棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド13

1 ：名無し名人：2016/06/11(土) 16:03:32.68 ID:hMsTjCG6.net

高段者の添削ボランティア募集中
それ以外の方の茶々入れ等も歓迎します。
添削をしてくださる方、茶々入れされる方は、棋力を明記してください。
茶々入れにも、高段者の添削大歓迎です。

■前スレ
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド12
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1397570304/


貼り付け時の注意点や過去スレは>>2-4あたりを参照。

2 ：名無し名人：2016/06/11(土) 16:04:18.49 ID:hMsTjCG6.net

■貼り付ける方への注意事項
・診断してほしい人は、自分が、黒番か白番かを明記してください。
・診断してほしい人は、自分の棋力を明記してください。
　（わからない場合は、おおよその目安を記載してください）
・診断して欲しいポイントを明記して下さい。
・お願いとお礼の挨拶は忘れずに。
・棋譜のフォーマットはsgfを推奨。

■SGF再生ソフトについて
Winなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/game/table/igo/index.html
Macなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/mac/game/table/igo/index.html
ここでsgf対応の棋譜再生ソフトを落として下さい。

「茶ﾞ碁」棋譜の再生ｿﾌﾄ
http://jago.yamtom.com/index.html
をﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞ。
ｼｮｰﾄｶｯﾄをｸﾘｯｸ→起動後の小窓のﾂｰﾙﾊﾞｰ「ｱｸｼｮﾝ」→「ﾛｰｶﾙ碁盤」→碁盤の右にあるｸﾘｯﾌﾟﾎﾞｰﾄﾞに、掲示板にｳﾌﾟされた記号のｶｯｺ(からｶｯｺ)までを正確にｺﾋﾟﾍﾟ→「ﾌｧｲﾙ」→「ｸﾘｯﾌﾟﾎﾞｰからﾛｰﾄﾞ」で下の右向き▲をｸﾘｯｸしていけば手順を再現出来ます。

その文字列をメモ帳やワードパッドにコピペして拡張子を（.sgf)にしてsaveし、
然る後にそれをsgf対応のソフトで開く
他の棋譜フォーマットも御同様。

3 ：名無し名人：2016/06/11(土) 16:05:41.62 ID:hMsTjCG6.net

■過去スレ
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド12
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1397570304/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド11
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335124907/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1301716213/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286119455/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削すレット6
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1193506402/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜５
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1163044045/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138802649/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117169891/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2.1
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1073961556/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜２
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1068841453/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023373780/

4 ：名無し名人：2016/06/11(土) 16:06:23.95 ID:hMsTjCG6.net

SGFの整形
http://sowhat.ifdef.jp/SGF/KGSslim.html
http://sowhat.ifdef.jp/SGF/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:79b7e0206b0fd5ffcfddd514fa488d36)

5 ：752：2016/06/11(土) 16:23:46.62 ID:zWlmQJWU.net

kgs3k同士で自分が黒です
左上で失敗してずるずると負けてしまいました
黒43手目はコスミツケの方がよかったのでしょうか？
黒51手目は上につけるべき？
黒73手目の受け方はどうすればよかったのか
そのほかにもダメな手・足りない分野等があれば教えてください
どうか添削よろしくお願いします

(;GM[1]SZ[19]CA[Shift_JIS]
PB[]BR[3k]
PW[]WR[3k]
DT[2016-06-10]
RE[W+R]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.09]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[dp];B[po];W[qm];B[on];W[mq];B[qq];W[qp]
;B[pp];W[qo];B[oq];W[pr];B[nq];W[rq];B[mp];W[iq];B[cn];W[fq]
;B[dj];W[nc];B[kd];W[pf];B[nd];W[qc];B[oc];W[qd];B[qh];W[qg]
;B[ph];W[ob];B[nb];W[pb];B[mc];W[nf];B[og];W[of];B[pl];W[ql]
;B[pk];W[fc];B[fd];W[gd];B[ec];W[fe];B[ed];W[ge];B[df];W[ch]
;B[cg];W[eh];B[ff];W[fb];B[hc];W[gc];B[hb];W[id];B[jc];W[je]
;B[lf];W[ig];B[gg];W[kg];B[hi];W[lg];B[mf];W[mg];B[ng];W[ke]
;B[ld];W[cj];B[ck];W[dk];B[cl];W[ej];B[di];W[ei];B[ci];W[dh]
;B[bj];W[bi];B[cj];W[bg];B[ai];W[dg];B[cf];W[ef];B[ee];W[eg]
;B[hg];W[hf];B[gk];W[fk];B[gl];W[gj];B[hj];W[em];B[el];W[fl]
;B[fm];W[en];B[gm];W[dl];B[dm];W[ek];B[jp];W[jq];B[kp];W[ik]
;B[jj];W[ih];B[hh];W[lj];B[li];W[ki];B[kj];W[mi];B[lk];W[mj]
;B[mk];W[bh];B[bf];W[cc];B[db];W[cb];B[cd];W[eb];B[da];W[dc]
;B[bc];W[bb];B[ac];W[be];B[ae];W[ce];B[bd];W[bo];B[co];W[cp]
;B[bn];W[bp];B[eo];W[do];B[dn];W[fo];B[bm];W[io];B[ip];W[hp]
;B[jn];W[in];B[im];W[jm];B[il];W[jo];B[kn];W[ko];B[lo];W[kq]
;B[lp];W[ho];B[lq];W[rh];B[ri];W[rg];B[rk];W[pm];B[om];W[qk]
;B[qj];W[oj];B[pj];W[nk];B[nl];W[rl];B[or];W[qr];B[kr];W[jr]
;B[lr];W[sk];B[js];W[hr];B[hs];W[gs];B[is];W[ir];B[ks];W[gr]
;B[ji];W[kh];B[kf];W[rj];B[jf];W[if];B[ni];W[oi];B[nh];W[nj]
;B[hd]
C[])

6 ：752：2016/06/11(土) 16:25:35.95 ID:zWlmQJWU.net

>>1乙です

7 ：名無し名人：2016/06/11(土) 18:00:41.03 ID:hMsTjCG6.net

前スレ>>752
9手目は打つのが早すぎる。
とにかく
「後手を引くのは悪い」
ということを知っておいたほうがいい。
ある程度損でも、先手になるなら我慢できることもある。
でも、18手目は厚みにいきなり近寄る手で、当然悪いはずのところ。
黒へのカカリはもっと大きいはずと思う。実際大きい。

厚みというのは消さなきゃいけないものだけど、それよりも隅の方が大きい。
「辺より隅が大きい」
これも絶対に近い鉄則だから肝に銘じること。

19手目で黒もかかってる。問題はない。
しかし、考え方として
「白が打って強くしたところのそばは小さい」
と思ったほうがいい。

これは場合によるけど、F17に左上にしまっておけば、右上は白は自分の石のある方からR14にかかるぐらい。
それはもちろん方向が悪くて最悪な一手だけど、かといってO17も、左上にシマリがきてるのを考えたら方向が悪い。
だからどこに打っても方向が悪いので、黒十分というか有利に勧められる。戦いになってもやれそう。
方向に敏感になった方がいい。簡単に勝てるし、打ってて楽しいから。

29手目のR12は白の厚みの間だけどこれはわかる。これは本当に悪くない。そこは狙い筋だから。
33手目は、やっぱりN17にアテて、つないできたらF17にしまりたいというのが第一感。
第一感で思いつかないということは棋風がぬるいということ。思いついても危ないからためらう、とかなら
別に構わないし、考えた結果無理だから諦める、というのなら問題は全くないけど。
大体において石が切れたとかその位で敗勢になることってそんなにはないから、
そんなに考えすぎないでいいと思います。
今回はどうなるか。14手ぐらいしか読んでないんですけど、並べたらわかります。
白は右上ばっかり打ってるだけなので、ぜんぜん怖くないです。右上の黒石取られてもまだ頑張れるぐらい。
黒石がしのいだら黒に負けはないんじゃないか、と思います。

本当にそうかは数えてみないとわかりません。普段は数えるんですけど、布石の問題だし、早碁なら数えてられないし……
……そうでもないですね。黒地が確定してないし、いいともいえないか。
普通に抜いてても、手厚くていいですかね。私のいうことを真に受けすぎるのもダメですね。

それでも私は頑張りますけどね。よくあることですが、下手したら相手は当然の手を連続しているだけ（キリとか）なのに、
こちらは必死で読んで、しかもよくならないなんてことにも……。よくプロは一目値切るのに必死になるとかいいますが
それよりもすごいのは、得するために超難解な変化に飛び込んでいくところです。真似したほうがいいです。

(;GM[1]RU[Japanese]AP[Kiin Editor 1.09]SZ[19]CA[Shift_JIS]GN[]EV[]DT[2016-06-10]
PC[]PB[]BR[3k]PW[]WR[3k]KM[6.5]TM[]RE[W+R]CP[]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[dp];B[po];W[qm];B[on];W[mq];B[qq];W[qp];B[pp];W[qo];B[oq];W[pr]
;B[nq];W[rq];B[mp];W[iq];B[cn];W[fq];B[dj];W[nc];B[kd];W[pf];B[nd];W[qc];B[oc];W[qd]
;B[qh];W[qg];B[ph];W[ob];B[mc];W[nb];B[fc];W[md];B[me];W[ld];B[le];W[lc];B[kc];W[mb]
;B[lb];W[mc];B[nf];W[og];B[ce];W[ke];B[mh];W[oh];B[qk])

そして、49手目のD14ですけど、これが悪いです。C14ならもっと安全です。43手目は問題ありません。
やっぱり最初に右下で後手を引いたのが悪いですかね。

53手目が意味不明に思えるのですが……相手がわざわざ飛んだんだから、
ちょっと確認だけしてC11のハサミツケしかないんじゃないかな？　やっぱりこれも全部読むわけじゃないです。
そんなに悪くならないということだけ判れば打てるので、ガンガン行きましょう。
G17のカミトリよりもC11の方が大きいと思います。
白はB12位なので、D12に取ります。C9に打ち込まれた時に困りそうですが、
B10にコスんで、B9だと思うのでD9に押して、C3に入ります。
D9に押すのは利かせるだけ利かすというだけの意味です。続けてハネても三々があるならハネてもいいいでしょうが
そんなに大きいわけではないですから。二目の頭ならとりあえず押す感じです。もしB8コスミでも同じかな。
72手目のツケギリは手筋ですね。黒はオサエ、伸びてオサエ、伸びてノビの3通りあります。

8 ：名無し名人：2016/06/11(土) 18:01:46.85 ID:hMsTjCG6.net

>>前スレ752
73手目は、本来プロ間ではダメとされてきた打ち方ですが、D9に引いてC8に押さえる手も成立しそうです。
何がダメかというと、こういうところで一旦伸びて、二目になってからはねるのは、絶対ダメといわれていたんですよ。
今となってはそんな化石みたいな常識を信じ込んでいる人はいませんが。これはでも読みが必要です。失敗例としてコスミも入れておきました。
アテれば大丈夫です。

