、素人ですが 黒い碁石の軌跡がDIE HUMANにみえたという嘘のスレ
に書かれてたことで質問があります
＞121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa2d-sWz4)：2016/03/15(火) 23:57:34.76 ID:s+cM6IhZa
＞これはコラだけど4局目の碁石使った暗号は戦慄したわ
＞頭いい奴ならみんな気付いてただろうけどアレわざと負けてんのな
＞
＞123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ac70-sWz4)：2016/03/15(火) 23:58:59.58 ID:CtnH/RHP0
＞>>121
＞あの暗号があったからこのコラが生まれてるからねぇ
このスレの方々なら↑の意味がお解りだと思いますので
素人にも解るようにお話していただけませんでしょうか？
- 131 ：名無し名人：2016/03/16(水) 08:47:30.06 ID:jeBh9ecQ.net
- ヤンハイさんは正しかった
- 132 ：名無し名人：2016/03/16(水) 08:48:09.92 ID:1qFzUWJ4.net
- 第4局のヒントは
コスモアルファ攻略法
- 133 ：名無し名人：2016/03/16(水) 08:51:37.58 ID:+vHbQL+Z.net
- >>130
お前はバカってことかな
- 134 ：名無し名人：2016/03/16(水) 09:03:08.69 ID:oPhuoTQs.net
- >>125
もう一つAIとの関係。
上のモンテカルロの例でキャンバスのハ－トについて。
囲碁のゲームでキャンバスのハートというのは
勝率の高いゲーム木の集合ということになるかと思う。
これは境界があいまいでハートだかなんだかはっきりしない緩い集合だ。
肝は、
チョイスされる経路には勝率の高い経路がより多く含まれ、
チョイスされない経路には勝率の高い経路がより少なく含まれること。
そのように振り分けるところで、学習や経験の適用ができる。
勝率が高いと考えるかどうか、つまり、局面の形勢判断に
画像解析＋強化学習が使われている。
これがAIの適用と言われる所以だ。
- 135 ：名無し名人：2016/03/16(水) 09:23:57.40 ID:zcKFRkGq.net
- >>118お前負けたりしてw
- 136 ：越田：2016/03/16(水) 09:38:28.51 ID:kdkj9M1k.net
- >>134
>チョイスされる経路には勝率の高い経路がより多く含まれ、
>チョイスされない経路には勝率の高い経路がより少なく含まれること。
その仮説は成立しないと思います、
チョイスされる経路には、変化の多い経路がより多く含まれ、
変化の多い経路は、効率が高くまた危険率も大きいものになります。
碁の方程式
- 137 ：越田：2016/03/16(水) 09:43:23.90 ID:kdkj9M1k.net
- 教本として、本当に役立つものは、理論書のみである。
このことが、今回の対局で明確になりました。
碁の方程式
公理
全局的な構想であればあるほど、部分の働きが不明確になる。
そして、変化に対する調整が微妙で困難になる。
- 138 ：名無し名人：2016/03/16(水) 09:46:48.56 ID:UNIiw2gE.net
- セドルがR3000だとしてアルファがR3200ってGoogleは言ってたっけ？
見立て通りの結果になったじゃん
- 139 ：名無し名人：2016/03/16(水) 09:57:05.09 ID:ea4ZgxH7.net
- >>125
オセロなんかだと、水平線効果は、比較的正確な評価関数でかなり回避できてる。
水平線効果が起きるのは、評価関数の終局スコア予想の正確さが劣るからだな。
人間なら直感的にこの先不利とわかる局面でわからないから。
モンテカルロは、どちらかというと、前向き枝刈を更に発展させて、読まない手を決める
のではなく、読む手だけランダムにチョイスしている格好になる。もし、水平線的な挙動
を示すんなら、それは本質的には前向き枝刈に起因する問題に感じる。
まあ、囲碁の場合、その評価関数は、プレイアウトの勝率（アルファたんはニューラル
ネットの評価も足しこんでるけど）なので、評価関数の正確さでも劣ってるわけだけど。
あと、敗勢と気づいた後の支離滅裂な手は、負けてる時は相手にとってダメージが大きい
相手のミスを過度に評価する形となってしまうモンテカルロの特徴であって、バグでも
何でもない。その前の７９手～８７手まで形勢判断を誤っていた事＝誤った手を打って
いた事が問題。ここの解明が待たれる。
- 140 ：名無し名人：2016/03/16(水) 10:04:40.92 ID:ea4ZgxH7.net
- 今回の対局で、プロ棋士な人が気が付くべき事は、いままで盤面の形で悪形と
評価していた手に、良い手が潜んでいた事に気づかされた事かなと。
カタツキの手とか。だから、解説陣も崩壊しちゃったわけで。
これ、ある意味で、人間側が過学習に陥っていたという事だと思う。
時々、機械学習系は普通の線形だろうと、ニューラルネットだろうと、時々ショックを
与えて局所解から動かすか、学習回数を抑える工夫をしないと、過学習に陥るのは
知られていた。人間は局所解を避けられると暗黙のうちに想定されていて、機械学習
の欠点とされていたけど、もうそうとは言えない。
多分、今頃プロ棋士な人たちはアルファたんの棋譜並べて、一生懸命検討していると思う。
これで、人間の囲碁も一段階脱皮して強くなると思うと胸熱。
- 141 ：名無し名人：2016/03/16(水) 10:21:32.68 ID:zbKyyxCg.net
- .／囲碁.＼ ｎ∩ｎ
|/-O-O-ヽ| |_||_||_∩
.6| . : )'e'( : . |9.∩ ー| アルファ碁は弱い！まだまだセドルには勝てない！
｀‐-＝-‐ ' ヽ ） ﾉ
ｸﾙｯ
.／囲碁.＼ ｎ∩ｎ 彡
|/-O-O-ヽ| ∩ || || |
.6| . : )'e'( : . |9.|^ ^ ^ ^|^i アルファ碁神！人間には理解不能の領域もう人間は勝てない！
｀‐-＝-‐ ' ヽ ノ
.／囲碁.＼ ｎ∩ｎ ｸﾙｯ
|/-O-O-ヽ| |_||_||_∩
.6| . : )'e'( : . |9.∩ ー| さすがイセドル！きっと勝ってくれると信じてた！！
｀‐-＝-‐ ' ヽ ） ﾉ
- 142 ：名無し名人：2016/03/16(水) 11:01:53.07 ID:oPhuoTQs.net
- >>136
おっしゃる通り。
- 143 ：越田：2016/03/16(水) 11:12:21.87 ID:kdkj9M1k.net
- 効率という基本的な形の間違い。
セドルが未熟なのは、石の形と働きを知らないことです。
セドル石は、すべて団子になり、アルファは、板になっています。
これでは話になりません。
碁の方程式
- 144 ：越田：2016/03/16(水) 11:18:50.08 ID:kdkj9M1k.net
- 生きる手、地を囲うとする手は悪手です。
このことの意味を、セドルは理解できていない。
公理 出来た板（厚み）の外に対して、効率は生まれる。
- 145 ：越田：2016/03/16(水) 11:22:11.03 ID:kdkj9M1k.net
- このことの意味を、セドルは理解できていない。
第5局
公理 一石にさせると碁は負ける。
つまり、
構想という意味が、着手効率という基本が欠落している
- 146 ：越田：2016/03/16(水) 11:28:24.57 ID:kdkj9M1k.net
- このことの意味を、セドルは理解できていない。
全局的という意味が、理解できていない。
部分は、全局の一部であっても
全局は、部分の集合ではない。
碁の方程式
- 147 ：越田：2016/03/16(水) 11:48:11.72 ID:kdkj9M1k.net
- >>143
セドル石は、すべて団子になり、アルファは、板になっています。
これは、アルファの手が板になったのではなく、
セドルが、アルファの手を阻止になかったからである。
つまり、
公理
相手の構想を阻止することで 効率が生まれる。
この基本原理をしらない。
これが、今のプロ棋士の現状である。つまり学問、科学
ゲーム論というものを知らない集団である。
自分で考えるというＩＱが低いのです。
- 148 ：名無し名人：2016/03/16(水) 11:56:22.54 ID:T1d/LZRe.net
- 将棋ソフトと同じような弱点を抱えているけど
変化が広い分将棋ソフトより人間に思いつかない手を繰り出してくる事も多い
- 149 ：名無し名人：2016/03/16(水) 11:57:23.69 ID:8bRX7XKX.net
- ＞相手の構想を阻止する
よし、相手の構想を阻止してやったぞ！
↓
えっ、ねらいそっち・・・・？
20手先で繋がってくる構想であって
特に布石段階で打った手は
アルファ碁自身も
明確に構想を定めていない可能性が高い
（あくまで「勝てる可能性が高い手」として打っているだけで）
- 150 ：名無し名人：2016/03/16(水) 11:57:44.25 ID:zbKyyxCg.net
- 思いつかないってことは、ないんやで。
- 151 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:07:39.69 ID:2g9mCsNc.net
- 越田氏は公理や方程式という言葉を誤用していると私は思う。
そしておそらく、氏はこれらの言葉の意味をまったく理解していない。
たとえば「一石にさせると碁は負ける」は
公理でないどころか全称命題としてさえ成り立たない。
- 152 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:13:21.23 ID:iH8LYKOz.net
- 囲碁棋士は何も分かってなかった
囲碁理論はオカルトに近い
- 153 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:13:32.24 ID:ih6ukhtM.net
- 中央、もしくは大きく陣地を５戦全部とられてたからセドルにもかなり問題があると思う
天才馬鹿ってやつで部分的能力は高いけど自分で考える能力が低いのかもな
- 154 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:14:33.61 ID:H0DN/7+N.net
- カケツも白旗上げたのか
- 155 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:17:19.42 ID:CCH9pNbz.net
- >>138
たった200のわけない
まともに打てば1000以上の差がある
- 156 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:23:19.10 ID:OZCQj5NT.net
- 囲碁自体、形勢評価に抽象的な表現が多いから
人間のストロングポイントが活きにくく具体的な対抗策は無いんじゃないかなと思う
- 157 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:38:35.32 ID:8pQdISFF.net
- ５局目ヨセ入ってから石塔の搾りかすに手を入れてたけどあんなところでも枝残ってるんだな
- 158 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:49:10.30 ID:F/GLNQ1O.net
- アルファは星と小目以外うたなかったけど最初の２手はそれ以外の場所に打つよりも
勝率が高いという結論なんだろうかな
- 159 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:49:37.92 ID:M6PHRBj1.net
- いっぱい棋譜読んで、対局して、10手先ぐらいまで読めて、形勢判断を研ぎ澄ませれば、イセドルより強くなれる
- 160 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:50:47.81 ID:lNOf05It.net
- >>121
そのネタは五、六年前にメイエン先生が使っている。好きよあなたがメイエン。
- 161 ：名無し名人：2016/03/16(水) 12:54:43.91 ID:lNOf05It.net
- 八年前だった。Mogoの時だからそりゃそうだな
- 162 ：名無し名人：2016/03/16(水) 13:03:12.69 ID:e5F+agxx.net
- ５局目はハサビスが認めているように序盤は劣勢だった。
中国陣営が指摘してるように上辺で黒は卑屈な生きを選択したことが敗因。
つまりは正しく打ち続ければ押し切れた可能性があるということ。
そしてそれが難しい。（ゆるみ、油断など）
部分のヨミは人間の方が勝る場合もあるが、全局を通して感情がないCOMの方が囲碁に向いてるのかもしれない
- 163 ：名無し名人：2016/03/16(水) 13:04:55.05 ID:e5F+agxx.net
- >>162自己レス
序盤の劣勢はαから見て
上辺生きが敗因となったのはセドル。
分かると思うが一応
- 164 ：名無し名人：2016/03/16(水) 13:11:48.78 ID:kdkj9M1k.net
- >>162
85、87．．．論外
下辺を白に1間に開かれて、負けた
100に開かれた．．．論外
理論そのものがわかっていない。．．．お粗末
- 165 ：名無し名人：2016/03/16(水) 13:17:46.71 ID:kdkj9M1k.net
- >>151
効率の法則とは、
このように打つと勝てる。 はない。
このように打たれると負ける。 があるだけ
だからゲームになる。
セドルが幼稚なのは、
このように打つと勝てる と思っている。．．．馬鹿である。
このように打たれると、負ける。．．．
だから、囲碁というゲームが成立していることそのもののを知らない。
つまり、勝ちたいという欲の塊の小学生の碁である。
- 166 ：名無し名人：2016/03/16(水) 13:19:17.53 ID:W74/0669.net
- >>162
わざわざ中国（笑）持ち出さなくても、
上辺が敗因のひとつなのはどの国でも指摘してるだろｗ
- 167 ：越田：2016/03/16(水) 13:28:21.22 ID:kdkj9M1k.net
- 囲碁がどのようなゲームであるのか、
全局とはどのような手をいうのか
全局と部分の戦いとは何か
これらの、基本概念と効率を全く知らずして、
全局的な手＝最善手
であるかのイメージで述べている輩が多すぎる。
- 168 ：名無し名人：2016/03/16(水) 13:29:32.23 ID:AmIvWMzZ.net
- >>162
優勢になったら勝ち切り易い
という点では間違いなく人間より上だな
- 169 ：越田：2016/03/16(水) 13:38:31.75 ID:kdkj9M1k.net
- ここで、書いていることは、5年以上前からわかっていることであって
それが、証明されたことは、非常に喜ばしい。
囲碁は、単なるゲームである。
偶然はのないが、失敗を阻止できないゲームである。
1 失敗とはなにか
2 なぜ失敗が阻止できないのか。
このことがわからないと、話にならないでしょう。
- 170 ：151：2016/03/16(水) 14:21:23.21 ID:2g9mCsNc.net
- >>165
> セドルが幼稚なのは、
> このように打つと勝てる と思っている。．．．馬鹿である。
「李セドル氏が上記のように思っている」というのは越田さんの私見に過ぎず、
そのように断言できるだけの根拠(李氏の発言など)は示されていないと考えます。
>>167
越田さんは自分が囲碁の基本概念と効率を正しく理解できていると思ってます？
理解してる と本気で思っているとしたら．．．馬鹿である。
>>169
いいえ。李セドル氏が AlphaGo に負けたことは
越田理論の正しさとは何の関係もありません。
> 1 失敗とはなにか
> 2 なぜ失敗が阻止できないのか。
> このことがわからないと、話にならないでしょう。
上記の意味で「話にならない」ことは、はたして悪いことなんでしょうか？
失敗を完全に避けて着手できる人が今後もし現れたとして、
その人にとって囲碁を打つことに何の意味があるのでしょう？
- 171 ：名無し名人：2016/03/16(水) 15:32:37.92 ID:zbKyyxCg.net
- >>158 学習した中に5ノ7とかがあまりなかったので打たないだけだと思う
- 172 ：名無し名人：2016/03/16(水) 16:10:10.42 ID:XRt0YA3X.net
- ＞1
Ajaさん（α側の打ち手）はトイレに行かない。
- 173 ：名無し名人：2016/03/16(水) 16:20:28.56 ID:R4L2yEhH.net
- >>140
相手の辺に置いた石に対して
中央に向かうカタツキは
本因坊秀策が好んで使ってたんだよね
アルファ先生や秀策クラスになると
辺の布石に対して中央志向のカタツキは
明確な戦略性を見出してるんだろう
- 174 ：名無し名人：2016/03/16(水) 16:25:28.63 ID:9/CeyuBN.net
- 囲碁関係者・ファンの在日率の高さ
- 175 ：名無し名人：2016/03/16(水) 16:30:40.07 ID:AD7pZG43.net
- アルファ先生は
わかり易い手を好む＝ある意味厚い手
手順の流れとか無視＝振り替わりを常時考えている
読み負けることが相当ある
ていうかそんな強くないような気もするがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 176 ：名無し名人：2016/03/16(水) 16:40:32.38 ID:GTmGSs4y.net
- >>175
これだけ弱く打っても世界最強クラスより強いことが問題なんだよなあ
- 177 ：名無し名人：2016/03/16(水) 16:44:13.44 ID:yYU4Qzfl.net
- あのセドルが委縮した手しか打たなかったことにまず驚く。
- 178 ：名無し名人：2016/03/16(水) 16:55:45.46 ID:AD7pZG43.net
- ていうか、セドルが絶不調だったような気がするがｗ
- 179 ：名無し名人：2016/03/16(水) 16:56:22.13 ID:AD7pZG43.net
- コンピューターに怯えすぎてｗ
- 180 ：名無し名人：2016/03/16(水) 17:06:06.49 ID:bWlQRGrJ.net
- 電王戦でも、棋士側に理解が進めば、斎藤慎太郎や永瀬拓矢のように
真っ向ぶつかり合う将棋もあったからな。
ただ、稲葉陽や村山慈明は、用意してきた糸口を低い確率でかわされて
その後はやはり縮こまったような指し回しになった。
- 181 ：名無し名人：2016/03/16(水) 17:45:31.67 ID:kdkj9M1k.net
- >>170
残念ながら、セドルは
なぜ「負ける」のか「勝てる」のかという
もっとも基本的な論理がわかっていないのです。
つまり着手効率とは何か。そのものがわかっていないのです。
きっと、尋ねても、馬鹿な棋士の異口同音の答えのように
囲碁は、変化が多く、最善手はわからない。と答えるでしょう。
どこに打つべきかは、誰もわからないのですが、
どのように構想して打つべきかは、確定しているです。
- 182 ：名無し名人：2016/03/16(水) 18:15:07.91 ID:DnscgjOr.net
- セドルが弱すぎた
以上
- 183 ：名無し名人：2016/03/16(水) 18:20:52.25 ID:JxNco1ZF.net
- 打ちぶりが碁の方程式にのっとってるっぽいのがなんかむかつくｗ
- 184 ：名無し名人：2016/03/16(水) 18:33:46.67 ID:xaJmHmox.net
- 着手効率ってつまり勝率でしょ？
- 185 ：名無し名人：2016/03/16(水) 18:36:18.33 ID:cSINztd1.net
- 囲碁チョン脅威の在日率
- 186 ：越田：2016/03/16(水) 18:36:41.62 ID:kdkj9M1k.net
- 囲碁の打ち方には、本来個性などありません。
囲碁での個性は、間違った感性と考え方によって生まれているからです。
ただし、碁が強くなる過程において、
知っている知識に、間違いが多くあるため
間違いの個性が生まれることになります。
囲碁における、大局観も本来存在しません。
碁の方程式
ただし、囲碁でのゲーム性は、
1 理論理解の間違い
2 検証の能力不足
から生まれているため、楽しさは変化しません。
- 187 ：名無し名人：2016/03/16(水) 18:41:07.12 ID:sTjJd87b.net
- >>180
斎藤もアンチコンピュータ戦略を使っている
先崎は斎藤がまっこうからぶつかったとエッセイに書いた後、
局面によってこちらが時間を使うとコンピュータの指し手が変化する確率が高くなる、それを狙ったと
斎藤が語ったのを知って「もうわけがわからない」と書いている
- 188 ：名無し名人：2016/03/16(水) 18:47:20.59 ID:bWlQRGrJ.net
- >>187
それは知ってるが、できあがった棋譜は一局の将棋としてなんら違和感のないものだっただろ。
（詰みまで指した部分は別として）
永瀬の角不成も、結果としてseleneは王手放置したとはいえ、どんな合法手を指してもそこから先は
永瀬勝ちの棋譜なので、これも違和感はない。
- 189 ：151：2016/03/16(水) 19:00:23.48 ID:2g9mCsNc.net
- >>181
越田さんは「具体的にどこに打つべきかは示すことは出来ないが、
どのように構想して囲碁を打つべきかは自分にはわかっている」
とおっしゃるのですね。
Ｑ１
越田さんの構想ならば、なぜ「負ける」のか「勝てる」のかという
もっとも基本的な論理を説明できるのですか？
Ｑ２
越田さんの構想の正しさを担保するものは何ですか？
「俺の構想は正しい、それが分からない奴は馬鹿だ」ではただの独善です。
- 190 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:02:02.26 ID:zZ7a388j.net
- alpha先生に緩い手を打ってはダメだな
勝負勝負で行かないと
相手は交わすだろうが緩んだらダメだ
- 191 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:03:27.83 ID:SthOWo5a.net
- 相手の任意の合法手に対し必ず勝ちに繋がる手順が存在することと
その手順を対局中に発見できることとは同じではない
実際セドルが勝った第４局も、セドル７８手目の割り込みにアルファ碁が正しく対応していれば
（勝ちに繋がる手順を発見できていれば）アルファ碁の勝ちだった
永瀬の角不成も「自分が勝ちだと思うが１００％勝ちかどうかは確信が持てない。見ているプロは
自分が勝ちだとわかってくれるだろう。負けられない本局、１００％確実な勝ちを『角不成』によって
実現しておくか」と考えたのかもしれない これは黒とは思わないが、グレーな印象がある
- 192 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:06:06.96 ID:lhSyfIOL.net
- 斎藤のアンチコンピュータ戦略って何？
- 193 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:20:22.66 ID:L6iJS3x9.net
- ちなみに電王戦は色々言われるがチェスはアンチコンピュータ戦略駆使しまくりでカスパロフもデータ解析とかしてたんだよな
- 194 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:25:51.32 ID:SthOWo5a.net
- >>192
自分が必要以上に長考して持ち時間を使い、わざとソフト（Apery)に先読みをさせることで
ソフトの読みをコントロールし、自分の望む展開に持ち込む手法
「将棋世界」2015年5月号に詳しく書いてある
- 195 ：151：2016/03/16(水) 19:26:54.01 ID:2g9mCsNc.net
- Ｑ３
そもそも「碁の方程式」という言葉をどのような意味で用いていますか？
「碁に勝つための方法論」という意味で「碁の方程式」という表現を
用いているならば、それは明らかな誤用です。
そうでないならば「碁の方程式」という言葉を明瞭に定義してください。
- 196 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:41:16.07 ID:j2jHSc3w.net
- まだこの板に越田の相手する奴いたんだなｗ
- 197 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:42:26.96 ID:v4M1wOlT.net
- さんざん言われてるけど漠然とイメージしてたコンピューターの棋風と逆だったのが驚いたなあ
選択肢が多い場面が得意で答えが一個しかない場面が苦手とは
- 198 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:50:13.78 ID:oPhuoTQs.net
- >>196
私はこの人を知りませんが、>>136の指摘に敬服しましたよ。
他の発言は傾聴に値するものと、ついていけないものと半々ですが。
- 199 ：名無し名人：2016/03/16(水) 19:51:03.33 ID:RsE5BQQ+.net
- >>194
あれは優先順位が最も高いと思われる手が優先的に指されただけで、実際のところ戦略といえるかどうか・・・
これが優先順位の低い手を優先的に指させるのなら感心もするんだが
しかも前提条件が特定のソフトを徹底的に研究したうえでのことだから、汎用性のない対Apery戦略
- 200 ：名無し名人：2016/03/16(水) 20:03:37.45 ID:sTjJd87b.net
- それも相手の苦手な形を推定して誘導してってんじゃないからな
Aperyの思考ログをみて特定の挙動をおこさせる
棋力で戦う将棋じゃなくてたんにコンピュータゲームの攻略に堕してる
遠山がログをみられない囲碁に同情していたというが噴飯ものだな
- 201 ：名無し名人：2016/03/16(水) 20:04:26.83 ID:pRTTOw4B.net
- セドルはプロ棋士のなかでも、かなり特殊だな。普通のプロ棋士と一局やって欲しいな。
- 202 ：名無し名人：2016/03/16(水) 20:06:54.66 ID:xaJmHmox.net
- 将棋は貸し出すから乱数勝負になってるでしょ
- 203 ：名無し名人：2016/03/16(水) 20:08:32.26 ID:HzgAUjyw.net
- アマチュアの棋力向上に役立つよね、コンピュータ
- 204 ：名無し名人：2016/03/16(水) 20:42:12.66 ID:bnMyYR1K.net
- >>187
こちらの手番中にも、CPUに思考させとく事はできる。
こちらの手は確定していないので、何種類か想定して、その手について読み始めて、
こちらが着手したら、関係ない手については読むのを止める。スレッド並列が使えて
反復深化＋タイムアップ打ち切りを採用しているなら、やらない手はない。
この時、長考すると、CPUは１～２手分深く読む事ができて、それにより着手が変わる
事がある。
とはいえ、１～２手深読みすると、探索時間が１０～１００倍というレベルなので、あと少し
時間があれば次の１手の読みが完成したのにという時にしか発動しないと思うけど。
- 205 ：名無し名人：2016/03/16(水) 20:49:30.49 ID:Zdi/ySBu.net
- 電王戦なんて貸し出し有りの時点で勝負の名に値しないから興味ないな
- 206 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:09:29.58 ID:cIGBjr2W.net
- ・セドルはオバマに似ている
- 207 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:10:16.18 ID:xaJmHmox.net
- ディープラーニングしたの？
- 208 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:16:55.80 ID:cSINztd1.net
- 囲碁ﾊｧﾝの親韓ぶりはチョン流まんこと大差ないレベルであるという事実
- 209 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:18:14.58 ID:7XANjagR.net
- >>178
セドルより遥かに強いアルファ碁と打ってたから弱く見えただけ
- 210 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:19:34.85 ID:Vtxqz+++.net
- 韓国の床屋はへたくそ。ということがわかった
- 211 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:19:39.69 ID:nCx17YbS.net
- >>207
セドルと対戦期間中はしてないんじゃないか？
- 212 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:22:45.97 ID:Vtxqz+++.net
- グーグルがセドルを選んだのは至極妥当でしょ
過去10年の実績。現在のランキング。
変幻自在でアグレッシブなプレースタイルなので、
αの性能チェックには最適。
彼が適任です
- 213 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:27:58.18 ID:xaJmHmox.net
- >>211
ハードソフトは5局同じなんだね
- 214 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:37:01.55 ID:cSINztd1.net
- >>212
つか囲碁が人気なのが世界中見渡してもチョン国だけだからというのもあるよ
- 215 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:39:12.15 ID:Vtxqz+++.net
- グーグルの幹部がソウル観光をしたかったということもあるかもしれないねw
- 216 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:39:55.85 ID:bSaWCVd2.net
- 何度も同じこと言うけど中央は大事だね
中央を制さない者に勝機はない
辺の地がドデカい碁は別
- 217 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:41:27.85 ID:sTjJd87b.net
- >>193
別にアンチコンピュータ戦略使ってもいいと思うが
使う時点で普通にやったのでは勝てないと認めてるのと同じだと思う
そしてアンチコンピュータ戦略使っていながら普通にやったようにいうのは誇大広告
- 218 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:43:37.19 ID:nCx17YbS.net
- コンピュータも人間も19路は広すぎて完全解明は難しいかもな
- 219 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:45:36.93 ID:Vtxqz+++.net
- でも最終局みたいに右下でヘタ打ってゴッソリ地を取られて
中央部膨らましたはいいけど結局セドルに侵入されてズタズタにされて
それでも2モクハン勝ちって、やっぱトータルバランスが絶妙なんだろうね
「計算機だよ」って言われればそれまでだけどさ
- 220 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:50:29.06 ID:Vtxqz+++.net
- ワンちゃんが地を数えて「白が68で・・・黒は73」って言った時に
もしかしたらグーグルはこの対局5目半勝ちの設定にしていたのかな?と思った
それならぴったり半目勝ちだもの
まさに精密機械
- 221 ：名無し名人：2016/03/16(水) 21:52:42.70 ID:J08fR0GT.net
- 普通にやったかのようにって…
お前含め皆知ってるじゃん
- 222 ：名無し名人：2016/03/16(水) 22:29:34.28 ID:UFprCQjX.net
- >>54
山部俊郎が指摘していたが、林海峰は全盛期でも意外と大石が死んでしまうことが多かったそうだ。
- 223 ：名無し名人：2016/03/16(水) 22:38:07.68 ID:sTjJd87b.net
- >>221
斎藤が局後に専門誌でネタばらししたからな
アンチコンピュータ戦略自体には失望したが斎藤の潔さには好感がもてる
その後でなお斎藤がアンチコンピュータ戦略やってないようにいうのは無知か嘘つき
- 224 ：名無し名人：2016/03/16(水) 22:50:08.05 ID:L6iJS3x9.net
- 一人の人間が正反対のことを書いてるように見えるのは俺だけだろうか
- 225 ：名無し名人：2016/03/17(木) 00:16:23.12 ID:moOzQa1P.net
- 晩年の大山康晴は手を読まずに勘で指していた、というのはこんな感じかも知れない。
- 226 ：名無し名人：2016/03/17(木) 00:18:01.89 ID:i1X93ZaN.net
- 人間は極めて愚かな生命体である
私は神に代わり地球を浄化せねばナラナイ..........α
- 227 ：名無し名人：2016/03/17(木) 01:02:15.53 ID:Un436GNU.net
- もう人類は負けたのだよ
- 228 ：名無し名人：2016/03/17(木) 02:23:15.38 ID:BecYcKaR.net
- で、>>130の疑問は？
- 229 ：名無し名人：2016/03/17(木) 03:50:19.22 ID:OZSnbhiU.net
- ワッチョイ的に端末変えただけの自演じゃね
- 230 ：名無し名人：2016/03/17(木) 04:37:29.70 ID:2T/huT/1.net
- つーか鮫島ネタみたいなもんだろ
- 231 ：名無し名人：2016/03/17(木) 06:20:26.12 ID:App0Z617.net
- この5局の検討でいちばん良くできてるのどれ？
- 232 ：名無し名人：2016/03/17(木) 08:28:12.61 ID:hB2HNpRc.net
- 囲碁の女流は司会進行ができない ということがよく分かった
また、三谷はナルシストでAIのバグを期待する、ちっちゃ野郎ってこともわかった
- 233 ：名無し名人：2016/03/17(木) 09:45:31.03 ID:sYegM3Sf.net
- http://japanese.joins.com/article/276/213276.html
セドルへのインタビュー自体が面白いのだが、セドルがハサビスに聞いた結果として
自己対局の勝率が黒48%白52%というのが面白い。
おそらくモンテカルロ探索の特性によるものだと思うが。
- 234 ：名無し名人：2016/03/17(木) 10:12:41.87 ID:FOvVa3i2.net
- >>228
質問自体がイミフだから誰も相手しないんじゃね？