(;GM[1]RU[Japanese]AP[Kiin Editor 1.09]SZ[19]CA[Shift_JIS]GN[]EV[]DT[2016-06-10]
PC[]PB[]BR[3k]PW[]WR[3k]KM[6.5]TM[]RE[W+R]CP[]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[dp];B[po];W[qm];B[on];W[mq];B[qq];W[qp];B[pp];W[qo];B[oq];W[pr]
;B[nq];W[rq];B[mp];W[iq];B[cn];W[fq];B[dj];W[nc];B[kd];W[pf];B[nd];W[qc];B[oc];W[qd]
;B[qh];W[qg];B[ph];W[ob];B[nb];W[pb];B[mc];W[nf];B[og];W[of];B[pl];W[ql];B[pk];W[fc]
;B[fd];W[gd];B[ec];W[fe];B[ed];W[ge];B[df];W[ch];B[cg];W[eh];B[ff];W[fb];B[hc];W[gc]
;B[hb];W[id];B[jc];W[je];B[lf];W[ig];B[gg];W[kg];B[hi];W[lg];B[mf];W[mg];B[ng];W[ke]
;B[ld];W[cj];B[dk];W[ck];B[cl];W[dl];B[el];W[dm];B[cm];W[ek];B[ej];W[fk];B[fl]
(;W[gk];B[en])
(;W[dn];B[do];W[eo];B[co];W[en];B[cp];W[dq];B[gk];W[bl];B[bm];W[bk];B[bh];W[bi]
;B[dh];W[ci];B[cq];W[bg];B[bf];W[ah];B[jp];W[jq];B[rh];W[rg];B[sg];W[sf];B[sh];W[rf]
;B[hf];W[hd];B[if];W[jg];B[kj])
(;W[en];B[cp];W[cq];B[bq]
(;W[bp];B[co];W[aq];B[dq];W[br];B[ep];W[do];B[dn];W[em];B[eo];W[gm];B[gk])
(;W[co];B[bp]
(;W[bo];B[dn];W[em];B[do])
(;W[do];B[bo];W[cr];B[bh];W[bi];B[dh];W[ci];B[bg];W[di]
(;B[fj]
(;W[gk];B[dg];W[ei];B[fi];W[fg];B[ef];W[gf];B[fh];W[eg];B[hg];W[ik];B[ji];W[bl]
;B[bm];W[bk];B[aj];W[kj];B[ai])
(;W[dg];B[eg];W[fh];B[gh];W[gi];B[gj];W[fi];B[ih];W[hj];B[hk];W[ij];B[fn];W[fo]
;B[em];W[dn];B[hm]))
(;B[fi];W[ei];B[fj];W[eg];B[dg];W[ef];B[ee];W[gh];B[fh];W[fg];B[gf];W[hg])))))

85手目。なんだそれは。B14の方が目も取れるしいいじゃないか！　絶対ここはB14ですよ。これは酷い間違いです。
絶対こんな間違いはしてはいけませんよ。

86手目からの構想は中々なのか疑問なのか数秒では判断しかねますね。難しいな。切断するだけでは一目も得になりませんからね。
でも、このままだったら白の弱い石二つが危ないので正しい判断でしょう。。
109手目の引きは当たり前だけど、後手を引いたら折角の攻めが台無しです。107一本で攻めに行きましょう。もたれ攻めは良い攻め方だけど、先手で切り上げて攻めにいくのが前提ですからね。
先手を取らなければならないのは、布石もですが、どちらかというと中盤です。中盤は一手の価値がものすごく高いので、そこで先手を取れるかで勝負が決まります。
124手目は私は気がつきませんでした。黒は中央がそのまま地になったら58目位あるので、124（C17）がなければJ5が20目ぐらいの手ですが、それよりも確実に大きいですね。これはうまいな。
142手目は後手を引くミス…・・・かと思ったら黒が手になるんですね。失礼しました。
150手目は読みが必要なところですね。あ、これはすごい。黒の利かしのせいで、白が潰れます。実戦の黒は大いに疑問というかおかしい。何やってるんですか。手がありそうなんだから読んで、
しっかり決めてください。決めてくださいって、勝てるわけじゃないみたいですけどね。
白は一旦引いて、切られるとアタリになるF6をつぐのが最善ですが、28目半ぐらい黒が負けてます。左上が大きすぎみたいです。

9 ：名無し名人：2016/06/11(土) 18:02:12.73 ID:hMsTjCG6.net

>>前スレ752
(;GM[1]RU[Japanese]AP[Kiin Editor 1.09]SZ[19]CA[Shift_JIS]GN[]EV[]DT[2016-06-10]
PC[]PB[]BR[3k]PW[]WR[3k]KM[6.5]TM[]RE[W+R]CP[]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[dp];B[po];W[qm];B[on];W[mq];B[qq];W[qp];B[pp];W[qo];B[oq];W[pr]
;B[nq];W[rq];B[mp];W[iq];B[cn];W[fq];B[dj];W[nc];B[kd];W[pf];B[nd];W[qc];B[oc];W[qd]
;B[qh];W[qg];B[ph];W[ob];B[nb];W[pb];B[mc];W[nf];B[og];W[of];B[pl];W[ql];B[pk];W[fc]
;B[fd];W[gd];B[ec];W[fe];B[ed];W[ge];B[df];W[ch];B[cg];W[eh];B[ff];W[fb];B[hc];W[gc]
;B[hb];W[id];B[jc];W[je];B[lf];W[ig];B[gg];W[kg];B[hi];W[lg];B[mf];W[mg];B[ng];W[ke]
;B[ld];W[cj];B[ck];W[dk];B[cl];W[ej];B[di];W[ei];B[ci];W[dh];B[bj];W[bi];B[cj];W[bg]
;B[ai];W[dg];B[cf];W[ef];B[ee];W[eg];B[hg];W[hf];B[gk];W[fk];B[gl];W[gj];B[hj];W[em]
;B[el];W[fl];B[fm];W[en];B[gm];W[dl];B[dm];W[ek];B[jp];W[jq];B[kp];W[ik];B[jj];W[ih]
;B[hh];W[lj];B[li];W[ki];B[kj];W[mi];B[lk];W[mj];B[mk];W[bh];B[bf];W[cc];B[db];W[cb]
;B[cd];W[eb];B[da];W[dc];B[bc];W[bb];B[ac];W[be];B[ae];W[ce];B[bd];W[bo];B[co];W[cp]
;B[bn];W[bp];B[eo];W[do];B[dn];W[fo];B[bm];W[io];B[ip]
(;W[hp];B[ho];W[hn];B[go];W[gn];B[gp];W[hq];B[fn];W[ep];B[in];W[hm];B[im];W[hl]
;B[hk];W[il];B[jl])
(;W[ho];B[hp];W[gq];B[go];W[gn];B[gp]
(;W[hn];B[fn];W[ep];B[hk])
(;W[fn];B[hn];W[hm];B[in];W[im];B[jn];W[hk];B[jm])))

164手目は、下の白に響くので、下がるのが当たり前のところです。絶対真似してはダメです。
193手目はS10の方がはるかにいいですが、もう普通のことでは勝てないので気持ちはわかります。
先手ですね……あれ？　うわああ、取られてる……これは白の凡ミスですね。受けてれば生きてたのに。

10 ：名無し名人：2016/06/11(土) 18:28:03.08 ID:hMsTjCG6.net

>>5
しまったJ5は成立しない……じゃなくて、白が4目取れるけど20目はないんでしたね。
読む前の段階で、成立するならいってみたいと思う感じです。実際打ったほうがよさそうですが。

実戦は黒緩みすぎで論外です。キリは見えるのでは？　何で切らなかったのかな？
J5何目かな？黒が打った場合の35目と、白がJ5に行った場合の差し引き14目の差だから……
やっぱり20目はありますかね。じゃあ正しいか。

11 ：752：2016/06/11(土) 19:48:22.09 ID:zWlmQJWU.net

添削ありがとうございます！

9手目では手を抜くこともできるんですね！知らなかったです・・
先手はこれまではあまり意識してませんでした。意識します
21手目でＦ17にしまると良いとのことでしたがこの時にＣ14やＲ14ではだめなのでしょうか？
35手目でアテるのは見えませんでした・・
c11そうですね・・それしかないですよね
85手目は迂闊ですよね何やってんだ俺
カタツキの段階で攻めはあきらめて地をつくろうとしたんですけどまだ攻めれたんですね
151手目はキリでしたか。混乱してたんだと言い訳しておきます(´・ω・｀)

棋理や石の方向に疎いようなので勉強します
温いのは図星で自分でもなんとなく思っていたのですがどうすれば直りますか？

周りに囲碁を教えてくれる人がいないので助かりました m(__)m
まさかこんなにたくさん添削してくださるとは・・

12 ：名無し名人：2016/06/11(土) 20:46:34.06 ID:nFnYXuFR.net

29は積極策で、35とポン抜かせてもらうことが出来れば一応成功した
しかし37は必然性が無いだけでなく今打っては損なノゾキ
アテコミやワリコミの切断の可能性をポイと捨ててしまったのはまずい

39は冷静で宜しい

43は充分有る方針、49まで問題無い

50の白は無理気味
それに対しての51がマズかった
こう内側から凹んで受けてしまったら相手からすれば軽く捨てることが可能でサバキ易い
Ｃ−１０あるいはＤ−12であるべき

53はちょっと筋が変
ここを分断するのは当然だが
相手に選択の余地を増やしてシノギを助けてしまっている
こと攻めている場合にはＦ−１３の方が優る

61からの攻めはどうも目処を立てずに相手の尻を追いかけ過ぎ
例えば、61や67ではC-10と左辺へ転換するタイミング

後手を引いて相手にちゃっかりと72を打たれては所謂「下手を打った」と言えよう
ただし、まだ戦況としては相手はこちらのパンチの射程内
勝機が多い局面

73はまあいいか
そんなに決定的に旨くて簡単そうな手が無いから
D-11としてみるとか、一旦放置してK-12と攻めるというのも有力だが、険しくなる

79ではE-09切り、白ノビにはD-07アテ、白ノビにはF-09ノビとして、白が黒二子を取れば外をカケて止めてしまう大技が成立する
これは参考までｗ

93もとりあえず中途半端に目の前の相手を追いかけてしまった感がある
まず、J-12フクラミなどを利かしておいて、然る後にG-08に包囲するのが流れ

99と仕掛けて102までとなったのは情けない結果だが、見損じなら仕方ない
ま、E-06ツケ、白ノビならE-04とツケて白E-03ならF-04と、所謂「モタレ攻め」をしてみるくらいのところ

105あたりでは（白の打ち忘れている）B-12のところを抜いてしまうのが巨大

113はG-11の一手

全般的に手処のヨミが足りない感じがするわけだが、
ヨメないヒトに対していきなり凄く読めるようになれ手処で相手に殴り勝てと要望するのは無茶だよね

概ね石の方向性はうまいこと行ってるわけだから
敢えてややこしいところを勝負所にするよりも
冷静に大局観を発揮してチャンスに要所は見逃さず占めてしまうように心がけるが吉、かもしれんね
たとえば黒67でC-10としていれば黒ペースで局面を支配し続けられる

13 ：名無し名人：2016/06/11(土) 21:50:14.52 ID:7oPi2dIg.net

こんなに長々書いてるけど、棋力はわからないなー

14 ：名無し名人：2016/06/11(土) 21:51:43.34 ID:7oPi2dIg.net

なんにせよ、無料で強くなろうったって無理だね。やはりお金かけないと身につかないこともあるんです

15 ：名無し名人：2016/06/12(日) 00:57:32.69 ID:s5YemHkp.net

別に無料で強くなれるとは思うけどね
まあ1に「添削をしてくださる方、茶々入れされる方は、棋力を明記してください。 」
って書いてあるんだからやっぱり添削者も棋力書く方がいいと思うが