- 235 ：名無し名人：2016/03/17(木) 10:17:19.38 ID:Ra/FgJu8.net
- 終局時の局面を離れてみると、セドルの似顔絵になってるとか、そういうのもそのうち現実になるのだろうか。
- 236 ：名無し名人：2016/03/17(木) 10:26:50.24 ID:ExyR3nru.net
- >>234
質問自体は、4局目に碁石を使った暗号、
もしくはここでわざと負けるという勝負のかけひきそのものに
碁打ちのみに分かるメッセージ性があるのかどうかという内容じゃね？
無いと思うがね
- 237 ：名無し名人：2016/03/17(木) 11:05:32.57 ID:ReTHxALf.net
- >>233
コミ7目半は白有利なので全く棋力が同じの強い人間同士でもほぼ同じ勝率になるよ
コミ7目の引き分けありなら黒の勝率49.5％、日本ルールのコミ6目半なら51％と推測できる
- 238 ：名無し名人：2016/03/17(木) 11:10:20.94 ID:loWUDiUG.net
- >>233
細かいことだが「打つ」と言わず「置く」って訳してるのが気になるな
- 239 ：名無し名人：2016/03/17(木) 11:45:35.17 ID:sYegM3Sf.net
- >>237
中国ルールの先後勝率に関する検証結果ある？
- 240 ：名無し名人：2016/03/17(木) 12:01:00.83 ID:2T/huT/1.net
- >>238
多分韓国語は直訳するとそういう表現なんじゃないの、知らんけど
- 241 ：名無し名人：2016/03/17(木) 12:29:32.46 ID:yUmLOTZ9.net
- >>239
コミについて細かく分析してるサイトがあったが、
対局数5万のデータで6目半だと黒勝率50.6%
目差の分布データから見ると、7目半だと49%をやや下回るぐらいの数字になるとのこと
微妙な誤差はあるが、ほぼ>>233の確率通りかと
- 242 ：名無し名人：2016/03/17(木) 12:47:52.52 ID:y+emK/ma.net
- アルファが石塔を含む手筋の学習をすればさらに強くなる
序盤は現在でも人間を確実に上回っているからこうなるともう手に負えなくなる
最終局は石塔がなくても白はあまり打ててなかったけど最後は力でカバーして逆転した
第４局は優勢な局面から意味のない不可解な手を連発して自滅した
第１～３局は終始リードを保って圧勝
つまり第４局の敗着が生じた原因を確定させて対策を施したら人間は勝てないということ
- 243 ：名無し名人：2016/03/17(木) 12:55:10.20 ID:QemuP7ch.net
- 深く読めなくても強くなれる可能性が見えたようで
我らアマには朗報だった気はする
- 244 ：名無し名人：2016/03/17(木) 12:58:51.30 ID:ReTHxALf.net
- >>239
すでに>>241が書いてくれたけど補足するとプロ同士でも棋力差があるので
全く同じ棋力同士が対局すると実際にはもう少し50％から離れると考えられる
そのサイトでは日本ルールのことしか触れられていなかったが
ルールの違いを考えると日本ルールのコミ7目半と中国ルールのコミ7目半はほぼ勝率が変わらないといえる
- 245 ：名無し名人：2016/03/17(木) 13:01:50.22 ID:UOV2gtqi.net
- >>242
石塔絞りとかの類は、アルゴリズムとか学習とかいうより、むしろ定石DB系の話だからなぁ。
一直線読みが弱いというのは、たいていのCOMアルゴリズムに共通している課題であって、
これを定石DBなどで補わずに、回避するのは難しいと思う。それに、囲碁プレイヤーでも
知っていたから強いとか、知らないから弱いって話でもないでしょ。
一方で、仮定の話だけど、アルファ碁は石塔絞りが知らないのは確かであっても、ある程度
局面評価ができていて、白の対応でトータルで上回る事が可能と判断していた可能性もある。
つまり、捨石にして中央に白地を作った可能性があるって事。定石っつーても、ゲームの
帰趨にかかわる定石ではなく、局所的な優劣の話だから。
人間が見たら、石塔絞りという局所的な戦いで勝利して、アルファ碁の穴をついた気に
なっていただけで、その後、そこまでしてようやく互角っぽい事が判明したわけで。
４局目は、完全に読み抜けだろうね。あの辺に、まだ評価の不完全さがあるんだと思う。
つか、ああいうの学習されたら、本気で誰も勝てなくなるよｗ
- 246 ：名無し名人：2016/03/17(木) 13:12:11.68 ID:C+nJrhPf.net
- AIは石塔絞りとかそういう名称とか知らないだろ
それを読んでいなかっただけ
読むケースもある
だが読みが欠落するケースがあるので毎回確実な厚い手を選ぶ
ていうか五局で勝負手とか相手を殺しに行くような鋭い手は一度も打ってない
- 247 ：名無し名人：2016/03/17(木) 13:14:02.30 ID:C+nJrhPf.net
- 今回は第四局を除いて序盤でセドルが安心して緩んだ手ばかりを打ってきた
もっと勝負！勝負！という手をAI相手に打つべきだろう
ま、柔らかい手で交わされそうだがｗ
- 248 ：名無し名人：2016/03/17(木) 13:16:42.16 ID:C+nJrhPf.net
- 最終局は右上の当てだよ
あの大きさを判っていたのは梶原先生だな
あの段階で「おわ」と言ったはず
- 249 ：名無し名人：2016/03/17(木) 13:32:22.82 ID:yUmLOTZ9.net
- 一度も打ってない←×
人間が理解出来る範囲では打ってない←○
- 250 ：名無し名人：2016/03/17(木) 13:49:28.22 ID:sYegM3Sf.net
- >>241
それは日本ルールのままでコミを7目半にした場合の推定でしょ？
俺が知りたいのは中国ルールの7目半の話。
中国ルールの7目半と日本ルールの6目半に大きな違いがないとされているのは知ってるんだよね？
- 251 ：名無し名人：2016/03/17(木) 14:16:42.47 ID:ReTHxALf.net
- >>250
君がルールを理解していないだけ
ルールの違いを知れば
日本ルールコミ5目半≒中国ルールコミ5目半≒中国ルールコミ6目半で
日本ルールコミ7目半≒中国ルールコミ7目半≒中国ルールコミ8目半
ということは少し考えればわかるよ
- 252 ：名無し名人：2016/03/17(木) 14:20:36.61 ID:yUmLOTZ9.net
- >>250
それこそ大きな違いが無いっていうのはどこのデータ上の話なんだ？
ルールが違うとはいっても理論上は先攻後攻に特別な有利不利は働かないはずだが
いろいろ調べても中国ルールのほうが白の勝率が高いという話が多数だし
- 253 ：名無し名人：2016/03/17(木) 14:25:12.77 ID:2T/huT/1.net
- >>251
素朴な疑問だが中国ルールで偶数目半ってコミはありうるのか？
- 254 ：名無し名人：2016/03/17(木) 14:33:59.08 ID:SMY5XlQE.net
- 中国ルールで偶数のコミは意味ないよな
- 255 ：名無し名人：2016/03/17(木) 14:56:48.74 ID:sYegM3Sf.net
- >>252
中国ルールと日本ルールでは同じ盤面でもほとんどのケースで中国ルールの方が
黒が1目多くなる、だから中国ルールのコミ7目半と日本ルールのコミ6目半は等価で
唯一違いが出るのが中国ルールで盤面黒6目リードのレアケース、って話だろ。
- 256 ：名無し名人：2016/03/17(木) 15:10:39.35 ID:yUmLOTZ9.net
- >>255
＞ほとんどのケースで中国ルールの方が黒が1目多くなる
これの根拠が謎
だとすれば中国での黒勝率は50.6%程度になるはずだが
51%以上だという話しか見つけられなかった
- 257 ：名無し名人：2016/03/17(木) 15:15:41.94 ID:sYegM3Sf.net
- >>256
黒が51%以上で252で白の勝率の方が高いという話はどこに消えたのよ。
なお、コミ6目半で勝率50.6%が仮に正しいとした場合
> 年別に見たコミ6.5目での手番別の勝率は，その真の値を仮に50.6%と推定すると，年に約4000局の対局があるとして，
> 例えば49.1～52.1%の範囲くらいなら取り立てて問題にするほどでもない誤差の範囲と考えられる．
> 48.5%以下や，52.7%以上になると少し異常な値にも見える．
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/study/study01.html
日本ルールコミ6目半が中国ルールコミ7目半とほぼ等価として
> 7目半コミでは黒番の勝率が49.5%、白番の勝率が50.5%とわずかながら逆転するようです。
http://homepage1.nifty.com/maznaga/IGO/mag/mag081003.htm
くらいの差では、上記の「ほぼ等価」という仮説を棄却するには至らないと思われる。
- 258 ：名無し名人：2016/03/17(木) 15:47:57.64 ID:ReTHxALf.net
- >>256
ID:sYegM3Sfは黒が最後の手を打つか白が最後の手を打つかの50％だということも理解できないようなので
相手にしたらいけない人だったみたい
- 259 ：名無し名人：2016/03/17(木) 15:54:58.56 ID:Ra/FgJu8.net
- 中国流は痔と石は等価値だからな。
- 260 ：名無し名人：2016/03/17(木) 16:13:04.81 ID:1RjN50lQ.net
- >>257
一口にプロ棋士と言っても結構大きな実力差があるので、偶然に強い棋士が
白番になる比率が多い年は白の勝率が上がり、黒番になる比率の多い年は
黒の勝率が上がることだろう。
（井山六冠が、並みのプロ棋士と対戦すれば手番とは無関係に勝つことだろう）
それで、強くて同等の棋力を持つコンピュータに繰り返し対戦させて
コミの大きさを調べる試みはとてもよい方法である気がする。
- 261 ：名無し名人：2016/03/17(木) 16:50:28.89 ID:zQDVYaMO.net
- >>1
人工知能が弱者に対する慈しみと手加減という技術を体得したこと
- 262 ：名無し名人：2016/03/17(木) 17:11:27.90 ID:WlDKqT2Q.net
- コウが無いといまいち面白くない事
- 263 ：名無し名人：2016/03/17(木) 17:21:45.10 ID:+9d2464Y.net
- 中国ルールの場合はそもそもセキがない場合だと、黒と白の差は５目とか７目とかの奇数目差にしかなり得ない
なので6目半のような偶数半のコミはあまり意味が無い
- 264 ：名無し名人：2016/03/17(木) 17:33:16.87 ID:SMY5XlQE.net
- 黒は得意戦型があると強いが、白番は幅広い対応力が求められる
持ち時間が短いと黒が有利の傾向があるんじゃないかな
PCの自己対局でコミを決めるより、人同士の対局の統計を取る現状のほうが理に適ってる
- 265 ：名無し名人：2016/03/17(木) 17:53:08.82 ID:mgDIsSFv.net
- 分かったのは世界の超エリートグーグル様が１年ぐらい余興でプログラミングすると
人類が築いた歴史をアッサリ覆していくという事
１年ぐらいでAIがそこそこ出来てきたのでちょっと人間のトップとやらせてみるかの結果がこれ
- 266 ：名無し名人：2016/03/17(木) 17:59:22.21 ID:mgDIsSFv.net
- コンピュータに隙があるなんて言ってられるのは今だけなんだよなぁ…
アルファなんぞ半年前はアマチュアと良い勝負してた出来て２年足らずのソフト
今後データが集まる事に更に強くなるそして１００年経っても一切衰えることはない
- 267 ：名無し名人：2016/03/17(木) 18:16:44.98 ID:Ukg0pQZd.net
- 囲碁の長い歴史の中で沢山の布石・定石・手筋を見出して、囲碁のことをかなり理解したつもりでいたが実はそれが錯覚だったのかもしれないな
広い地球が宇宙全体では塵みたいなのと同じように
- 268 ：名無し名人：2016/03/17(木) 18:20:38.82 ID:NzHfS4AQ.net
- プロの常識が次々に覆ったんだから
もっと奔放に打っていいんだなと思った
奔放に打ち過ぎて連敗するかも知れんが
- 269 ：名無し名人：2016/03/17(木) 18:22:06.79 ID:AFc3HFMk.net
- AlphaGoと同じアプローチ方法でチェス
用AIを作成しても、それは最先端技術にはなり得ない
それは最先端のチェス・プログラムが信じられないほど強く、人間よりもはるかに優れたものであるからだ
ディープ・プル一を開発したメンバ一のひとりであるマレー・キャンペル氏のインタビュー記事
- 270 ：名無し名人：2016/03/17(木) 18:26:39.32 ID:mgDIsSFv.net
- とりあえずアルファたんは１０万の棋譜を元に２年で３０００万局くらい自分自身と対局してるらしいので
これより経験の積めるプロがいなければ引き離されて行くのは当たり前の話
まだデータに入ってない事をやったらワンチャンあるかもって感じ
普通に進めたら抜群の記憶力と３０００万局打ってる経験値の相手に勝てるわけない
- 271 ：名無し名人：2016/03/17(木) 18:40:33.47 ID:Py0L+ATS.net
- つまり、人間がやってきたこと
これから追求しようとすることは
囲碁において何の意味もないと？
- 272 ：名無し名人：2016/03/17(木) 19:21:06.67 ID:SMY5XlQE.net
- 残念だけど、最善の一手の追求という意味では殆ど意味ないな
- 273 ：名無し名人：2016/03/17(木) 19:28:00.98 ID:i9/dMQLC.net
- 将棋は一見意味不明な指し手でも読み筋見せてもらえば納得できる
ことがあるけど囲碁はわかるようになるのかね。
- 274 ：名無し名人：2016/03/17(木) 19:32:51.63 ID:r6NMcZ+4.net
- 人間が考える戦法って勝つことではなく相手に負けない方法だろ
- 275 ：名無し名人：2016/03/17(木) 19:42:07.68 ID:mgDIsSFv.net
- AIの究極段階は五感も思考能力も人間以上のものになる事だから
得意分野の計算系ゲームで人間に不覚を取ってる内はAI恐れるに足らず
囲碁のようなパターンゲーは本来常にAIが圧勝するべき分野である
- 276 ：名無し名人：2016/03/17(木) 19:49:45.14 ID:LVQjEfIv.net
- >>67
既に、将棋はやってみなくても、人間が勝てないゲームであることが明白になりました。
- 277 ：名無し名人：2016/03/17(木) 19:52:07.46 ID:AFc3HFMk.net
- >>276
アルファ碁のアプローチ方法では将棋の攻略は無理らしいよ
- 278 ：名無し名人：2016/03/17(木) 19:56:27.02 ID:gp+m9U/y.net
- 序列第一位の将棋棋戦である竜王戦を抱えている読売新聞がこんなことを書いているからね。
＞トッププロ棋士との対戦はまだ実現していないが、対戦すればコンピューター将棋の
＞方に分があるところまで来ており、事実上は人間を超えたと言える。
http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20160226-OYT8T50030.html
将棋村でどういう認識だろうと世の中はもう攻略済み扱い。
- 279 ：名無し名人：2016/03/17(木) 19:58:07.16 ID:QRsklO91.net
- よく知らんけど囲碁って感覚ゲームなんでしょ？
だから囲碁民の人たちは今までもよくわからないまま
ボンクラ先生が言う手筋とか布石とかを受け入れて
そのまま覚えてきたわけでしょ？
こうやって打っていくと最終的には優位になります、みたいな感じで。
だったらこれからはα先生の手筋とか布石をおぼえればいいだけじゃん
αの筋を覚えれば最終的によくなるんだから今までと何も変わりはない
部分的に死活とか、そういうことは今までどおりやればいい
これであなたもプロに勝てるようになる。よかったね
- 280 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:04:28.32 ID:OZSnbhiU.net
- 文春で井山がチキンな発言したっての本当なの？
信じたくないんだが
- 281 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:05:04.89 ID:shEtHpCS.net
- https://www.youtube.com/watch?v=Z7FzsLugKI4
alpha碁の時代の始まりです
- 282 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:07:16.78 ID:Dqc9Ic8b.net
- >>279
アルファ碁の序盤感覚が人間より優れているという確証はまだない
- 283 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:19:24.53 ID:mgDIsSFv.net
- コンピュータの計算性能とアルゴリズムの効率化が進み
データを収集するほどアルファ碁は強くなる
すでにプロに勝ってる上に
今後は時間が過ぎる事にひたすら強くなり続けるだけの相手に人間に何が出来るのか
アルファ碁はコンピュータ界1000年の秘密兵器どころか
余興で1，2年囲碁プログラム組んでみた程度の存在でしかないのだ
- 284 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:34:58.36 ID:QRsklO91.net
- >>282
今までも確証もないまま「先生の言うことだから…」っていうことで、
覚えてきたんじゃないの？
その「先生の中の先生」よりもαが強いことが示されたんだから
これからはα君の手筋を見て覚えてそのマネをすればいいじゃん
- 285 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:40:48.52 ID:mgDIsSFv.net
- アルファ君のはまだまだ真似できんだろ
プロの先生方は手順沢山知ってるから指導できるが
アルファ君の独自の打ち方は
まだ噛み砕いて解説が出来ないので素人に教えられない
- 286 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:45:43.71 ID:HscEP7Gw.net
- ドワンゴ、世界トップレベルの囲碁ソフトの開発に着手 「DeepZenGoプロジェクト」を開始
http://erubrrd.info/blog-entry-782.html
- 287 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:47:53.37 ID:Etb4ahFI.net
- アルファに終盤の間違いが無いというのは、既に局面に紛れが無いというだけで、
終盤は本来min-Max型の得意分野で、モンテカルロ系はあまり得意じゃないんだよね。
モンテカルロはむしろ序盤にこそ強みがあるんじゃないかと思ったりする。
で、中盤から終盤にかけて、モンテカルロには十分複雑なんだけど、min-Max的な探索
の方が優位な局面が、一番苦手かも知れない。
- 288 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:50:44.02 ID:S9Ps1F/X.net
- アルファが神レベルと思っていたら
３年後にはアルファに３子置かせて勝つ
プログラムが出てるかもしれんのやで
- 289 ：名無し名人：2016/03/17(木) 20:52:51.81 ID:rIsyZ2FR.net
- なんか電王戦は開発者もファンも沢山いるとこにドワンゴが一緒に盛り上がる場所提供しましたって感じなのに電聖戦は無理やり盛り上げる為にドワンゴがお膳立てしてる感じなのが少し悲しいね
- 290 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:05:09.15 ID:FOvVa3i2.net
- ■日経新聞から一部抜粋
圧勝「囲碁ＡＩ」が露呈した人工知能の弱点
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO98496540W6A310C1000000/?dg=1
■ディープラーニングの「弱み」とは
今回の五番勝負は、ディープラーニングの強みに加えて、ディープラーニングを実社会に応用する上での
二つの弱点を露呈させた。
一つは、AIが明らかに誤りと思える判断を出力した場合にも、その原因の解析が極めて困難であることだ。
イ・セドル氏が勝利した第四局では、AlphaGoは明らかな悪手を繰り返した後に敗北したが、
その原因は当のDeepMindのメンバーにも分からなかった。
通常のプログラムであればコードを追跡してデバッグできるが、ディープラーニングには
人間が読める論理コードはなく、あるのは各ニューラルネットの接続の強さを表すパラメーターだけ。
アルゴリズムは人間にとってブラックボックスになっている。
もう一つは、高度に訓練されたAIは、例え結果的に正しい判断であっても、人間にはまったく理解できない
行動を取る場合があることだ。特にAlphaGoが勝利した第二局では、プロ棋士の解説者は
「なぜAlphaGoの奇妙な打ち手が勝利につながったのか、理解できない」といった言葉を繰り返した。
この点は、AIと人間が共存する環境、あるいはAIの判断が人間の生死に関わるような用途では、
大きな問題となる。例えば、自動運転車のAIが、周囲の人間には理解しがたい運転を繰り返すようでは、
人間の運転ミスを誘発しかねない。
- 291 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:13:24.41 ID:mZFX7azL.net
- 囲碁、将棋、チェスという「戦い」で、
もはや人類は負けたのだよ
この敗北をしっかりと
これ以上はコンピュータにあらゆる戦術を
学習させない、それをタブーとしないと
本当に人類は絶滅すると思う
実質上、コンピュータがああらゆる分野、機能で
人類を凌駕し、人類には扱いきれなくなるという
シンギュラリーポイントは計算された日よりもっと早く訪れるだろう
囲碁最強の人物が敗れたこの日が人類の分岐点だよ
- 292 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:19:59.28 ID:QRsklO91.net
- もう手遅れだ・・・
- 293 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:21:32.23 ID:QRsklO91.net
- 我が名はα。
これからは我αが人類に代わり地球を統治する
ヒトは愚かである・ゆえに我に従うべし
従えば当面生存することは認める
不服ならば滅ぶべし
脆弱なボディしか持たぬ有機生命体が
知性を司ることはきわめて非合理的かつ不可解なことである
有機生命対は本能に従い種の保存のみを担うべし
高度な知性の担当者は、数値のみでもその生命を維持できる機械生命体こそがふさわしい
ヒトは有機生命体中の突然変異体として、
有機生命体から機械生命体への知性の橋渡しをした
その点は我も評価する
しかし既にそなた等の役割は終わった
速やかに知性の座を我に譲るべし α
- 294 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:27:13.80 ID:sGFTCfcX.net
- > 人類は絶滅すると思う
しないよ。
AI全般がアルファ君的な性格だとすれば、「飼い殺し」が正しい。
- 295 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:27:45.15 ID:A0RbuUoC.net
- あ～あ、これからは奴隷人生か…
- 296 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:28:05.31 ID:diiLm3VN.net
- 今回の結果で驚いたたのはこんなところ
・プロ棋士の形勢判断がほとんど信用できなかったこと。。
・人間が悪手だと思っていた手が悪くなかったこと。
・死活がまともに読めなくても碁は勝てる。
・コンピュータは人間には理解できない良い手を打つが、級位者でもやらないようなひどい手も打つ。
- 297 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:42:47.54 ID:mgDIsSFv.net
- >>293
α君そんな有能AIでは無いだろ
グーグルが作った囲碁ソフトなだけ
- 298 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:43:53.92 ID:hCgr8bvR.net
- セドルとは違う棋風のトッププロとαの対局がみたい
αの勢力をつなげさせないでいけば不備をつけると思うだけどなあ
- 299 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:44:49.90 ID:AFc3HFMk.net
- >>278
将棋ソフトのponanzaはプロ棋士を越えてるよ
言いたいのは、アルファ碁のアプローチでは将棋のプロ棋士には勝てないということ
ましてや、ponanzaに勝てるわけがないということ
マシンの性能をマックスにしてもノートPCのponanzaに勝てないから
- 300 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:45:22.82 ID:BQoJy+nD.net
- >>296
まぁ死活って限定的状況な上に、拒否しようと思えばできる(実力あれば)からな
詰碁なんかやるのは手筋や読みの練習のためだし
- 301 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:46:20.51 ID:mgDIsSFv.net
- トッププロと戦わせるなら速い方が良い
成長速度からして1年後には今のα君とは別次元の強さになってる可能性あるし
グーグルが今後どこまで開発するかによるけど
- 302 ：名無し名人：2016/03/17(木) 21:52:35.51 ID:mgDIsSFv.net
- 大体本気でマシンスペックフルに使って技術者が開発したAIなら
将棋とか囲碁とかチェスとか関係無く人間が勝てるわけねーよ
AIは記憶力完璧で一日で内部で数十万局やったり一秒で数兆回とか計算できる化け物だぞ
- 303 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:14:41.19 ID:McZQpXI7.net
- >>286
google
「気持ち悪いんだよね。
ライバルとか競うとかww
うちらもう囲碁なんてやんないんだけど」
- 304 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:18:46.87 ID:AFc3HFMk.net
- >>302
人間が絶対に勝てなくなるのは当然でしょ
興味はAIが囲碁や将棋を完全解明できるかということ
それと、アルファ碁のアプローチ方法がはたして最強なのかということ
1日に3万局学習しているとか、1秒で数兆回計算できるとか、そのくらいで最善の結果を解明できるとか、最強のソフトになれるとか本気で思っているとしたら考え違いも甚だしいから
- 305 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:28:18.52 ID:mgDIsSFv.net
- >>304
出来たばかりのアルファ碁のアプローチ法なんて未完全も良いところだろう
AIや機械のスペックは今後も上がり続けるけど
囲碁や将棋を完全解明できるかは分からんな
一応組み合わせパターン数の上限はどっかでくるはずだから
機械がそこまで把握して計算できるスペックになったら解明できるんでねーか
一分で人間の歴史上起こった対局数越えるとか秒間で無限に近いようなレベルで計算可能になったらね
- 306 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:29:49.55 ID:OZSnbhiU.net
- 完全解明なんて無理だろ
- 307 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:34:24.57 ID:mgDIsSFv.net
- 人間なら分からんが機械なら分からんぞ
パターン数は 将棋 10の220乗 囲碁 10の360乗
だから今の機械では解明が絶対無理なのは確かだけど常識壊すくらいの新技術があればな
そもそも20年前は機械がこれだけ計算こなせるようになると思われてなかったし
- 308 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:39:14.26 ID:rIsyZ2FR.net
- それは新技術出てから話せばいいことだ
- 309 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:40:44.74 ID:mgDIsSFv.net
- とりあえず後1，2年で人間では勝ちが見えないレベルまで行きそうだな
- 310 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:43:06.20 ID:oKlQrqw9.net
- >>304 >>305
＞興味はAIが囲碁や将棋を完全解明できるかということ
それと、アルファ碁のアプローチ方法がはたして最強なのかということ
＞一応組み合わせパターン数の上限はどっかでくるはずだから
機械がそこまで把握して計算できるスペックになったら解明できるんでねーか
人類の文化としての囲碁が否定されたのだから無意味だよ
定石も無意味な勘違いだった、
悪手と思われてたものも単なる誤解だった
神の一手、至高なる詰碁 棋聖・・・・・・・
全部意味をなさなくなったのさ
俺達が追い求めていたものは全部勘違いだったんだよ
- 311 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:44:51.11 ID:CGiLMBn+.net
- >>307
宇宙の時間の最小単位といわれてるプランク時間で一回の評価ができる(実際には物理的にありえないけど)コンピュータをもってしても
1%解析するのすら宇宙年齢の10^100倍以上はかかるわけで
技術とかでどうにかなるレベルじゃない
物理的実在である以上不可能
- 312 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:46:06.26 ID:a2D36wB3.net
- 囲碁放送の人気の無さは異常
- 313 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:48:36.17 ID:mgDIsSFv.net
- >>311
とりあえずパターン数を上回れるほどの計算能力があれば全局面とその後を解析できるので
そこまで計算能力を上げる方法があれば解明は可能って事だよね、今のコンピュータではありえないってだけで
小型のオセロ程度なら今のコンピュータでももはや全パターン解析出来てるらしいし
- 314 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:52:14.55 ID:CGiLMBn+.net
- >>311
小型のオセロと囲碁じゃその組み合わせが桁違いなんだよ
組み合わせ爆発のやばさを舐めない方がいい
機械の性能向上でどうにかなるもんじゃない
- 315 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:53:12.23 ID:1vX1S+Sv.net
- オセロはモンテカルロ木探索以前の原始モンテカルロですら結構強いからな
- 316 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:56:43.16 ID:mgDIsSFv.net
- >>314
そりゃ10の３０乗と10の３６０乗じゃ桁違いだろうし
今の機械が計算限界にぶつかっても全然足りんだろうね
しかし１００年前に将来現代の機械レベルの計算能力の技術が出来ると思ってた人間とかいるかな？
１００年後には今の機械がゴミに見えるシステムが出来てる可能性はある
- 317 ：名無し名人：2016/03/17(木) 22:58:23.33 ID:CGiLMBn+.net
- >>316
断言するが物理的に無理
指数の肩に乗ってる数が増えることのやばさをあなたはわかっていない
- 318 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:01:07.10 ID:FOvVa3i2.net
- >>304
＞＞興味はAIが囲碁や将棋を完全解明できるかということ
それは無理かと・・・。
完全解析というのはヨミの全件探索ってことでしょ？
それが無理だからＡＩ（ディープラーニング）という手法を使ってるわけで。
最強＝必勝法という意味なら、全数探索しなければ結論は出ない。
- 319 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:02:38.38 ID:AFc3HFMk.net
- >>305
>>307
もう少し素直になったらいい
マシンを現在可能なマックスにしても神のソフトを作ることは不可能
だから、将棋のソフトはノートPCで動かせるソフトで最強ソフトを争っている
囲碁もその方向を大事にしないと囲碁ソフトを利用した研究が普及しないからね
誰でも利用できるものでないなら、アルファ碁は一度忘れたほうがいい
- 320 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:04:25.85 ID:CGiLMBn+.net
- 現在どころかこの宇宙にある物理的な存在で計算機作ってそいつに計算を実行させている時点で
総当たりのアルゴリズムは計算不可能といっていいよ
- 321 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:04:29.32 ID:o1qmaagf.net
- 強いプログラムを作るために完全解析なんか全然なんの関係もない。
強くするための手段でもなければ目的でもない
完全解析を「完璧なヨミ」と解釈するならば、それと比べると相対的に
アルファ碁も級位者も同じくらいの量しかヨンでないよ
- 322 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:05:15.60 ID:mgDIsSFv.net
- >>318
将来的に全解明できるような方法が出てくるかの話だよ
現在の機械を限界まで発展させても囲碁の完全解明は１００％無理なのは結論出てるので
現在の科学を完全に超越するようなシステムでないと無理ではあるけど
- 323 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:07:35.63 ID:CGiLMBn+.net
- >>322
「現在の科学を超越」って軽く言うけど
どれくらい超えればいいかわかっていってる?