16 ：12：2016/06/12(日) 02:44:59.29 ID:RJuoLx4W.net

この掲示板で棋力明記とやらをしてどうなるもんでもないだろう
自称●段でも越田セイジョーお爺ちゃんみたいなのも居るしねｗ

第一、読んでも内容の程度すら分からないような奴は解説の対象外だから当方にとっては全くどうでもいい

17 ：752：2016/06/12(日) 07:00:03.09 ID:c3QfNbQq.net

>>12　
優しい添削ありがとうございました！
自分には見えなかった手が多く非常に参考になりました

>手処のヨミが足りない
自分でもそう思います。石が接触してくると弱気になっちゃうんですよね
その分冷静に大局観で勝とうとしているのですが・・

18 ：名無し名人：2016/06/12(日) 10:07:08.18 ID:cx3hb/UW.net

>>11
21手目じゃないですよ。19手目です。もちろん一本かかる打ち方もあります。
あるけど、はさまれて難しくなります。三々入るか、はさみがC8以外ならC4につけてもいいですけど。

下辺をしまられても小さいですからね。黒は上辺しまれば雄大なので。
大きさ比べです。C14だと、白のO17へのカカリが方向が良いです。
F17だと、O17が方向が悪いですから。白困ります。

どちらにしても、
「R14からかかったら方向が悪い」のはわかりますか？
白が狭いですからね。囲いあいになったときに白不利です。

またいらっしゃれば添削いたしますから、どんどんどうぞ。
暇なんでいくらでもやりますよ。今のところはないですか？
ないならまた打って、自信のあるやつをお願いします。

19 ：名無し名人：2016/06/12(日) 11:30:26.97 ID:0Jfl695F.net

>>13
自分が「なるほど」と納得できればいいんでない？と思う
越田っぽいのは無視だけど

20 ：752：2016/06/12(日) 12:00:43.95 ID:c3QfNbQq.net

>>18
「R14からかかったら方向が悪い」
いわゆる広い方を大事にするというやつですね

質問なんですが別の定石を選択したとして黒は次にどこに打つべきですか？
(こうなったときにどう打っていいかわからなかったので実戦ではこすむ定石を選びました)
(;GM[1]SZ[19]CA[Shift_JIS]
PB[]BR[]
PW[]WR[]
DT[2016-06-12]
RE[]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.09]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[dp];B[po];W[qm];B[qq];W[qp];B[pp];W[qo]
;B[qn];W[pn];B[rn];W[rq];B[qr];W[ro];B[oq];W[rm];B[on];W[pm]
)

ご親切にありがとうございます
また来ますのでその時はよろしくお願いします

21 ：名無し名人：2016/06/12(日) 16:34:03.64 ID:cx3hb/UW.net

F3ですかね。いってることがこの前と違いますが、
黒の六子はそんなに強いわけではないので、補強の意味でかかります。
それか、O17ですかね？
というのも、もし白にO17にかかられると、何も考えないで受けると、R14に受けることになるので
白の壁に向かってしまい、悪いからです。（もちろんそれを避けてO17にかかられたらM17あたりにはさみますが）
それを考えたら、とりあえずO17でそれを防げば悪くないはずです。

とはいえ、難しいですね……当たり前かもしれませんが、黒が勝てるとはっきり言い切れるわけじゃないです。
右下の定石は、以前は白が断然いいといわれていたのですが、最近になって黒がいいと評価が変わった経緯があります。
なので、中韓のプロに聞けばはっきりすると思うのですが……。
私の棋力では、直感的にF3がいいと思ったけど、ゆっくり考えるとO17かな、というぐらいです。

22 ：名無し名人：2016/06/16(木) 01:25:00.13 ID:IE0Qw1Id.net

囲碁クエスト９路盤で私は黒番です。
私の棋力は囲碁クエストでレート１７５０（１級）くらいです。
対局相手の方のレートが２０００近いこともあり、歯が立ちませんでした。
どなたか敗因を教えて頂けないでしょうか

(;GM[1]SZ[9]RE[W+10]KM[7.0]RU[Chinese]
PB[]
PW[]
;B[ee];W[cg];B[fg];W[cd];B[ec];W[gd];B[hf];W[gf];B[gg];W[he];B[ff];W[ge]
;B[hg];W[gb];B[fb];W[hc];B[ce];W[be];B[cf];W[bf];B[cc];W[dd];B[bc];W[dg]
;B[de];W[ed];B[bd];W[fe];B[dc];W[fd];B[ef];W[eh];B[ae];W[bg];B[fc];W[gc]
;B[fh];W[af];B[eg];W[dh];B[ah];W[bh];B[ei];W[di];B[fi];W[if];B[hh];W[fa]
;B[ea];W[ga];B[ig];W[da];B[eb];W[ad];B[cb];W[ab];B[ac];W[ba];B[ca];W[ie]
;B[ae];W[hi];B[gi];W[ad];B[bi];W[ci];B[ae];W[df];B[bb];W[ad];B[aa];W[ae];B[];W[])

23 ：名無し名人：2016/06/16(木) 11:08:28.94 ID:aH6QH03Q.net

>>20
概ねR-14の一手
ここに黒は先着できるからこの右上隅に黒石のある配石ではこの定石選択は黒からはあまり恐れない

逆説的に言えば
ここで何かソッポに打って白にR-14に回られたら拙い

24 ：名無し名人：2016/06/16(木) 20:41:04.55 ID:Jy45l7i4.net

>>23
ちょっと並べてみたけど、やっぱり辺は小さいからO17でも十分打てる
失敗すると右下が攻められて地もなく悲惨なことになるが、うまく打てば白の地は小さい
どちらにしても右辺を囲うのは数十手先のことだから恐れる必要はない
心配なのは右下黒が弱いことだが、切られたら受けておけばいい

(;GM[1]RU[Japanese]AP[Kiin Editor 1.09]SZ[19]CA[Shift_JIS]GN[]EV[]DT[2016-06-12]
PC[]PB[]BR[]PW[]WR[]KM[6.5]TM[]RE[]CP[]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[dp];B[po];W[qm];B[qq];W[qp];B[pp];W[qo];B[qn];W[pn];B[rn];W[rq]
;B[qr];W[ro];B[oq];W[rm];B[on];W[pm];B[nc];W[re];B[qd]
(;W[qh];B[fq];W[cn];B[dr];W[cq];B[iq])
(;W[pf];B[nj]
(;W[om];B[nf];W[ng];B[mf];W[og];B[mg];W[mh]
(;B[lj];W[lh];B[mm];W[nn];B[km];W[mq];B[mp];W[lq];B[np];W[mn];B[lp];W[lm];B[ll]
;W[ln];B[kk];W[kp];B[kq];W[jq];B[kr];W[jr];B[ko];W[jp];B[nq];W[lr];B[mr];W[ks];B[lo]
;W[kn];B[jo];W[jn];B[io];W[rr];B[pr];W[nr];B[or];W[ms];B[go];W[ho];B[hn];W[hp];B[in]
;W[gn];B[il];W[gm];B[hl];W[cn];B[cf])
(;B[nn];W[nm];B[lh];W[mi];B[ml];W[mm];B[kl]
(;W[fq];B[gc];W[cf];B[cd];W[di];B[hf])
(;W[ll];B[lk];W[lm];B[kj];W[mk];B[mj];W[li];B[ki];W[nl];B[lj];W[kh];B[lg];W[jh]
;B[im])))
(;W[oo];B[op];W[no];B[mp]
(;W[pj];B[nf])
(;W[nf];B[og];W[of];B[lj];W[fc];B[cf];W[db];B[cc];W[ic];B[rd];W[pj];B[nm];W[mo]
;B[lp];W[lo];B[jq];W[nl];B[ml];W[mm];B[ol];W[om];B[nk];W[nn];B[lm];W[nl];B[pk];W[qk]
;B[nm];W[mn];B[cn]))))

25 ：名無し名人：2016/06/18(土) 17:29:34.24 ID:tgR4E3Sp.net

>>24
それ、初手からオカシイｗ

26 ：名無し名人：2016/06/18(土) 17:54:59.66 ID:VKyuTyy2.net

>>22
色々並べてみました。
19手目で切るのが手筋で、下手に受けると白の失敗になりますが
上手くいきません。
7手目で一路上に打つのが考えられます。読むのが死ぬほど大変なのですが、
普通に受けてくれるなら右上の白の死にで問題ありません。
ですが、F8の後F7に出るしかない（ハサミツケも星につける手もダメ。ハサミツケる手は惜しいが
黒がE8に外から押さえても一手負けになる。なので多分合ってる）なので、
H8のオキから目を取ることになるのですが、
H8のオキにE8に変化する手があり、並べていくと一目半負けます。（多分）
なお白はハザマを突く手もあるのですが、これは逆に黒に分断されてどちらか取られます。
……いや、それでもなくて、白は弛めればコミなしで25対21で2目半勝ちです。
もう黒は白を取りに行かないといけないか、それとも打ち込まれた時点で取れないので
負けなのかどちらかです。
上からケイマすると白は当然つけるしかないです。両者必死の所ですが
ここでH2を白が欲張ると黒に変化されて黒が勝ちます。
欲張らなければどうなるか。ここでC7に打たれた時にD7に回らないとD8のはねだしが
良いヨセで黒負けますが、受ければ21対28でギリギリで黒勝ちます。
D5とD4どちらに打っても黒の勝ちです。
ところがB7にコスむところでB8につける手がありました。
跳ね出さなかった場合黒にうまいヨセがなく負けてしまいます。
単にC5につけて上手くいきそうですがD6に出られて、ギリギリですがコウに勝てず負けます。
跳ね出した場合、白が勝てないコウを頑張ったりすると怪しくなるのですが、普通に打たれると
どうやっても半目負けています。
最後にH4でF3に打つ手ですが、白からE8につける手があり、正しく打たないと生きられてしまいます。
ですが、この形は白に欠陥があり、白は守らないといけません。そうするとヨセで白が損をします。
結果として、黒は白一目を取り込んで地を作れるので、大差で勝てます。
なので白のE8はよくありません。H5などでは当然死にます。
白はF8です。E8と受けると、白はF7に受ければH5にとんで一合升になります。

ということで結論はH3で黒が殺して勝ち……なのかと思いきや、違います。

F8に打ってからH5にコスむ手があります。
これは取れそうでどうやっても取れない（G8につければコウになりそうだが、G4のノゾキが利いてJ6で生き）ので白勝ちになります。

つまり、打ち込まれた時点で負けているのです！

しかし打ち込まれないように遠慮してG7に打ってもやはり負けます。
私は9路なら絶対に天元には打ちません。打つならその後両方三々に打ちます。
お勧めは星打ちです。必勝法があるわけじゃないですが難しくなるので面白いです。

多分合ってるけどもしかしたらおかしいかも。特にH3に黒が打った後の死活が難しくて自信がない。

27 ：名無し名人：2016/06/18(土) 17:56:31.64 ID:VKyuTyy2.net

>>22　　３つにわけます。　(;GM[1]RU[Chinese]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[9]PB[]PW[]KM[7]RE[W+10]MULTIGOGM[1]
;B[ee];W[cg];B[fg];W[cd]
(;B[ec];W[gd]
(;B[hf];W[gf]
(;B[gg];W[he];B[ff];W[ge];B[hg];W[gb];B[fb];W[hc];B[ce];W[be]
(;B[cf];W[bf];B[cc];W[dd];B[bc];W[dg];B[de];W[ed];B[bd];W[fe];B[dc];W[fd];B[ef]
;W[eh];B[ae];W[bg];B[fc];W[gc];B[fh];W[af];B[eg];W[dh];B[ah];W[bh];B[ei];W[di];B[fi]
;W[if];B[hh];W[fa];B[ea];W[ga];B[ig];W[da];B[eb];W[ad];B[cb];W[ab];B[ac];W[ba];B[ca]
;W[ie];B[ae];W[hi];B[gi];W[ad];B[bi];W[ci];B[ae];W[df];B[bb];W[ad];B[aa];W[ae];B[tt]
;W[tt])
(;B[bd];W[de];B[dd];W[cf];B[cc];W[bc];B[ce];W[ad];B[cd];W[bf];B[dh];W[ch];B[bb]
;W[eh];B[dg];W[di];B[fh]))
(;B[hg];W[he];B[ff];W[gb];B[fb];W[hc]))
(;B[he]
(;W[hd];B[ge];W[fb]
(;B[fc]
(;W[gc];B[hb]
(;W[gb];B[eb];W[ha];B[ib];W[fa];B[id])
(;W[eb]
(;B[gb];W[dc]
(;B[ed];W[eh];B[fh];W[eg];B[ce];W[be];B[de];W[cf];B[ei];W[di];B[fi];W[dh];B[fa]
;W[db];B[dd];W[bd];B[ef];W[ea];B[ga];W[ib];B[ic];W[hc];B[ia];W[id])
(;B[fd];W[eh];B[fh];W[eg];B[ce];W[be];B[de];W[cf];B[ei];W[di];B[fi];W[dh];B[fa]
;W[db];B[dd];W[bd];B[ef];W[ea];B[ga];W[df]))
(;B[db];W[dc])
(;B[dc];W[gb];B[db];W[ha];B[ib];W[ic])))
(;W[hb];B[gc];W[hc];B[gb];W[ga];B[fd]))
(;B[gc];W[fc];B[hc];W[fd];B[id];W[ed])
(;B[hc];W[gc]
(;B[id];W[hb];B[ic];W[ib];B[ie];W[ga];B[fc];W[eb];B[db];W[ea];B[cc];W[dd];B[dc]
;W[dh])
(;B[hb];W[ie]
(;B[hf];W[eb];B[dc];W[db];B[cc];W[bd])
(;B[eb];W[hf];B[gf];W[hg];B[gh];W[hh];B[hi];W[if];B[ih];W[gg];B[fh]
(;W[ha];B[ib];W[id];B[fa];W[ga];B[ea])
(;W[fa];B[fc];W[gb];B[ha];W[ib]
(;B[ic];W[id];B[fd];W[ga];B[ea];W[ia])
(;B[cb];W[ic]))))))
(;W[gf];B[ge];W[ff];B[fe];W[ef];B[hf]
(;W[hg];B[df];W[eg];B[dg]
(;W[dh];B[gg])
(;W[eh];B[de];W[dh];B[be];W[dc];B[eb];W[bd]
(;B[bg]
(;W[db];B[bb];W[ab];B[da];W[cb];B[ca];W[ba];B[aa];W[cf];B[ce];W[ba];B[hh];W[bc]
;B[gg];W[bh];B[bf]
(;W[ch];B[ah])
(;W[gh];B[ig];W[fh];B[hg];W[ah];B[ch];W[ci];B[cg];W[bi];B[di]))
(;W[ce];B[cf];W[ae];B[bf];W[db];B[bb];W[ba];B[bc];W[da];B[ad];W[ac];B[ab];W[cb]
;B[ad];W[ed];B[fd];W[ac];B[hh];W[gg];B[ad];W[fc];B[af];W[fb];B[dd];W[ea];B[hb]
(;W[gc])
(;W[hc];B[hd];W[gc];B[ic];W[ed];B[ec])))
(;B[ce];W[bb];B[db];W[cb];B[ca];W[ba];B[dd];W[cc];B[ac];W[ad];B[ab])))
(;W[gg];B[cb];W[bc];B[hg];W[gh];B[de];W[ce];B[df];W[dg];B[cf];W[bf];B[bb];W[hh]
;B[cc];W[bd];B[ih];W[ab];B[dd];W[ba];B[hi];W[gi];B[ca];W[ii];B[ig];W[ac];B[aa];W[hi]
;B[ba])))
(;B[gb];W[gg];B[gf];W[hf];B[hg];W[gh];B[he];W[ff];B[ge]
(;W[hh]
(;B[if];W[eg])
(;B[eg];W[ig];B[cb];W[bc];B[dh];W[ch];B[ci];W[bi];B[di];W[bg];B[bb];W[cc];B[dc]
;W[de];B[df];W[cf];B[dd];W[ce];B[dg];W[ab];B[ie];W[if];B[fh];W[ba];B[db];W[fi];B[ei]

28 ：名無し名人：2016/06/18(土) 17:56:51.96 ID:VKyuTyy2.net

>>22;W[gi];B[ca];W[ac];B[aa];W[tt];B[ba]))
(;W[eg];B[hh];W[fh];B[cb]
(;W[bc];B[bb];W[cc]
(;B[de];W[db];B[dc];W[ab];B[eb];W[ba];B[da];W[ce];B[df];W[cf];B[gi];W[fi];B[hi]
;W[fe];B[fd];W[dd];B[ed];W[dg];B[ef];W[fg];B[ca];W[ac];B[aa];W[hd];B[if];W[ba];B[tt]
;W[aa])
(;B[dc]
(;W[de];B[df];W[ef];B[ce];W[dd];B[cf];W[bg];B[ed];W[be];B[ac];W[bd];B[ad];W[ae]
;B[ab];W[dg];B[gi];W[fi];B[hi];W[fe];B[fd])
(;W[df];B[ce];W[de];B[dd];W[be];B[ac];W[bd];B[gi];W[fi];B[hi];W[ad];B[ab];W[fe]
;B[fd];W[ef];B[ed])))
(;W[bb]
(;B[ce];W[dd];B[de];W[be];B[bf];W[bd];B[cf];W[cc];B[db];W[ac];B[ba];W[ae];B[ab]
;W[aa]
(;B[dg];W[dh];B[ab];W[fe];B[ed];W[aa])
(;B[dh];W[dg];B[ab];W[fe];B[ed];W[aa]
(;B[bh])
(;B[bg];W[ch];B[ab];W[hd]
(;B[bc];W[ie];B[bb])
(;B[if];W[aa];B[bh];W[di];B[ab];W[fd];B[bc];W[hi];B[ih];W[bb];B[ef];W[eh];B[bc]
;W[id];B[ie];W[bb];B[hb];W[aa];B[ca];W[ab]))))
(;B[cc];W[bc];B[ce];W[dd];B[de];W[be];B[cf];W[bf];B[dc];W[ed];B[fd];W[bd];B[fe]
;W[hi];B[ba];W[ih];B[if];W[dg];B[ef];W[fg];B[ab];W[ac];B[ig];W[aa];B[ca];W[gi];B[ii]
;W[ab];B[ih])
(;B[bc];W[cc];B[ab];W[ba];B[ca];W[db];B[aa];W[dc];B[bd]
(;W[be];B[ce]
(;W[bf];B[de];W[fd];B[fe];W[ed];B[dd];W[fb];B[eb])
(;W[de];B[cf];W[bf];B[df];W[dd];B[ef];W[fd];B[fe];W[ed];B[fb]))
(;W[ce];B[be];W[bf];B[df];W[cf];B[fe];W[eb]
(;B[fc];W[fb];B[gc];W[ga];B[ha];W[fa];B[hb];W[hi];B[ef]
(;W[dg];B[fg];W[ih];B[if];W[ff];B[gi];W[fi];B[fg];W[ae];B[ad];W[ff];B[af];W[ag]
;B[fg];W[ed];B[fd];W[dd];B[ff];W[da];B[ae];W[eh];B[ig];W[gi];B[ii];W[tt];B[ih])
(;W[fg];B[dg];W[dh];B[gi];W[fi];B[af];W[ag];B[ae];W[ih];B[if];W[ed];B[fd];W[dd]
;B[da];W[bh]))
(;B[fb];W[ed];B[fd];W[fc];B[gc];W[ef];B[de];W[hi];B[ec];W[ih];B[if];W[fc];B[fa]
;W[ae];B[ad];W[af];B[ec];W[dd];B[dg];W[dh]))))))
(;B[hg]
(;W[eb]
(;B[dc];W[fc];B[db];W[he];B[gb];W[fb];B[hc];W[ie];B[gc];W[fd];B[ib];W[ha];B[hb]
;W[ea];B[ga])
(;B[fb];W[db];B[fc]
(;W[eh];B[fh];W[dg];B[eg];W[dh];B[ce]
(;W[cf];B[de];W[be];B[cc];W[dc];B[dd];W[bd];B[cb])
(;W[be];B[bd];W[de];B[dd];W[cf];B[cc];W[dc];B[ce];W[df];B[cd]))
(;W[ce];B[dh];W[ch];B[eg];W[dg];B[eh];W[dc];B[ea];W[da];B[fa];W[di];B[ei];W[ci]
;B[df];W[cf];B[de];W[dd];B[ed])))
(;W[fb];B[eb]
(;W[fc]
(;B[id];W[ie];B[he];W[hd];B[if];W[ic];B[ie];W[hb];B[bb];W[bc];B[cb];W[eh];B[fh]
;W[dg])
(;B[he];W[hd];B[hb];W[ha];B[id];W[hc];B[ic];W[ib];B[ia];W[ed];B[dd]
(;W[ib])
(;W[fd];B[cc];W[de];B[dc];W[ib];B[ce];W[gb];B[bf])))
(;W[he]
(;B[hc];W[gc];B[hb];W[fa])
(;B[gb]
(;W[fc];B[fa];W[hb];B[hc];W[gc];B[ha];W[ga];B[ce];W[be];B[gb];W[cf];B[ib];W[cb]
;B[eh])
(;W[hb];B[gc];W[hc];B[fd];W[gf]
(;B[gg]

29 ：名無し名人：2016/06/18(土) 17:58:42.47 ID:VKyuTyy2.net

>>22
(;B[ie];W[hf];B[if];W[id];B[ib];W[ig];B[if];W[fe];B[ff])
(;W[id]))
(;B[id];W[gg];B[gh];W[hh];B[ih];W[fh];B[hi];W[eg])))))
(;W[he];B[gb];W[fb];B[fc];W[hb];B[gc];W[hc];B[ha];W[gf];B[gg];W[fe];B[ff];W[hf]
;B[fd];W[id];B[ge];W[db];B[hd];W[eh];B[fh];W[dg];B[dc];W[cc];B[eb];W[cb];B[ce];W[cf]
;B[de];W[be];B[eg];W[dh];B[da];W[ca];B[ea];W[fi];B[gi];W[ei];B[df];W[dd];B[ed];W[gd]
;B[fe])))
(;B[ce];W[be];B[de];W[bf];B[gc];W[ec];B[fd];W[fb];B[gb];W[ga];B[ha];W[fa];B[hb]
;W[eh];B[fh];W[eg];B[ei];W[di];B[fi];W[dg];B[ef];W[dd];B[fc];W[eb];B[cf];W[bg];B[ed]))

全部載ってるのでスレッドと一緒にご覧ください。
sgfが見られないことはないと思いますが、「三つにわけます。　」と「>>22」を消さないとダメです。

30 ：名無し名人：2016/06/18(土) 18:08:39.14 ID:VKyuTyy2.net

>>22
大事なことをいうのを忘れていました。
とっても大事なことです。
しのぐ時なのですが、９路に限らず19路でもいえることで、
同じ所にベタベタ打つのではなく、ちょっと無理だろ、というぐらい
石をバラバラばらまきながら打って、後で繋げるように打つ方がしのぎやすいです。
（形も意識した方がいい。繋げた時に綺麗な形になるようにする。）
普通にトビばっかり打ったり、薄くなるのを恐れたりしていてはしのげません。
逆にいうと、多少取られようが一カ所生きれば問題ないので、
打ち込む時薄いことを心配する必要はないということです。
重くなることをそれより恐れるべきです。重くなったら負けですから。