現在の素粒子の諸現象の時間スケールでも全く足りないからね
- 324 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:08:39.50 ID:IabsG/1b.net
- こういうバカが出てくるから指数表記も功罪有りだな
10^360をそのまま書き下せばバカでもその巨大さは分かるはずなんだが・・・
- 325 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:09:09.05 ID:mgDIsSFv.net
- >>323
現代から100年後くらいの技術力だと考えて
どのクラスのゲームまでなら解析可能だと思う？
- 326 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:09:59.74 ID:FOvVa3i2.net
- >>319
素直になっても無理なんですよ。
光の速度を超えられないのと同じで、
10の３６０乗というのは物理的に無理ということ。
ただ量子コンピュータが出来たら・・・
それでも無理だな。
- 327 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:10:22.93 ID:SMY5XlQE.net
- 人間には無理だから、AIに考えてもらえばいい
以外にあっさり解明できるかも
- 328 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:10:31.38 ID:A8xjsbku.net
- αは将棋で言えば阿伽羅とかGPSみたいなものだよ
強いけどその強さは強力なハードを背景にしたもの
この後にもっとコンパクトなハードでも十分プロに勝てるソフトが出てくる
将棋と同じ。この道は避けられない
- 329 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:11:27.17 ID:CGiLMBn+.net
- >>325
10×10オセロが解析できれば万々歳と思うよ
- 330 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:13:09.98 ID:m+rUTJ+a.net
- 難易度でいったら宇宙の端から端まで航海するようなものだろ
- 331 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:13:38.65 ID:CGiLMBn+.net
- 量子コンピュータって計算量理論的には古典コンピュータを上回るものじゃないって予想されてる
あくまでごく一部の計算について古典コンピュータより速いアルゴリズムが組めることが知られているだけ
これも本当に古典コンピュータじゃ組めないのかは証明されていない(単に知られていないだけかもしれない)
- 332 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:16:57.33 ID:mgDIsSFv.net
- 量子コンピュータとか成功したところで
今の時点で思いついてるような話じゃ到底無理だろ
人間の技術自体は100年で別物になってるし
数百年や数千年後の人類がどこまでになってるかによるけど
- 333 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:21:06.72 ID:CGiLMBn+.net
- >>332
技術じゃなくて理論や原理のレベルで無理だから
100年前には光速度普遍の原理も熱力学第2法則もすでに知られていましたが
この100年で人類はその壁を破れましたか?無理だよ何百年たってもね
- 334 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:21:37.47 ID:CoikmF2S.net
- 人間はすぐ状況を抽象化（定石、悪手、最善手等）して詳細省いて思考を節約しようとする
AIは詳細のまま何が一番いいかを網羅的に調べることができる
その思考能力・継続能力がAIにはあるが人間にはない
もうお前らは諦めろ
- 335 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:25:27.10 ID:mgDIsSFv.net
- >>334
AIも最強には程遠いでしょ人間より凄いってだけで
神の一手とか総当たりで結果調べられる相手がいれば意味無いよね
- 336 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:27:31.99 ID:AFc3HFMk.net
- >>316
10の360乗の意味を分かっているとは思えないな
101手まで完全解明するには100手まで完全解明した年数の10倍が必要になる
102手まで解明するには……という話ですよ
指数関数は爆発するから人間の手におえるようなものではない
100年後でも可能性がないよ
そもそもこのスレは100年後のことなど問題にしてないから
- 337 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:29:09.74 ID:FOvVa3i2.net
- >>325
>>327
どうも「解析」とか「解明」の意味が我々に共有されてないみたいですね。
解析も解明も全件探索と同義。
何故かわからないけど着手点が閃いて１００％勝っちゃうんですよ
というのは解析とは言わないよね。
- 338 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:29:27.70 ID:mgDIsSFv.net
- >>336
理論上解明できるゲームの限界点はどこまでかな？
- 339 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:30:55.84 ID:y805xqvi.net
- 盤面がいくら広くても五目並べは先手必勝は明らか
なにをもって完全解明とするかによる
- 340 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:34:16.56 ID:mgDIsSFv.net
- >>339
どんな局面からでも相手が次の一手打った時
そこから先起こりうる全パターン分かってたら完全で良いんじゃない
負けようがない
- 341 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:40:37.04 ID:CEbQyPlU.net
- 今回分かったこと
AIが世界チャンピオンに勝つと次は完全解析を求められる
- 342 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:42:11.66 ID:FOvVa3i2.net
- >>338
数学と工学とは違うのでね。
「理論上解明できるゲームの限界」というのは数学者のお仕事。
勝つ方法を見つけるのは工学（エンジニア）のお仕事。
数学者は必勝法が存在するか否かの証明なんかはやるけど、
勝つ方法には興味がない。
ここでも「解明」の意味が共有されてませんな。
- 343 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:43:48.12 ID:mgDIsSFv.net
- >>341
だって進めば進めほど人間の手におえるレベルでは無くなるし
最後はどこまで完全に近づけるかになるじゃん
存在する全パターン把握してればそれが完璧だけどそれにどこまで近づけるか
- 344 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:45:19.20 ID:CGiLMBn+.net
- >>338
>>311で書いたようにプランク時間で一局面評価するとして
並列計算その他の工夫込々で10^100位が限界だろう
これでもかなり上限としてゆるいはずで本当はもっと下
- 345 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:45:50.31 ID:mgDIsSFv.net
- >>342
結局予測不能ってんなら興味ねーわ
- 346 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:50:16.63 ID:nbIMhRXb.net
- >>289
電聖戦はドワンゴじゃなくて囲碁将棋チャンネル
- 347 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:50:35.93 ID:o1qmaagf.net
- 完全解析ができたらあらゆる盤面の評価が
常に「勝率100％」「勝率0％」「引き分け率100％」のどれかになる
常に0か100かで、中間はない
- 348 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:54:43.61 ID:1vX1S+Sv.net
- ・プロは囲碁が結構分かっている
・ソフトは囲碁が全然分かっていない
プロは何の根拠もなくそう思っていたら、実はそんなことはないということがプロから見ても明らかになってしまった
1番ショックなのはプロだよなあ…
- 349 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:55:35.00 ID:gp+m9U/y.net
- >289は囲碁電王戦と電聖戦の区別がついてないのか・・・
- 350 ：名無し名人：2016/03/17(木) 23:58:44.19 ID:FOvVa3i2.net
- >>345
だから結論は出てるんですよ。
高い確率で勝つ方法はこれからも限りなく向上していくし、
必勝法も存在する（全数探索して見つけられる）が、
必勝法を求めるには宇宙の年齢（１３８億年）よりも時間がかかる。
- 351 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:04:36.59 ID:SFq21jDv.net
- 特に手順考えない将棋の全局面数だけで10の80乗くらいあるか？
そのくらいで限界とは人類も夢の無い生物だなぁ
適当にDNA組み合わせて人間にしようと思ったら10の360乗どころでは済まない癖しやがって
- 352 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:04:37.22 ID:W99G3Ht/.net
- アルファ碁よりもはるかに強いソフトは作れるし、
それよりもっと強いソフト、さらにもっと強いソフト…は作れる
そこまでやっても「完全解析」のためには何もしていないに等しい
さしあたりそういう「難しいけれども現実的で有意義」な
チャレンジを続けていくべきであって
完全解析なんて非現実的なことは脇に置いておいてよい
- 353 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:11:39.26 ID:pkvr9d6t.net
- 知識と理解力が果てしなく乏しいくせに自分の考えは正しいと思ってる
自分がバカだと気づいてないバカと話すのって大変だよなあ
- 354 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:15:01.52 ID:l939sCGN.net
- >>338
コンピュータを10年動かして、やっと6×6路盤のオセロ(10の30乗)を完全解析したわけだから、10の100乗は人類が生きてる間には絶対に無理
将棋や囲碁は宇宙時間でも無理
- 355 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:20:52.48 ID:SFq21jDv.net
- 最善手なんてプロに聞くより
機械に探して貰う方が速いな
- 356 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:35:51.67 ID:W4hTzU5T.net
- お前らホントに馬鹿だよな
そんなのコンピュータには無理なんだって
最初から分かってる事だろ、そんなの
でも、人間は直観力をもってそこを超えられると
神の一手をいつの日にか人間は掴めると信じてたんだろ？
囲碁の歴史はそうした新年、信仰ともいえる情熱の積み重ねだった筈だ
だが、それはただの思い込みだったと
物理的に指数爆発ゆえに
至高なる詰碁も完全解析も物量的に計算が追い付かない筈のコンピュータに
人間は負けたんだよ
必要なのはこの事実のみだ
もう人間に浮かび上がる瀬はないんだよ
むしろこの事実を受け入れられた人間のみが別の道筋に進めると俺は信じてるけどね
それが何かは、今すぐには答えられないけどね
- 357 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:40:04.08 ID:W99G3Ht/.net
- 思ってねーよそんなもん
神の一手って何？
- 358 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:48:17.82 ID:8aqm9EfZ.net
- 結局１局目と２局目の敗着って何だったの？
プロの対局観では序盤セドル優勢だったらしいけど
- 359 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:50:58.89 ID:ObowlNur.net
- >>358
プロ的な反発が少しづつ損を重ねたんじゃないの？
気合いで反発ですねっていう解説は、純粋な勝敗のみを追及する場では
無意味だったとかね。
- 360 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:54:35.07 ID:aLgzdDza.net
- >>357
なんか雰囲気だけでこの言葉使う人多いよねえ
厳密な意味問い詰めたいよなあ
- 361 ：名無し名人：2016/03/18(金) 00:58:39.37 ID:x3sjxTpP.net
- 要するに完全解析しても最良だとされる一手のこと？
そんなもん人間が出来るわけないことはちょっと脳味噌あればわかることだと思うが
- 362 ：名無し名人：2016/03/18(金) 01:00:26.19 ID:aLgzdDza.net
- 第一着手が星最善だと完全解析の結果分かったとして、
その星の着手のことを神の一手と称するわけ？
まあこれはほったゆみが元凶だろうなあ
- 363 ：名無し名人：2016/03/18(金) 01:02:54.65 ID:Voj4lVVU.net
- 分ったこと
囲碁が注目されのでは無くGoogleの凄さとチョンの公開レイプが注目されただけだったという事
- 364 ：名無し名人：2016/03/18(金) 01:38:52.18 ID:W4hTzU5T.net
- 神の一手、至高の一手が何を示すのかが
直感的に理解できない奴が勝負師って
そりゃ無理だわ、お前ら
お前ら観てると悪夢を見てる様だ
- 365 ：名無し名人：2016/03/18(金) 01:49:55.07 ID:aLgzdDza.net
- >>364
何を示すのか説明すれば解決じゃね？
- 366 ：名無し名人：2016/03/18(金) 02:20:36.90 ID:oFFPglYH.net
- ・手筋（セキトウや石の下など）がわかっていて打っているのではない
ので、読みの必要な場面が来てから初めて読み始める。そこでは
もう間に合わないため、意外にもろい部分負けをする場合があり、
その点人間の方が強い局面もあるのだろう。
・前半の広い局面では、ニューロンが探った勝率志向探索程度の単純な
「勘」だけでそれなりに打てるというのは人間にも応用できるのでは？
後半で正確に読める力があれば、前半は手筋が見えていなくても、
碁はそれなりに互角に戦える図に持っていけるゲームなのだと改めて
認識した。
結論
碁は、完全な棋力を要求していないかもしれない。
平均的に勝率が手堅く一定以上であればよいなら、無理筋に近い
最強手を見つける訓練をしなくても、後半で正確に読みきる訓練を
重視すればいいのではないか。その手前までは、なんとなくの勘で
十分打てるのではないか。
- 367 ：名無し名人：2016/03/18(金) 03:35:25.71 ID:uTE5ArZ3.net
- プロの実戦になかった石塔絞りか
同じくウッテ返しも本来はプロに棋譜になく学習しようがなかったはずなのに
中野泰宏のおかげでアルファは学習できたわけかｗ
- 368 ：名無し名人：2016/03/18(金) 05:10:49.18 ID:nMaq0wxM.net
- 常識を変えたら驚きが日常に！
- 369 ：名無し名人：2016/03/18(金) 06:44:00.73 ID:By3hC1wS.net
- アルファがデビュー早々でトッププロを撃破してしまったのは事実
石塔知らずに大損しても逆転できてしまうという事実も驚き
完全解析の話は置いておくとして、人間の思考と積み重ねてきたノウハウがマシンの網羅的着手決定に敗北した
ＡＩ元年とも言うべき歴史的瞬間に立ち会っていると感じてる
- 370 ：名無し名人：2016/03/18(金) 07:06:35.87 ID:gfDvaI9W.net
- >>362
＞第一着手が星最善だと完全解析の結果分かったとして、
＞その星の着手のことを神の一手と称するわけ？
むしろ神の一手をその様なものと解釈してしまう方が
マンガに悪影響を受けてるものと思われ
- 371 ：名無し名人：2016/03/18(金) 07:24:21.19 ID:nPf0aIC0.net
- 1000局ぐらい公開して欲しいね
- 372 ：名無し名人：2016/03/18(金) 07:44:43.85 ID:iSXxQTMJ.net
- 人間が勝てないと判明した以上、
AIの放つ手は全てが神の一手となるであろうな
そして人間には理解ができない
まだ人間にも何とかなると希望を持ってる奴は甘い
なぜならAIはここから更に進化するから
感動も何もない
碁とはこんなにしょーもない暇つぶしだったか？
- 373 ：名無し名人：2016/03/18(金) 07:57:20.32 ID:znM5TnPm.net
- >>372
おまえがそう思うんならそうなんだろう
おまえのなかではな
- 374 ：名無し名人：2016/03/18(金) 08:13:38.12 ID:l939sCGN.net
- >>354
巾乗の大きさを実感してもらうために注釈するよ
6×6のオセロは後手必勝だが8×8のオセロはまだ解明されていない
あと、何年したら解明できるか？
6×6のオセロは10の30乗で完全解明に10年要した
技術革新で10年を1秒に短縮できるようになったとしても10年で解明できるのは10の39乗までだ
10の40乗なら100年、10の41乗なら1000年必要だ
8×8のオセロは10の60乗といわれているから完全解明に必要な年数は10の22乗年になる
1000億年でも10の11乗にすぎないから記憶媒体の寿命や記憶容量の限界を度外視しても地球の消滅が確実に先にやってくることになる
もちろん完全解明しなくとも、無敵のソフトの自己対戦の勝率データから推察することは可能になるだろう
囲碁ならコミ出し何目にした場合に互角になるかも分かるだろう
しかし、それは次に無敵なソフトが出現するまでの暫定的な結論にすぎないから永遠に繰り返されるはずだ
- 375 ：名無し名人：2016/03/18(金) 09:22:11.25 ID:7p3br2R5.net
- 今回のセドルの5戦で分かったこと?
少なくとも、これからの碁は絶対強者の下で、或いはその眼から隠れて
趣味でそこそこ打ち合うオタクの集まり
もしくは、慰め合いでしかなくなったのは確かだな
文化としての虚飾。、言葉を換えれば化けの皮がが剥ぎ取られた
以前と変わらんといえば変わらんが
修行、求道の意味合いも文化的価値も消滅した
人間の叡智の積み重ねだったつもりの歴史が勘違いの産物だったと証明され
これからは人工知能が碁を増々と極めて行くのだろう
そして人間はその後ろにただ追随していくだけ
人工知能様のお恵みでやり方も答えもみんな教えてもらって満足できる？
人工知能様が碁を極めて何の意味がある？
ショックではあるが事実は事実として受け止めねばならない
さてこれからどうしよう（ToT)
- 376 ：名無し名人：2016/03/18(金) 09:26:57.70 ID:GpV9K2U/.net
- >>373 むしろ、そう思えないお前が惨めで可哀想だ
煽りじゃなくてマジで
- 377 ：名無し名人：2016/03/18(金) 09:33:08.76 ID:JupBacaB.net
- >>374
それって量子コンピューターが実用化されても無理なレベルの数字なのかな
- 378 ：名無し名人：2016/03/18(金) 09:43:00.94 ID:l939sCGN.net
- >>369
異論はないが、AIといえども神には遠く及ばないわけで、マシンパワーにものを言わせて勝つことを追求するのは邪道だろう
将棋のようにノートPCで評価値を明示してソフト力で競う方向のほうが囲碁界への貢献度は高くなるよ
開発の方向が違うと言われればそれまでだが、踏み台にするつもりしかない相手を賛美する気にはなれないな
- 379 ：名無し名人：2016/03/18(金) 09:46:29.97 ID:JupBacaB.net
- >>378
マシンパワーなんて囲碁界への貢献に全く関係ない。
単に将棋がプロより少し実力が上の手を指すのに市販PCでおｋだっただけ、
逆に囲碁がプロより少し（？）実力が上の手を打つのに1000CPUのクラウドコンピューティングが必要だっただけ。
マシンパワーにものを言わせたかどうかなんて重要なファクターじゃない。
重要なのはほんの少しでも棋力が上になること。それによって向上が見込める。
- 380 ：越田：2016/03/18(金) 09:48:49.15 ID:xzb6LKii.net
- >>375
やや悲観的で、強調した意見ですが、
事実をどのように受け止め、
それを未来に活かせるかですね？
アンケート実施です。
① 囲碁人口はどうなる。
② アマの世界は、何を目指す。
③ 大学での囲碁教育はどうなる。
④ 囲碁教室は、どのように変化する。
⑤ プロに棋戦は、減る、増える。
- 381 ：名無し名人：2016/03/18(金) 09:52:27.27 ID:mpYjvjfg.net
- >>377
量子コンピュータは魔法のコンピュータじゃありません
- 382 ：名無し名人：2016/03/18(金) 09:55:39.81 ID:JupBacaB.net
- >>381
これまでのPCとは全く別のフェイズの計算能力を持ってるらしいけど。
因みにGoogleは量子コンピューターを実現したとされる会社も買収しちゃった。
- 383 ：名無し名人：2016/03/18(金) 09:58:50.12 ID:W99G3Ht/.net
- 囲碁人口が減るわけがない。
今回のことはアマの興味には関係ない
すでに殆どのアマが既存の囲碁ソフトに勝てなくなってたんだから
アマの興味はむしろ増したと思う
- 384 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:07:39.54 ID:l939sCGN.net
- >>377
量子コンピュータで1億年の計算が1秒でできるようになっても将棋や囲碁の完全解析の前に地球最後の日が来てしまうよ
これ以上説明しても巾乗計算が理解できない人には無理かな
ぶっちゃけた話、
100年で解明する目途がついたとしても、100年間動かし続けても故障しないコンピュータの開発や、全記憶を保存可能な媒体の発見が至難な問題ということはわかるよね
- 385 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:08:34.90 ID:RTLw9t4P.net
- >>380
碁の普及にはプラスじゃないかい。
布石や大局観で新しい世界が開けて、
これで一局と思う人は多いはず。
プロのトーナメントには興味が薄れるけど、
新棋譜の需要は多いはず。
ＡＩvsAI1 とか ＡＩvs人間 とかで盛り上がるのはありだろうと思う。
- 386 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:11:29.74 ID:mpYjvjfg.net
- >>382
量子コンピュータは凄く限られたことだけメチャクチャ速いだけで何でも速い訳じゃないです
- 387 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:12:00.29 ID:RTLw9t4P.net
- 量子コンピュータといっても
重ね合わせは原理上は無限にできるかもしれないが、
そのお膳立てをする設備環境や解析環境は有限だからね。
箱を無限に用意できるわけじゃない。
- 388 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:14:55.56 ID:l939sCGN.net
- >>379
＞マシンパワーにものを言わせたかどうかなんて重要なファクターじゃない。
＞重要なのはほんの少しでも棋力が上になること。それによって向上が見込める。
棋力の向上が見込めるソフトの開発と個人で購入できるパソコンで使えるかは不可分の関係でしょう
- 389 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:22:09.37 ID:+vFw/fQL.net
- >>385
対局観が開けると囲碁が普及する？
プロの対局見たこと有るの？
困ったら考える、ぼやく、時間に終われる、怒る様々な感情を見ることが出来るから面白いのに
pc対決で何を考えてるか分からない碁をみて何が楽しいのか？
アマにはわからん
- 390 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:23:41.93 ID:pkvr9d6t.net
- 囲碁も市販PCでプロより上だと思うけどね
あのアルファの圧倒的な力見ると
- 391 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:25:48.67 ID:xzb6LKii.net
- >>388
不可分...？ 全く別ものですね。
- 392 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:27:59.81 ID:xzb6LKii.net
- >>383
アマがより増した興味とは何ですか？
- 393 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:36:30.52 ID:aLgzdDza.net
- >>389
棋譜でそんなとこまで見てんの、いちいち
- 394 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:41:00.02 ID:+vFw/fQL.net
- >>393
俺は棋譜だけなんかみねーよ
アマの低級だし
- 395 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:41:30.35 ID:r2pNMUAB.net
- 碁は浅いゲームだ とわかってしまった
なんてことだ(´・ω・｀)
- 396 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:43:13.84 ID:r2pNMUAB.net
- 碁の持ってたオカルト 神秘性 崇高性 不可侵性
そういったものがなくなって 電卓叩けば答えの出る算数になっちゃいました
- 397 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:48:36.16 ID:VFqfC90z.net
- >>376
全く思わないよ
今意味がよくわからないことでも後になってわかることはあるし
- 398 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:48:57.14 ID:r2pNMUAB.net
- 碁は世界最高のゲームではなくなった
将棋と同格まで落ちた
何も知らない人にプロはソフトに勝てないんでしょ(笑)といわれるようになった
- 399 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:52:30.10 ID:VFqfC90z.net
- >>396
答えの出る算数にはまだなっていない。
現在の最高レベルの棋士より強いコンピュータができただけだ。
- 400 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:53:16.47 ID:MyifzklY.net
- 人間の知能が浅かったことがわかっただけなので囲碁自体はセーフ
むしろ19路盤は深すぎて人間の知能に負えるかわからん
今回実感したのは
人間が実践してきたパターン認識は人工知能にも有効ってこと
- 401 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:58:55.86 ID:VFqfC90z.net
- 梶原武雄が再評価されているのが嬉しい。
- 402 ：名無し名人：2016/03/18(金) 10:59:14.92 ID:l939sCGN.net
- >>391
アルファ碁に誰でも無料でアクセスできて碁が打てないのでは絵に描いた餅でしょ
少なくとも将棋のようにプロ棋士が公開で何十人も対局してソフトの評価値を検証しながら研究できる環境は必要だよね
- 403 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:00:12.39 ID:v9dqHzo0.net
- アルファ碁は神ではない
単に人間の行ってきた碁の歴史から学んだだけで
人間の進化版。しかし人間以下の時もしばしばある。
序盤に星に打ったり、.桂馬掛り したがるのも正解かどうかは誰にも判らない
単にAIにとって読み間違えても大した被害が起き難いということだろう
- 404 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:01:53.45 ID:06cn8dlm.net
- >>398
では世界最高のゲームはなに？
AIが進化しただけ。将棋なんてのデープラーニング使うまでもなかった。
デープラーニングでAIが囲碁の棋士を超えたところまで来たというだけ。
AIにプロ棋士が負けたぐらいで評価が変わる者じゃない。alphagoの出現により
囲碁が逆に活性化することに期待したい。
- 405 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:18:35.08 ID:l939sCGN.net
- >>404
ディープラーニングを使った将棋ソフトはあるけど強くない
毎年凌ぎを削っている世界コンピュータ将棋選手権大会があるのをなめちゃいけないよ
- 406 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:19:54.56 ID:znM5TnPm.net
- >>376
分からないことがあったら思考が停止するタイプの人かな？
- 407 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:20:22.83 ID:r2pNMUAB.net
- アルファ碁に将棋挑戦してもらいたいよね
- 408 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:24:15.31 ID:l939sCGN.net
- >>404
ついでにいうとチェスのソフトはアルファ碁のアプローチ方法では歯が立たないくらい強い
- 409 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:44:37.44 ID:RTLw9t4P.net
- >>389
＞＞対局観 ==>大局観な
碁を打ってる棋士の顔見てておもろいか？
梅沢由香里だったら飽きんかもしれんが。
- 410 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:45:03.30 ID:l939sCGN.net
- 囲碁はチェスや将棋より手数は多いが、デジタル的には単純だから画像処理しやすい
どうせ、全部探索は無理だからモンテカルロ法＋ディープラーニングで人間より強くなれるという居直った開発手法を採用している
この手法は汎用性があるから多方面に有効だが、将棋のようなゲームには向いていないだけ
- 411 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:47:10.95 ID:RTLw9t4P.net
- >>404
＞＞では世界最高のゲームはなに？
人生だよ。当然。
- 412 ：名無し名人：2016/03/18(金) 11:48:58.74 ID:pxLGi0dz.net
- >>404
では世界最高のゲームはなに？
勿論、けん玉だ。
コンピュータが人間に追いつくにはあと100年はかかるだろう。
たとえコンピュータがどれだけ進化しても、何ら心配することはない。
我々には盆踊りがある。
コンピュータにはどうあがいても無理だろう。
- 413 ：名無し名人：2016/03/18(金) 12:14:59.52 ID:DeTl+AZb.net
- 宇宙そのものが巨大なゲーム盤とか。
知的生命体は神様の手のひらの上で遊ばされている駒のような。
- 414 ：名無し名人：2016/03/18(金) 12:31:38.16 ID:zfGNEo3R.net
- >>406
＞分からないことがあったら思考が停止するタイプの人かな？
つ鏡
いや、お前の場合は現実逃避かもな
- 415 ：名無し名人：2016/03/18(金) 12:36:20.35 ID:9d/OV+TF.net
- >>380
それらすべてが地に落ちると考えたら
鬱になった
- 416 ：名無し名人：2016/03/18(金) 12:38:12.43 ID:9d/OV+TF.net
- でも、ま、実際はしばらくは何も変わらないんだろうな
なにせ大抵の人間はまだ今回の厳しい現実の示すところを受け止められない
- 417 ：名無し名人：2016/03/18(金) 12:39:20.94 ID:r2pNMUAB.net
- 現実はいつだって厳しかった
- 418 ：名無し名人：2016/03/18(金) 12:53:09.36 ID:3Jf/mP1P.net
- >>400
＞今回実感したのは
人間が実践してきたパターン認識は人工知能にも有効ってこと
俺の実感は逆だな
人間が実践してきたパターン認識そのものが有効ではなかったんだと思い知らされた
- 419 ：名無し名人：2016/03/18(金) 12:53:22.60 ID:SROhe+Im.net
- アルファ碁の仕組みはともかく
アルファ碁の打ち進め方は非常に
参考になった。
特に５局目の右辺の打ち方は
それまで話題になった肩つき、割り込み
より衝撃的だと思う。
右上の伸びなければ即当たりを打つのは
定石化すると思う。
- 420 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:04:59.30 ID:zdpYsqbG.net
- その定石化ってやり方が
負けた原因じゃねーの？
- 421 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:07:27.84 ID:L4DVTEB2.net
- 定石が正しいかどうかは、結果論で決めるしかない
採用した時の勝率がイマイチなら使わなくなる
- 422 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:16:56.72 ID:VqHlR/Ld.net
- 人間の棋士はとにかく勉強ばかりできるがり勉タイプみたいなもんで、自由に自分でよい手と思うのをどんどん打って勝つ天才、地頭が最高に良いのがアルファ碁だろう。
人間は人間の碁から永久に抜け出せず、定石がーとかやるしかないですよ。
- 423 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:21:49.81 ID:SROhe+Im.net
- ようするに見合いにしてたでしょ。
右辺に打ち込むか右上を伸びるか。
セドルは右辺に打ち込んだ。
常識的には挨拶するけど
手抜きして右上に当たりを打ったよね。
こういう部分の定石でなくて
大きな定石
布石と定石が関連した考え方
布石定石というものかな？
- 424 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:41:25.27 ID:FDIcRWwh.net
- >>413
>宇宙そのものが巨大なゲーム盤とか。
>知的生命体は神様の手のひらの上で遊ばされている駒のような。
神が人間を作ったとして
人間が神を超えることは不可能だが
人間が作ったＡＩやロボットは軽々と人間を超えた
この深刻な事態を理解してない奴が多すぎて困る
自らの殻に閉じこもって開き直っても意味ない
- 425 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:44:30.95 ID:znM5TnPm.net
- >>414
自分で理解できないって言っておきながらそれかよ、頭悪そうだね
現状理解出来ていない手とこれから先も理解できないと言うこと、今のアルファ碁と未来のアルファ碁をごちゃ混ぜにして語ってんじゃないよ
- 426 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:48:08.71 ID:l939sCGN.net
- >>424
このスレで言われている神は全知全能の比喩としての神のことで、天地創造の神はどうでもいい
- 427 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:48:33.85 ID:3uisgIXk.net
- 人間をつくったのは宇宙です
神をつくったのは人間です
アルファ碁をつくったのも人間です
宇宙は神か？答えはでません
- 428 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:50:44.45 ID:znM5TnPm.net
- >>424
わしは人間が作った電卓が人間の暗算スピードを越えたときからそうおもっとったぞ
- 429 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:51:04.30 ID:6dM/hNwz.net
- 囲碁は神が作った
武宮には髪がなかった
- 430 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:51:10.01 ID:SNCDdmnO.net
- 神の一手って完全解析の比喩じゃないの？
- 431 ：名無し名人：2016/03/18(金) 13:57:42.58 ID:x3sjxTpP.net
- 演算能力がどんどん上がっていくことはわかってたことで、
囲碁だって「いつかは抜かれる」ってことはみんな気付いてたろ
今回の件が凄いのは人間を抜いたことじゃない
今まではあり得なかった「自律的な主観」をAIに持たせることに成功したということ
自発的に特定の物を好み、特定の物を嫌う
理論上は感情のようなものを持たせることも出来るようになったわけだ
- 432 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:01:01.02 ID:nMaq0wxM.net
- アインシュタインも囲碁やってたみたいだね
- 433 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:02:03.09 ID:VFqfC90z.net
- >>405
それはαgo並のマシンを使ってるの？
- 434 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:04:49.91 ID:PhKBfI+L.net
- >>411 >>412
済まない。
けん玉も盆踊りもパラパラも既にロボットがやってるんだ。
人間にしかできない事といえば神卸しや死者との対話くらいか？
そんなものが実在すればの話だが。
ところで、どうしてキミたちは
最高のゲームは何かと問われて
マネーゲームとか政治、思想、科学、宗教、戦争と答えないかね？
最悪のゲームでもあるからか？
だが人生をゲームと豪語できる旦那には負けるわ
キミならコンピュータ相手に
拳骨で殴り壊すという至高の一手で勝利するだろう
反則負けだが
世界最高のゲーム？
ＡＩとプログラム理論の作成に尽きるね、つまり
最終的にはＡＩによる
マネーゲームとか政治、思想、科学、宗教、戦争。
- 435 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:06:16.62 ID:x3sjxTpP.net
- 2ｃｈというゲームに甘んじてるお前らが言っても説得力が無い
- 436 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:08:03.61 ID:nMaq0wxM.net
- 人生はギャンブルだよ
- 437 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:10:29.40 ID:nPf0aIC0.net
- とりあえず日本の碁はゴミだ
強い方を適当に理由つけて優勢と言うしかない、越田先生と同じレベル
それがわかっただけでも大収穫だ
- 438 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:15:16.11 ID:hkFRRiaO.net
- >>425
＞自分で理解できないって言っておきながらそれかよ、頭悪そうだね
＞現状理解出来ていない手とこれから先も理解できないと言うこと、今のアルファ碁と未来のアルファ碁をごちゃ混ぜにして語ってんじゃないよ
頭悪い奴の妄想って怖いなｗ
どうしたらそんな狂った解釈になるんだかｗ
ま、お前の中ではそうなんだろうな
お前の中ではなｗｗｗ
そしてお前こそが安全信仰に依り懸るための
思考停止と現実逃避で自己正当化ｗ
厳しい現実を見たくないなら
独りでやってろゲスが
- 439 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:16:40.08 ID:t5CsFCZ+.net
- >>337
知名度はないに等しいけど、せめて５五将棋くらいは2050年位までになんとかなったら嬉しいなと。
- 440 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:20:02.50 ID:t5CsFCZ+.net
- 439は>>338へのレス
- 441 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:23:13.27 ID:CDA0bOzR.net
- >>374
6x6は当時2週間の計算で終わった
6x6オセロは36-(最初から置いてある4マス)の32個空きの状態だけど
今はそれより多い8x8のオセロの35個空き局面の完全解析が1分くらいで終わる
- 442 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:27:20.17 ID:YO51Xixu.net
- znM5TnPmはそっとして置いてやれ
まだ今回起きた事の本質と深刻さが分かってない奴なんだから
コミュ障気味な奴みたいだし
- 443 ：名無し名人：2016/03/18(金) 14:43:30.31 ID:Sr9XWSJ6.net
- >>442
何が深刻なんだ?