31 ：22：2016/06/18(土) 21:59:48.72 ID:IXrtJGtl.net

>>30
詳しい解説ありがとうございます。
sgfも無事に見ることが出来ました。
７手目に一路上に打つ手からの石の流れは非常に勉強になりました。
あなたの仰るとおり、読むのが死ぬほど大変ですね…

32 ：名無し名人：2016/06/25(土) 15:48:37.98 ID:6bczUQCf.net

自分、黒番5級くらい？相手は少し格下っぽい
双方が正しく打つとしたら、他にどのような変化があったのでしょうか？

ぶつかられて受け方が分からず、なにか切る筋とかあったような…と自信がないまま打ったら手堅く守られた感じ
結果的に捨て石で厚く出来た風になったのですが
(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[藤碁盤 Free for Android:2.0.6]CA[UTF-8]ST[0]PB[]PW[]KM[6.5]DT[2016-06-25];B[dp];W[fq];B[hq];W[fo];B[dn];W[dr];B[cq];W[jq];B[jp];W[iq];B[fr];W[eq];B[ip];W[hr];B[ir];W[gr];B[kq];W[jr];B[kr];W[is];B[kp])

33 ：名無し名人：2016/06/25(土) 18:21:49.31 ID:RJiVdTCS.net

>>32
定石スレで聞くべきだが、まずどの手の質問かわからない

6と7の交換はないほうが良い
11は意味不明
12もお付き合いの悪手
15も本来成立しない

他の変化は多すぎるので定石書を読んで下さい

34 ：名無し名人：2016/06/25(土) 18:59:18.10 ID:NsOEAzkp.net

>>32
9のツケがおかしい
トビかコスミでいい

この場合だとブツカリに対しては立つんじゃないかな
ツケが悪手になるけどね
というわけで妙手がなければ9のツケが悪い

35 ：名無し名人：2016/06/25(土) 22:01:18.63 ID:zXqtKvh4.net

回答者にも級位と定石ハズレにもヨミを入れられる力があるか申告させたい

36 ：名無し名人：2016/06/26(日) 06:08:56.49 ID:TKwoOGcg.net

自分がkgs3kで相手が2kで
右上の攻め方や中盤の攻め合い、ヨセなど添削よろしくお願いします
203手目でミスをしてしまいました　
一目半負けですからそれがなければ勝ってましたよね・・・　
悔しいです　早く2kになりたい・・・

(;GM[1]SZ[19]CA[Shift_JIS]
PB[]BR[3k]
PW[]WR[2k]
DT[2016-06-25]
RE[W+1.5]
KM[0.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.09]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fq];W[cn];B[dr];W[cq];B[iq];W[qn]
;B[pk];W[qq];B[qp];W[pq];B[op];W[rp];B[ro];W[rq];B[qo];W[nq]
;B[fc];W[df];B[jd];W[qc];B[qd];W[pc];B[nc];W[nb];B[np];W[mq]
;B[lo];W[qf];B[od];W[mc];B[md];W[oc];B[nd];W[qi];B[qj];W[pi]
;B[ri];W[rh];B[rj];W[lc];B[ld];W[kc];B[og];W[ni];B[nk];W[li]
;B[ji];W[kd];B[ke];W[kf];B[je];W[lf];B[jc];W[le];B[kb];W[mb]
;B[rc];W[rb];B[oh];W[oi];B[qg];W[qh];B[rg];W[rf];B[sg];W[pg]
;B[pf];W[ph];B[sh];W[rd];B[re];W[sc];B[qe];W[of];B[sf];W[nf]
;B[fe];W[fg];B[ci];W[ck];B[ce];W[de];B[cf];W[cd];B[dg];W[eg]
;B[dh];W[bd];B[fi];W[hg];B[jf];W[jg];B[ig];W[ih];B[if];W[jh]
;B[ef];W[eb];B[ec];W[db];B[dc];W[cc];B[fb];W[ge];B[gd];W[he]
;B[hd];W[ff];B[ee];W[ed];B[fd];W[hh];B[be];W[bb];B[bj];W[bk]
;B[bg];W[hp];B[hq];W[fp];B[gp];W[go];B[gq];W[fo];B[fk];W[ej]
;B[dj];W[ek];B[dk];W[dl];B[el];W[fl];B[fj];W[ei];B[eh];W[em]
;B[di];W[el];B[hk];W[fh];B[hm];W[in];B[km];W[jl];B[jm];W[im]
;B[il];W[hn];B[jk];W[kl];B[kk];W[ll];B[lk];W[ml];B[lm];W[mk]
;B[mj];W[nj];B[lj];W[mm];B[mn];W[ok];B[nl];W[nm];B[ol];W[om]
;B[pl];W[pm];B[rm];W[ij];B[ik];W[jj];B[mi];W[mh];B[ki];W[hj]
;B[lh];W[kj];B[mg];W[nh];B[lg];W[ng];B[qm];W[gk];B[pn];W[kg]
;B[on];W[mf];B[cr];W[br];B[dq];W[bq];B[kr];W[lr];B[kq];W[ks]
;B[js];W[ls];B[lq];W[jr];B[ir];W[is];B[hs];W[js];B[jq];W[mr]
;B[ak];W[al];B[aj];W[bl];B[ib];W[gm];B[bs];W[mp];B[lp];W[jo]
;B[ep];W[eo];B[eq];W[fa];B[ga];W[ea];B[hb];W[hl];B[nn];W[la]
;B[cp];W[bp];B[do];W[dn];B[ar];W[co];B[dp];W[bo];B[oq];W[or]
;B[sp];W[sq];B[ka];W[lb];B[ip];W[ho];B[ko];W[jn];B[ii];W[hi]
;B[hf];W[gf];B[ie];W[ae];B[af];W[ad];B[mo];W[kn];B[jp];W[so]
;B[sn];W[sp];B[oe];W[cj];B[bi];W[aq];B[cs];W[as];B[se];W[sd]
;B[oj];W[pj];B[ok];W[ar];B[];W[]
C[
])

37 ：名無し名人：2016/06/26(日) 09:36:24.42 ID:PqQ/ZzWU.net

右上黒死んでね？白のミスに助けられたような

38 ：名無し名人：2016/06/26(日) 10:05:19.61 ID:Q/TcforG.net

203は正しくない？
205で、N-2に切って、207でP-3に出る手があると思う

39 ：名無し名人：2016/06/26(日) 10:19:00.22 ID:TKwoOGcg.net

>>37
そのへんのとこを教えてください

>>38
そうですね
冷静に考えると手がありましたね

40 ：名無し名人：2016/06/26(日) 11:19:53.18 ID:wZRUpyIb.net

KGS5級くらいだからトンチンカンなこと言ってると思うけど下手のチャチャと思って流してください
58と切られたところで右上黒が生きた心地がしませんから私なら57はツギます
55の時に反対側をツグかもしれない
47はなんか急所をはずれてるような気がするのでもう一路右に打ちたいように思いますけど強い人の意見をうかがいたいです
それと黒47でO11とボウシとかはおかしいですか
116にツガレル前にキリとかなかったですか
122打たれたところでなんか勝てる気がしないです
215は結果的にいらなかった手に見えるんですがどうなんでしょうか

41 ：名無し名人：2016/06/26(日) 11:48:37.34 ID:4V9+pdr1.net

ま、白70でQ-14からヤラレたら早々に黒は壊滅っぽい

こういうことはいずれすぐ気づくようにならないといけないが
白に44を打たれたのでは明らかに可笑しい
ということは、遡って黒41の時点でN-18に切っていないといけない訳。

47ではまだまだO-11から殺しに行っていれば死ぬ可能性大
50までと進出されては微妙な状況

117は無神経
一発B-18とノゾキ打ってつがせてからおさえるべき

42 ：名無し名人：2016/06/26(日) 12:38:53.82 ID:TKwoOGcg.net

ご指摘ありがとうございます

>>40
h12に切るのは無理そうかなと思ったので切りませんでした
それ以外は確かにそうですね
絶対僕より強い　5kとは思えませんｗ

>>41
q14は気が付きませんでした　
n18のキリも
なるほど勉強になります

117でのぞくのは少し考えましたが無視してb14につけたりしても大丈夫なんでしょうか？
あと33手目でn17が定石だったみたいなのですがそう打つべきでしたか？

43 ：名無し名人：2016/06/26(日) 13:10:44.79 ID:4V9+pdr1.net

b14にツケ？？？
二桁級じゃあるまいし３ｋだったらそのくらいは自力でヨムべき
黒ノゾイたところを切って白即ツブれ

白32が来た状況ではこれはもう定石のコースではない
実戦の黒33がこの状況に応じた最善

44 ：名無し名人：2016/06/26(日) 14:00:01.67 ID:yL1I9uxk.net

ざっと見たけどあんまり考えて打ってなさそうだし質問も自分で全く並べてないでしょ
思いつきで打ってる（聞いてる）
まずそこを直したほうがいいよ

45 ：名無し名人：2016/06/26(日) 14:20:46.04 ID:Q/TcforG.net

別にそれでもいいんじゃない？
他人の棋譜だと熱心に粗探しもできるけど
自分の下手糞な棋譜は見る気にならない似たレベルの俺としては
投稿自体が助かる
（ついでに分かる範囲で突っ込みも入れる）

46 ：名無し名人：2016/06/26(日) 21:12:50.46 ID:4V9+pdr1.net

自分で棋譜を見直して色々と気づくようになれれば
そういうヒトは自然と上達していくわけだが

まあ、実際はなかなかそう理想的にいくもんでもないから
徐々にそうなるようにしていけば良いくらいに思っていればええんでないかい

47 ：名無し名人：2016/06/27(月) 08:01:47.22 ID:bM7s2VKH.net

上でもつっこまれてるけどＢ14のツケなんて難しい変化ないんだから自分で並べればすぐわかること
Ｎ17の定石うんぬんも少しでも実戦で自分で並べれば配置が違うことに気付く
5ｋにもつっこまれてるけどとても3ｋが真剣に打った棋譜に見えなかったからちょっと気になった

48 ：名無し名人：2016/06/27(月) 20:17:45.14 ID:u36fJZgz.net

>>32
白の形が悪い（石の形ではなく目がなくて悪いという意味）
のにもかかわらず実戦は収まってるので、
黒圧倒的よしになるはずの所を白よしにしているということから
少なくとも黒に間違いがあることだけは分かる
最初に大人しくH5に飛ぶのがいい
G4のノゾキを利かしてH6にケイマしたらもっとよさそうだが、
H5のツケコシからさばかれてしまうかもしれない
しかし黒大丈夫。黒は最強に切るのがよさそう

(;FF[4]GM[1]ST[0]AP[藤碁盤 Free for Android:2.0.6]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-06-25]
PB[]PW[]KM[6.5]MULTIGOGM[1]
;B[dp];W[fq];B[hq];W[fo];B[dn];W[dr];B[cq];W[jq]
(;B[jp];W[iq];B[fr];W[eq];B[ip];W[hr];B[ir];W[gr];B[kq];W[jr];B[kr];W[is];B[kp])
(;B[gp];W[fp];B[hn];W[ho];B[go];W[gn];B[fn];W[gm];B[io];W[en];B[fm];W[em];B[fl]
;W[eo];B[dm];W[el]))