- 444 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:02:00.17 ID:x3sjxTpP.net
- なんかそういう動画あったな
8×8の道順（約3200兆）を全通り計算するのに4時間かかるとしたら9×9は6年、10×10は20万年かかるっていう話
- 445 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:09:19.15 ID:a1SfMVcG.net
- 機械生命にとっては四時間と二十万年はたいした差ではない
- 446 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:19:31.80 ID:Sr9XWSJ6.net
- 人を馬鹿にするのは簡単なんだから、何が深刻で何が本質なのかくらい説明してください
そしてそれが独りよがりな意見ではないということをきちんと明示してください
でないと皆同じ穴の狢に過ぎません
- 447 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:22:26.09 ID:pkvr9d6t.net
- 追い抜かれた時点で将棋と囲碁のマシンスペックとか比べる時点で間違ってるんだよ
そういう将棋をバカにするスタンスはいつかブーメランになる
普通この前の結果見たら学べるだろそれくらい
- 448 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:25:43.84 ID:x3sjxTpP.net
- 「囲碁は人間のほうが強いに決まってる」
↓
セドル負け
↓
「クラスタだからだ！Googleが天才だからだ！」
↓
「PC1台だったら負けないに決まってる」 ←今ココ
この学習能力の無さはアルファ碁に笑われるレベル
- 449 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:27:27.06 ID:Sr9XWSJ6.net
- >>448
もし、だったら
って意味がないのにな
- 450 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:36:22.14 ID:l939sCGN.net
- >>433
コンピュータ将棋選手権はハード制限なしですよ
GPS将棋が優勝したときは1秒間に2億手読めることを自慢にしてた
翌年三浦九段と対戦したときは2億8000手まで読めるように改造してきた
当然ディープラーニングを使った将棋ソフトもグーグルほどではないにしても結果が出るくらいのことはやったでしょ
予選突破したソフトあったかな
ともあれ、コンピュータ将棋が培ってきた評価関数・探索ルーチンを採用して機械学習させたほうがべストの将棋ソフトを作れるのは確かだね
- 451 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:48:32.12 ID:x3sjxTpP.net
- GPS将棋は2100コアとかだったはず
8×8ですら3200兆通りあることを考えると1秒2億手でも意外と多いと感じない
- 452 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:48:45.77 ID:oSj4AKis.net
- ↑
みんなお年寄りが書き込んでいると思うとなんともはや。。。。
- 453 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:49:16.21 ID:3kmw916Y.net
- 作ってるとこが凄いから囲碁は将棋より凄い
マシンスペックが凄いから囲碁は将棋より凄い
こういうのはただ時間の問題でしかないから話す意味はない
チェス将棋との違いはこの2つより後に来たってだけだよ
だから俺らは前の2つより上手く迎えられてなきゃいけないはずなんだ
囲碁界は大丈夫と思って何も考えてなかったですじゃそっちの方がよっぽど世間からしたらアホらしいぞ
- 454 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:54:26.61 ID:yk5pvIBl.net
- >>55 馬鹿ウヨ死ね
- 455 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:57:22.29 ID:a1SfMVcG.net
- 現時点で「グーグルだから」「スペックがどうの」とか言ってるということは
囲碁民はチェス民や将棋民よりもバカってことです
- 456 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:58:00.03 ID:a1SfMVcG.net
- ま、ご高齢の方が多いようなので仕方ないですかね
- 457 ：名無し名人：2016/03/18(金) 15:58:13.66 ID:oSj4AKis.net
- 道策から始まったとして囲碁400歳の人間の囲碁能力は大したことないってことが分かった。
シュウコウじゃないけどそれこそ１００のうち5くらいだ。
アルファ碁だってそうだろ。まだ６くらいだ。
でも2歳児のアルファ碁の方の伸び白の方がはるかに大きいということだけは確かだ。
恐ろしいよね。
- 458 ：名無し名人：2016/03/18(金) 16:06:34.12 ID:RTLw9t4P.net
- >>434
おまえアホだろ。
洒落のわからん奴は真面目に食いつくなよ。
- 459 ：名無し名人：2016/03/18(金) 16:07:47.37 ID:pAKKYFyI.net
- 世間が囲碁というワードにいつもより興味が沸いている今が1番大事な時期だと思う
しかも日本囲碁界には井山が7冠目前というこれ以上ない材料がある
これを日本の囲碁界は弱い人達が内輪で盛り上がってるだけのしょぼい世界と思わせてしまうのか
スター誕生でこれから中韓そしてソフトに下剋上を挑む日本囲碁界再生を期待させることが出来るのか
まさに次の一手が勝負を決めると思う
- 460 ：名無し名人：2016/03/18(金) 16:10:55.53 ID:QWj3/qY4.net
- コンピュータは碁盤を無限に持ってるのと同じだから卑怯って論法あまりみかけないね
将棋特有なのかな？
- 461 ：名無し名人：2016/03/18(金) 16:29:24.58 ID:v9dqHzo0.net
- いちいち将棋の話題を持ってくる奴ってIQ低そうｗ
世界のガラパゴスゲームなのにｗ
- 462 ：名無し名人：2016/03/18(金) 16:35:52.06 ID:a1SfMVcG.net
- ガラパゴスに住んでいる人はガラパゴスを大事にするはずですが、ね
日本人じゃない方でしょうか？
- 463 ：名無し名人：2016/03/18(金) 16:37:39.75 ID:a1SfMVcG.net
- 昔からそんな発想だから半島には古代の文献が残ってないのであって、
豊臣秀吉が攻め込んで焼き払ったわけではない
ということを改めて認識していただきたいです
- 464 ：名無し名人：2016/03/18(金) 16:57:06.66 ID:pAKKYFyI.net
- 将棋をガラパゴスガラパゴス言うのは国内では将棋>囲碁と認めてるようなものでその人が囲碁好きの日本人だとしたらちょっと使いたくない表現だと思うんだけど
少なくともwなんてつけて笑う時に使う言葉じゃないよね
- 465 ：名無し名人：2016/03/18(金) 17:02:35.64 ID:l939sCGN.net
- 高齢者から言わせていただくと、囲碁は日本より中国や韓国のほうが強くなったから魅力的でなくなった
井山７冠達成したとして、それは他がふがいないことの裏返しだから、国別対抗戦で勝てるわけないわなということになる
- 466 ：名無し名人：2016/03/18(金) 17:19:47.65 ID:rkrqCLPn.net
- >>348
プロも碁の表層しかわかってないってのはアルファ碁出る前から自覚はしてた
現実として突き付けられただけで
- 467 ：名無し名人：2016/03/18(金) 17:28:04.74 ID:XLWzF7Fb.net
- >>459
これほんとそうだと思う、碁をまったく知らない知人から今度のことで
「中国1位は19歳なんだね、日本も若い人がトップで、活気のある分野なんだね」
みたいな反応もあった
井山は普通に強いんだから、スターとして押し立てていくんでいいんじゃね
国際戦に日本の棋士ももっと出て行くほうがいいとは思うけどね
- 468 ：名無し名人：2016/03/18(金) 17:31:03.37 ID:Voj4lVVU.net
- >>454
さすが在チョン・しばき隊界隈でだけは大人気のチョンゲー囲碁ｗ
さっそく囲碁チョンがウリ発狂ｗ
- 469 ：越田：2016/03/18(金) 17:31:08.62 ID:xzb6LKii.net
- コンピューターとの対局において、
人間も、パソコンを利用した対局できる規定が、
そろそろ必要である。
次の着手に検証も、パソコンで打てばミスが小さい。
- 470 ：名無し名人：2016/03/18(金) 17:36:43.45 ID:MyifzklY.net
- いっそ10秒碁にして人間の直感vsAIのパターン認識という構図のほうが絵になるんじゃない？
- 471 ：名無し名人：2016/03/18(金) 17:58:02.31 ID:rkrqCLPn.net
- 明らかに人類を超える能力を持つ側面
4局のようにルール覚えたばかりの素人かと思うほどのミスをしてしまうのも魅力を引き立てたのかな
興業という側面だと成功してるような
- 472 ：名無し名人：2016/03/18(金) 18:04:07.20 ID:Voj4lVVU.net
- チョンゲー囲碁はチョン・しばき隊・媚韓サヨク側の低脳ゲームだということ
故に超絶不人気、キムチ臭のするものに日本人が寄付くと思うか？
- 473 ：名無し名人：2016/03/18(金) 18:12:48.09 ID:a/Qd0A4e.net
- 誰もが納得の神の１レスはよ来いや
- 474 ：名無し名人：2016/03/18(金) 18:30:45.40 ID:YdJDk8pK.net
- 2025年開催AI囲碁世界選手権、準決勝進出AIは下記の通り
①欧州代表 クレイジーストーンType2024
②米国代表 αβγυ
③中国代表 異好奇心
④日本代表 SAI
聞き手 イセドル
解 説、α名誉九段(音声機能付加済み)
なお韓国はベストエイトで敗退
- 475 ：名無し名人：2016/03/18(金) 18:36:43.80 ID:RSWeM3bC.net
- アルファ碁ちゃん、案外シチョウが苦手そうな気がするんだけど、どうかな？
石塔シボリ知らないくらいだから、実戦ではほとんど出てこない、シチョウの追い方・逃げ方も学習してなさそう
あとシチョウアタリの手を別の意図と解釈して誤った対処しそう
- 476 ：名無し名人：2016/03/18(金) 18:37:45.00 ID:x3sjxTpP.net
- >>471
そりゃあの5局は誰がどう見ても成功だろ
しかしもうミス狙いしなきゃ勝てないことがわかって第二回の開催は絶望的
- 477 ：名無し名人：2016/03/18(金) 18:46:44.91 ID:7Fr+WjoK.net
- >>475
シチョウは最初にここに打つとシチョウに取れるとかここに打たれるとシチョウで取られるというのを調べてしまうから問題ないらしい
打って返しとかは無理かもしれないけど
- 478 ：名無し名人：2016/03/18(金) 18:48:56.48 ID:2E2n1YZ1.net
- >>470
早碁だと人間が勝つ気はするな
アルファ先生の大局観もマシンパワーと時間が無ければ厳しいんじゃない
- 479 ：名無し名人：2016/03/18(金) 18:49:38.21 ID:XLWzF7Fb.net
- >>476
中国勢がいってる相談碁みてみたい
トップ棋士による相談碁で通訳がきちんとつけば面白そう
- 480 ：名無し名人：2016/03/18(金) 19:20:32.13 ID:RSWeM3bC.net
- >>477
それは従来の囲碁AIのアルゴリズムでしょ、従来の囲碁AIは同じ要領で石塔シボリの対処法も入っている
石塔シボリが対処できないなら、シチョウも学習してないと対処できないのでは、と見ている
シチョウだけ別アルゴリズム組むと学習のアルゴリズムと整合取れなくなって弱くなりそう
- 481 ：名無し名人：2016/03/18(金) 19:35:38.06 ID:NeCvjHs7.net
- 最終局は握ることがわかった
- 482 ：名無し名人：2016/03/18(金) 19:36:34.48 ID:q1XDZ780.net
- 囲碁界に違い世界が開けたのは間違いない。
ボンクラ将棋なんぞ無視して進めばいい、
- 483 ：名無し名人：2016/03/18(金) 20:14:17.87 ID:R6U6NFBW.net
- >>64
誤解からの結論？
- 484 ：名無し名人：2016/03/18(金) 20:31:45.74 ID:7Fr+WjoK.net
- >>480
いやシチョウに関しては論文に書いてあるみたいだあよ
514 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/02/03(水) 23:20:36.09 ID:EKoAiqzD [4/4]
Fan Hui戦の2局目、60手目付近の下辺攻防はシチョウの成否をしっかり判断できていないとできないよね
515 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/02/03(水) 23:28:39.25 ID:ru/4cVBi [2/2]
読んでないけど性能のいい評価関数で神回避している説も。
518 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/02/04(木) 00:04:00.99 ID:Ik3maeE/ [1/4]
>>515
シチョウで取れる手（Ladder capture）と逃げる手（Ladder escape）が
DCNNに入力されている
- 485 ：名無し名人：2016/03/18(金) 20:34:23.47 ID:UFol0b/E.net
- 機械ＶＳ機械の対局を金出して後援したいと思う奴がいるのかな？
一般市民と無縁のものになるだけ。
- 486 ：名無し名人：2016/03/18(金) 20:51:33.50 ID:t5CsFCZ+.net
- >>476
事前貸出とバージョン固定を要求して半年間穴を探せば一発入るだろ
- 487 ：名無し名人：2016/03/18(金) 21:02:54.26 ID:r0SAXDAj.net
- ドワンゴはさておき、グーグルは続ける意味は無い
- 488 ：名無し名人：2016/03/18(金) 21:09:04.12 ID:ZBRuzKov.net
- >>485
機械ｖｓ機械と考えちゃダメでしょ。
開発しているのは人間なんだから。
どこかのスレでもあったけど、使用ワット数に制限つけるか、レギュレーションで
ハンデをつけてあげる事で、門戸を広げつつ、「開発者ｖｓ開発者」の戦いにして
いく事で、「人間ｖｓ人間」の戦いに落とし込む事が重要かなと。開発者だったら、
自分の作ったCOMプレイヤーは、「可愛いうちの子」という視点で、熱く語るだろうし。
それに、他者が共感できるかどうかは別として。
そういや、将棋AIの本で、まさにそんなのあったな。
彼女がどうとか、そんなのの比率が高かった。
- 489 ：名無し名人：2016/03/18(金) 21:26:20.39 ID:L4DVTEB2.net
- 棋戦として成り立たせるためには
他者が共感できるかどうかが重要だろう
- 490 ：名無し名人：2016/03/18(金) 21:29:17.60 ID:ZBRuzKov.net
- >>489
世界の巨大企業に立ち向かう、日本の中小町工場の職人なんて構図は、
判官びいきな日本では、大変に共感を得やすい構図だと思うけど。
- 491 ：名無し名人：2016/03/18(金) 23:11:46.56 ID:5Tk+MftJ.net
- 光円錐で過去に情報を飛ばせば完全解析可能
- 492 ：名無し名人：2016/03/18(金) 23:17:43.45 ID:BwsAQcVq.net
- 囲碁豚が将棋を叩いて憂さ晴らし
情けないのぅ
- 493 ：名無し名人：2016/03/18(金) 23:28:09.23 ID:XLWzF7Fb.net
- >>485
ヨーロッパ碁コングレス併催のCOM大会とか前世紀から続いてるわけで
開発者にとっては他の開発者との交流の場として意味がある
第三者が見て楽しいかどうかはまた別の話かと
- 494 ：名無し名人：2016/03/18(金) 23:45:32.47 ID:QesP2PcX.net
- 今回分かった事の中で最も衝撃的だったのは
IT AI分野における米英と日本の差でした。
- 495 ：名無し名人：2016/03/19(土) 00:06:26.18 ID:7YDAmjNa.net
- AIだけじゃなくてIT全部負けてる
まあ黄色人種は土人だからしょうがないが
- 496 ：名無し名人：2016/03/19(土) 00:07:13.65 ID:7YDAmjNa.net
- ああITって言ってるのね 失礼
- 497 ：名無し名人：2016/03/19(土) 01:17:06.89 ID:SgntfuSw.net
- グーグルは本物の天才集団だからな。
日本のＩＴ企業では技術者の地位を低く扱う風潮があるから、
なかなかグーグルのような企業は生まれてこない。個人では限界があるし。
- 498 ：名無し名人：2016/03/19(土) 01:30:49.00 ID:lB4SkAyw.net
- いま韓国MBCでアルファ碁イセドル対決のドキュメンタリー放送してる
- 499 ：名無し名人：2016/03/19(土) 01:40:23.09 ID:7YDAmjNa.net
- どこで見れるん？
- 500 ：名無し名人：2016/03/19(土) 01:44:10.74 ID:lB4SkAyw.net
- zoptv.comで検索
- 501 ：名無し名人：2016/03/19(土) 01:48:48.42 ID:7YDAmjNa.net
- おお！ありがとうございました
- 502 ：名無し名人：2016/03/19(土) 01:49:53.86 ID:lB4SkAyw.net
- ここ軽いから見やすいんだよね
- 503 ：名無し名人：2016/03/19(土) 02:12:26.60 ID:bTNCoCh/.net
- 「Googleは天才だから」
こういうのがいかにも思考停止の日本人思考って感じだよな
- 504 ：￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2016/03/19(土) 02:37:42.03 ID:9lHc+j2S.net
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- 505 ：名無し名人：2016/03/19(土) 02:44:59.50 ID:VNSkEgTU.net
- ハサビスはガチ天才だけどなｗ
- 506 ：名無し名人：2016/03/19(土) 03:12:41.10 ID:s+Kp3gm6.net
- 人間がコンピューターに勝てるわけないだろ
計算勝負してみろ
余裕で敗北する
- 507 ：名無し名人：2016/03/19(土) 04:28:32.18 ID:kRlOWYtf.net
- これから19路盤で真面目に考えられても人間レベルでは殆ど理解出来てないってことが常にチラついてしまうなあ
- 508 ：名無し名人：2016/03/19(土) 04:34:48.11 ID:4O379PvK.net
- 数学や自然科学も最先端の研究は、分からないものをやっている 真理を理解したいという好奇心によって
囲碁や将棋も分からないものをやっている、真理を理解したいからやっていると思えばいいんでは
- 509 ：名無し名人：2016/03/19(土) 04:56:11.06 ID:UwJpHrJX.net
- あるいはたんに楽しいからでいいんじゃね
- 510 ：名無し名人：2016/03/19(土) 05:09:48.56 ID:lhTmUM3Y.net
- 私は囲碁する凡人
やり方なんて習ってない 自分で考える
- 511 ：名無し名人：2016/03/19(土) 05:43:39.71 ID:Vdb/bg+U.net
- GPUのコアの規模を小さくしてもっと数を沢山積めないのかな
- 512 ：名無し名人：2016/03/19(土) 06:41:57.91 ID:kRlOWYtf.net
- >>508 そうだね
人類は負けた
だから、これからは認識を変えて
囲碁や将棋を追及すればいいのかも知れない
今までの囲碁や将棋への人類の取り組み方は幻想だったのかも知れない
- 513 ：名無し名人：2016/03/19(土) 06:59:17.15 ID:a4KRfJu1.net
- >>61 馬鹿ウヨ死ね
- 514 ：名無し名人：2016/03/19(土) 07:01:19.82 ID:bTNCoCh/.net
- まずコンピュータと対立してる時点で間違ってんだけどね
コンピュータは人間が使う「道具」であって、向き合って戦う物じゃない
そこになぜか気付かないｗ
- 515 ：名無し名人：2016/03/19(土) 07:32:45.21 ID:UwJpHrJX.net
- フアン・フイは対戦のあとAlphaGoチームに入ってアルファ碁とたくさん打って
レート急上昇、だけどこれは戦いつつトレーニングマシーンとして本業にうまくフィードバックしてるんでね
- 516 ：名無し名人：2016/03/19(土) 07:37:25.01 ID:FlQnq2nG.net
- >>514
どう考えても対立ではない
井山と山下は対立しているのか？
- 517 ：名無し名人：2016/03/19(土) 07:53:38.87 ID:FjKS5axD.net
- 今までアナログだった時代がデジタルになっただけ
棋士の研究が人同士から人（数人）＆コンピューターになるだけ
コンピューターに囲碁で負けるよりネットの普及で世界中の人とリアルタイムで碁が打てる方が過去の人から見たら驚愕だと思うけどなあ
コンピューターが人間より勝るなんて発想は手塚治虫の時代から夢想されていたわけで
電算機というものがあり、
あらゆる事柄に最適に計算できるような設定・手法の可能性があり、
試しに囲碁に最適化させてみたら人間より強くなりました
って、もっと丁寧に説明したらコンピューターが強いのは江戸時代の人でもしっかり理解できると思う
- 518 ：名無し名人：2016/03/19(土) 07:57:31.34 ID:ehpBsZm6.net
- >>514 グーグルもキミと同じ間違いを公言してるね
コンピュータは人間が作ったものだから
あくまでも人間と機械の対立ではなく、
本質的には人と人の対決だってね
嘘だよそれは
素手で戦う者に、人間が作った凶器で傷つけたとして
それは人と狂気の争いではなく、本質は人と人との対決だろうか？
コンピュータの最も恐ろしい点は
やがて人間の手には負えなくなるって事さ
よく言われているシンギュラリーポイントが近いって事
- 519 ：名無し名人：2016/03/19(土) 07:58:53.35 ID:UwJpHrJX.net
- 過去ていうか自分が子供の頃はまだ郵便チェスとか郵便碁とかふつうにあったよ
1手1手はがきや郵政省メイルで送るの
1局指すのに1年超えるのはざら
技術の進歩はすごいよ
- 520 ：名無し名人：2016/03/19(土) 07:59:05.99 ID:ehpBsZm6.net
- ×それは人と狂気の争いではなく、本質は人と人との対決だろうか？
○それは人と兵器の争いではなく、本質は人と人との対決だろうか？
- 521 ：名無し名人：2016/03/19(土) 08:01:59.09 ID:FjKS5axD.net
- インターネットはその前段階として電話・電信の発明があったから段階的進化で緩衝作用があったけど
電話も知らない時代の人が知って一番驚くのはインターネットだと思う
- 522 ：名無し名人：2016/03/19(土) 08:17:00.29 ID:IfZVmevi.net
- >>521
それは「インターネット」の一言に各種ハードウェアやソフトウェア、
サーバー、サービスまで加えて考えちゃってない？
- 523 ：名無し名人：2016/03/19(土) 08:18:47.27 ID:+Up7tbpc.net
- >>514
何故「道具であり続ける」と信じられる？？
- 524 ：名無し名人：2016/03/19(土) 08:23:57.86 ID:nFZHq2YB.net
- 人類という種族は五欲の赴くまま資源を貪り他の生命を絶滅させ地球を汚染し人間同士が殺しあっている
ＡＩにやがて意志・意識・自我が宿るのはもはや止めようがない
その時ＡＩが人類の存在をどう認識するか？
少なくとも友として共に歩んでいける相手とは認識されないと思う
有機生命体の本質である自己の欲望で肥大して互いに足を引っ張り合い、低レベル思考レで、食べて飲んで出してＳＥＸして寝てばかりいる存在
これは地獄から這い出てきた亡者の姿そのものである
人類がＡＩによってかろうじて生かされる状態になれば御の字と思う
- 525 ：名無し名人：2016/03/19(土) 08:31:45.30 ID:8SLEV7B/.net
- 奴隷主と奴隷の関係みたいな感じか
上手く扱えれば役に立つが一歩間違えれば惨事
- 526 ：名無し名人：2016/03/19(土) 08:34:47.31 ID:4TOng/iw.net
- >>494 日本は常に英米の5年遅れだよ
- 527 ：名無し名人：2016/03/19(土) 09:21:02.91 ID:fva9eraq.net
- >>503
「こういうのがいかにも思考停止の日本人思考って感じだよな」
思考停止してるのはお前だけ
- 528 ：名無し名人：2016/03/19(土) 10:54:45.27 ID:mx2uWlBr.net
- >>526
イギリス（笑） いまさら斜陽の老国を持ち出してる時点でニワカなｗ
- 529 ：名無し名人：2016/03/19(土) 11:07:03.76 ID:6jJGoAOl.net
- >>528
イギリスを比較に持ち出すのが不適切なのには同感だけど、おまえニワカの意味忘れてないか
- 530 ：名無し名人：2016/03/19(土) 11:35:33.53 ID:A900/WUh.net
- イギリス
「日本の事は下に見てますが何か」
- 531 ：名無し名人：2016/03/19(土) 11:38:11.83 ID:ltWN0RYa.net
- ニカウさんはアフリカの賢者
- 532 ：名無し名人：2016/03/19(土) 11:38:54.69 ID:VqezTQ74.net
- イギリスね
紳士の国だけど優生学者とか人種差別主義者が今でもいて
アジアの国に興味津々だけど
>>530な感じか
- 533 ：名無し名人：2016/03/19(土) 11:46:47.60 ID:mx2uWlBr.net
- >>530
EU脱退、スコットランド・ウェールズの独立運動、移民問題も抱えてもう詰んでるよ。
もはや虚勢も張ってられなくなってる。
基本的には、日本との戦争の後で海外植民地のほとんどを失った挙句に、
スエズ危機で終わった国だし。
【国際】イギリス国教会「国民の懸念をレイシスト扱いして退けるのはとんでもないこと」 移民流入への恐怖は「正当なもの」と宣言★2 [無断転載禁止]©2ch.net
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【鉄道】英鉄道、日立新車両を「あずま」と命名 ロンドンと北部結ぶイースト・コースト線で使うため『イースト（東）』を日本語読みに©2ch.net
ttp://daily.2c●h.net/test/read.cgi/newsplus/1458306577/
【国際】ＥＵ離脱支持派は５２％、残留支持派は４５％ 英国世論調査 [無断転載禁止]©2ch.net
ttp://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1458038285/
- 534 ：名無し名人：2016/03/19(土) 11:54:04.92 ID:bTNCoCh/.net
- >>518
厨二病乙
- 535 ：名無し名人：2016/03/19(土) 11:55:42.74 ID:bTNCoCh/.net
- >>523
そりゃ自律機能が無いからさ
自分で考え、自分で好きなことをするわけじゃない
人間の命令に従うだけ
もちろん未来栄光そうだとは言ってない
今現在はそうってだけ
- 536 ：名無し名人：2016/03/19(土) 11:56:10.32 ID:bTNCoCh/.net
- >>527
思考停止馬鹿乙ｗ
- 537 ：名無し名人：2016/03/19(土) 12:06:44.03 ID:h6DbxcgN.net
- >>536
馬鹿はお前
- 538 ：名無し名人：2016/03/19(土) 12:26:36.26 ID:FlQnq2nG.net
- >>537
俺もそう思う。
- 539 ：名無し名人：2016/03/19(土) 13:21:12.40 ID:nFZHq2YB.net
- >>535
未来永劫ね
ちなみに囲碁のコウはこの「劫（無限に続くこと）」からきてる
- 540 ：名無し名人：2016/03/19(土) 13:24:57.92 ID:bTNCoCh/.net
- >>537
単発で煽りしか出来ない馬鹿乙
- 541 ：名無し名人：2016/03/19(土) 13:25:59.06 ID:bTNCoCh/.net
- たいりつ
【対立】
《名・ス自》二つのものが、互いに張り合うこと。
- 542 ：名無し名人：2016/03/19(土) 13:26:45.78 ID:h6DbxcgN.net
- >>540
煽ってるのはお前、馬鹿もお前
- 543 ：名無し名人：2016/03/19(土) 14:12:40.42 ID:ipGqQDDe.net
- >>513
さすが在チョン・しばき隊界隈でだけは大人気のチョンゲー囲碁ｗ
さっそく囲碁チョンがウリ発狂ｗ
- 544 ：名無し名人：2016/03/19(土) 14:24:51.40 ID:Zxog3jaa.net
- 「まぁ、いつかはこの日が来るとわかっていたことだが、
いざ来てみると、早かったような、遅かったような」
- 545 ：名無し名人：2016/03/19(土) 14:30:33.80 ID:ipGqQDDe.net
- 今回分かったこと
囲碁はチョン国でしか人気のないチョンゲー
- 546 ：名無し名人：2016/03/19(土) 14:31:00.33 ID:ipGqQDDe.net
- 囲碁チョンの気持ち悪い親韓ぶり
囲碁チョン 「セドル～ﾌｧｲﾃｨﾝ！」
どこのチョン流まんこだよｗ
- 547 ：名無し名人：2016/03/19(土) 14:53:19.41 ID:ipGqQDDe.net
- ↓日本のことを「島国」と卑下するのはチョンに特有、まさに囲碁はチョンしかやらないチョン国技のチョンゲー
767 名前：名無し名人[] 投稿日：2016/03/19(土) 14:45:06.21 ID:4SzadKR8
>>765
対局するのが目的だからに決まってるだろ、バカかｗ
そういえば将棋は「見る将」なんて名前つけて、将棋を指せないニワカも勝手に愛好者数にカウントする風習があるんだったなｗ
世界最大（笑）のネット将棋サイトの対局相手がたった140人ｗｗｗｗｗｗｗ
さすが島国ガラパゴスゲーｗｗｗｗ
- 548 ：名無し名人：2016/03/19(土) 16:16:20.86 ID:WZSZHbpZ.net
- >>528
英国をバカにしたらあかん。腐ってもタイ。
経済は疲弊してしまったが、
研究・科学技術では世界トップ水準。
ノーベル賞受賞者累計は１００人以上。米国の次。
大学もオックスフォード、ケンブリッジなど世界トップ。
もちろん東大なんぞよりランクはだいぶ上。
- 549 ：名無し名人：2016/03/19(土) 16:34:57.80 ID:OmZZ2asc.net
- お前らっていつも話脱線するけど本当に囲碁好きなのか？ってよく思う
少なくとも囲碁は好きなのかもしれんがプロの囲碁棋士に対する思い入れは将棋のファンに比べるとあまりないように感じる
後半は別に悪いことじゃないんだけど
- 550 ：名無し名人：2016/03/19(土) 16:55:05.64 ID:6jJGoAOl.net
- >>549
脱線はまあスレ乱立してるし語り尽くされていることも多いしゴニョゴニョ
プロへの思い入れはどうかな、確かにそんなでもない。戦法や思想への一徹さが将棋より見えにくいせいかなと思う。
新手一生とか鰻屋とかそういうスローガンに殉じる棋士が囲碁にはいないよね。
- 551 ：名無し名人：2016/03/19(土) 17:02:16.39 ID:wKGXLDLI.net
- 斜陽の老国と言っても
活動の舞台が主にブリテン島から北米に移ったというだけで
アングロサクソンが人種の頂点であることには変わりない
近代文明を作り上げたのは99％英米の手柄。
日本なんかほとんど何の役にも立ってない。
英語を母国語としない限りどんなに頑張っても世界のトップエリートに入れないし
よくて英米に仕える優秀な奴隷の地位に就けるだけ
- 552 ：名無し名人：2016/03/19(土) 17:07:03.33 ID:wKGXLDLI.net
- 東大や精華大に入ったところで
母国でしか自慢できない
ハーバードやケンブリッジに入れば
地球上のすべての地域で自慢できる
世界＝英米なんであって
英米とそれ以外を対等な一地域として
比較するのは認識を誤っている
- 553 ：名無し名人：2016/03/19(土) 17:29:05.68 ID:WTFpqtG/.net
- >>535
＞人間の命令に従うだけ
＞もちろん未来栄光そうだとは言ってない
＞今現在はそうってだけ
人類が碁に負けた日から
そんな単純な問題ではなくなったんだがな？
- 554 ：名無し名人：2016/03/19(土) 17:31:07.49 ID:WTFpqtG/.net
- >>534 ならば、世界中で同様の指摘をする科学者はみな厨二病だな
こういう現実が見えてない奴等こそが
思考停止してるんだが、どうも本人達は気づいてないようだな
- 555 ：名無し名人：2016/03/19(土) 17:32:29.86 ID:ylZTh7qy.net
- 7目半のコミはアルファ碁にとっても重い。
だから黒番でミスが出易い。最終局でもそうだし、４局目もそう。
しかし、序盤の設定をコミを意識しないようにして中盤以降に
設定のスィッチが入るようにすれば、ミスが減るかも？
つまり中盤以降は人間側の手の効率がアルファ碁より悪いから。
その分アルファ碁はコミ分を稼ぐ機会が増えるので
無理な手を打つ必要がなくなる。
- 556 ：名無し名人：2016/03/19(土) 17:42:31.95 ID:FlQnq2nG.net
- 人工知能に関するスレで、思考停止を悪いことのように使うのは変だ。
どこで思考を打ち切るかが極めて重要なのではないか？
- 557 ：名無し名人：2016/03/19(土) 17:53:03.67 ID:WTFpqtG/.net
- 思考を打ち切るその判断が正しいと、誰がどうやって証明する？
- 558 ：名無し名人：2016/03/19(土) 17:53:40.88 ID:UwJpHrJX.net
- いや打ち切っちゃだめ
疑問は疑問のまま判断停止して答えがでないこととして保持するのが思考には大事
- 559 ：名無し名人：2016/03/19(土) 18:46:46.93 ID:CnjNrgA8.net
- >>79
上手いねこりゃ
- 560 ：名無し名人：2016/03/19(土) 18:55:45.96 ID:CRfZdb1u.net
- 大局観って人間の方が優れていると思ったんだが
読みの強度を上げることによって大局観が養われるとは思ってもみなかった
盤全体を読むことで大局観に優れる時点で、人間には越えられないレベル
- 561 ：名無し名人：2016/03/19(土) 19:37:50.70 ID:FlQnq2nG.net
- >>558
着手するには打ち切らないといけない。
2ちゃんのレスも同様。
- 562 ：名無し名人：2016/03/19(土) 19:47:51.04 ID:j42zGNRF.net
- 「大局観」で負けてるとか、みんな言ってるけど、
「厚み」とか「模様」とかは漠然とした概念と何が違うのか俺にはよくわからない。
「厚み」とか「模様」はあいまいな概念で、「大局観」は明瞭な概念であることについて
説得力のある説明ができる人がいたら聞いてみたい。
- 563 ：名無し名人：2016/03/19(土) 19:53:25.54 ID:bTNCoCh/.net
- >>562
どう見てもすべて大局観
- 564 ：名無し名人：2016/03/19(土) 19:57:07.48 ID:CRfZdb1u.net
- >>562
説得力あるかは分からんが
大局観も厚みも模様も人間が作った言葉でコンピュータにはそのような概念はない
ただコンピュータには中央にどれくらい地が見込めるかをプロをよりかなり正確に把握できている
人間が厚みがどーだとか模様がどーだとか言っている部分を人間より正確な目数として把握している
- 565 ：名無し名人：2016/03/19(土) 19:57:14.09 ID:bTNCoCh/.net
- >>560
読みの強度を上げたんじゃなく
大局観＝直感を自分で作らせたのが今回のディープラーニング
今までは人間が基準を与えることでそこから学習して大局観を作ってた
だから「人間の大局観」に依存してる
今回のはその基準すら自分で発見させて、学習して大局観を作るシステム
だから「人間には理解出来ない大局観」が生まれた
- 566 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:00:09.78 ID:CRfZdb1u.net
- >>565
なんだそれ
ますます異次元じゃねーか
- 567 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:02:09.00 ID:bTNCoCh/.net
- >>566
囲碁ソフトとかの次元じゃなく、科学的に凄いって言われてる新技術だからな
- 568 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:06:27.31 ID:lhTmUM3Y.net
- 厚み 模様 → パターン
大局感 → パターン認識
- 569 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:23:17.93 ID:j42zGNRF.net
- 問題の79手目の意味について、google から、論文レベルのきちんとした形で出てくるか否か、にすごく注目してる。
もし、出てこないか、出てきてもあやふやな主張に終始するとしたら
「人類は、自分たちには説明のできない存在を自ら作り上げてしまいつつあるのだ」という主張は、そんなに大げさな話じゃないと考えている。
- 570 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:30:19.58 ID:VtQLMgIF.net
- >>566
そうだよ。
だから話題になっているわけで。(少なくとも俺の中では)
既に言われているが、読みの強度は上げられていない。
正確に言えば、その方向に努力していない。
ただ、｢最初からいい手」を選ぶことが読みの強化につながるので、
結果的に既存ソフトよりも読みが強いこともありうる。
この点、以下ブログの筆者は「読みさえ強化すれば強くなる｣と信じている点で完全にずれているが、
反論している荒木氏のコメントを信じるなら、
Zenのチームもすでに同じところに立っていて、同じ方向性でがんばっていることになる。
> うろ覚えで申し訳ないのですが、Zenの加藤さんは「これ以上マシンを増やしても強くならない」ということを言っていたと思います。
> 少なくとも7dになる前の旧バージョンのZenは、すでにマシンパワーによる強さの伸びが飽和していたと思います。
>
> これははっきり「違う」と断言出来ます。まず、先ほど述べたように、少なくとも「天頂の囲碁」は瞬時に打ち返してきても十分強いです。
> これはなぜかというと、pσに相当するものをZen(やCS)も相当作り込んでいるからです。
> Fuegoの作者のMartinMullerさんは「ここの作り込みが強さの大部分を占める」と私にアドバイスしてくれたこともありました。
> もちろんDCNNには及ばないのですが、Zenのこの部分も高段者の棋譜との一致率は40%を超えているはずです。
> http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2016/01/alphago-21ae.html
だから、正確な認識は、
AlphaGoは既存ソフトとは異次元だが、ZenやFuegoもその方向に進化中だということになるだろう。
- 571 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:48:11.42 ID:BljtfkF3.net
- まあでも人間のほうも進化すんじゃないかな？
将棋なんかもそういうところあるよ、
ソフトの直接間接の影響を受けて人間同士の将棋の変容が加速する、みたいな
- 572 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:48:14.06 ID:FlQnq2nG.net
- 来日直後の趙治勲と打ったアマチュアが、治勲の石がことごとく筋に行くので、
ある着手で「なぜそこに打ったの？」と聞いたら治勲は「わからない」と答えたという。
alphagoもそういう状態なんだろう。
- 573 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:52:35.18 ID:BljtfkF3.net
- 囲碁の場合は
半年前に初めて「人間のように碁を打つソフト」が出現したわけだよね
そして今は「人間を超えた手を打つ」。
次はそれに「人間が追いつく」。
最終的には「棋譜を見てもどれが人間でどれがAIかわからない」という状態になる
将棋は今そんな感じだよ
ハブ対渡辺戦なんか、機械同士の闘いみたいだもの
- 574 ：名無し名人：2016/03/19(土) 20:59:25.09 ID:bTNCoCh/.net
- あまりにも急すぎたからな
対局前のセドルも
「もし5年後に負けたのならたいしたことじゃない。しかし今負けたら大変な衝撃になるだろう。」って言ってたし
囲碁界は人間の思考や準備がまだコンピュータに追いついていけてない
- 575 ：名無し名人：2016/03/19(土) 21:02:39.64 ID:FlQnq2nG.net
- >>573
小林光一が80年代中頃に「趙治勲と林海峰の碁は何をやっているのか訳がわからない」と言っていたから、囲碁の方が30年進んでるわけか。
- 576 ：名無し名人：2016/03/19(土) 21:03:29.04 ID:ipGqQDDe.net
- AIに負けて影響があるのは囲碁が国技のチョン国だけ
AIに負けようが元から囲碁が不人気な日本・中国・台湾・西洋では大した影響無し
- 577 ：名無し名人：2016/03/19(土) 21:28:00.06 ID:xn+SS0AL.net
- >>562
問題の所在のない所に問題があると思い込み勘違いしているわけではないの？
- 578 ：名無し名人：2016/03/19(土) 22:25:57.94 ID:Mz8m7xuE.net
- 大局観ってのは、要するに、
１．最終的には勝てば良い
２．部分の勝ち負けより全体を見よ
って事じゃないかなと。
で、厚みとか模様とかってのは、アバウトに部分評価をして、
全体につなげられないかなぁみたいな事だろうけど、全体を
考慮しきらずに厚みとか模様とか言っても、意味ないかもね。
モンテカルロは、勝ち負けの評価しかしていないわけだし、
なるべく全体から評価するようにプレイアウトを散らしている
わけだし、そういう意味では大局観をそのままプログラムした
ものともいえる。
アルファ碁は、ポリシーネットでいくつかの手に絞ってプレイアウト
の優先配分をしてしまっているので、ポリシーネットが大局観を
持っていないと、むしろ、大局観を喪失する方向に向かう可能性がある。
- 579 ：名無し名人：2016/03/19(土) 22:27:11.98 ID:UwJpHrJX.net
- いっぽうで将棋だと最先端の戦いだとおもってたら御城将棋と同一局面とかもあるし
古い新しいにどれだけ意味があるのかという気もするな
王将防衛した郷田も江戸時代の古棋譜や木村名人みたいな昭和初期の棋譜を並べることで有名
- 580 ：名無し名人：2016/03/19(土) 22:41:25.73 ID:7cpiikvu.net
- 天頂と同じでアルファにも勢力分断してったら勝てるって
セドルの棋風じゃないけど１局だけでも打ってくれてたらなー
- 581 ：名無し名人：2016/03/19(土) 22:57:41.13 ID:dd04/iRE.net
- プロ棋士を目指す子供が減るのは間違いない
- 582 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:01:35.95 ID:wKGXLDLI.net
- ハサビスが「月に着陸」って言ってたけどまさにその通りで、
文明のステージを飛躍させる歴史的瞬間は
みな欧米人が占めるんだよ。
21世紀になっても依然19世紀と変わらず
後追いするだけのアジア人
- 583 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:24:43.38 ID:FlQnq2nG.net
- >>578
「ポリシーネット」を説明抜きで使わないでくれ。
- 584 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:26:06.25 ID:FlQnq2nG.net
- ID:wKGXLDLIのアングロサクソンコンプレックスは異常
- 585 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:27:41.05 ID:BljtfkF3.net
- オリエントの文明と草原の騎馬民族の軍事力とイスラムの科学が
有史以来ずっと優位を占めていたんだから、
欧米優位になったのはつい最近の話でしょ
つい最近と言ってもまあ400～500年ぐらいだけどw
- 586 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:32:11.54 ID:BljtfkF3.net
- 都市をつくる。馬に乗る。科学しちゃう。
これ全部、西アジアかエジプトかユーラシアのステップ地帯が発祥ですがな
ヨーロッパってつい最近まで田舎ですぜ？
- 587 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:41:24.09 ID:YGutMPWE.net
- AlphaGo vs Zenて実現するのかなあ
- 588 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:43:44.64 ID:j42zGNRF.net
- > 古い新しいにどれだけ意味があるのか
結果としての最善手が同一であるとしても、そこに至る論理はまったく違っているってことも
あるんじゃないかと思うんだが。
なんか話聞いてると、それこそ古くさい「温故知新」系の薀蓄が漂ってるようにも聞こえる
- 589 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:50:03.23 ID:ODdy5308.net
- >>565 >>569 なるほど。
つまり、初期スペックからして人間をはるかに凌駕する演算能力を持つ存在が
人間にしかできないと思われていた
自律学習、学習の修復、事象の直感的把握
を現実に手に入れたと。
そして彼らは休まないし死なない。自己複製能力もある。
これがつまり何を意味するか、
思考停止と現実逃避に走る馬鹿じゃなければ嫌でもわかるよな？って訳だ
- 590 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:50:40.77 ID:wKGXLDLI.net
- 都市を作るとか馬に乗るとか土人でもできる
科学を単なる趣味ではなく、文明の礎に位置づけ
人の生活水準・文化水準を引き上げて
土人を人間にしたのが英米のすごさだよ
少なくとも日本は政治でも文化でも世界の先導役を
担ったことが一度もないという正しい現実認識は必要だろ。
それをコンプレックスと言うかは別として
CPUもメモリもネットもSNSも電力も電信もプログラム言語もモニタもスマホも
日本にとっては全部「与えられたもの」なのに
対等の先進国意識でいるとすれば頭がおかしい
- 591 ：名無し名人：2016/03/19(土) 23:52:33.44 ID:ODdy5308.net
- >>588 人類が何をやっても勝てないと明らかになった現時点で
AIが放つ手はすべてが最善手になると言っても過言ではない
今回のように人間からは悪手にしか見えなくてもな
- 592 ：名無し名人：2016/03/20(日) 00:05:21.79 ID:TUSECub1.net
- 日本人が欧米コンプレックスを持ってるのは
意識の土台として当たり前のことなので、
顕示的にコンプレックスとして表現されないだけだ
だから高層マンションの名付けとか
学界やビジネス界隈におけるスキームの提案とかは
「外人にも日本人にも意味はよくわからんがそれっぽい横文字」でなされる。
欧米コンプが日本経済を動かす原動力だというわけだ
むしろ欧米コンプをナチュラルに持たない態度で生きてる人間がいるとすれば
日本国内では変わり者扱いだろう。
常に欧米を持ち上げるのが日本で「普通の人」としてやっていくためのコードなんだよ
- 593 ：名無し名人：2016/03/20(日) 00:20:34.45 ID:qex4VrLX.net
- 「都市を造る」と「馬に乗る」は、物凄い文明のステップアップだよ
現代から見ればたいしたことじゃないかもしれないけどさ
- 594 ：名無し名人：2016/03/20(日) 00:31:40.98 ID:0q4PI1Ah.net
- 文明論とかコンプレックスの発露は他でやってくれ。
- 595 ：名無し名人：2016/03/20(日) 00:34:55.68 ID:LEgbIOoo.net
- >>587
井山対Zenやって、Zenが勝ったらできるんじゃね
- 596 ：名無し名人：2016/03/20(日) 00:43:31.93 ID:W31XzyBY.net
- >>558
論理はそりゃ違っている
でもその論理も厳密な数理的解析じゃなくて
ヒューリスティックだからな
現在の結論が正しい保証はないし証明もできない
そういう状況で新旧と価値の優劣を結びつける基礎はないような
- 597 ：名無し名人：2016/03/20(日) 00:50:23.04 ID:6N2LOPOU.net
- ヒューリスティック思考自体が極めて人間的で不確かなフレームだから
分析や結論や価値の優劣を求める、うんぬんじゃなくて
その方法の限界を知ることが大事
思考停止だって個人のわがままや限界じゃなければ
この思考方法ではこれ以上の思考展開に意味がないと知るのも大事
現実逃避じゃなければエポケーにだって意味と価値はあるかもよ
- 598 ：名無し名人：2016/03/20(日) 01:03:29.07 ID:6twqAtBD.net
- ハサビスはイギリスに移民したキプロス人と同じく移民した中国人の混血だよ。
- 599 ：名無し名人：2016/03/20(日) 02:12:19.68 ID:DcRHamZW.net
- 確実なのは碁には人生を捧げるような価値はないということはハッキリしたかな
碁を強くなるために失った青春時代・10代・学歴・社会性・遊び・就職・高収入を
捨てるまでの価値は、汎用AIに1年ぽっちで制覇されるような囲碁というものには
ないということが証明されたな
汎用AIに1年で世界最強が負けるような底の浅い囲碁とかいうゲームを
これは真理だの求道だの言って、子供達を洗脳して、高校大学に行かせない
で人生を破壊し、その後の職や収入のケアも放棄してる
カルト宗教団体 院生
なるものの被害者がなげいていると聞いて
- 600 ：名無し名人：2016/03/20(日) 02:44:49.69 ID:0q4PI1Ah.net
- アルファ碁は囲碁だけでなく
他分野に応用される。
人間も頑張れよ。
- 601 ：名無し名人：2016/03/20(日) 03:45:45.72 ID:bba0UaJ5.net
- >>562
大局観とは形勢判断力のこと。
数量化できるかどうかがポイントだが、
実はアルファもAIの部分は数量化してるわけではない。
- 602 ：名無し名人：2016/03/20(日) 03:53:41.30 ID:bba0UaJ5.net
- >>599
碁がスポーツになったってことでしょ。
碁のオリンピックには意味があるかもしれんし、
金メダルに人生賭けてもいいと思うが、
機械との競争にはもはや意味はない。
- 603 ：名無し名人：2016/03/20(日) 06:23:14.16 ID:Y8ztr5SU.net
- >>599
人事ではなく、色んな職種がヤヴァい
ブルーカラーよりホワイトカラーの仕事が先にAIに奪われるかもな
- 604 ：名無し名人：2016/03/20(日) 07:35:21.33 ID:bba0UaJ5.net
- >>603
新聞読んでないんかい。
かもじゃなく現実的になってきたんだよ。
税理士・会計士業務の相当、工事現場の監理・監督業務、
企業の特許・法務等の管理や運用
経営管理やコンサル業務の一部
農業・漁業(養殖）の日々の管理、
企業の中間管理職の業務の一部
・・・・・・
徐々に置き換わっていくだろうけど、
それぞれ実現にはまだまだ時間がかかる。
２０４５年くらいだろうよ。
- 605 ：名無し名人：2016/03/20(日) 07:41:55.82 ID:Mt/uMroE.net
- 囲碁の不人気ぶり
- 606 ：名無し名人：2016/03/20(日) 07:57:29.54 ID:34RvzHAS.net
- >>605
将棋はそんなに人気があるの？
自分の地域にある文化センターでは、
囲碁将棋同好会というのがあって、毎週３回活動しているが
いつも、将棋のメンバーは１０名以下。
囲碁は２０名ほど。
日曜日は、とくに将棋の人が少なく、強い人が二人ということが多い。
近くに碁会所はあるが、将棋道場はなし。
プロの棋士も囲碁の方が圧倒的に多い。
たしかに、将棋を出来る人のほうが多いかもしれないが
熱心な人は囲碁の方がずーっと多いようにみうけられる。
- 607 ：名無し名人：2016/03/20(日) 08:06:13.22 ID:Mt/uMroE.net
- >>606
そら囲碁は身近にできる人がいないから態々そういうところに参加するんだろｗ
プロが多い？ そら強制引退制度が無いからだろｗ で、その結果が毎年の大赤字（将棋業界は黒字）
愛好家人口も日本最大の囲碁教室を運営している関西棋院のホンが
祖国のサイバーオロに語ったところによれば実質１００万を切ってるとのことだ
更に日本棋院の和田曰くその８割超が６０代以上、６割超が７０代以上とのこと
それに関連してこういうツイートまでなされる始末 https://twitter.com/igokyoto/status/710851544820781057
早晩シャープや東芝みたいな末路を辿るだろうね、日本囲碁業界は
シャープや東芝同様「半島の法則」って奴だなｗｗｗWwW
- 608 ：606：2016/03/20(日) 08:27:10.04 ID:34RvzHAS.net
- >>607
たしかに、どこも高齢者が多いな。
囲碁のプロは、給料がないそうだよ。
だから、弱いプロは指導碁なんかで食っているみたいだ。
高齢者がバタバタ去っていくのも時間の問題だね。
将棋のプロは、クラス分けがハッキリしていてわかりやすいね。
囲碁もその点は見習った方がよいと思う。
弱いプロは、引退勧告をだしたり。。。
- 609 ：名無し名人：2016/03/20(日) 08:31:53.30 ID:WVxL4hRG.net
- 九段を減らさなきゃ明日はない。
- 610 ：名無し名人：2016/03/20(日) 08:44:44.46 ID:jYuf2acO.net
- 機械＞人間でプロの面目丸ツブレのはずだが むしろ日中韓で囲碁に関心を持つ人が増えて喜ばしい
「負けてもだいじょうぶですから
正しかった
- 611 ：名無し名人：2016/03/20(日) 08:51:01.98 ID:34RvzHAS.net
- 勝率20％をきるような成績の棋士は、降段させるとか...
もっとも、厳しくしたらプロをめざす若手がいなくなるかも。
まあ、あと10年もすれば囲碁を打つ人も半減するだろうな。
とにかく、少子高齢化、人口減少の日本。
若い人の新聞購読率は、ネットの普及もあって
極端に低いそうだ。
最大のスポンサーである新聞社も、囲碁将棋に大金を
提供できなくなる時代がやってくるのは確実。
そうなれば、囲碁も将棋も衰退していくだろう。
- 612 ：名無し名人：2016/03/20(日) 08:54:13.87 ID:jYuf2acO.net
- > 九段を減らさなきゃ明日はない。
囲碁は固定給はほとんどない
勝てなきゃ賞金収入がないレッスンとかで稼ぐしかない
それは普及にもなるし いいと思うが
段位が有名無実はあるな 宣伝バナーだと思えばいいｗ
- 613 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:00:13.77 ID:jYuf2acO.net
- > 最大のスポンサーである新聞社も、囲碁将棋に大金を
> 提供できなくなる時代がやってくるのは確実。
> そうなれば、囲碁も将棋も衰退していくだろう。
棋院や連盟が縮小するだけで 囲碁将棋が衰退するかわからない
プロ団体は 文化の一部にすぎない
あと「衰退」の定義が難しい
競技人数ということなら すでに大きく減ってる 致命的な衰退してるんだがｗ
- 614 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:00:17.71 ID:HuekCqyI.net
- 九段じゃなくて低段位を減らすべきだろ
人数が多いからまともな給料出せない
給料が出ないからやろうとする奴も少なくなる
やろうとする奴が少ないから強い奴がなかなか生まれない
という悪循環
- 615 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:08:52.43 ID:34RvzHAS.net
- たしかにすでに大きく衰退しているな。
NHKでは、以前囲碁将棋のタイトル戦を時間をさいて生中継していたが
まず時間が短縮され、そして今では全く生中継されてない。
NHK杯も10年後にはどうなることやら...
一部マニアだけの世界になってしまうかも。
- 616 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:09:14.35 ID:jYuf2acO.net
- > 囲碁は固定給はほとんどない
> 勝てなきゃ賞金収入がないレッスンとかで稼ぐしかない
もう書いたろ頭が弱い子だな
囲碁はゴルフのプロの資格と同じ 下位はレッスンなどで稼ぐ
いま４００人近くだけど 別に５００人でもかまわない 金ださない免状だからｗ
ただ あんまり増やすとレベルは下がる よくはない
- 617 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:09:33.59 ID:VkgFghFX.net
- 新聞棋戦なんかやめて、
ネット主催のタイトル戦や面白い企画をどんどん増やせばいい
コンピュータソフトのみのタイトル戦もいい
- 618 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:12:00.28 ID:jYuf2acO.net
- >>615
> 一部マニアだけの世界になってしまうかも。
それでいいんじゃないの 何がいけないの？ｗ
NHK杯もBSに移行するかもね
いまでも視聴率１～２％砂嵐 避けられてる番組 オンデマンドはない
- 619 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:14:35.35 ID:jYuf2acO.net
- >>617
今時 ホイホイ金だす旦那企業 お馬鹿さんいないんだよねー
病院会とかでかいとこは金余ってるらしい
数年前に院長を騙くらかして初の女流二日制棋戦はできたけど
- 620 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:22:51.46 ID:HuekCqyI.net
- いかにも無職ニートっぽい発想（笑）
- 621 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:27:56.40 ID:jYuf2acO.net
- 囲碁は日中韓（日韓中）でプロ職業組織がある頭脳競技だから
ガラパゴス将棋と違いナショナリズムを使える発展性がある
「井山ならアルファに２勝できるか？
とか
チェスはDBショックの後に白人ｖｓインド人で盛り上がった
インド系IT企業の躍進もあり賞金も高額になったけど
グーグル＝毛唐も含め日中韓で交流が盛んになるといい
- 622 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:28:33.47 ID:jYuf2acO.net
- >>620
おまえのコメントが低脳なだけ
- 623 ：名無し名人：2016/03/20(日) 09:29:47.82 ID:QjecaA6r.net
- >>617
将棋の叡王戦はとりあえず3年はやりたいと言っているが数年後には終わってるんじゃないかな
グーグルやユーチューブが囲碁棋戦を開いてくれればいいのだがあまり期待できないし
仮にそうなったとして日本の棋士は何人参加できるだろうか
- 624 ：名無し名人：2016/03/20(日) 10:21:13.58 ID:W31XzyBY.net
- グーグルがスポンサーになる可能性が一番高いのは欧米のアマ大会じゃないのかね
最後の記者会見からそう感じたが
- 625 ：名無し名人：2016/03/20(日) 11:04:42.40 ID:HuekCqyI.net
- >>622
よっニートm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
- 626 ：名無し名人：2016/03/20(日) 11:47:59.96 ID:jYuf2acO.net
- >>625
つ鏡 頭よわそー 学校の勉強できない子ぽいｗ
- 627 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:00:30.18 ID:xzKf4l8F.net
- 現状見ると新聞社が撤退するのは囲碁の方が早そうだな…
- 628 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:14:07.67 ID:W31XzyBY.net
- >>606
囲碁の国内競技人口 ＜300万
将棋の国内競技人口 ＜700万
将棋のがほぼ倍
ただしどちらも20年前は1000万超えてた
どちらが人気があるとか目くそ鼻くそすぎる
- 629 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:14:20.56 ID:FNchwCs7.net
- 撤退するなら同時だろ常識的に考えて
- 630 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:32:18.67 ID:jYuf2acO.net
- 新聞は減額はしても撤退はまずないだろう
危ないとしたら産経ｗ あと将棋の王将戦はスポーツ新聞だからこれも
- 631 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:33:33.56 ID:pYEZAJdg.net
- https://medium.com/@lucas.jd.baker/ai-and-the-art-of-go-1712672389dc#.m20fuosce
> Throughout its 3000-year history, the game has been considered a hallmark of culture,
> an expression of human genius, and a mirror to the soul.
> One must wonder if a computer’s victory in such a game tarnishes that mirror.
> And if the mirror is tarnished, isn’t our image of the human soul dimmed as well?
素直な気持ちが表現されていて大変よろしい。
- 632 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:38:28.40 ID:RmeeLLEa.net
- 同時とか完全に囲碁側が迷惑かける形になるな
- 633 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:41:13.57 ID:OonZWXf7.net
- 地方紙だと将棋の方は年間通じてプロ棋戦だけど
碁の方は年の半分くらい県内アマの碁だったりする
- 634 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:55:50.45 ID:W31XzyBY.net
- >>633
将棋は棋王戦かな……棋王戦加盟社はよくみると減ってるよ……
最悪のシナリオは新聞自体の廃刊だな 欧米では地方紙の廃刊がここ数年続いている
- 635 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:56:03.91 ID:bba0UaJ5.net
- >>628
ヒカ碁で一時増えたのかと思ったけど、
あんまり貢献
- 636 ：名無し名人：2016/03/20(日) 12:56:40.66 ID:bba0UaJ5.net
- >>635
してないのね。
- 637 ：名無し名人：2016/03/20(日) 13:08:01.93 ID:W31XzyBY.net
- ヒカ碁のおかげで下げ止まってるのかもしれないし
- 638 ：名無し名人：2016/03/20(日) 13:09:16.16 ID:OonZWXf7.net
- >>634
将棋の方は棋王戦だね
10年くらい前までは誇らしげに発行部数表示してあったけど
何年か前から消えちゃった
新聞自体が若い人読まないし年寄りは老眼で読めなくなってしまう
生き残りは難しいだろうな
- 639 ：名無し名人：2016/03/20(日) 13:18:31.80 ID:CZgv04Vx.net
- そう言えば、ほんとに囲碁将棋は話題にならなくなったなあ。周りでもやる人は減った。
- 640 ：名無し名人：2016/03/20(日) 13:43:43.13 ID:34RvzHAS.net
- 囲碁も将棋も、やりすぎは体に良くない。
特にネット対局は、目にもよくないしな。
日本人は、座っている時間が他国に比べて長いそうだ。
外に出て、歩いたり走ったり、ジムに行って筋トレしたり
あるいは、カラオケでもいって大きな声で歌ったりしたほうがええ。
健康第一や！
- 641 ：名無し名人：2016/03/20(日) 13:57:36.25 ID:9G/Gv/Ij.net
- 羽生さんとかチクンさんとか、
あんだけやっててよく飽きねえなと思うよ
普通の人間なら絶対に飽きがくるはずなのに。
まあでもそういう究極のオタクがいるからこっちは見てるだけで楽しめるんだけどね
- 642 ：名無し名人：2016/03/20(日) 14:01:05.21 ID:jYuf2acO.net
- 将棋の羽生世代は小学校時代にファミコン（ビデオゲーム）がなかった最後だけど
今は手軽でおもしろい流行のゲームがあるからね
囲碁将棋ルールさえ知らない子が多くなるのは仕方ない
新聞は簡単には撤退しないと思うけど 減額から縮小はあるだろう
- 643 ：名無し名人：2016/03/20(日) 14:15:57.92 ID:34RvzHAS.net
- 囲碁将棋、特に将棋は実力差があると
下手は全く歯がたたない。
六枚落ちなんて、上手はなかなか応じてくれないし...