49 ：名無し名人：2016/06/29(水) 09:22:51.48 ID:T//ZRCUp.net

>>36
29手目はP18にハネ出すのが面白い。
隅には一眼しかなく、上辺も右辺も黒地にしやすい。
相手が大丈夫といっていてもそうとは限らない。
実戦の29手目、31手目はちょっと無理がある。
P18を100点とするとC12などに行くのが８０点の手。
R12も80点。実戦は50点ぐらい。
33手目でもR12に行った方がいい。N18を決めて、R12に行く。
P16にハネ出してきたらN18を決めてあるのでもう捨ててもいい。P12に連打する。
本当は大きいのだが、M5に行った以上その手をまずい手にするわけにいかない。
黒30目しかなく、白地は44目なので勝てないが、かといって実戦のようになるのもまずい。
どう打ってもまずいという感じ。P18に行かなきゃダメだった。
46手目は欲張りすぎで、N18に切って抱えさせてからS17にハネる手は残っているが、
S17ハネにはQ18にかけつげば生きているので、ぐっとこらえて左辺白を助けにいくしかない。
実戦は私の想像以上に攻めが厳しかった。これは辛いが周り中黒っぽいからそんなものかもしれない。死にかけている。手抜いたせいだ。実戦は白楽に生きているので明らかにおかしい。
65手目でS13だと自分が死ぬ可能性が高いのでダメか……実戦しかないか。ここはよく打てている。S13に黒が打つと、R13に白が打ちT12に渡った時、黒が逆に取られている。実戦しかない。
黒P12を決めてから、素直にM15についだ方がよかった。ここはチャンスだった。
白が間違った手抜きをしたんだから黒がリードして当たり前のはず。M15につがなかったせいでまた白が復活してしまった。復活したはずだがそれでも白あまりよくない。
82手目は、気持ちは分かるが黒に全然響いてないので手抜きをされる。
打つならF14につけた方がよかった。上辺黒は15〜25目ぐらいの地なので、大きくないので固めてもいい。白はもし地になれば雄大。確かに左上は三々とC11とどっちを守ったらいいか分からないが、D18ぐらい打ってれば勝てそう。普通は悪い打ち方だが、E17を決めて、
C11に打って、三々に来たらC16から渡らせて、D9に打つというのも考えられなくはない。
黒に中央に地をつけられて負けそうな打ち方だが……。
手堅く勝てる場面ではない。めいっぱい打たないといけない。それが難しい。
102手目はF16ワリコミはあえて打たなかったのだろう。　すぐに浮かぶ筋だが、よくないかもしれない。断点があるし眼もできないので実戦の方がよい。ただ104手目はD17に押さえたほうがよい。これは何で押さえなかったのかわからない。C18ノゾキも手にならないだろうし。
その後はなんかムチャクチャで、もっと冷静に打てただろうと思う。別に実戦のところに打つ必然性が何もないので、もっと読みを入れながら中央の黒模様を荒らせばよかった。
例えばK2とかでもいいから地になる手を打ったほうがいい。
142は取られても取り返せばよいので小さい。N8を狙いたいがうまくいかないと思う。M9あたりがいい。今一番大きいのは多分M9らへん。
実戦見たけど何で取られてるのやらわけがわからない。一目半勝ちなのなら、普通に打ってれば勝てるんじゃないですか？　と白にいいたい。とにかく助かった。
J18は自信がないけど打たなくてもギリギリ助かってるんじゃない？　自信はない
白J18、黒K18、白H18（H17にはH18アテコミで多分助かってる）黒G18で、白H17ならJ17、でギリギリ中手にもならないように見える。
G18につけてきたらF19にさがって、H18ワリコミとJ15を見合いにする。割り込んだらH19にさがってJ16にツグ。これもギリギリで助かる。間違ってたらスマソ
G18のツギは確実にいらないね。（多分）C4は鋭い。（当たり前か）
T5のツギは1目と2/3目（ほぼ2目）なので大きい。実戦は半目と2/3目損した。先についだ方がいい。
白のB5のツギは、同じ所に黒が切ってヨセるのと比べてだいたい2/3目しか大きくならない。白のミスっぽい。ハネツギのは両後手2目なのでそっちのが大きい。
J18は時間がなければ分からないから仕方ないとして、相手が実戦通りミスして、黒だけこの辺のミスがなければ勝っていた可能性もある。
次は頑張ってね。自分の経験上、間違えるのは仕方ないから鋭い手で有無をいわさず大差つけることを狙った方が強くなれると思います。間違いはあんまり気にしないで。

50 ：>>32：2016/06/29(水) 12:13:49.82 ID:bcyoPuTN.net

ありがとうございます
とりあえずツケる手はないという事ですね

51 ：名無し名人：2016/07/01(金) 15:11:10.10 ID:BNL8XDJ6.net

ヘボイの叛乱がｗ

52 ：名無し名人：2016/07/01(金) 16:56:43.37 ID:zq2SJg2u.net

自分が白で相手が黒です。
コミ無で自分が11.5目負けです。

18、66、１４４、154、184手目、特に酷い。ヨセがひどいな・・・。
中盤も形になって取れたから良かったですが、イマイチですよね。
思い通りになっていなかった。という、感じなんですがどうでしょうか？
お願いします。

(;GM[1]FF[4]PB[]PW[]SZ[19]
;B[pc];W[dp];B[oq];W[dd];B[fd];W[pp];B[qk];W[qm];B[pq];W[qq]
;B[op];W[po];B[qr];W[rq];B[rr];W[qi];B[oo];W[pl];B[qp];W[rp]
;B[qo];W[pn];B[ro];W[pk];B[jp];W[rn];B[sp];W[qe];B[pe];W[qd]
;B[pd];W[pf];B[of];W[pg];B[qc];W[og];B[nf];W[mh];B[le];W[hd]
;B[jd];W[hf];B[ge];W[he];B[de];W[cd];B[ed];W[ec];B[fc];W[eb]
;B[ce];W[fb];B[hc];W[ic];B[gc];W[id];B[gb];W[gf];B[ff];W[be]
;B[bf];W[bd];B[cg];W[cb];B[lg];W[lc];B[jc];W[jb];B[kb];W[kc]
;B[ib];W[je];B[kd];W[ke];B[ld];W[cn];B[fg];W[hh];B[dj];W[ck]
;B[cj];W[bk];B[fq];W[dq];B[fo];W[gp];B[fp];W[ho];B[fl];W[fj]
;B[gi];W[hi];B[gg];W[hg];B[gj];W[gh];B[fh];W[ek];B[dk];W[dl]
;B[el];W[dm];B[hj];W[ij];B[ik];W[jj];B[jn];W[jk];B[il];W[fm]
;B[em];W[en];B[fn];W[gm];B[gl];W[hm];B[hr];W[hl];B[gk];W[hk]
;B[fi];W[im];B[jl];W[jm];B[kl];W[km];B[ll];W[lm];B[ml];W[mm]
;B[ki];W[kj];B[lj];W[li];B[mj];W[mi];B[nm];W[nl];B[nk];W[ol]
;B[kk];W[mk];B[nn];W[ko];B[kp];W[jo];B[ip];W[gq];B[kh];W[ii]
;B[gr];W[lp];B[lq];W[lf];B[kf];W[mf];B[mg];W[me];B[md];W[ng]
;B[ne];W[rc];B[rb];W[rd];B[bj];W[aj];B[ai];W[ak];B[er];W[bi]
;B[ah];W[bh];B[ag];W[bg];B[af];W[ae];B[cf];W[dr];B[ds];W[cs]
;B[es];W[cr];B[lo];W[mp];B[mo];W[mq];B[kq];W[qn];B[sq];W[sb]
;B[ra];W[eo];B[io];W[kn];B[go];W[hn];B[hp];W[jg];B[jf];W[ie]
;B[jh];W[ig];B[in];W[kg];B[lh];W[sn];B[ni];W[nh];B[lk];W[oj]
;B[fa];W[ea];B[ga];W[on];B[om];W[pm];B[gd];W[sc];B[qb];W[ep]
;B[eq];W[nj];B[mn];W[mk];B[no];W[if];B[lf];W[lb];B[ja];W[so]
;B[];W[])

53 ：名無し名人：2016/07/01(金) 20:23:26.40 ID:7Iswn4dw.net

>>52

18　所謂2目の頭は叩かれると悪くなることが多いからこの形をみたらまず叩かれたらどうなるか読んでみましょう
38　模様拡大も見込めない硬い石からケイマしただけの手
54　Ｇ17
64　必要か自分で検討してみてください
76　ミスが重なって上辺白が酷いことになってる。もう割り切って左下シマルのもありかもしれないが上辺一方的に攻められるときつい
黒がミスって助かってたけどあまりよろしくない展開だったね

54 ：名無し名人：2016/07/02(土) 10:24:30.87 ID:fJmCdATS.net

>>52
K4はC6にかかった方がいいね。
黒が生きてるんだから白に出来るだけ右下に近い所を打たせた方がいい。
黒のK4で白が大分得をした。
R15からの進行は白不満なし。
P13はダメ　K16辺りに行かないとぬるい。シノギ勝負だが、もし死んだら仕方ないと思うしかない。
N12などに行ってよくなるのは右下に黒石がなく、星とO4などに石がある時。
この場合は一目も得にならない。
とにかく大事なことは「生きている石のそばは小さく、新しく生きると大きい」
ということ。それを肝に銘じてください。話にならない感じなので。
ただ中央が黒くなることは防げたから50点ぐらいは貰えるかな。意外と悪手を打っても悪くないこともある。
H16は消しとしては中途半端だし、タイミングが遅い。
D15のツケは普通は悪手だと思います。まあ白もC15に打たずにE17にはねて間違っちゃってますけど。
C15が急所で黒また盛り返した。
その後はムチャクチャに見えるけどそうでもない。白を切り離すために黒はやむなしか。
M13はダメだ。何のために打ってるか分からない。K17にいけるなら押さえ込んでいきたいが
手になるかどうかは私の棋力では分からない。多分ならないと思う。
K17に打って、どこに来てもK18にさがっておけば大丈夫と思うが。多分そう。
偉そうなこと云っておきながらいい加減ですね、という声が聞こえてきそうだが、意外とそんなもん。強くなるためには基本がまず大切。
実戦は白がしくじった。ダメだこりゃ
白に弱い石があるので勝てなそう。とりあえず守ってる余裕はないと見るのが普通。
F3は大きい。C9は小さい。
ちょっと待って、なんでC9に打ったんですか？　下辺の方が大きいじゃないですか。
ここは間違ってはいけないよ。広さを比べてください。
確かに、黒は固めてもいい石なので、受けてくれれば凄い得です。
でも先手が取れないなら、その損が大きいのです。先手が取れるかで判断した方がいい。
あるいは一手だけで利かしと見て後からまた打つことを狙ってもいいです。
B9は明らかに後手を引くのでこれが悪手です。
H5のコスミは明らかに重たい。これもよくあるミス。ここは（も）間違ってはいけない。
一路右か、K5、K3、J4などを候補にしてそこから読んでいく。もし読めないなら一路右J5かJ4の二択でもいい。実戦よりはマシだと思う。
「石全体が繋がってないといけない」なんてことは全くない。相手に半分取られてもいい。半分生還すれば荒らしになって大きいから。
よく分からないけどK5でいいんじゃないかな。切り違いは上手くいかないので、ツケヒキで。やっぱり読むより手が浮かぶことがまず優先なので、読みは最小限にしておく。
J4だと、J5からJ3、白H3のコウの形で（分からないならいってください）全然手にならないのが怖い。上手くいくと気持ちいいぐらい逆転でも何でも出来る形なのだがコウ材がないし白苦しい形。
F8に対してF10は……ここは実は黒から手があるんですよ。
普通に読んだら、F9で黒が繋がっても二間の所を切れば手になりそうに見える。
黒のH3とかはでぎられて右と繋がらない。まあそれでも、F2にH2についで、白のE2にH6につけて、J6はJ5に切られて二子が落ちるのでJ5のノビしかないので封鎖は出来なそうだが、
E9に打った時仮に二間の所（F6とF7）が切れても、H4に当て込む手があるんです。
とにかく一目見た感じでも黒を攻めるのは無理なんで、F10は無理です。
捨ててもいいぐらいの軽い打ち方をするのは大事なことですが、この場合白がめっちゃくちゃ重い石になっているので、捨てても負けます。白はコミなしで20目は負けてるので、形勢判断できていたら打ち方がムチャクチャになるのは当然なのですが、それにしても酷いです。
ぱっと見た感じ「あちゃー」って感じに見えました。