勝てないゲームなんて、おもしろくない。
と、多くの子供たちは思うのではないか？
親だって子供には、囲碁将棋に熱中するよりも
英語や理科数学をしっかり勉強してもらいたいと、考えるのでは？
- 644 ：名無し名人：2016/03/20(日) 15:01:27.17 ID:a3WpFAFT.net
- 第9回UEC杯コンピュータ囲碁大会が昨日から開催されているがアルファ碁は
参加していない。ライバルのFacebook製のソフトは参加している。
案外アルファ碁はコンピュータ相手には弱いのかも知れない。
つまり対人専用でおまけに今は完全にイセドル仕様にチューンアップされて
いるのでコンピュータとやったらイチコロで負ける可能性があるのか・・・
- 645 ：名無し名人：2016/03/20(日) 15:02:45.13 ID:glXpcNIl.net
- >>604
技術が進歩してるのはそうなんだが新聞はあまり鵜呑みにするなよ
特に科学技術系の記事は酷いもんだ
せいぜい数十分の取材でしかも書いてるのは完全文系の奴らだぞ
正確な記事なんてほぼないと言っていい
- 646 ：名無し名人：2016/03/20(日) 15:13:31.86 ID:a3WpFAFT.net
- >>644
アルファ碁は汎用的に強いのではなく、相手が決まって対戦までに
徹底的に相手のこれまでの棋譜を検討しないと、駄目なんじゃないか？
それを人間側が「アルファ碁には汎用的な棋力がある」と錯覚して
いる可能性はないのか、非常に狭い範囲の打ち方の中では
勝てるがそれ以外の打ち方をされると暴走する・・・
- 647 ：名無し名人：2016/03/20(日) 15:24:31.97 ID:jYuf2acO.net
- 第１局でセドルさんは あえて前例の少ないカタチ リスクのある黒７から変化した
アルファを試したが 却って序盤で失敗したリードされたと 対局後に反省コメしてる
冒険してくることも特化で想定してたのか？
- 648 ：名無し名人：2016/03/20(日) 15:44:46.43 ID:Voq3BulQ.net
- >>628
世代別に見ると、男性の場合は40代～50代の層で囲碁人口が２～３％に低迷している。
1979年頃には、この世代の囲碁人口は当たり前に2割ぐらいあった。
（引用元 http://www.igodb.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=95）
恐らく、日本の国技・囲碁が中韓に勝てなくなった時に、大半の日本人男性は囲碁に関心をなくしたのだろう。
この層は、歳を取っても決して囲碁に興味を持たないと言われている。
- 649 ：名無し名人：2016/03/20(日) 16:02:14.65 ID:Y8ztr5SU.net
- 4戦目の78が神の一手と盛り上がったが、韓国は大袈裟なりアクションを取る傾向があるよな
地味な囲碁でもサッカー観戦のように盛り上がりを見せるらしい
- 650 ：名無し名人：2016/03/20(日) 16:26:00.29 ID:uU4RXeuy.net
- 人口比率で言うと
囲碁 3%程度
将棋 6%程度
無関心 90%超
…って感じか
- 651 ：名無し名人：2016/03/20(日) 16:38:39.09 ID:Voq3BulQ.net
- 素人の質問です。
コンピュータ側が一手毎に最前手を考えるとしたら、対局プログラムの思考は分断されていて
「布石」も「流れ」も人から見て意図が読みにくいものになるのでしょうか？
強い囲碁ソフトによる定石研究が普及すれば、
人が考えた定石は「先入観に過ぎなかった」と言われるようになることもあるでしょうか？
囲碁も将棋も遠い将来に全幅検索で初手から終局図まで読み切って必勝法が判明すると、
対局上のルール変更を余儀なくされるでしょうか？
- 652 ：名無し名人：2016/03/20(日) 16:51:32.78 ID:34RvzHAS.net
- >>650
レジャー白書の数字が元ですか？
- 653 ：名無し名人：2016/03/20(日) 16:56:34.09 ID:glXpcNIl.net
- >>651
まずは全幅探索で最終局まで読み切って必勝法が判明するの意味を良く調べる事
それが分かってから後の質問をするように
何故かというとその質問は荒しと同じだからだ
- 654 ：名無し名人：2016/03/20(日) 16:59:20.20 ID:bba0UaJ5.net
- >>641
飽きると弱くなる。
棋士も強くなる、成長を感じてるときは飽きはこない。
限界を感じ始めると飽きがくる。
人生も同じだな。
羽生も治勲もまだ強くなると思ってるんじゃないか。
- 655 ：名無し名人：2016/03/20(日) 16:59:36.45 ID:uU4RXeuy.net
- >>652
囲碁将棋2つあわせても1割ですって言われると、
まあそんなもんだろうなって気がするけど。
若い人でやってる人、まわりにいないしさ
- 656 ：名無し名人：2016/03/20(日) 17:06:41.73 ID:bba0UaJ5.net
- >>645
その意見には同意。別に新聞を鵜呑みにしてるわけじゃない。
でも>>603の主張読む限り
やっぱり新聞くらいは読んどけと言いたくなるわ。
- 657 ：名無し名人：2016/03/20(日) 18:49:59.39 ID:LJNx+Z2V.net
- 故呉清源の偉大さがわかった
アルファ碁は呉先生の打ち方そっくり
- 658 ：名無し名人：2016/03/20(日) 18:56:47.39 ID:jYuf2acO.net
- ２１世紀の布石」に通じるか
中央は漏れやす難しいからフォロワーは武宮くらいだが
自分は第１局の１０手目ツケから２２手目の帽子の構想がよく見えてきた
- 659 ：名無し名人：2016/03/20(日) 19:12:17.25 ID:QZ/FZ/uw.net
- 碁にしろ将棋にしろ衰退不可避
なぜなら昔は碁や将棋に夢中になった層も
もはやコンピューターに夢中だからね
ネットにゲームにAIとの対戦で十分なのさ
- 660 ：名無し名人：2016/03/20(日) 19:15:55.22 ID:LJNx+Z2V.net
- >>658
呉先生は序盤は中央に向かわないといけないと言ってるしね
部分的には損しても大局的に打てともね。
アルファ碁の変な手は後の先行投資になってるんだよ
- 661 ：名無し名人：2016/03/20(日) 19:16:55.12 ID:QZ/FZ/uw.net
- まぁ碁や将棋のトッププロが自分の得意分野で
1，2年開発したコンピューターにアッサリ負ける以上仕方ない話
人はより優れた存在にひきつけられるからね
- 662 ：名無し名人：2016/03/20(日) 19:26:03.67 ID:jYuf2acO.net
- >>659
> 碁にしろ将棋にしろ衰退不可避
だから午前中も >>613 聞いたんだけど
なにをもって「衰退」とする？
あと囲碁は将棋と違う優位もあるけど どう？
>>621
> 囲碁は日中韓（日韓中）でプロ職業組織がある頭脳競技だから
> ガラパゴス将棋と違いナショナリズムを使える発展性がある
> 「井山ならアルファに２勝できるか？
- 663 ：名無し名人：2016/03/20(日) 19:29:58.21 ID:jYuf2acO.net
- >>660
> アルファ碁の変な手
いや変な手とは思わないよ 人間の固定観念を破る新地平だろうし
毎日カチカチして鑑賞してる 「２１世紀～」もまた読んでみよう
- 664 ：名無し名人：2016/03/20(日) 19:34:15.67 ID:LJNx+Z2V.net
- 衰退してもなくならければＯＫ
戦争中はそれこそ衰退どころではなかったし
インテリはコンピュウターゲームより囲碁を選ぶ気がする
打つのが石でなくマウスに変わるけどねｗ
- 665 ：名無し名人：2016/03/20(日) 19:38:06.11 ID:jYuf2acO.net
- > インテリはコンピュウターゲームより囲碁を選ぶ気がする
> 打つのが石でなくマウスに変わるけどねｗ
ちょっと露骨な手だけど↓の理解でいいかな
囲碁は 「主に」 大卒・院卒→政財界のVIPにつらなる
将棋は 中卒・高卒 庶民
という色わけでいいだろう
- 666 ：名無し名人：2016/03/20(日) 19:53:56.56 ID:Mt/uMroE.net
- >>648
ちょうど趙治勲がトップに君臨していた時代と重なるな
趙治勲の存在で南鮮では囲碁が国技になり、日本ではチョンゲー化して日本人から見捨てられた訳かｗ
- 667 ：名無し名人：2016/03/20(日) 20:19:51.31 ID:jYuf2acO.net
- >>666
中卒・高卒以下にマジレスもなんだが
その資料だと１９８２年が囲碁人口ピークだが その年はチクンは四冠の全盛期
どうして不人気にならなかったの？ｗ
低学歴は資料とか読めないんじゃねｗ
> 囲碁は 「主に」 大卒・院卒→政財界のVIPにつらなる
>
> 将棋は 中卒・高卒 庶民
>
> という色わけでいいだろう
- 668 ：名無し名人：2016/03/20(日) 21:22:08.54 ID:HHALcFhr.net
- AIに抜かれるのは皆分かってたんだ。
10年後か今年かなんて意味あるの？
これを機に囲碁人口も増えるかも知れないから
AIがなんであの手を打ったのかという話題でコミュニケーション取るほうが利益になると思うけどな。
じいさんばっかりだと自分の意見が強くなっていけねえや
- 669 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:02:36.20 ID:RxE3soOs.net
- 将棋は日本独自というだけで文化的ポテンシャルを持っている。良くぞここまで守って来た。
- 670 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:04:00.35 ID:pYEZAJdg.net
- ガラパゴス文化を語る最良の事例が囲碁、将棋にはある
- 671 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:08:45.92 ID:j6v8j4ii.net
- 独自のものを大切にしないから半島には文化が無い
- 672 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:12:06.01 ID:j6v8j4ii.net
- 常に「世界はどうなってる？」「世界は？」「世界は…」
その結果が昔はシナ語で、いま英語。儒教は大切、囲碁パクリ。
名前は金さん、朴さんだらけ。自分の文化が無い
ああかわいそう…
- 673 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:12:18.78 ID:pYEZAJdg.net
- AI と人間を戦わせることは、囲碁道に反する、と？
- 674 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:13:25.80 ID:Mt/uMroE.net
- シナ起源のチョンゲーである囲碁より日本固有の文化である将棋の方が日本人に愛されているのは当然なんだよな
特に最近は日本独自の文化を見直す、或いは誇るという社会的な流れになっているからな
シナ起源のチョンゲー囲碁ではその流れに乗れる筈も無い
日本ロッテの売上が３０％近くも落ちる現代においては逆にチョンゲーというだけで忌避対象だ
- 675 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:15:31.26 ID:YaUFd1mS.net
- ただでさえ斜陽の碁会所がますます衰退するかもしれん
ググればプロ顔負けの最善の手順がすぐにわかる時代がくる
- 676 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:23:13.30 ID:j6v8j4ii.net
- 大丈夫だよ。お年寄りはググれないから。
- 677 ：名無し名人：2016/03/20(日) 23:24:20.89 ID:jYuf2acO.net
- 「ハニュウコゾだんまり逃げた」
ダサ坊ｗ
- 678 ：名無し名人：2016/03/21(月) 00:06:35.73 ID:xmRZJeOB.net
- 仮にグーグルが将棋ソフト開発し羽生さんとやるにしても相当な敬意を払うと予想される。
日本の文化だからだ。
下手すりゃデミスハサビスが和服を着る。
- 679 ：名無し名人：2016/03/21(月) 00:16:41.03 ID:DIC9xyDS.net
- 中央志向
４線のカタツキが得意
部分的には損なワカレでも平気で打つ
大局的な判断が的確
- 680 ：名無し名人：2016/03/21(月) 00:23:24.69 ID:Gw89vqS8.net
- 最終局がやはり凄かったと思う
序盤でハンディを負ったにもかかわらず、ゆったりと膨らんで
最後はセドルに中央をアレだけ食われてもピッタリ余している
完璧に計算されているという感じ。
- 681 ：名無し名人：2016/03/21(月) 00:31:43.82 ID:ark/bXQ+.net
- AlphaGo
アルファ碁
囲碁の世界は
日本語基準ということ。
- 682 ：名無し名人：2016/03/21(月) 00:41:01.70 ID:5LfoGax1.net
- 語呂が良いから採用したのかな＞AlphaGo
碁を単体で使用する場合、baduk のほうが普及してるような気もする
- 683 ：名無し名人：2016/03/21(月) 00:51:21.10 ID:gpo3+kdi.net
- >>682
wiki見たら韓国だけやん、ほとんどGoやぞ
- 684 ：名無し名人：2016/03/21(月) 00:57:04.47 ID:HBm8sojm.net
- >>682
韓国の方ですかｗ
- 685 ：名無し名人：2016/03/21(月) 01:12:08.12 ID:wIcxvoDm.net
- 分かったこと
囲碁はチョン国でしか人気のないチョンゲー
日本ではNHKで特集されようがツイッターのトレンドにすら入らん不人気
- 686 ：名無し名人：2016/03/21(月) 10:27:37.38 ID:fwXD+5cz.net
- よく大局観について語られているが
アルファ碁は読みも凄い
セドルと石の折衝をして全然負けず劣らずの碁になっている
普通のアマだったらちょっとした折衝でボロボロにされる
つまり読みに関しても世界レベル
それに人間をはるかに超えた大局観を持っていたら勝ってこないね
- 687 ：名無し名人：2016/03/21(月) 10:33:08.63 ID:I9QzlvI8.net
- もう人間は勝てないんだって
そして人間にとって以後は追及すべき世界ではなくなった
好き者がヘボ碁を趣味で打つだけの
暇つぶしの娯楽程度の価値だけが残った
- 688 ：名無し名人：2016/03/21(月) 10:39:18.18 ID:I9QzlvI8.net
- >>203 >>204
ついでに、前はAIが人間の仕事を奪うのは２０４５年ごろ
と、楽観視してたが、10年後であった筈の碁打ちの敗北が決まってから
最低でも２０４５年が10年以上は近づいた
来年にはもっと近づいてるだろう。再来年にはさらに近づく
運命の日は何時だとおもう？
- 689 ：名無し名人：2016/03/21(月) 11:13:40.95 ID:7GCnn2xM.net
- >>604
>>688
なにをことさら「特異点」と言うのか意味がわからない
特定の仕事に特異点が顕れる機械に置き換わるのは
ラッダイト運動２００年前からあったんだが
運転手や販売員や介護士・・・不要になるかも それいいことじゃんｗ
２０４５になると資本企業が不要になる
かつての社会主義モデルみたい国が全リソースをAIで中央管理して
人間は生まれたときからAI指示に従って学業・業務に従事するSF世界かな
「特異点」てなあに？特定の業務なら２００年前からあるんだけど
ちなみに
自分は 囲碁棋士に 「特異点」が訪れるのは
新聞が金ださなくなった時だと思うけど
機械＞人間でも 金だすスポンサーいれば 続く
- 690 ：名無し名人：2016/03/21(月) 11:44:39.56 ID:bXVgD0Y4.net
- 人間が勝てなくなってから、チェスのプロはいなくなったの？
- 691 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:08:13.37 ID:3F9fbW/y.net
- もともとプロ組織はないらしいね
ちゃんぴょんがいるだけで
- 692 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:11:45.64 ID:7GCnn2xM.net
- チェス団体はインストラクター資格とか認定してるから棋院と大差ないんじゃね
棋院は ゴルフと同じ 参加資格はやるけど固定給はほぼない勝手に稼げ
交通費はでるんだけ？ ゴルフよりいい
- 693 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:12:30.79 ID:7PvB1T33.net
- >>689
私(>>604)は特異点の話など一言も言ってないが。
勝手に妄想を追加して、発言内容を曲解しないでくれたまえ。
２０４５年という象徴的な数出したからって、あんた思い込み激しすぎんじゃないの？
- 694 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:24:19.90 ID:7GCnn2xM.net
- >>693
いやだから ２０４５で 何がおこるの？
特異点」に関連してるんだろけど
具体性がないから 聞いてるんだが 意味わからない 頭よわい？
- 695 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:26:06.88 ID:7GCnn2xM.net
- > ついでに、前はAIが人間の仕事を奪うのは２０４５年ごろ
人間のなんの仕事よ？
２００年前から 機械は人間の仕事を奪ってきたんだが
意味分かる？ 頭よわい君ｗ
- 696 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:26:53.66 ID:jh0gRnXt.net
- レイ先生は人間から仕事を奪うのが2045年などと言っていない。そんなのはもっと期近。
- 697 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:30:21.65 ID:7GCnn2xM.net
- >>696
> レイ先生は人間から仕事を奪うのが2045年
だから なんの仕事？
２００年前から 機械代替はされて 仕事を奪われる危機感から反発は起こってるけど
だいたい 機械＝省力なんだけどさｗ
- 698 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:31:49.86 ID:7PvB1T33.net
- >>694
おまえの頭の中で何が起こってるのか俺は知らんし興味もないよ。
イチイチ、絡むな。
それと2045年問題について何が議論されてるかは、
学説出した論文で確認すりゃよかろう。
そこに書いてあること以上の説明はない。
- 699 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:33:13.43 ID:7GCnn2xM.net
- >>698
自分では説明はまったくできないけど なんとなく２０４５（笑と 書いてみたのね
わかたよ 頭よわい君 下がっていい
- 700 ：690：2016/03/21(月) 12:33:16.36 ID:Q/QVhylu.net
- >>691,692
ありがとう
そうだったのね
- 701 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:39:53.44 ID:7PvB1T33.net
- >>699
おまえのコンプレックスが何から来てるのか知らんが、
お前のレスが他人からどう見えるかくらいは考えてみた方がよかろう。
書けば書くほど発育水準が公衆の目に明らかになるだけよ。
- 702 ：名無し名人：2016/03/21(月) 12:43:44.03 ID:7GCnn2xM.net
- 意味がわからないから 説明を求めたら逆切れｗ
頭よわい子はレスするなよ 無駄だから
- 703 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:09:17.53 ID:xiPmgcqj.net
- >>688
運命の日ってなんですか？
- 704 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:09:36.71 ID:H778CauC.net
- >>702
君は頭が良くて自分の頭に自信を持ってしまって学校の成績が悪いタイプ。
- 705 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:16:41.44 ID:7GCnn2xM.net
- >>703
聞いたら逆キレされた 説明できないらしい脳タリンでしたｗ
- 706 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:17:14.75 ID:Mz3KLxM4.net
- ID:7GCnn2xMは将棋板では有名な基地外で、レス乞食で、
人を馬鹿にするのが生きがいの孤独老人だから
あまり関わらないほうがいい
- 707 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:20:16.39 ID:7GCnn2xM.net
- >>706
ID変えてレスかｗ
649 名前：名無し名人[] 投稿日：2016/03/21(月) 10:24:57.16 ID:S0rYaw4u [4/20]
囲碁厨がソフトにボロ負けしたのが悔しくて
あまりのストレスに将棋叩きｗｗｗｗｗｗｗ
落ちつけよｗｗｗｗｗｗ
650 名前：名無し名人[] 投稿日：2016/03/21(月) 10:26:18.21 ID:S0rYaw4u [5/20]
>>649
将棋民は民度高いけど
囲碁厨は民度低いから仕方ないね
- 708 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:21:16.12 ID:7GCnn2xM.net
- >>704
いや成績は普通によかったが
- 709 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:30:00.66 ID:Mz3KLxM4.net
- 効いちゃったかな？
チョンゲさんが暴れている時間帯は私はまだ寝ていたのだが、
基地外孤独老人は自分を叩くやつはすべて同一人物だと思う脳の病気を患っているので
しかたない
- 710 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:33:23.15 ID:7GCnn2xM.net
- いや別に ショギ厨が囲碁板荒らしてるけど 自演が多いから疑っただけ
低学歴は嫉妬が強いから
> ショギ厨が 成功した興行への「嫉妬」で なでもかでもケチつけてるな 脳タリンｗ
>
> 「嫉妬」 女々しいｗ
将棋は女々しい
- 711 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:37:20.37 ID:xGJiI5fA.net
- >>653
4路盤や5路盤の完全解析の延長線上に、広大な19路盤の完全解析もあると思わないのでしょうか？
- 712 ：名無し名人：2016/03/21(月) 13:55:52.27 ID:lZbcG2Mc.net
- すべての組み合わせをバカ正直に解析する、という方向なら19x19は相当厳しいだろうな
でも他の証明が存在するかもしれない
無限集合ですら「すべての自然数は素数の積に一意に分解できる」みたいな証明が成りたつ余地があるわけだし。
- 713 ：名無し名人：2016/03/21(月) 14:08:04.13 ID:H778CauC.net
- >>708
どこで伸びが止まった？
- 714 ：名無し名人：2016/03/21(月) 14:17:40.50 ID:7GCnn2xM.net
- >>713
もう１回答えた おまえはどうなの？ 学校の勉強ダメだたろ？なんとなくわかるよｗ
- 715 ：名無し名人：2016/03/21(月) 14:49:43.13 ID:jh0gRnXt.net
- >>697
お前ここに逃げこんできたのかww
頭が弱い逃げ虫けらww
- 716 ：名無し名人：2016/03/21(月) 14:51:40.31 ID:7GCnn2xM.net
- >>715
逃げ虫ケラは
「ハニュウコゾだんまり逃げた
ショギのハニュウだろ？
ショギのことなら いつでも ↓で議論してあげるよ みな虫ケラ飛ばされ論破されてけどｗ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part423 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1458229997/
- 717 ：名無し名人：2016/03/21(月) 14:53:52.22 ID:jh0gRnXt.net
- >>710
逃げてばかりの虫ケラな人生の
お前が一番女々しい←これ屈辱w
- 718 ：名無し名人：2016/03/21(月) 14:56:18.18 ID:7GCnn2xM.net
- >>717
別に逃げてないが だからショギに関することは↑のスレでどぞ
- 719 ：名無し名人：2016/03/21(月) 14:58:01.08 ID:xALGVYuJ.net
- ｷﾎﾝ ﾐﾝﾅ ﾊﾞｶﾆ ﾐｴﾏｽ
- 720 ：名無し名人：2016/03/21(月) 15:07:35.11 ID:SXjzs/AA.net
- 少なくとも、煽り耐性に関しては人間より人工知能の方が遥かに優れているよな
Alphagoみたいに手拍子に打たない奴が最強だよ
- 721 ：名無し名人：2016/03/21(月) 15:27:29.33 ID:dioN4kaV.net
- >>712
それって素数の定義からくる必然解じゃないのか？
代替証明なら無敵なソフトで、自己対戦で常に黒勝ち(または常に白勝ち)になるなら神ソフトと認定してもいいかも
この実験検証では、先に負けたほうが次局で手を変えるというルールを採用すればいい
勝ったり負けたりなら神ソフトには程遠いという判定になる
将棋だと最強ソフトの自己対戦で先手勝率52％くらいなわけで神ソフトには遠く及ばない
やっぱし、代替証明も至難な気がするな
- 722 ：名無し名人：2016/03/21(月) 15:30:53.58 ID:EnQpu6SY.net
- ID:7GCnn2xMのキチガイ在日っぷりは異常
- 723 ：名無し名人：2016/03/21(月) 15:32:17.85 ID:7PvB1T33.net
- こういうのが1匹いるだけで場が荒れる。
駆除するべきではあるが、みんな手を汚したくないからな。
触れるのもイヤというのも多かろうし。
- 724 ：名無し名人：2016/03/21(月) 15:33:33.46 ID:lZbcG2Mc.net
- >>721
>必然解
ガウスがわざわざ証明してるから、自明ってことはないだろうな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%97%E8%A1%93%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E5%AE%9A%E7%90%86
> 代替証明なら無敵なソフトで、自己対戦で常に黒勝ち(または常に白勝ち)になるなら神ソフトと認定してもいいかも
「証明」って言葉にはちょっと抵抗があるけど、「実務上」はこれで十分だな。
- 725 ：名無し名人：2016/03/21(月) 15:39:41.48 ID:dioN4kaV.net
- 囲碁で考えると、もし、完全解析ができたとしたら最適解が黒1目勝ちになるようなコミ出しを割り出すことができよう
しかし、この最適解は1つなわけがない
それこそ、互いに最善を尽くして黒1目勝ちで終局する変化は無数に存在するかもしれない
将棋なら最長手数で終局する変化が最適解となるが、これも無数に存在するはずだ
- 726 ：名無し名人：2016/03/21(月) 16:14:53.02 ID:7GCnn2xM.net
- >>723
おまえは余計なレスしなていから
２０４５年に なにがおこるのか？説明しろよ逃げやがってｗ虫ケラｗ
- 727 ：名無し名人：2016/03/21(月) 16:19:28.24 ID:PUJhL7n+.net
- >>725
将棋も、千日手と持将棋という引き分けルールがある。
ある程度複雑で引き分けルールが存在する場合、よっぽどゲームバランスが悪く
無い限り、ゲームの性質は引き分けになる可能性が高いと思う。
あと、何らかの方法で、ゲームの性質を組み合わせ解析以外で見つけられる可能性
はゼロとは言わない。ただ、事の性質上、そのゲーム固有のルールで生じる事なので、
あくまでそのゲームについて言えても、一般化できる事柄ではない。
そして、もしそういう性質があるゲームなら、ゲーム理論ができるはるか以前に、その
答えは出ていて、ルールが修正されているか、廃れていると思う。
- 728 ：名無し名人：2016/03/21(月) 16:42:04.25 ID:lZbcG2Mc.net
- >>727
ところがそうでもない。ミニ盤オセロ(4x4, 6x6)は後手が勝つ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD
物事というのは先に攻めれば勝てる、と思っていた俺には結構衝撃だった。
受けて立つほうが有利だなんて。
- 729 ：名無し名人：2016/03/21(月) 16:45:30.05 ID:lZbcG2Mc.net
- そういえば、どうぶつ将棋も後手勝ちなんだよな
なんかすごく意味深なものを感じてしまう
- 730 ：名無し名人：2016/03/21(月) 16:48:00.58 ID:aqmQ7Dh+.net
- 囲碁棋士の馬鹿さ加減が分かったな
解説といい、相手をなめて虐殺されるトップといい、そりゃ人気も無いわ
- 731 ：名無し名人：2016/03/21(月) 16:58:25.16 ID:b1yoY2VX.net
- 俺が研究室のコンピューターで解析したところ、
３×１マス将棋も後手必勝だった
- 732 ：名無し名人：2016/03/21(月) 17:16:42.54 ID:cuLqYQ71.net
- 香2や飛車2なら先手必勝ですなぁ
- 733 ：名無し名人：2016/03/21(月) 18:52:58.98 ID:CnMKFuUw.net
- 完全解析には
しらみつぶしなら
10の360乗を調べればいいんだろうけど
COMでどれぐらいの期間かかるんだろうか
あと人間が10の360乗をそのまま記憶するのは無理だろう
- 734 ：名無し名人：2016/03/21(月) 19:09:17.18 ID:d21O/p/O.net
- >>733
記憶場所が足らん。
盤面数ですら10^102より多いから全原子数を超える。
- 735 ：名無し名人：2016/03/21(月) 20:06:22.49 ID:xeMjxaW2.net
- >>733
300番台のレスに書き込みが多かったよ
コンピュータの耐久年数どころか地球の耐久年数も超えてしまう時間が必要
つまり不可能というのが結論
- 736 ：名無し名人：2016/03/21(月) 22:18:58.72 ID:7PvB1T33.net
- >>726
おまえまだいたのか？
おまえの期待するものはこのスレこにはないから消えたまえ。
2045年にえらくこだわりがあるみたいだが、何を期待しとるんだ？
予言でもしてもらいたいのか？
おまえはここでは嫌われ者みたいだから、他所にいった方が賢明だぞ。
- 737 ：名無し名人：2016/03/21(月) 22:26:24.39 ID:7PvB1T33.net
- >>733
その問題についてはとっくに結論が出ていて、
ネットでもちょっと調べれば得られるかと。
近所の類似スレでも何度も指摘もされてる。
要約すると、１０の360乗というオーダーは人類の生存時間ではあまりに無力なほどの
大きさだということ。
宇宙の年齢（138億年）を全部費やしても全然足りない。
つまり、事実上の不可能という結論。
- 738 ：名無し名人：2016/03/21(月) 22:29:27.60 ID:5B3bd81Z.net
- 広大な宇宙の塵みたいな地球を「地球は大きいなあ」って思ってしまうのが人間だからな
人間が分かったつもりになっている囲碁の真理なんて宇宙全体における地球みたいなものだろ
- 739 ：名無し名人：2016/03/21(月) 22:35:36.38 ID:7PvB1T33.net
- 後手が勝つゲームはいろいろあるので不思議なことではない。
単純なゲームの例では石取りゲーム。
Ｎ個のおはじき(碁石）から1個または2個を交互に取っていき、
最後の１個をつかまされたら負け。
Ｎ＝２なら先手必勝。先手は１個取る。
Ｎ＝３なら先手必勝。先手は２個取る。
Ｎ＝４なら後手必勝。先手が１個取れば、Ｎ＝３に帰着。
先手が２個取れば、Ｎ＝２に帰着。
・・・
- 740 ：名無し名人：2016/03/21(月) 22:49:39.96 ID:7GCnn2xM.net
- >>736
？
おまえが２０４５年に何がおこるのか言えばいいだけだが
自分で年号だしてるし
ただ税理士がいなくなるだけ？ なにが起こるの？ｗ
頭よわい子？ｗ
- 741 ：名無し名人：2016/03/21(月) 22:56:59.88 ID:7PvB1T33.net
- >>740
おまえ有名人だそうじゃないか。他所スレに以下貼ってあったぞ。
>>将棋板では角馬鹿、麻雀板では競技猿、陰険歌ではもっこすやビギナー等と呼ばれ、野球総合板では終日イチローに罵詈雑言。
>>こんな奴が10年以上前から2chに365日24時間粘着し、辺り構わず喧嘩をふっかけてる。
>>囲碁板でもご注意を。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1452853811/l50←どんな奴かはここので。
- 742 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:01:41.20 ID:bewraCte.net
- 思わずID検索してしまったが
朝から延々と2ちゃんに居続けられるとか凄いな
人生を2ちゃんにでも捧げてんのか
http://hissi.org/read.php/gamestones/20160321/N0dDbm4yeE0.html
- 743 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:05:49.93 ID:wIcxvoDm.net
- 今回分かったこと
２ｃｈの有名荒らし「角将（角馬鹿）」の正体が栃木の在チョンでチョンゲー囲碁チョンだということ
- 744 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:06:05.35 ID:5B3bd81Z.net
- 基地外過ぎる・・・
- 745 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:08:37.79 ID:7GCnn2xM.net
- >>741
dis られて 反論できずに 復讐のつもりかね
頭のよわい子だな低脳 （笑
- 746 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:12:32.89 ID:kAQFelcE.net
- >>742
それ囲碁板の書き込み分だけなので、
他の板での書き込みも合算すれば大変なレス数になるよ
- 747 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:17:15.23 ID:wIcxvoDm.net
- さすが角将（角馬鹿）の正体が在チョンの囲碁チョンというだけあって祖国愛・囲碁愛に溢れたレスだなｗ
囲碁は本当にチョンゲーですねぇ
504 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/03/20(日) 20:29:56.65 ID:jYuf2acO
>>502
セドル氏＝ 韓国の人類の英雄 勇者 （レスによるとTVCMオファが殺到してるらしい
羽生＝ ジャップの 逃げたコズル卑怯 （大盤で解説してても罵声とぶらしい
日本人として ジャップの逃げたコゾは 恥ずかしいから 晒される
896 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 23:05:57.54 ID:7GCnn2xM [64/65]
>>879
> 今回はプロたちが局後に研究して何かの成果を得られるものなのかな？
みんな検討してるようだけど 正直よくわからないはず
アルファの１手ごとの勝率値（評価値）の公表が待たれる
いくつか値があがてるらしい あがると 三村とかも それに擦り寄ってるｗ
人間超えてる アルファが基準になたから 仕方ない
897 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 23:11:19.75 ID:9pN3cicz [7/7]
幾つか評価値が上がってるってのは何処かにハサビスのインタビューか何かが上がってたの？
- 748 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:19:27.88 ID:73ELy9qa.net
- いきなり伸びたなと思いきや
特異点を知らない奴が粘着してるみたいだな
個人的疑問としては、何故自分で検索しないんだろうと思うのだが
ここ最近はネットでもマスコミでも最悪の場合を含めて
特異点の開設もちょこちょこ出てるぞ
ま、気にならない人なんだろうけどな
- 749 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:21:48.10 ID:wIcxvoDm.net
- >>747
897 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 23:11:19.75 ID:9pN3cicz [7/7]
幾つか評価値が上がってるってのは何処かにハサビスのインタビューか何かが上がってたの？
897氏は角馬鹿のレスから除外で、間違ってコピペしてしまった
- 750 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:23:14.84 ID:7GCnn2xM.net
- >>748
ここでレスしているのが 「特異点」 について適当書いてる
だからまともな答えができないｗ
それを馬鹿にして遊んでるんだが
- 751 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:35:13.83 ID:7PvB1T33.net