55 ：名無し名人：2016/07/02(土) 10:34:16.74 ID:fJmCdATS.net

(;GM[1]FF[4]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]PB[]PW[]MULTIGOGM[1]
;B[pc];W[dp];B[oq];W[dd];B[fd];W[pp];B[qk];W[qm];B[pq];W[qq];B[op];W[po];B[qr];W[rq]
;B[rr];W[qi];B[oo];W[pl];B[qp];W[rp];B[qo];W[pn];B[ro];W[pk];B[jp];W[rn];B[sp];W[qe]
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(;B[hl];W[gq];B[hn];W[gn];B[go];W[in];B[im];W[hn];B[hp]))
(;B[ek];W[fn];B[tt];W[en];B[hp];W[go];B[gq];W[ip];B[hq];W[iq];B[jq];W[ir];B[io]
;W[jr];B[lq];W[kr];B[lr];W[kq];B[kp];W[jo];B[in];W[lp];B[ko];W[lo];B[kn];W[gn];B[hr]))

黒頑張りますね。もう圧倒的大差が更に大差になっているので検討の余地もないぐらいですが、
黒にミスが出ました。割り込めば白を取れていて勝っていたのです。これも絶対読めないといけない。
絶対に読まないといけないのはワリコミ、石が縦にくっついて繋がってる（二目だと効果が高い）頭にツケ、同じ地点へのハネの３種類です。次にさっき出てきた当て込みです。
全部相手のダメを詰める手（相手を団子にする手。打たれると急にダメがつまる）なので慣れれば出来ます。
黒の決め損ないで逆転です。（多分白91目対黒83目、コミなしで）
白なぜ中央右の3目を取らせたのですか？　意味がわからない。
どんどん黒にヨセられてますが冷静に打てばコミが残ります。N4に伸びた手も間違い。N5からまくった方が黒地が少ない。その前にJ5がいいけど。
とにかく「手がないのに打って持ち込みにする癖」を改めましょう。碁会所行ったら怒られますよ。
J5は2目半プラス3目なのでこちらの方が大きい。もう逆転です。
勝ちが見えてるのに黒にヨセられて負けた勝負です。勿体なすぎる。
11目半負けというのを見て思わずもう一度数えましたが183手目の段階で白92対黒99で黒の半目勝ちなんですよ。
なのでどれだけ白のヨセが酷かったかってことだと思いますが、とにかく手がないのに持ち込むなんて初級者でもやらないミスですよ。
この勝負では私の計算能力では計算できないということでもあるんですが、そういうことはよくあるのであえて訂正はしません。
多分合ってるので。M5に切られたのが痛いですね。それからM12のダメがつまったらM9に抜いて手入れした方が攻め取りにならないので白地が大きいです。

56 ：名無し名人：2016/07/02(土) 23:25:02.71 ID:lgP/evKl.net

私白です
139手目からが、悪くて負けてしまいました
批評等お願いします

また、下の棋譜で
布石、定石、中盤、戦い、守り、ヨセ、詰め等の中から
一番重点的に学んだほうがいい所を教えてください。

(;GM[1]SZ[19]
PB[piensosf]
PW[nekosuki]
RE[W+0.5]
KM[0.5]TM[]RU[Japanese]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]EV[]GN[]AP[Aya 6.34]
;B[qe];W[dp];B[oq];W[dd];B[fc];W[jd];B[ef];W[fd];B[ec];W[dc]
;B[ed];W[de];B[ee];W[cg];B[dh];W[ch];B[ci];W[dg];B[eh];W[eg]
;B[fg];W[fh];B[cj];W[ff];B[gg];W[gf];B[hg];W[gd];B[hb];W[gc]
;B[gb];W[jc];B[db];W[cb];B[eb];W[fa];B[hf];W[ib];B[hc];W[hd]
;B[id];W[ie];B[ge];W[ic];B[fe];W[od];B[ca];W[bb];B[df];W[cf]
;B[pc];W[oc];B[pb];W[ob];B[po];W[pd];B[fq];W[qd];B[cn];W[eo]
;B[cq];W[dq];B[cp];W[gp];B[do];W[fp];B[dr];W[gq];B[eq];W[ep]
;B[gr];W[hr];B[fr];W[iq];B[en];W[qj];B[rd];W[rc];B[rf];W[qg]
;B[pe];W[oe];B[pf];W[pg];B[of];W[nf];B[og];W[oh];B[ng];W[mf]
;B[mg];W[lg];B[lh];W[kg];B[ni];W[oi];B[kh];W[qm];B[lf];W[kf]
;B[le];W[md];B[oj];W[nh];B[mh];W[nj];B[mi];W[nk];B[jr];W[kq]
;B[kr];W[lq];B[lr];W[mq];B[mr];W[no];B[gn];W[jh];B[sc];W[rb]
;B[ji];W[ig];B[ih];W[jg];B[if];W[ke];B[ld];W[lc];B[rh];W[qi]
;B[ph];W[pi];B[qh];W[ii];B[hh];W[jj];B[ki];W[hj];B[jo];W[in]
;B[io];W[ho];B[hn];W[im];B[jq];W[jp];B[ip];W[kp];B[hp];W[ko]
;B[jn];W[km];B[go];W[ro];B[jm];W[kl];B[lk];W[jl];B[kn];W[ln]
;B[lm];W[ll];B[mm];W[mn];B[om];W[nm];B[ql];W[pn];B[on];W[oo]
;B[ok];W[qk];B[rl];W[ol];B[pl];W[nl];B[pk];W[pm];B[rm];W[nn]
;B[rn];W[qp];B[qo];W[qn];B[pp];W[rq];B[qq];W[rp];B[qr];W[rr]
;B[qs];W[rk];B[ri];W[sl];B[rj];W[sn];B[sb];W[ra];B[il];W[ik]
;B[hl];W[fj];B[fi];W[gi];B[hi];W[ij];B[gh];W[gj];B[ej];W[ek]
;B[dk];W[el];B[dl];W[nr];B[nq];W[or];B[pr];W[op];B[pq];W[np]
;B[ns];W[rs];B[os];W[bi];B[bj];W[ha];B[fb];W[lj];B[kj];W[kk]
;B[fk];W[fl];B[gl];W[gk];B[fm];W[mk];B[em];W[fk];B[bh];W[bg]
;B[ai];W[be];B[ba];W[ab];B[ga];W[ia];B[he];W[id];B[jf];W[sa]
;B[mc];W[me];B[sd];W[pa];B[sj];W[sk];B[ag];W[af];B[ah];W[sf]
;B[sg];W[hq];B[hm];W[cr];B[br];W[es];B[cs];W[aa];B[da];W[cc]
;B[je];W[kd];B[mj];W[lk];B[hk];W[jk];B[tt];W[tt];B[tt])

57 ：名無し名人：2016/07/03(日) 09:34:44.48 ID:TcyKi9eh.net

>>56

白8　黒を分断する意図で付けたのだと思ったけど白10で急に方向転換。白10は繋ぐのが自然な流れ
方向転換すると前の手が悪くなることが多い。だったら最初からあちらに打てばよかったとなる。
白46　後ろの白の厚みがあるのでもう少し踏み込んでもいい。実戦は厚みが重複して効率が悪い
白56　黒からこの辺りに打つ可能性はすこぶる低い。今利かす必要があるのかよく考えよう
白76　Ｆ6が急場
この辺から黒がごちゃごちゃやりだしてうまく対応できずに力負けしたという感じ
自分で検討してみてどうしてもわからないところがあれば質問してください

勉強は自分がやりたいものか一番足りてないと感じるものをやればよい

58 ：名無し名人：2016/07/03(日) 12:06:44.13 ID:rWV4RmFu.net

スレチかもしれないけど他のスレは散々に荒らされているからここで質問させてもらうけど
目算ってなんかコツある？
俺は自分の数えたあとに相手の数えてると自分の目数忘れたり、どこからどこまでが権利か考えているうちに目数忘れたりと散々なんだが……

59 ：名無し名人：2016/07/03(日) 16:18:28.14 ID:PidayoSN.net

>>58
大ヨセに入る時点と、小ヨセ中とでは目算できる精度も違うし
まあ、それに応じて目算のやり方は変えるのは当然

混乱して散々になるのは、無理して精度の高いことをやろうとしてるからだな
そういう時は極粗い概算に止めるとか
局面の進行状況と自分の頭の計算能力に見合ったことをするしかない

60 ：名無し名人：2016/07/03(日) 17:55:38.49 ID:bT5m0Sga.net

>>59
計算能力上げるコツや練習方法ってある？

61 ：名無し名人：2016/07/03(日) 19:12:52.19 ID:rnjMLXpL.net

目算というのは要はきちんとかぞえて足し算できるかだから数をこなして練習すれば向上するはず
実戦以外にもテレビ対局の観賞や棋譜並べの際にも自分で目算することもやってみては
あとで自分の目算の結果と終局時にどれくらい差があったかを比較していく練習というのも一案
自分が打ってる時は次打つ手のことが気になったりして目算だけに集中しにくいと思う
小学校の二桁の足し算をドリルでやるとかもどう？
それとプロは早い段階でこれは半目勝負ですねとかいってるけど普通のアマはあんまり早い段階で目算しても疲れるだけじゃないかな
自分は大ヨセの段階ではそれまでの流れで判断して、計算始めるのは10目から数目以下のヨセになってからにしてます
そもそも大きなヨセがよくわからないのでｗ

62 ：名無し名人：2016/07/03(日) 19:37:35.60 ID:TcyKi9eh.net

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼○┼┼○
04├┼┼●┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤

例えばこれを数えるなら1.2.3.4.5.6と2.3秒で数える
外を全部埋められた図を作って、ささーと数える
多少間違ってても気にしない
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02●●○○┼┼┼┼┤
03├┼●○┼○┼┼○
04├┼●●○┼┼┼┤
05├┼●○┼┼┼┼┤
06●●●○┼┼┼┼┤
07○○○○┼┼┼┼┤

とりあえずこれくらいできれば十分
あとはヨセの勉強してけば精度は高くなってく

63 ：名無し名人：2016/07/03(日) 19:52:18.11 ID:VLnOLxDS.net

なるほど
勉強になりますありがとう

64 ：名無し名人：2016/07/04(月) 08:51:18.38 ID:QsQABASY.net

新しい人が来てるな
まあまた今度でいいか
>>58
忘れるのは非常によくあるミス
例えば83目だったら「ハサ、ハサ、ハサ・……」って何度も唱えて忘れないようにしてから
次にいけば忘れない……はず。
そもそもそんなのは記憶力のいいやつの覚え方だろというなら……
どうしたらいいかな、分からん……まあ頑張れ