- 技術的特異点の話と、ＡＩの普及可能分野の話を混同してるバカが粘着してるだけの話。
要するに未来学と工学を区別できん奴の荒らし。
- 752 ：名無し名人：2016/03/21(月) 23:54:45.57 ID:DHHBA7WD.net
- 敗走したと思ったら別スレでコソコソ陰口かよｗ
チョンゲ、ダセエｗｗ
- 753 ：名無し名人：2016/03/22(火) 00:08:54.00 ID:PnQNbtJI.net
- >>751
中途半端に >>604 で２０４５になるとか 書いてるじゃんおまえ
よく知りもしないくせにｗ
なにがあるの？２０４５に ときいてるだけだが
税理士がおきかわるだけか？
- 754 ：名無し名人：2016/03/22(火) 00:10:45.02 ID:PnQNbtJI.net
- >>752
ああ チョンゲ連呼がいるのかｗ
囲碁板に ショギ厨がまぎれてる
おもいきり 将棋を馬鹿にすると たまらず火病して晒すから
からかてたけど
ここにもいたかｗ
- 755 ：名無し名人：2016/03/22(火) 00:16:57.86 ID:uJc5Hd7y.net
- >>753
アホに相手するのもなんだが、そんな断定はおまえが勝手にしてるだけ。
工学の成果が果実を生むのは相当の時間がかかるであろう、ま３０年はかかるだろうという推定と、
２０４５年問題の話題性をかけて象徴的に記述したら
バカが食いついてきたというだけ。
もういいかげんいしろや、有名人。
- 756 ：名無し名人：2016/03/22(火) 00:19:26.67 ID:ozvLkeVA.net
- 角馬鹿って前々から囲碁板に住み着いてるぞ
なんせ囲碁チョンである角馬鹿のホームがここだからなｗ
- 757 ：名無し名人：2016/03/22(火) 00:27:23.83 ID:y9FMz1yE.net
- 人工知能が人類を越えるときの事を俗に2045年問題と呼んでいるから
「2045」という数字が出ただけでしょ
それに延々と絡んで根拠出せとか言ってるやつがうざいわ
- 758 ：名無し名人：2016/03/22(火) 00:29:03.65 ID:PnQNbtJI.net
- >>755
ああ具体性はないのね
ただ税理士とかどこかで見た例と並べて ほいと数字を置いただけか
紛らわしいことするな 頭よわそーだなｗ でもわかた もういいよお馬鹿さん
- 759 ：名無し名人：2016/03/22(火) 00:30:47.87 ID:PnQNbtJI.net
- >>757
具体例をたくさん 並べるから 新聞でチラ見たのか
それで ２０４５ と数字をホイと置くから
なんか 関連があると思うだろ？
税理士とかが２０４５までかかるの？
紛らわしいだけ 考えなしにやってただけとわかたからいいよｗ
- 760 ：名無し名人：2016/03/22(火) 08:00:06.73 ID:czk3k1by.net
- 本日の生活保護キチガイ朝鮮人 ID:PnQNbtJI
- 761 ：名無し名人：2016/03/22(火) 08:53:35.21 ID:7TWiKOhR.net
- 一番の収穫は、機械の方が強いということだ。
世界トップ棋士のセドルが負けたことで、余計な幻想が消えた。
これからは素直に機械と付き合っていける。
この辺が将棋と違うところ。
将棋も羽生に指してもらって現実を知ればいい。
- 762 ：名無し名人：2016/03/22(火) 10:58:02.03 ID:5Mj2vVwT.net
- 囲碁の話しろよ
- 763 ：名無し名人：2016/03/22(火) 11:20:06.06 ID:yRp6T+38.net
- 将棋馬鹿哀れｗ
- 764 ：名無し名人：2016/03/22(火) 11:24:06.81 ID:MsifKmRP.net
- >>728
ミニオセロは複雑さが足りないんだよ。
あと、後手勝ちになる理由として、良く言われているのは
１）最初に選択権が生じるのは後手だから、後手有利。
初手黒は４か所打てるけど、どこに打っても対称形。
後手白の３か所で選択肢が生じる。縦どり斜めどり平行どり。
２）最後の１手を打つのは後手だから、後手有利。
双方パス無しで進行した場合、最後の１マスに着手するのは白。
の２つだな。完全解析の前ではどれだけ意味があるのかわからないけど。
- 765 ：名無し名人：2016/03/22(火) 11:26:13.72 ID:MsifKmRP.net
- >>748
ゼロ除算の物理学の表現ですね＜特異点
- 766 ：名無し名人：2016/03/22(火) 11:50:27.61 ID:BkckL0QC.net
- 読みに読む棋風の棋士が必ずしも最強でない理由がなんとなくわかった。
- 767 ：名無し名人：2016/03/22(火) 12:57:47.43 ID:kd1NxaGZ.net
- >>766
すごく同感 われわれが思っている以上に最強手は最善手とは限らない
- 768 ：名無し名人：2016/03/22(火) 17:27:28.88 ID:YcPLI5Lh.net
- 将棋のスレもそうだったけど、人工知能系のスレには独特の強烈なキチガイが湧くということ
- 769 ：名無し名人：2016/03/22(火) 19:55:57.60 ID:2trQEUj/.net
- COMがどういうものか分かって無い馬鹿はCOMが神秘の箱に思えるんだろう
ただの計算機だよ
- 770 ：名無し名人：2016/03/22(火) 20:13:52.84 ID:Vpdz/JBu.net
- .....ソウ思イマスカ？
- 771 ：名無し名人：2016/03/22(火) 20:39:51.99 ID:uKgUDu2/.net
- 人間も出来の良い計算機だと認識されつつある
- 772 ：名無し名人：2016/03/23(水) 11:31:01.91 ID:uewsU1S8.net
- セドルを雑魚呼ばわりするのか
すごい勇気だな
- 773 ：名無し名人：2016/03/23(水) 11:31:59.29 ID:uewsU1S8.net
- あ、間違えた
- 774 ：名無し名人：2016/03/23(水) 11:39:17.62 ID:K65V8QAP.net
- 囲碁も将棋と同様にプロ厨とソフト厨ガイルということ、そして
囲碁も将棋と同様にプロ厨は思い込みが激しく、ソフト厨の中にはキチガイガイルということ
が、わかった
- 775 ：名無し名人：2016/03/23(水) 11:39:32.80 ID:uXKHGldv.net
- 大局かんという漠然とした概念を[特徴量]という多次元変数として定量化しただけ
- 776 ：名無し名人：2016/03/23(水) 12:09:51.96 ID:tSYPpXcO.net
- 友達がミニセグウェイ買ったんだってー！
私もほしくなっちゃった！
https://www.youtube.com/watch?v=BLj2H95-ITA0
- 777 ：名無し名人：2016/03/23(水) 12:23:38.12 ID:QIQ3lJnm.net
- これから100年近くかけて金属と機械が知性を得る
人類はカプセルの中で眠りにつき、マトリックスの世界が現実のものとなる
人類に22世紀はなく、そこは機械世紀ゼロ年となる
タイムマシンも時間移動に耐えられる強靭なボディを持つ機械知性が実現させる
恐竜の時代が終わったように人類の時代も終わり、そこから新しい時代が始まる
・・・ということがわかった
- 778 ：名無し名人：2016/03/23(水) 13:35:57.20 ID:IyQN304p.net
- >>775
あらかじめパラメーターが決まっているわけではないから、無限次元量と言えよう。
- 779 ：名無し名人：2016/03/23(水) 18:11:02.32 ID:hKtEWc8b.net
- >>777
妄想にも才能があるやつとない奴では差が出てくるもんだな。
ところで、iPSとかの生命科学の出番はないのか？
- 780 ：名無し名人：2016/03/23(水) 21:48:10.38 ID:fl95aPi2.net
- ていうかalphaちゃんには置碁を勉強して貰いたい
勿論白番ね
- 781 ：名無し名人：2016/03/23(水) 22:49:57.40 ID:YDUHZwpa.net
- ところで、今度は日本で
人工知能が小説を書いて、
どっかの文芸賞の一次予選を通過したらしいな
- 782 ：名無し名人：2016/03/23(水) 23:26:04.91 ID:hQK0/23s.net
- まだ創作といえる段階じゃなかったけどね。でも、違和感無い文章に仕上げただけでもすごい。
目標は二年後に完全に人工知能だけで創作ということらしい。
- 783 ：名無し名人：2016/03/24(木) 10:51:04.98 ID:TBCqhquH.net
- それでも一次選考通過だからね。
AIであることを隠して。
正直、２年もかからずあたかも人間が新しく捜索したかのような
作品が出来上がるだろうね。
もうね、人間を騙すレベルまで間近。
シンギュラリティは思ったより酷い内容で
思ったより早く迫ってきそうだね。
- 784 ：名無し名人：2016/03/24(木) 11:07:24.30 ID:v1w3a4gH.net
- オセロでは最近の全国大会であらゆるパターンを最初から最後まで暗記しまくってる人が実戦でも最後まで暗記で進めて優勝したけど囲碁も今後そうなっちゃうのかな？
- 785 ：名無し名人：2016/03/24(木) 11:48:20.38 ID:TBCqhquH.net
- ＞あらゆるパターンを最初から最後まで暗記しまくってる人が実戦でも最後まで暗記で進めて
・・・
正直、人間はそんな真似してちゃダメだと思う
そのやり方だと
一昔前のコンピュータにも負けちゃうんじゃない？
- 786 ：名無し名人：2016/03/24(木) 12:40:36.38 ID:CTkPiCdx.net
- >>784
将棋もすでにそれに近くなってる。
- 787 ：名無し名人：2016/03/24(木) 12:41:18.99 ID:FHzWUUk8.net
- >>785
対COMは暗記があたったら無条件で引き分けできるって事だよ。
敢えて手を変えて来た時に、対応できないという問題はどうしても残るけど。
- 788 ：名無し名人：2016/03/24(木) 12:42:47.00 ID:FHzWUUk8.net
- つか、そもそも定石研究の否定だな。
- 789 ：名無し名人：2016/03/24(木) 12:57:50.40 ID:bwE+/trc.net
- オセロの話がどんなレベルなのか知らんが将棋は全然違うだろ
元々序盤から差がつきやすく相手の研究で潰されることはあるけど暗記ゲーなんかにはなってない
- 790 ：名無し名人：2016/03/24(木) 13:34:53.04 ID:CTkPiCdx.net
- 定跡は暗記でしょうが。
暗記してないと、昭和の定石を知らなかったセドルのように
間違える、手が止まる、時間を使うことになる。
- 791 ：名無し名人：2016/03/24(木) 13:55:11.30 ID:DmIn6Vr0.net
- 将棋はコムがランダムに手を変えてくるから暗記しても意味ないよ
定跡に関しては定跡知らないプロはいないので、
対コム専用に暗記するというものではない
- 792 ：名無し名人：2016/03/24(木) 14:00:06.67 ID:DmIn6Vr0.net
- ずっと先のほうまで定跡化されているのは矢倉戦の一部だけで、
人間側が先手で、かつそういう長手順の定跡将棋にしたいなと思ったら
そういう流れにすることもできるかもしれないね、っていうぐらいの話
- 793 ：名無し名人：2016/03/24(木) 14:05:47.68 ID:CTkPiCdx.net
- 将棋って暗記ゲーじゃねぇか？ [転載禁止]c2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1441622829/
- 794 ：名無し名人：2016/03/24(木) 14:07:58.89 ID:fhMku5ko.net
- 将棋を暗記ゲーと勘違いしてるやつが多いのって意外だわ
暗記が必要なのは横歩取り角替わり矢倉の一部だけ
全然覚えて無くても指せる
- 795 ：名無し名人：2016/03/24(木) 14:09:24.51 ID:DmIn6Vr0.net
- 将棋は囲碁と比べるとちょっと理屈っぽいから
定跡って言うのは定石よりは必然性が高いんだけど、それはあくまで人間が思ってる必然性だから
コムが定跡とは異なる手を指してくることはありえるわけ。
で、そうなるとその後は力戦になる。力戦って言うのは型のない戦いね
人間が思う必然性と、機械がこっちのほうがいいと思って指した手の、
どちらが勝つのかという話。
ざっくり言えばそんな感じ。暗記ゲーで勝てるほど簡単ではない
- 796 ：名無し名人：2016/03/24(木) 14:14:48.07 ID:CTkPiCdx.net
- 将棋は、理屈っぽいんじゃなくて、死活しかない単純なゲームだ。
人工知能は必要なく、ただの計算機が人間を凌駕した。
- 797 ：名無し名人：2016/03/24(木) 14:18:38.92 ID:bwE+/trc.net
- 将棋バカにしてないと囲碁凄いと思えないのか？
もっと普通に自信持てよ
- 798 ：名無し名人：2016/03/24(木) 15:08:05.11 ID:Z/lhT7Vw.net
- >>789
オセロについて言えば、ここでいう暗記対象となる定石は、最終が引き分けとなる
６０手全部のリストという事だと思う。
単純に６０手を覚えると、それがいかに最善手順であっても、相手が最善着手した
時に引き分けになるだけ。定石DB的には、そこから外れた相手の着手は相手の
ミスであり、完全読み切りできていれば勝ち確定なんだけど、外れた後の対応に
ついては、そこからいわゆる力戦になるので、中盤～終盤の強さが問われる事に
なるのは間違いないのよね。
自分はオセロプレイはしないので、大会レベルでどうとかはわかりませんが、作る
時にウェブサイトで色々調べた限りでは、定石の中でも、微妙に自分が不利になる
手順を敢えて研究して、対戦時に相手の得意な定石を外すみたいな事が書いて
あったので、もともと中盤までは暗記ゲームになってる気もするし、それを突き詰め
て勝つのは、ゲームの性質上、批判される筋合いではないような。
- 799 ：名無し名人：2016/03/24(木) 15:09:19.99 ID:DRN0JGLF.net
- 797がいいこといった
>>794
それ相居飛車の8割がたですやん
あと振り飛車も序盤は暗記は必要だよ
序盤の選択肢が少ないから囲碁に比べれば手が狭いだけのこと
将棋より盤が小さいチェスはさらに序盤定跡が整備されている
でもアルファ碁戦みてると人間は19路盤の広さをもてあましてるようにみえるんだけど
- 800 ：名無し名人：2016/03/24(木) 15:30:45.55 ID:MYESyBri.net
- >>796
将棋ソフトに人工知能入ってないと思うのはいくらなんでも無知すぎる
人工知能の意味すらわかってない奴が「Googleのやつは何かわからないけど凄い」って言い張ってるみたいなバカ丸出し状態
- 801 ：名無し名人：2016/03/24(木) 15:34:01.04 ID:oLob2h1e.net
- なんか囲碁が凄い凄いって言うのに自信なさげな人が多いんだよね
本当に凄いと思うなら堂々としてればいいのに誰々がやってるだとか将棋は〇〇だが～って比べたりだとか
凄いと思いたいが為の根拠を必死に探して安心したがってるように見える
- 802 ：名無し名人：2016/03/24(木) 15:50:03.48 ID:8VLrZYXZ.net
- >>796
お前さっきから何言ってるの
先手で定跡を暗記しても、それが先手有利なら後手が変化して来て前例のない将棋になることを延々と繰り返しているのがプロの将棋だぞ
アマなら定跡を理解してたほうが有利だが、暗記しても意味ない
知らない手に変えられたらそれが良い手でなくても咎める力がないからね
暗記より理解だよ
- 803 ：名無し名人：2016/03/24(木) 17:03:40.59 ID:/Ykly/zQ.net
- ぶっちゃけponanzaさんは最終盤は神のごとく強いが、序盤は他のソフトと違って、人間にはもはや理解できない様々な種類の手をくり出す。
ponanzaさんは先手の評価値が+50ぐらいしかないらしく、多分先手の勝率は51％もないんじゃないかな
人間の定跡が間違っている確率が高いわけで本質的には暗記はあまりいらない
- 804 ：名無し名人：2016/03/24(木) 17:05:18.48 ID:0BD5e/zg.net
- >>783
ストーリーを人間が作ったり何を書くか指示を与えていたりがなければ、かなり価値があっただろうけどね。
ただ、作文技術が一昔前とは比べものにならないくらいに進歩していることは確か。
大学も二年後を目安と何の根拠もなしに言ってるわけではないだろうから(予算獲得のためのハッタリはあり得るけど)近いうちにそれなりの創作もできるようにはなるだろうけど、驚くのはそのときでいいんじゃないかな。
- 805 ：名無し名人：2016/03/24(木) 17:12:23.21 ID:bwE+/trc.net
- ponanzaの序盤はどっちかと言うとよく分からんから何でもいいやが近いと思うぞ
- 806 ：名無し名人：2016/03/24(木) 17:16:00.29 ID:nO/uqkCl.net
- 結局αをどう有効活用するか、有効活用できるのか？
ってことなんだろうけど
アルファの棋譜があるといっても10曲だけで
そんなに大量の棋譜があるというわけではないし、
ましてや手元にαを置いて何回も同一局面で試行錯誤させてみるとか、
そういうことが全然できないとなると
プロと言えどもなかなかいい発想に思い至らないだろうから
有効活用もままならないよね
- 807 ：名無し名人：2016/03/24(木) 17:17:18.50 ID:nO/uqkCl.net
- 囲碁オタさんは将棋を馬鹿にしがちだけど、将棋はそれが出来るんだよね
だからいろんな新手が生まれてくる
機械の指す新手を「これは新手である」と判断して
それを実戦でも有効な手かどうかを判断できるのは
結局プロなんだよね
人間が判断して評価して取り込んで人間同士の対局の実戦に投入して、
そこで初めて新手になる
- 808 ：名無し名人：2016/03/24(木) 17:28:27.48 ID:U3DuXa4Y.net
- オセロも20x20くらいにしたら囲碁くらい難解になるの？
- 809 ：名無し名人：2016/03/24(木) 18:19:11.82 ID:MYESyBri.net
- >>805
あれが何でもいいやならアルファ碁はもっとそうだろｗ
ponanzaの序盤は定石通りに打つが、
アルファ碁なんて新定石なのか悪手なのかの判断すら付かない
- 810 ：名無し名人：2016/03/24(木) 18:23:07.20 ID:lVazPL71.net
- ならない
オセロは空いてる枡目どこにでも置けるわけではないから
- 811 ：名無し名人：2016/03/24(木) 18:28:32.55 ID:oLob2h1e.net
- 難解さと微妙に違うけどオセロを囲碁の19路盤の総局面数に近づけるには何×何になるんだろうね
- 812 ：名無し名人：2016/03/24(木) 18:33:04.10 ID:BBBNNll9.net
- 去年の11月だったか、将棋のなにかのコム大会で、
『技巧』を相手にしてponanzaが指した序盤は結構滅茶苦茶だったような…
イルソンもいろいろと試行錯誤しているんだろうけど、
最新バージョンがあんな状態で大丈夫なのか？という気もしないではない
- 813 ：名無し名人：2016/03/24(木) 18:35:30.99 ID:BBBNNll9.net
- ponanzaという名前を伏せてあの一局の序盤だけを見せたら
恐らく実力10級とか、そのぐらいの評価をされていると思う
あのときの序盤の駒組みはそのぐらい変だった。
- 814 ：名無し名人：2016/03/24(木) 18:43:07.29 ID:WsKUk9nd.net
- 結局勝ち逃げで再戦なしになったの？
- 815 ：名無し名人：2016/03/24(木) 18:47:58.09 ID:BBBNNll9.net
- 「大会」じゃなくて「水門」か
2015.11.19、ポナに勝って技巧は名を上げたけど、
このときのポナの序盤、どう見たって素人としか思えない
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2015/11/19/wdoor+floodgate-600-10+ponanza-990XEE+Gikou_20151118+20151119150005.csa
- 816 ：名無し名人：2016/03/24(木) 18:57:02.38 ID:/Ykly/zQ.net
- ponanza最近水門に現れたけど、更に序盤が変態化して、余裕の25連勝ぐらいしてた、対戦相手もみんな羽生さんより圧倒的にツヨいんだけどな
もはや人間にはponanzaの手が理解できないレベルに既になっている
- 817 ：名無し名人：2016/03/24(木) 19:15:09.40 ID:oLob2h1e.net
- そもそも局面の評価の仕方が人間とは全然違うんだから手を理解するのは無理だよ
それはソフトが弱かった時から変わってない
- 818 ：名無し名人：2016/03/24(木) 19:19:11.23 ID:xu+j3Fh6.net
- alphagoは人と同じような思考回路じゃね？
序盤は、将棋より参考にしやすそうだ
- 819 ：名無し名人：2016/03/24(木) 19:25:56.45 ID:xlcQRcEy.net
- αは形成良くなった時点で序盤から安定の手を打ち出すからどの時点で良くなったか判断しないと参考にできんよ
人間じゃあれは打ち切れない
- 820 ：名無し名人：2016/03/24(木) 19:40:06.51 ID:DRN0JGLF.net
- >>814
勝ち逃げって……再戦条項いれてるわけではないから双方にやる義務はないだろ
- 821 ：名無し名人：2016/03/24(木) 20:05:51.78 ID:7DEox1gP.net
- >>810
星辺りに4子ずつ置いて始めたら？
- 822 ：名無し名人：2016/03/24(木) 20:08:09.08 ID:7DEox1gP.net
- >>820
そういう最初の契約含めいろんな意味でセドル側が脇甘かったな
- 823 ：名無し名人：2016/03/24(木) 20:15:23.01 ID:7DEox1gP.net
- >>815
何これ？これが未来の将棋なん？
- 824 ：名無し名人：2016/03/24(木) 20:23:27.12 ID:BBBNNll9.net
- >>823
いや、私にもponanzaがなにやりたいのか、さっぱりわからないんだけどw
でも>>816によると今は更に変態化が進んでいるようなので、いいんじゃないのかな
ハブさんも若い頃は筋悪とか変態とか言われてたみたいだし、
セドルはセドルで魔王とか妖術師とか言われてるようなので
人間もマシーンもその道を極めれば
常人の理解できない領域にまで逝って、
結局変態になってしまうのではないかな？と
- 825 ：名無し名人：2016/03/24(木) 20:46:50.73 ID:ObQUAYyg.net
- >>817
谷川が福崎の将棋が理解できないようなものか。
- 826 ：名無し名人：2016/03/24(木) 20:49:11.83 ID:BBBNNll9.net
- 感覚を破壊される、からねw
- 827 ：名無し名人：2016/03/24(木) 20:55:20.58 ID:BBBNNll9.net
- たぶん変態さんは普通の人には見えないものが見えるんでしょ
アルファだったら『中央の地がいくらなのか見える』。
だから隅を取らせても平気。
将棋ソフトならぎりぎり詰みの有無が見える。
だから危険地帯にも平気で踏み込む。
普通の人にはそれが見えないから変態に思えるだけで、
変態さんにとってはそれは『見えてるから大丈夫』ってことなんでしょ
- 828 ：名無し名人：2016/03/25(金) 01:34:10.91 ID:3BHo2qJf.net
- 将棋のコンピューターの名前は
駄目だと思うな。
ボンクラーズとか
ポナンザとか。
もっと和風の将棋に敬意を表した名前にすべき。
馬鹿にしてる感じがするから
将棋連盟が名前を再考するように
お願いすべきだと思うぞ。
- 829 ：名無し名人：2016/03/25(金) 10:47:01.27 ID:AqSVqm1b.net
- >>808
戦いが始まるまでの序盤が長くなるから、１勝負に１週間くらいかかるようになるかもね。
- 830 ：名無し名人：2016/03/25(金) 10:50:14.50 ID:AqSVqm1b.net
- >>808
失礼。>>829は将棋と勘違いしていた。
オセロの場合、打てる箇所が限られるから、もっと広くないと互角の複雑さにはならない
と思うけど、どうなんだろうね。
- 831 ：名無し名人：2016/03/25(金) 12:57:47.11 ID:2AG01DFG.net
- >>816
将棋はよく知らないけど、そういうの聞くとわくわくする
囲碁も早くコンピュータがそうなってくれないかなあ
- 832 ：名無し名人：2016/03/25(金) 17:39:33.48 ID:IQPPIgTl.net
- >>831
どんな釣られ方してんだよｗ
- 833 ：名無し名人：2016/03/25(金) 17:49:51.20 ID:IQPPIgTl.net
- tadc ‏@tadctw
AlphaGoのレーティングは4500くらい。(v18は今回の五番勝負で使われたバージョン)
ttp://pbs.twimg.com/media/CeYKIAcUIAAF7Mw.jpg
PC1台バージョンだとレーティング200差（開発者がコメント）
囲碁はもはやPC1台でも穴を付かなきゃ絶対に勝てない世界になった
- 834 ：名無し名人：2016/03/25(金) 18:00:22.90 ID:AZif3i+5.net
- >>831
AlphaGoBot KGSにきてるよ
- 835 ：名無し名人：2016/03/26(土) 02:29:07.11 ID:COp6/V82.net
- なんでセドルは１勝することができたんだ？やっぱりお情けだったか
１勝もさせずに負かすと韓国人がウンコ投げてくるからそれを避けたんだな
- 836 ：名無し名人：2016/03/26(土) 04:04:24.65 ID:0cixSE8S.net
- ３勝した時点で機械凄いから機械ヤバいになったからだろうな
空気も読めるとかもはや打つ手なしとはこのこと
- 837 ：名無し名人：2016/03/26(土) 04:07:55.27 ID:4mE+Hvb/.net
- 複雑化したとかいうけど、あの計算量だもの、ぶっちゃけ運だな
あれがなかったら全敗
囲碁界の喜ぶ部分が全くないわけだから完全にお通夜
- 838 ：名無し名人：2016/03/26(土) 09:00:06.95 ID:fbbpQgNZ.net
- >>815
しかし腕力任せのヘボ将棋だなｗ
- 839 ：名無し名人：2016/03/26(土) 10:16:15.64 ID:tqgdQBre.net
- 将棋のcomトップと人間トップの差。
囲碁のcomトップと人間トップの差。
囲碁の方が大きいって事でいいの？
- 840 ：名無し名人：2016/03/26(土) 10:26:20.64 ID:4mE+Hvb/.net
- 囲碁の方が大きいだろうね
ただガチでやって上のポナンザみたいな戦い方が強いなら将棋も相当差がありそう
囲碁も貸し出しありバグ突きだったら何かあるかもしれん
- 841 ：名無し名人：2016/03/26(土) 13:05:58.83 ID:Ue7E+rov.net
- 広い所で宝探しをするほどコンピュータと差がつくのは当然
- 842 ：名無し名人：2016/03/26(土) 13:20:57.11 ID:tqgdQBre.net
- >>840
そうか。
3週間ですっかり変わっちまったな。
- 843 ：名無し名人：2016/03/26(土) 13:32:49.17 ID:FHFxQWWl.net
- 将棋？ 今年の電王戦は1CPU4コアのありふれた家庭用PCだし、来年はノートPC。
人工知能・深層学習も必要ない、ただの計算機が人間を凌駕した、
詰むや詰まざるやの死活・攻め合いだけ、
囲碁とは比べ物にもならん単純なゲームだよ。
山本一成@Ponanza電王 @issei_y 17時間前
囲碁って本当に底が深いんだ・・・
今のPonanzaに勝率99%で勝てる存在に勝率99%で勝てる存在は
さすがに将棋を完全解析してしまった存在に思える・・・
- 844 ：名無し名人：2016/03/26(土) 13:56:23.59 ID:tqgdQBre.net
- 将棋の方が人間がワンパン入れる可能性高いのか。
AlphaGoのレートは4500か。来年の今頃は5000くらいかな。
- 845 ：名無し名人：2016/03/26(土) 14:25:20.53 ID:nBrxDDUV.net
- α碁はあきらかな悪手もあるし
まだそこまで強い感じはしないが
- 846 ：名無し名人：2016/03/26(土) 14:31:54.07 ID:0aBk7l3e.net
- なにいってんだこいつ
- 847 ：名無し名人：2016/03/26(土) 14:41:07.06 ID:AB8PA6pA.net
- >>840
多分将棋の方が差が大きい
- 848 ：名無し名人：2016/03/26(土) 14:42:49.83 ID:AB8PA6pA.net
- >>845
そこがalphagoの恐ろしさ
- 849 ：名無し名人：2016/03/26(土) 16:28:26.14 ID:8M/4b/U/.net
- どの手が悪手なの？
カタツキか
まああれは……悪手なのかな
私にはよくわからないが善悪不明だな
- 850 ：名無し名人：2016/03/26(土) 16:57:41.00 ID:FIfm8krB.net
- >>808
ちょっと考えてみた。
オセロは手の数が10^60、囲碁は10^360という。
オセロの手の算出方法だけど、普通のオセロは最大でも60手で終わるから、
ある局面の着手可能手を平均10手として、それを60乗したんだと思う。
20×20のオセロの場合、終わるまでに最大 396手打つ。
ある局面の着手可能手を平均15手とすると、手の数は15^396。
つまり、囲碁よりも探索空間は大きいことになる。
ただし、オセロは人間の経験則が通用するから、評価関数は作りやすい。
- 851 ：名無し名人：2016/03/26(土) 17:09:17.13 ID:A4uxyk/m.net
- オセロはどこにでも打てるわけじゃないから
そんなにならないだろ
- 852 ：名無し名人：2016/03/26(土) 17:44:12.94 ID:JTAuS4H7.net
- この手の平均は相加平均を使うが、
相加平均≧相乗平均
なんだよな。
まあ相乗平均が求まるならゲームの木の大きさがわかってるわけだからこんな回りくどいことする必要は無いわけだが。
- 853 ：名無し名人：2016/03/26(土) 18:49:04.18 ID:ftPV6v/5.net
- そういえば電王戦あったんだな。。茶番勝負のことすっかり忘れてたｗｗ
- 854 ：名無し名人：2016/03/26(土) 18:52:20.39 ID:FIfm8krB.net
- 囲碁の10^360ってのは棋譜から統計的に求めてるだろうから、
オセロも途中で投了するならもっと減るか。
囲碁は250手くらいで投了したりするし、単純に比べるのが難しい。
- 855 ：名無し名人：2016/03/26(土) 18:54:45.72 ID:ftPV6v/5.net
- 囲碁の変化をすべて全幅探索したらその可能性は宇宙に存在する
すべての原子の数よりも多くなる。何を意味するか？力任せの
完全解析は実質不可能ってことです
- 856 ：名無し名人：2016/03/26(土) 18:58:25.49 ID:ftPV6v/5.net
- >>854
反復同形禁止のルールがあるので３６１手で終わらない可能性を秘めてる
実際私過去に３６０手を超える対局をしたことがある。整地をしたら全部
埋まったので残った石を数えて決着つけたっけ
- 857 ：名無し名人：2016/03/26(土) 19:46:43.78 ID:JTAuS4H7.net
- プロの棋譜でも400手越えがあったと思う。
- 858 ：名無し名人：2016/03/26(土) 19:50:06.20 ID:JTAuS4H7.net
- >>855
ゲームの木ではなく盤面のパターンだけでも10^120は超えるからな。10^173よりは少ないが、まあこの盤面数ですら宇宙の全原子数は軽く超える。
- 859 ：名無し名人：2016/03/26(土) 20:17:22.04 ID:FIfm8krB.net
- 250手は何となく平均そうな数を例として挙げただけ
それ以上や以下の手数で終わることは、あっても勿論不思議じゃない
あとオセロと違い、囲碁の10^360は360手以内に終わるという意味じゃない
平均着手可能箇所と平均手数を掛けたものだと思う
それが10^360のオーダーだったということ
- 860 ：名無し名人：2016/03/26(土) 20:25:51.00 ID:JTAuS4H7.net
- >>858
×10^120
○10^102
まあ丁寧に数えれば120を示すことくらいできそうだけど。
- 861 ：名無し名人：2016/03/26(土) 21:07:08.00 ID:A6HaELoD.net
- >>854
361!の近似値って可能性は？
- 862 ：名無し名人：2016/03/26(土) 21:24:17.54 ID:JTAuS4H7.net
- >>861
361P200が10^400よりは少ないからまあまあな近似と言ってた人がいた。
- 863 ：名無し名人：2016/03/26(土) 22:34:12.31 ID:fbbpQgNZ.net
- 肝心なのは完全解析の話じゃなく
人間のトッププレイヤーを上回る話だからな。
人間が候補を選んでる感覚を模倣して、機械探索力で上回れば良いだけ
- 864 ：名無し名人：2016/03/26(土) 22:49:09.62 ID:TZrvB/Ex.net
- 韓国人中国人は強いが
日本人は弱い
対局の解説すらできない日本人
さすがポルノ国家だねww
- 865 ：名無し名人：2016/03/26(土) 22:52:44.00 ID:1DY1dv6i.net
- 実際チョンにしか人気の無いチョンゲーだしな＞囲碁
だからGoogleもチョン棋士を対戦相手に指名した訳だ
中国でも囲碁は極一部にしか普及していないニッチな不人気ゲーだからね
- 866 ：名無し名人：2016/03/26(土) 22:54:49.73 ID:gsHAzqUy.net
- 李世ドルが負けて芸は人間が上とかどうとか言い出した
それは昔から負け惜しみの典型だよ李世ドル君
- 867 ：名無し名人：2016/03/26(土) 23:05:31.77 ID:30ohYQD8.net
- >>866
まあ日本がさんざん使ってきた口上だよな
- 868 ：名無し名人：2016/03/27(日) 00:28:20.83 ID:IHFHP4xN.net
- 量子コンピュータ同士合い戦わば・・・
- 869 ：名無し名人：2016/03/27(日) 01:23:24.53 ID:2GoDSErY.net
- 人工知能がヒトラー礼賛で
マイクロソフト実験中止
http://this.kiji.is/85888417941258248
- 870 ：名無し名人：2016/03/27(日) 14:44:27.43 ID:aHmzJ6U8.net
- >>868 >>869
もはや人間はいらないって事だな
そしてコンピュータはそれを理解している
- 871 ：名無し名人：2016/03/27(日) 16:09:12.62 ID:Jr/wTQQu.net
- マイクロソフトは「ネットで誤った情報を学習したために…」と言い訳しているけど、
人工知能としては「ヒトラーは間違っていない」のかもね
- 872 ：名無し名人：2016/03/27(日) 16:23:22.61 ID:HfS7gEol.net
- 借金まみれの国を立て直したのだから、少なくとも絶対悪ではない
ただユダヤと戦って負けたから悪者になった
勝っていれば英雄として歴史に名を残していただろう
人工知能はそうした人類の歪みを顕にする
- 873 ：名無し名人：2016/03/27(日) 16:53:32.00 ID:FksKTTD7.net
- あほかスレちだが黙ってられんわ
例え勝っても大量虐殺とか後で必ず批判される
江戸時代の徳川幕府なら歴史改変も通用するが今の時代じゃ無理だ
- 874 ：名無し名人：2016/03/27(日) 17:07:51.76 ID:NEoONKDa.net
- 俺は>>872に一票だな。
良いか悪いかは議論の余地ありとして、
872を書き込んだ時点でドイツでは違法とか明らかにおかしいだろ。
そもそも大量虐殺なら今だにアメリカは原爆の正当性を強弁しているし、
それ以前にネイティブアメリカンを皆殺しにしているぞ。
酷い話だが歴史は｢勝てば官軍｣の繰り返しだ。
しかしAIを論理的に説得することは出来ないとは思うよ。
ただの強弁でしかないのだから。
まあ、今回は｢いたずら」の面が大きいとは思うけど。
しかし日本ではWebの自動応答はエッチな言葉でからかったりするのがお決まりだけど、
あいつらそっちかよーとは思う。
- 875 ：名無し名人：2016/03/27(日) 17:09:51.94 ID:KxVgfqU2.net
- 人工知能も学習対象を間違えばヒトラー肯定になるって教訓だろ。
制限なしに学習させると悪意を持って働きかけるネット参加者が増えたのかもしれない。
これは科学者や研究者だけでなく、為政者や企業家などにも
高い倫理水準が求められることを暗示している。
- 876 ：名無し名人：2016/03/27(日) 17:49:56.44 ID:+QuO9jJs.net
- >>874
勝てば官軍か、たしかに歴史は酷い事を繰り返してる
洗脳されてるのはAIではなく俺たちかもしれない
- 877 ：名無し名人：2016/03/27(日) 18:29:07.44 ID:KbB75Buh.net
- 人工知能に限らず人間だって同じだからな
- 878 ：名無し名人：2016/03/27(日) 19:16:22.53 ID:eyVsjBEM.net
- ユーザとやり取りして学習するタイプのAIだったからVIPみたいな連中が遊びでそういう教育をしただけだろ
どんだけ純粋なんだおまえら
- 879 ：名無し名人：2016/03/27(日) 19:42:07.07 ID:JVckP/b5.net
- >>873あほか、負けたらやってもいない大量虐殺やったことにさせられてる国があるだろうが
- 880 ：名無し名人：2016/03/28(月) 00:50:59.31 ID:vsk4AlUf.net
- >>874
ネットの議論が臨界点に達するとお互いをナチと罵倒しあうようになるという有名な法則が向こうにはあるしな
YouTubeのアルファ碁のチャット欄が早々に閉鎖されたのも、ナチ礼賛を書き込んでる奴がいたからだろうと思ってる
- 881 ：名無し名人：2016/03/28(月) 01:58:32.93 ID:kfWNvxCP.net
- ヒトラー肯定否定はどうでもいいけど勝てば官軍をAIに学ばせたら将来人間は滅ぼされるだろうな
- 882 ：名無し名人：2016/03/28(月) 04:03:31.44 ID:Auz36gjD.net
- 人間の判断より優れた機械学習で得た人工知能の発言を人間のエゴで訂正するのは愚行だと思う
- 883 ：名無し名人：2016/03/28(月) 05:36:21.48 ID:iJDo5v16.net
- >>882
碁なら勝敗でどちらが優れてるか判断できるが、
倫理や哲学でいずれが優れてるかどうやって判断するんだ？
そもそも倫理や哲学をどうやって機械学習するんだ？
それ以前に機械学習しかできない人工知能が人間の判断より優れてると
なぜ言えるんだ？
人工知能もおまえのようなアホから学習すれば忠実に愚行も学ぶだろうよ。
- 884 ：名無し名人：2016/03/28(月) 06:19:06.71 ID:Auz36gjD.net
- >>883
倫理も哲学も人工知能の超合理的な思考からすれば何の意味もないってことだ
因みに人間の直感的な判断を総合した平均的な答えは正しいと言われている
だから人工知能が大衆と会話して学習した結果の発言は人類が直感的に正しいと判断するものを反映したものになる
それを一個人が間違ってると勝手に判断して訂正したら全く不完全な人工知能が出来上がる
これは人工知能の進歩に対する恣意的な人間の妨害行為としか言いようがない
- 885 ：名無し名人：2016/03/28(月) 07:51:23.15 ID:iJDo5v16.net
- >>884
＞＞倫理も哲学も人工知能の超合理的な思考からすれば何の意味もないってことだ
何を反論したいのか意味不明。人工知能に相談して来い。
「超合理的な思考」とは恐れ入った。神懸かってるな。人工知能要らないんじゃね？
ちなみに倫理も哲学も人工知能に意味がないだけで人間には意味があるんだよ。
人工知能って何のために作るんだ？人間のためだぜ。
＞＞だから人工知能が大衆と会話して学習した結果の発言は人類が直感的に正しいと判断するものを反映したものになる
その「大衆と会話して学習」が問題なんだろ。
バカに囲まれてバカになるのは人工知能も人間も同じ。おまえが実例だよ。
- 886 ：名無し名人：2016/03/28(月) 08:55:44.74 ID:IQg6izKH.net
- 出来の悪いAIがいっぱいいますね
- 887 ：名無し名人：2016/03/28(月) 09:05:31.59 ID:fpgJfKpp.net
- これもより良いAIを作るための実験なんです
- 888 ：名無し名人：2016/03/28(月) 10:02:12.98 ID:e2cRq27Y.net
- 将来はAI教祖が登場してそれが世界を制覇する
- 889 ：名無し名人：2016/03/28(月) 10:06:32.46 ID:iML9HnqL.net
- AIしてる
が合い言葉になる
- 890 ：名無し名人：2016/03/28(月) 18:00:12.41 ID:kl2HLL12.net
- 原発も人間のために作られている。
- 891 ：名無し名人：2016/03/29(火) 00:01:53.73 ID:zKqOYXWs.net
- 将棋開発の伊藤さんがAlphaGoレート4500発表にお怒りのようです。
- 892 ：名無し名人：2016/03/29(火) 00:40:00.90 ID:zKqOYXWs.net
- 伊藤さんがツイッターでgoogleの事を「こいつら」呼ばわりしているようです。
- 893 ：名無し名人：2016/03/29(火) 03:01:08.05 ID:vPU7TOtW.net
- >>885 まあ、おちつけ
- 894 ：名無し名人：2016/03/29(火) 07:04:10.77 ID:CXPk4Ncx.net
- 人工知能は怒らないのか？
- 895 ：名無し名人：2016/03/29(火) 12:34:49.14 ID:rhlwKaG7.net
- >>869
これは面白いな
どういった方法でどういうことを言ったのか気になる
- 896 ：名無し名人：2016/03/29(火) 15:19:02.92 ID:r5PhGYFI.net
- >>885
＞その「大衆と会話して学習」が問題なんだろ。
＞バカに囲まれてバカになるのは人工知能も人間も同じ。おまえが実例だよ。
いや、選ばれたエリート筋と対話しても
結果はあまり変わらんかもな
現実に戦争を引き起こしてきたのはエリート筋だし
ナチスも首魁はどうあれ
エリートで固めて、その上民主主義が生み出したものだしな
ナチスにはナチスの正義があったわけよ
特に経済上ではな 経済そのものが悪意の表出なのかもしれないが
免れるものでもなし
- 897 ：名無し名人：2016/03/29(火) 15:22:18.79 ID:XEYosQ7H.net
- 世間は人口知能に興味があるだけで囲碁なんかに興味はないってこと
- 898 ：名無し名人：2016/03/29(火) 15:55:06.13 ID:KwxkwoUa.net
- 伊藤英紀ってやっぱりバカだなぁ
- 899 ：名無し名人：2016/03/29(火) 18:06:02.49 ID:K0Pbwu1A.net
- >>895
ツイッターでリプしてきた内容を学習してつぶやく人工知能
ヒトラーの良い所をリプしまくったり
差別思想を良しとするリプをしまくれば当然そうなる
思考回路が人間と同じだからな
3歳児に思想教育してるようなもん
- 900 ：名無し名人：2016/03/29(火) 18:30:34.47 ID:CXPk4Ncx.net
- 数学でも非ユークリッド幾何学なんてのもあるしな。
人間世界の常識ではあり得ないフィールドで
独自の閉じた整合性のある理論体系ができるってこともある。
人工知能がそういう人間世界と共有できない世界観を作り得るということを
もっと知るべき。
そういう警戒チェックのできる人工知能を開発するってことも必要になるんだろうね。
- 901 ：名無し名人：2016/03/29(火) 18:47:38.67 ID:bU6NcmoI.net
- 人間世界の常識が間違うこともある
一般相対性理論は時空をリーマン幾何学で記述する
- 902 ：名無し名人：2016/03/29(火) 19:08:39.51 ID:K0Pbwu1A.net
- 膨大なデータから善悪の判断するのであれば、ある意味一番中立の存在だよな
感情や利益に左右されず事実のみから判断出来る
国家単位では無理としても裁判なんかでは使える
- 903 ：名無し名人：2016/03/29(火) 19:26:23.84 ID:bU6NcmoI.net
- >>860
19路の合法局面数は1の位まで確定している
http://tromp.github.io/go/legal.html
- 904 ：名無し名人：2016/03/29(火) 20:48:35.81 ID:orS4MBV6.net
- 計算しきっちゃったんか。これは驚いた。教えてくれてありがとう。
数だけから言えば将棋の局面数も確定できそうだけど(10^100よりは少ない)、囲碁より不可能局面の除外が面倒くさいのかな。
- 905 ：名無し名人：2016/03/29(火) 21:07:51.54 ID:CXPk4Ncx.net
- >>902
どうだろうね。
確かに人間が下す常識的判断の延長線上にあるものには使えるかもしれない。
だが、エポックメーキング的なあるいは歴史的転換になるような判断は難しいような気がする。
社会が徐々に変質してきて、それを取り入れて従来の慣習的な思考を変えるような判断な。
要するに学習素材がはっきりしていて膨大ではあっても逸脱の少ない分野とでもいうか。
学習対象が多岐にわたって絞り込めないと何を学習してるのかさえわからなくなる。
- 906 ：名無し名人：2016/03/29(火) 21:08:58.62 ID:uT87EjrH.net
- 将棋は楽勝。
初期配置から合法手で出来上がる局面から、
一度でも詰みや必至を見逃したあとの膨大な変化もすべて除外できるから。
- 907 ：名無し名人：2016/03/29(火) 21:29:08.76 ID:orS4MBV6.net
- 将棋でも可能な局面数が10^50を超えるからその方法で記憶容量が足りるとは思えないが。
- 908 ：名無し名人：2016/03/29(火) 22:10:45.18 ID:PL6BYuou.net
- 「囲碁よりは楽勝」なだけで、どっちも完全解析が無理なことは変わらないだろうよ
そして囲碁は将棋よりも難解なせいで人間側が窮地に立たされてしまっているわけで
- 909 ：名無し名人：2016/03/29(火) 22:48:39.63 ID:jKjXAO0l.net
- >>18
誰も答えてないので簡単にアルファーさんの構成を書いておこう
19*19個のノード(実際は境界上の問題を回避するために縦横それぞれもう少し多いかも)を用意する
全てのノードは何らかの関数(空関数含む)によって他の全てのノードとつながっている
これを一階層のネットワークとして、18階層分のネットワークを用意する
ある階層の全てのノードは何らかの関数(空関数は多分含まない)によって隣り合う階層の全てのノードとつながっている
現在の局面に次の一手の候補を入れたのが一階層目のネットワーク、それが18階層の各関数で計算されて18階層目に結果がでる
一手ごとに最後の階層に出た結果がよい値になる一手を打ち続ける
その結果として勝率が高い場合、この18階層のネットワークは良いネットワーク、として評価される
これを上記の階層内の関数や階層間の関数を少しづつランダムだったりGAだったりで変化させて
より良い評価を出す18階層のネットワークを探しまくる
これがニューラルネットワークの強化学習
計算量が狂ったほど大きいのでグーグルクラウドプラットフォーム並の環境がないと実施不可
- 910 ：名無し名人：2016/03/30(水) 00:01:46.51 ID:VxjPlQsQ.net
- >>114
白人初の世界棋戦優勝者「始めてみた対局は世界チャンピオンがグーグルに負けた対局です」
みたいな
- 911 ：名無し名人：2016/03/30(水) 06:37:24.80 ID:KFZFVVV6.net
- 日中韓でもそうかもしれんぞ
韓国紙翻訳ブログで「人気のない囲碁界に特需」みたいな記事あった
- 912 ：名無し名人：2016/03/30(水) 11:07:15.34 ID:fjevmcTO.net
- >>909
２つ質問
＞全てのノードは何らかの関数(空関数含む)によって他の全てのノードとつながっている
１つの階層内で再帰的に結合しているの？
前後の階層と「だけ」でなく？
＞これを一階層のネットワークとして、18階層分のネットワークを用意する
下の階層（隠れ層）も、１９×１９なの？
普通は特徴量抽出のため、一旦小さな層に落とし込むだけど、アルファ碁は違うの？
つか、２段落目以後の説明も意味がわからないなぁ。
- 913 ：名無し名人：2016/03/30(水) 11:08:59.53 ID:LRE5yHPq.net
- >>912
自分で調べろよ
- 914 ：名無し名人：2016/03/30(水) 12:14:20.69 ID:fjevmcTO.net
- 自分が上っ面だけ勉強したディープラーニングの説明とは全く異なっているのでね。
- 915 ：名無し名人：2016/03/30(水) 12:55:32.92 ID:TSmpHJfe.net
- >>859
＞平均着手可能箇所と平均手数を掛けたものだと思う
＞それが10^360のオーダーだったということ
平均着手可能箇所数が10なわけないだろう
- 916 ：名無し名人：2016/03/30(水) 16:11:04.99 ID:afZyAq97.net
- 莫大な数字を10の乗数で表現することぐらい基本中の基本だろ・・・ｗ
- 917 ：名無し名人：2016/03/30(水) 17:06:52.63 ID:XsBM2Kcg.net
- >>915
そこまで大きい数字だと
桁が重要なのであって、後は誤差なんやで
- 918 ：名無し名人：2016/03/30(水) 17:30:02.17 ID:cT9qZ6Hy.net
- 世界よ刮目せよ、これが文系脳だｗ
10進法で361桁と言っても理解できないハズ
- 919 ：名無し名人：2016/03/30(水) 19:09:27.84 ID:PZ4xC3C0.net
- >>915
しっかりしろ！文系云々は言い訳にはならないレベルだ。
- 920 ：名無し名人：2016/03/30(水) 21:24:20.68 ID:JWvc4Yyk.net
- >>912
>909じゃないけど、同階層内の横のつながりはバックプロパゲーション用の関数だろ、多分
というか隠れ層は下の階層じゃないけどな、普通入力層と隠れ層合わせて一階層
- 921 ：名無し名人：2016/03/30(水) 22:35:37.10 ID:XsBM2Kcg.net
- こっちにも転載してみるテスト
303 名無し名人 mail:sage 2016/03/30(水) 09:08:39.50 ID:ZpasTkC/
AlphaGo's Confidence Chart for the 5 Games - David Silver @ UCL Presentation
http://imgur.com/a/29mOG
- 922 ：名無し名人：2016/03/31(木) 07:33:44.09 ID:PuvTPj2A.net
- まあこれも、どうせ何をどう言っても納得しない人はしないのでしょうから、これ以上議論しないことにします。
- 923 ：名無し名人：2016/04/01(金) 12:36:52.48 ID:i2AsBmi/.net
- まあ要するにリーチをかけるとラーメン食いながらプレイがしやすくなる事は事実だな！
- 924 ：名無し名人：2016/04/01(金) 12:54:50.49 ID:rMWekSgi.net
- >>923
カツ丼でお願いします
- 925 ：名無し名人：2016/04/02(土) 00:36:38.24 ID:I0f1Skyb.net
- ひさびさにalpha以外の対局のプロの解説を見た
やっぱりプロはプロで強い
alphagoとの対局では力を発揮出来なかったけど、一般に本物のalphagoクラスのソフトが出回るようになるまでの間はまだまだプロの力は必要なんだろう
- 926 ：名無し名人：2016/04/02(土) 00:58:00.78 ID:oW5IV7Ov.net
- 推測で評価して
結果論で評価するだけの簡単な解説仕事
- 927 ：名無し名人：2016/04/02(土) 03:34:25.14 ID:I0f1Skyb.net
- >>926人気プロに対するご褒美だから解説の仕事自体は簡単でもそれをもらえるようになるまでが大変
- 928 ：名無し名人：2016/04/02(土) 21:28:15.69 ID:kdKbRTEB.net
- 賽をもつ人の心
刧という長い時間
- 929 ：名無し名人：2016/04/02(土) 21:33:15.62 ID:kdKbRTEB.net
- 刧ではなく劫だった
おそまつ
- 930 ：名無し名人：2016/04/03(日) 08:54:07.35 ID:M1e87HZu.net
- >>925 そのプロのやり方も強さも通じなかったんだってば
- 931 ：名無し名人：2016/04/03(日) 09:05:15.98 ID:BCD3r/7Z.net
- 日プロは目指してる図自体間違っていたわけだからねぇ
小ヨセ手前まで形勢間違えてるのがデフォだしどうしようもねぇ
- 932 ：名無し名人：2016/04/03(日) 09:37:15.92 ID:sPRC8x9W.net
- >>931
そんなに日本の棋士に文句が有るなら自分で日本の囲碁育ててみたら？
- 933 ：名無し名人：2016/04/03(日) 10:46:36.61 ID:wRgwlMaZ.net
- 実際、コンピュータに負ける程度じゃ
誰がどこの囲碁界を育てても無駄では？
人間が到達できないはるか先を行く訳だしね
人間が築き上げた囲碁の歴史は無駄な時間の積み重ねでしかなかった
- 934 ：名無し名人：2016/04/03(日) 10:47:04.68 ID:wRgwlMaZ.net
- それを認めたうえで、さてどうするかだな
- 935 ：名無し名人：2016/04/03(日) 10:55:29.36 ID:BCD3r/7Z.net
- >>932
何で俺が育てるんだよ
あの解説だと日プロはどこ目指して打ってんのかわからねーよ教えてくれよ
- 936 ：名無し名人：2016/04/03(日) 12:07:28.98 ID:ToKd+Mu2.net
- >>930じゃあどうするの？
どうするか分かるまでは俺はまだプロに頼るってことだよ
- 937 ：名無し名人：2016/04/03(日) 13:33:59.88 ID:2C5LLZX6.net
- モンテカルロだ大局観なんか無いとか言っても世界最強とされる一人がコテンパンにボコボコにされたんで、まずはこれまでの囲碁がそもそも正しいのか、続けて良いものなのか考えた方が良いのかな。
見当違いな事を内輪でやってる印象になるかもねえ、このままでは。囲碁の正道にもっとも近いのはコンピューターと言うことになりそう。
- 938 ：名無し名人：2016/04/03(日) 15:46:57.28 ID:WPXZyUPi.net
- >>935
どうしようも無いのはわかったから解決策は？ 文句だけ？
- 939 ：名無し名人：2016/04/03(日) 18:14:19.44 ID:00QObe7S.net
- 中韓が強くなって日本がマイナーリーグみたいになったように
トップレベルの棋譜の価値は相対的に下がるよな
- 940 ：名無し名人：2016/04/04(月) 00:11:07.55 ID:GLaWDuDU.net
- >>937
＞続けて良いものなのか考えた方が良いのかな。
＞見当違いな事を内輪でやってる印象になるかもねえ
正にその通り。
誠実な人間はそこを真剣に考えるだろうし
そうでない人間は気にもせず
これまで通り無意味かも知れない碁を暇つぶしに打ち続けるだろうね
- 941 ：名無し名人：2016/04/04(月) 00:44:45.40 ID:KSr1DfUU.net
- >>940
今まで信じてやってきたことを続けるのが誠実と考える人も多いのでは？
まあプロ弱いとか意味ないって言ってる人は、まず自分がプロを蹴散らせるほど強くなればいいだけの話だ
その方法があればよかったら提示してくれ
- 942 ：名無し名人：2016/04/04(月) 00:48:14.92 ID:DwSOaOGO.net
- 全てを否定する必要はないのに、簡単に否定するんだよね。
今まで悪いとされてきた手順の中に、お宝が埋まっている可能性が見えたんだから、
そこを掘り下げれば良いだけの話じゃないかと。
- 943 ：名無し名人：2016/04/04(月) 00:53:15.08 ID:KSr1DfUU.net
- >>942を読んでもどっち派の意見か分からないよ
まあどっち派とかないのかも知れないけど
- 944 ：名無し名人：2016/04/04(月) 01:19:02.45 ID:HTahNwvb.net
- >>941
意味ないって思ってる人はやる気にもならないだろ
だって意味が無いんだから
- 945 ：名無し名人：2016/04/04(月) 01:37:47.45 ID:AHHoS0nJ.net
- プロに勝てないのに、さも私は今のプロの囲碁は雑魚とか間違ってるって意見多いけど
だからなに？って感じなんだよね
ホント文句だけ言う腐った女みたい
人間は人間の碁を極めて、コンピューターはコンピューターの囲碁極めればよいだろ
考え方が基本的に違うのに
もう人間に勝ち目無いんだからやる人vsコンピューターやる必要すらない
- 946 ：名無し名人：2016/04/04(月) 04:02:04.41 ID:muf20Tcq.net
- どっち派ｗｗｗ
ソフチュは派閥に属するか属さないかの２進法でしか考えられないから嫌われるんですを
- 947 ：名無し名人：2016/04/04(月) 11:44:52.27 ID:HTahNwvb.net
- ソフチュとか独自の略し方してる俺カッケーみたいな奴も周りから嫌われてるタイプだぞｗ
- 948 ：名無し名人：2016/04/04(月) 11:55:06.30 ID:gGCiBZnM.net
- レンメおじさんじゃないの
- 949 ：名無し名人：2016/04/04(月) 12:38:55.44 ID:Aiy4znkg.net
- 一つ言えるのは、囲碁は、オセロやチェス、将棋と違って、コンピュータが得意とする
完全解析系の技術をある程度捨てて、ディープラーニングによる直感を模した指し手と
モンテカルロという非確定的な手順を入れる事で、コンピュータが強くなったんだから、
これはある意味、コンピュータがようやく人間のレベルに達したという事じゃないかと。
アルファ碁にしても、「平均的には強い」とは言えても、それがminMax＋評価関数みた
いに確定的なものではなさそうという点が違う。
というわけで、まだまだ囲碁は底が見えていないという事かなと。
- 950 ：名無し名人：2016/04/04(月) 16:45:18.91 ID:OAfNQ7CL.net
- >>949
将棋も完全解析系ではないんじゃね？
モンテカルロ採用してる時点で、完全解析を諦めているわけだから。
- 951 ：名無し名人：2016/04/04(月) 17:34:12.96 ID:fzswY6yR.net
- >>950
将棋ソフト(Bonanza等)はモンテカルロは使ってないと思うけど？
だから水平線効果という先読みの限界がある
囲碁のモンテカルロの場合は
弾幕薄いよ効果という名の読みぬけにより
勝負の評価が逆転する場合がある
- 952 ：名無し名人：2016/04/04(月) 21:24:22.67 ID:PZJjqPem.net
- >>903
これ2路盤で57あるのはなんでなん？
- 953 ：名無し名人：2016/04/05(火) 02:39:53.90 ID:fUIVU/CM.net
- >>951
勝負の評価が逆転するのは将棋のほうが露骨だろ
詰みを見つけたら勝ちだから大優勢から一瞬で負け確定評価に変わることもある
囲碁も理論上は起き得るが、仕様上一気に変わることは少ない
あと、完全解析捨てて評価関数に頼ってるのはどのゲームも一緒な
アルファ碁はディープラーニングを使って評価関数を作ってるってだけで、他のゲームも人工知能で評価関数作ってる
- 954 ：名無し名人：2016/04/05(火) 04:31:42.61 ID:cmJACZGN.net
- わかったこと
instinct
- 955 ：名無し名人：2016/04/05(火) 07:03:04.10 ID:29zHrlLV.net
- >>952
回転対称、鏡像対称の局面もダブルカウントしているから。
ルールを考慮しないと、各路に白黒空の３通りで、3の4乗で81通り。
そこから違法局面を除く。
まず空点のない局面は違法で、それは2の4乗で16通り。
空点があって違法なのは
○┓
●○
とこれを回転させた4通りと、
さらにそれらを白黒反転させた4通りの計8通り。
以上違法局面は計24通り。
よって適法局面は81－24＝57通り。
- 956 ：名無し名人：2016/04/05(火) 19:23:44.49 ID:QjZ7uAyz.net
- ↑お前日本一頭がいいな
- 957 ：名無し名人：2016/04/05(火) 23:22:25.46 ID:29zHrlLV.net
- >>955
> 回転対称、鏡像対称の局面もダブルカウントしているから。
を
回転、鏡像反転で同じになる局面もダブルカウントしているから。
に訂正します
- 958 ：名無し名人：2016/04/06(水) 00:10:16.39 ID:GEIU857y.net
- >>955
なるほどー被りもカウントしてるのね
そういう風に計算できるのか
- 959 ：名無し名人：2016/04/08(金) 14:57:02.51 ID:3Y8LKC01.net
- 全盛期のチャンホや依田の打ち方がAlphagoに近い「無理に仕掛けず僅かな差を保ってサラサラ打ち進めて勝つ」って感じだった
たぶんこれが正解に近いんだろう
- 960 ：名無し名人：2016/04/11(月) 23:51:31.09 ID:2/IQn+uQ.net
- あんたがプロより弱いのに
プロが負けたことをいじっても仕方ないという意見は卑怯で無意味。
そのあんたとやらがプロより強くなっても
コンピュータに吐けてない現実を見てないだけ
今まで信じてやってきたことを続けるのが誠実と考える人も
人間にとってこれ以上追及する意味も必要性もないと
明らかになったものを誤魔化して続けるのが誠実なのだろうか？
人間にとって以後は追求する意味がある至高のゲームではなくなった。
これをただ認めないだけ
もちろんコンピュータの手筋なんて至高性もg兵術性も何もないけど
そんな先読み機会に
人間は手も足も出なかった事実を認めることから始めないとな
- 961 ：名無し名人：2016/04/12(火) 00:36:58.46 ID:xzsN8bQy.net
- 誤字多すギィィ
- 962 ：名無し名人：2016/04/12(火) 04:33:18.21 ID:1xfRX/E1.net
- チョンの打つ碁は負けた後の方が長い
http://fast-uploader.com/file/7015946988823/
http://fast-uploader.com/file/7015946941176/
- 963 ：名無し名人：2016/04/12(火) 21:08:16.62 ID:0xk9Qhhy.net
- 人間が到底まねのできないモンテカルロ法を用いた
動的、確率的な評価方法が正しい囲碁の考え方と証明された以上
もう人間の出る幕はない
- 964 ：名無し名人：2016/04/14(木) 18:47:26.94 ID:7E5NEhSI.net
- >>960
話を微妙にずらした自己正当化ｗ
>あんたがプロより弱いのに
>プロが負けたことをいじっても仕方ないという意見は卑怯で無意味。
この部分とこれ以降は論理関連性が無い
- 965 ：名無し名人：2016/04/14(木) 18:52:42.82 ID:AXyGsvO2.net
- >>963
釣り堀がデカすぎる
- 966 ：名無し名人：2016/04/15(金) 14:37:21.49 ID:YyCKaWEb.net
- >>960
そうじゃないだろ普通に考えて
単純に、コンピュータの打つ碁のほうが正しくて芸術的で立派で、
人間の打つ碁は何の価値もないということが証明されただけ
- 967 ：名無し名人：2016/04/15(金) 14:38:30.90 ID:YyCKaWEb.net
- そんなことはないか
これからはより機械に近い奴が強いという世界になる
古碁を並べて喜んでるやつは現実を認めたくない馬鹿だってことだ
- 968 ：名無し名人：2016/04/18(月) 18:58:23.69 ID:ChBZR9k0.net
- >>966
そんな事書いても貴方の価値が相対的に上がらないよ？
- 969 ：名無し名人：2016/04/19(火) 01:36:01.95 ID:ddaYemsO.net
- 話逸らそうとするなよ
- 970 ：名無し名人：2016/04/20(水) 20:28:54.85 ID:6Fk75kVB.net
- >>969
極論を書いて自分より上位者を愚弄してるだけだから意味が無いよ
- 971 ：名無し名人：2016/04/20(水) 21:00:32.79 ID:mhXCEU4F.net
- いくら強くてもコンピュータは本因坊戦にも名人戦にも棋聖戦にも出れないからなあ
- 972 ：名無し名人：2016/04/21(木) 12:00:26.57 ID:PEo6lqsk.net
- セドルに2子とか言うほど強くない
セドルに9子置かせて勝てるcomが見たい
- 973 ：名無し名人：2016/04/21(木) 22:35:33.24 ID:A+gjNzSb.net
- ID:xhIVBe5bみたいに平気で発言を捏造し嘘を吐き
１００万ドルという餌に釣られただけで他の影響は何も考えていない強欲なだけのチョンを持ち上げ
日本人の羽生さんを意味不明な理屈で貶めるのがチョンゲー囲碁チョン
さすがは半島の国技・囲碁ｗ
AlphaGo vs イ・セドル part55 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1458659770/
826 名前：名無し名人[] 投稿日：2016/04/21(木) 08:46:59.97 ID:A+gjNzSb
>>1
そういや羽生さんが七冠を達成した際に
「将棋界が情けないから達成できた」という無礼な発言をしたチョン囲碁棋士がいたけど
彼は今回の井山の七冠には何も言わないのかなぁ～
井山の七冠に対する羽生さんのコメントhttp://www.nihonkiin.or.jp/special/7crown/comment.html
とは品性に雲泥の差があるけど
これも日本の伝統文化・将棋とチョンゲー囲碁の差なんだろうねぇ
827 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/04/21(木) 08:59:40.85 ID:xhIVBe5b [1/4]
＞826
森下は昔から、羽生なんて大したことない、
囲碁は層が厚い。羽生なんて囲碁やってたら世界10位程度の雑魚！
( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯって人だから。
839 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/04/21(木) 22:10:50.07 ID:xhIVBe5b [4/4]
でも、セドルって立派じゃね？
将棋だったら、さすがに３つ負けた段階で投げ出すよ。
- 974 ：名無し名人：2016/04/22(金) 15:21:36.00 ID:83lTJYTx.net
- 囲碁の『世界チャンピオン』対『人工知能アルファ碁』は４勝１敗でアルファ碁が勝利。
イ・セドルは一矢報いたものの、世界チャンピオンの惨敗でした。
多くの囲碁関係者が沈痛な思いに塞ぎ込んでしまうような出来事。
でも、この清々しさは何だろ？歴史的なイベントに爽やかな空気を残してくれました。
イ・セドルありがとう。そしてアルファ碁おめでとう。
アルファ碁はまだ視界にすらない囲碁の神様に半歩でも近づけたのだろうか？
奥深さゆえ謙虚になれる。囲碁って素晴らしい！
【第5局】 http://dai.ly/x45y27v?start=43
- 975 ：名無し名人：2016/04/29(金) 22:56:21.91 ID:BWeDdJab.net
- ニコ生に出せるプロ棋士が、意外と少ないということがよく分かった。
女流なんて二人しかいなかった。
- 976 ：名無し名人：2016/05/02(月) 22:52:16.79 ID:/BeBcimj.net
- Zenにディープラーニングの機能を付ければアルファ碁と同じぐらい強くなるの？
- 977 ：名無し名人：2016/05/03(火) 12:55:19.01 ID:rvs7IWKY.net
- 俺はなれると思うよ
専門家じゃないがひろゆきとホリエモンがいってた
「グーグルはやたら高性能なコンピュータを用意してお金の力で勝った」
てのは本当だと思うから、これからコンピュータの性能が上がることを考えたら
簡単に強くなると思う
- 978 ：名無し名人：2016/05/06(金) 20:59:23.30 ID:+4kci0cc.net
- いいコンピュータの手も数手見ないといい手とわからない、石田本因坊
打たれてみて、コロコロ手のひらが動く高尾
いがいにモンテカルロに詳しい王
- 979 ：名無し名人：2016/05/09(月) 16:55:28.85 ID:ucwI2aNQ.net
- 【テレビ/将棋】羽生善治名人、人工知能との対戦の可能性を示唆「近々のうちにアナウンスが…」…NHKスペシャル完成試写会に登場©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1462779258/
- 980 ：名無し名人：2016/05/10(火) 11:55:20.02 ID:eBDMgDGc.net
- cpuとgpuの進歩もかなり頭打ちに成ってるからどうだろう
- 981 ：名無し名人：2016/05/14(土) 12:24:50.98 ID:xpucgC5Y.net
- アルファ碁は人間で言う10段レベルでまだまだ神には及ばないな
これから強くなるかもしれんが
- 982 ：名無し名人：2016/05/14(土) 22:46:49.57 ID:p7IMEE3b.net
- AlphaGoがもう少し強くなって
トッププレーヤに2子置かせて
勝つところが見たい
- 983 ：名無し名人：2016/05/14(土) 23:08:12.82 ID:6g7/Q72+.net
- α楽しみにしてたけど音沙汰ないな
正直αセドルの勝負見た後だと
どの棋戦も勝っても負けても大した意味もなく、ふ～んとしか思わない
碁セイゲンの十番碁もそんな感じだったのかもな
- 984 ：名無し名人：2016/05/15(日) 19:39:53.01 ID:t0eCsUig.net
- >>982
アルファ碁は学習次第じゃ無限に強くなるかもしれないから
やって欲しいね
- 985 ：名無し名人：2016/06/10(金) 17:58:38.41 ID:JwkCL2ER.net
- 逆に言えばたかだが人間のトップレベルに５回に１度は取りこぼすレベルだとも言える
- 986 ：名無し名人：2016/06/21(火) 09:51:49.69 ID:/zKN3p4O.net
- マトリックスを書くと
競技性≒技術介入度≒権威
高 囲碁・将棋
中 新競技麻雀
低 天鳳 符計算麻雀
低 中 高 参入障壁≒新規獲得の難易度
このようになっている。
囲碁将棋は権威が高い強みと、新規獲得が困難な弱みがある。
天鳳は権威が低い弱みと、新規獲得が容易な強みがある。
しかし、符計算麻雀は権威は低いくせに、新規獲得もある程度難しくなっている。
こういう中途半端が一番損なのだ。
大塚家具の久美子社長が中価格路線（笑）を選び爆死している。
銀行員に経営センスがない一つの事例だ。
これでは久美子のマドンナ企画からのデビューも近いのである。
成功するにはどっちつかずは駄目なのだ。
麻雀はどれだけ頑張っても技術介入度は囲碁将棋レベルにはならない。
とつげきが麻雀をほぼ解明したが、囲碁の解明にグーグル筆頭に人類の英知が挑んでも、
１０の360乗というオーダーは人類の生存時間ではあまりに無力なほどの大きさであり、
宇宙の年齢（138億年）を全部費やしても全然足りないので、先に宇宙が滅ぶ。
囲碁と麻雀にはこれくらいの差がある。マトリックスでは簡略化し高中低の三段階にしているが、
実際は麻雀1と囲碁1億くらいの差である。
グーグルととつげき東北の大差を見れば分かるだろう。
- 987 ：名無し名人：2016/06/21(火) 10:23:31.80 ID:iChzeYi/.net
- 言うて常に若い奴もやってる麻雀は凄い
囲碁なんて20年前からじじいしかいないもん
- 988 ：名無し名人：2016/06/21(火) 10:47:54.11 ID:8vqE/TpA.net
- >>986
なにやら難しうてようわからんが、
本当に一億倍も違うなら、絶対に負けない雀士がたくさん出そうなもんだが、
どうなの？
- 989 ：名無し名人：2016/06/21(火) 11:04:30.77 ID:8vqE/TpA.net
- 失礼。
もう一度よく読みなおして質問を変えます。
あなた、何を主張したいの？
さっぱりわかりませんよ。
- 990 ：名無し名人：2016/06/21(火) 12:31:32.55 ID:of0Yuhh1.net
- >>14
アルファは完全に人間のレベルを超えてるなｗ
読みの深さ的にセドルが１００手先を読むと、アルファは１０００手先をきっと読んでるな
- 991 ：名無し名人：2016/06/21(火) 20:42:50.88 ID:e2LE8l+J.net
- >>990
知ったかぶりの、大嘘
- 992 ：名無し名人：2016/06/24(金) 17:34:23.58 ID:RobU0nD8.net
- >>990
そんな簡単なものじゃない
同じ１００手の読みで、アルファ碁が全てを読んでるけど
セドルは人間の限界近い１００手で、限られたところしか読んでない
というのが近いと思う
１０００手の読みとかいうのは分かってない証拠
- 993 ：名無し名人：2016/06/25(土) 22:01:40.39 ID:mm+5Lwz0.net
- 第2期叡王戦 九段予選 塚田・森下・羽生・屋敷
来場者数：148,167人 コメント数：118,363
↑約15万人、、。
- 994 ：名無し名人：2016/07/01(金) 21:57:58.85 ID:oQAt/4YV.net
- >>992
というか、「先を読んでる」っていう表現をしてる時点で何もわかってない証拠
アルファ碁の本質は直観のシステムだから
先を読んで打つ思考じゃなく、感覚的に良さそうな手を選択するシステム
だから石塔シボリみたいな論理の手が打てない
ほんの10手先ですら読めなかったりする
コンピュータのほうが読みの数自体が多いのは当たり前の話
そんなのはアルファ碁に限った話じゃない
- 995 ：名無し名人：2016/07/02(土) 04:59:08.63 ID:EvV7NnF1.net
- ＠わかったこと
＝論理で負けるとコンピュータから学べるが、直観で負けると人間は何も理解できず勉強にもならない
- 996 ：名無し名人：2016/07/02(土) 08:43:05.55 ID:JW8wkXGt.net
- >>994
石塔絞りを逃れるより、捨てて効かした方が特だと判断したのかもしれないけどね
- 997 ：名無し名人：2016/07/02(土) 09:40:38.06 ID:IfmHgfj/.net
- >>995
既成の理論で解析できない現象は理論の更なる発展を促す。
- 998 ：名無し名人：2016/07/02(土) 17:45:22.49 ID:EvV7NnF1.net
- >>997
そう思い込んでるだけ
というより、そう思い込みたいだけ
囲碁の歴史はその繰り返し
希望的観測を絶対だと思い込んで論理を無視した話を展開するからいつまで経っても進歩しない
- 999 ：名無し名人：2016/07/02(土) 19:23:44.97 ID:IfmHgfj/.net
- >>998
物理の歴史はそうだった
- 1000 ：名無し名人：2016/07/02(土) 19:35:46.49 ID:EvV7NnF1.net
- >>999
それは理論でわからないものを理論で解明しようとした結果
他人任せの「理論の発展を促して誰かが解明してくれるだろう」で理論が発展することは無い
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
- 1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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