65 ：名無し名人：2016/07/04(月) 14:24:07.05 ID:38UERMgU.net

>>60
ま、特にウマイ方法は無い

先手ヨセのとことか、権利ほぼ半々のとことか、
結局は手が読めないと目算もできない

66 ：名無し名人：2016/07/04(月) 19:29:05.36 ID:QsQABASY.net

17手目のハネはやりすぎ。
15もやりすぎ。
46にかかられたらQ17に反射的に打つ感じ。
C19は先手のようなのでよいとしてD14はまだ決めない方がいい。
決める場所は、後から打つと利かなくなる時だけ。
プロみたいに下手したら決め損ねるような打ち方はしなくていい。
石がゴチャゴチャしてる時はだいたい決めた方がいいが、この場合はコウ材を減らして勿体ない。
57手目は絶対受けた方がいいよ。流石に大きいから。
そして、出来上がり図を見たら黒がしくじったと分かる。
59手目が強気すぎたかも。まあここは生きてる石同士が向き合ってるから
悪いはずだが、まあいいとして71手目が明らかに悪い。
そもそも65手目で、D5は打たずにK3で「渡りますよ」といって守らせた方がよかったと思う。
75手目……何やってんだ。黒は五間しか幅がないのに模様化しようったって無理。
これ見て黒は布石をまず勉強した方がいいと思った。模様を作る時は幅が15間ぐらい空いてた方がいいよ。
つまり実戦の程度では話にならないということ。これが分からないとしたらかなり問題だよ。
K3かR11に打った方がよかった。
それから黒はシノギというか手筋（？）の勉強もした方がいい。79手目が実は大悪手。
R12に開いたらどれだけしのぎやすいか。石をバラバラに撒くようにして打たないと重くなってシノギは苦しくなる。
75手目は一手パスに近いがS14はそれと同じぐらいの悪手。
しかし白の攻め方も酷すぎる。裂かれ形を作らないこと。Q13は覧�かれ形を自ら麹�ってるから大�悪手。今までで�一番酷い悪手。
細かいことはいいのでP12なんかに打った方がよっぽどいい。最初のR13の一撃は悪くないけど。
黒がM14で持ち込んでるが地は変わらないからまあいいことにしよう。
見た感じ白地が上辺でまとまって、白の裂かれる打ち方が悪くないように見えたが、117手目を打たれてみると、
右上の黒を強くした（完全に上部白が止まった）ことが響いてきてるのが分かる。忘れた頃に飛ばれて大ピンチ。
119手目S18は13目ぐらいの価値しかないので、K13につなぐ……のではなく、J9に荒らしに行くチャンスだった。
S18に受けないと攻めが狙えないが、こういうのが面白いところ。K11ならJ11にハネてコウにする。
無理そうだが上手くいくみたいだ。
129手目はJ10にカケツグ一手だと思う。S12にいかないと白地が大きいけど
黒はJ10とJ7に打てば80目はある。白地は62目かそこら（結構いい加減なので数目違っている可能性あり）なので、打つにしても右下じゃないかな。
右下はS5に飛べば地になる。25目はあるのでS12よりは大きいはず。

139手目でJ9にのぞきたくなるがK9におされて上手くいかなそう。やっぱりJ10にかけつがなきゃいけなかった。
その後がムチャクチャだが白がG5についでもH3でアタリなので153手目は必要なかった。
172目手はS8にはねて、S9にはQ8にアテるのがよさそう。
183手目からは酷すぎる。まあ分かってると思うけど。
191手目でハネてれば取れてるのにうっかりしたんだね。
203手目はその一目は絶対取らなきゃいけない石……だね。
E9らへんに囲うべし、といおうとしたけど、守る必要があるのか。ならH19にさがった方が得じゃない？

とりあえず、ゴチャゴチャしてくると自分が何をやってるか分からなくなる傾向があると見たので、
実戦でも詰め碁でもいいから、石がゴチャゴチャしてきた時に時間をかけて冷静に判断する
ことをした方がよい。
白がなんかお付き合いして小さいところを打ってるけど204手目はE9にコスんだ方が明らかに大きいです。
O2のハネ出しは黒地が同じで白地が1目（より少し少ないけど）得なので正しい。
でもS1は先手にならない可能性ありますね。それなら白が1目よりちょっと少ないだけ得ですね。多分。
231は一目損ですね。まあ間違いでしょう。
242は手抜きしても死にはしない（間違えてるかもしれないからあまりいいたくないけど）けど
B13にハネられて地が損だから仕方ないですね。
270は必要ないでしょう。B16につけられたらC17につげばいいし、切りもありません。

私が計算間違ってるのか、白の半目勝ちじゃないように見える……なんでだろう。
89対69に見えるのですが……なぜでしょうか。何回数えても白は69だし黒は地がもっと多いし。なぜだろう。わかりません。

67 ：名無し名人：2016/07/04(月) 19:29:27.46 ID:QsQABASY.net

>>56
sgfです。
(;GM[1]RU[Japanese]AP[Aya 6.34]SZ[19]GN[]EV[]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
PB[piensosf]PW[nekosuki]KM[0.5]TM[]RE[W+0.5]MULTIGOGM[1]
;B[qe];W[dp];B[oq];W[dd];B[fc];W[jd];B[ef];W[fd];B[ec];W[dc];B[ed];W[de];B[ee];W[cg]
;B[dh];W[ch];B[ci];W[dg];B[eh];W[eg];B[fg];W[fh];B[cj];W[ff];B[gg];W[gf];B[hg];W[gd]
;B[hb];W[gc];B[gb];W[jc];B[db];W[cb];B[eb];W[fa];B[hf];W[ib];B[hc];W[hd];B[id];W[ie]
;B[ge];W[ic];B[fe];W[od];B[ca];W[bb];B[df];W[cf];B[pc];W[oc];B[pb];W[ob];B[po];W[pd]
;B[fq];W[qd];B[cn];W[eo];B[cq];W[dq];B[cp];W[gp];B[do];W[fp];B[dr];W[gq];B[eq];W[ep]
;B[gr];W[hr];B[fr];W[iq];B[en];W[qj];B[rd];W[rc];B[rf];W[qg];B[pe];W[oe];B[pf];W[pg]
;B[of];W[nf];B[og];W[oh];B[ng];W[mf];B[mg];W[lg];B[lh];W[kg];B[ni];W[oi];B[kh];W[qm]
;B[lf];W[kf];B[le];W[md];B[oj];W[nh];B[mh];W[nj];B[mi];W[nk];B[jr];W[kq];B[kr];W[lq]
;B[lr];W[mq];B[mr];W[no];B[gn];W[jh];B[sc];W[rb];B[ji];W[ig];B[ih];W[jg];B[if];W[ke]
;B[ld];W[lc]
(;B[rh];W[qi];B[ph];W[pi];B[qh];W[ii];B[hh];W[jj];B[ki];W[hj];B[jo];W[in];B[io]
;W[ho];B[hn];W[im];B[jq];W[jp];B[ip];W[kp];B[hp];W[ko];B[jn];W[km];B[go];W[ro];B[jm]
;W[kl];B[lk];W[jl];B[kn];W[ln];B[lm];W[ll];B[mm];W[mn];B[om];W[nm];B[ql];W[pn];B[on]
;W[oo];B[ok]
(;W[qk];B[rl];W[ol];B[pl];W[nl];B[pk];W[pm];B[rm];W[nn];B[rn];W[qp];B[qo];W[qn]
;B[pp];W[rq];B[qq];W[rp];B[qr];W[rr];B[qs];W[rk];B[ri];W[sl];B[rj];W[sn];B[sb];W[ra]
;B[il];W[ik];B[hl];W[fj];B[fi];W[gi];B[hi];W[ij];B[gh];W[gj];B[ej];W[ek];B[dk];W[el]
;B[dl];W[nr];B[nq];W[or];B[pr];W[op];B[pq];W[np];B[ns];W[rs];B[os];W[bi];B[bj];W[ha]
;B[fb];W[lj];B[kj];W[kk];B[fk];W[fl];B[gl];W[gk];B[fm];W[mk];B[em];W[fk];B[bh];W[bg]
;B[ai];W[be];B[ba];W[ab];B[ga];W[ia];B[he];W[id];B[jf];W[sa];B[mc];W[me];B[sd];W[pa]
;B[sj];W[sk];B[ag];W[af];B[ah];W[sf];B[sg];W[hq];B[hm];W[cr];B[br];W[es];B[cs];W[aa]
;B[da];W[cc];B[je];W[kd];B[mj];W[lk];B[hk];W[jk];B[tt];W[tt];B[tt])
(;W[rl];B[rk];W[pl];B[qk];W[pk];B[rm];W[rn];B[sl];W[pm];B[rj];W[qq]))
(;B[ij];W[rg];B[im]))

68 ：名無し名人：2016/07/04(月) 19:29:54.79 ID:QsQABASY.net

>>66も>>56です。

69 ：名無し名人：2016/07/04(月) 20:19:47.97 ID:Yu/bzyXI.net

>>66
75は大きいよ
仮に手抜いて白に一子当てられると継がないといけないノビに対しても受けるくらい
Ｆ12にキリが一本入ってるのも大きい
黒はすごい利かされることになる
仮にＦ12を動かれるとＨ19に打てば左上の黒も1眼しかない
同じく76の時点でも跳ねておけば黒は受けるくらいだから打っといたほうがいい
手抜くとやはりすごい利かされることになるからつらい
黒としてもそこに打っておくと傷に対しての応援になってるし下辺に対して詰めの具合も違うから白が打たないなら打ってくる
一手パスなんてとんでもない
部分的にも大きいし急場です

70 ：名無し名人：2016/07/04(月) 21:29:02.50 ID:QsQABASY.net

>>69
それなら受けたらよかったんじゃない？
はねて伸びて白も伸びて黒はねて白もはねて黒伸びるぐらい
大したことないよ

71 ：名無し名人：2016/07/04(月) 21:37:25.02 ID:QsQABASY.net

あー、いやそうでもないかな？
でも一手かけてるんだから儲からないとおかしいし大きくて当たり前だから……ううん……
ううん、どうだろうな。やっぱりよく考えるとそんなに大きくないと思うけどな。
＞仮に手抜いて白に一子当てられると継がないといけないノビに対しても受けるくらい
ノビに対して受けるぐらいといってるけど、ケイマで渡ればへこまされたようでも大きいし忙しいなら受けない手もある
黒地だけで見たら6目ぐらいしか違わない。白地が10目つくかというぐらい。

右辺は20目30目あるからやっぱり右辺でしょ。
白模様の消し方が問題だけど、シチョウアタリ打って切りを狙えば白守るぐらいなので大きくならないと思う。
上辺ガチガチだから黒もっと強気でいける。
と思った。意見は歓迎。

72 ：名無し名人：2016/07/04(月) 21:39:55.56 ID:38UERMgU.net

面倒臭ｗ

73 ：名無し名人：2016/07/05(火) 09:23:30.52 ID:jHImq3DU.net

>>71
んー、どうだろね
ちょっとやってみよか

図Ａ　
黒が75で右辺に回った場合
右辺+10（出入りではなく単純に地が増えそうな目数をざっくり）として
白はアテ、ツギ、ノビ、ケイマ、コスミツケも利いて、ノゾキも将来利いたとして+4目くらい
次白番で白はまあまあの厚みになりました

図Ｂ
黒が75でハネた場合
白ハネ、ノビ、ノビ、ハネ、ハネ、わかりやすくノビ、ノビ、ハネ、ハネ、ノビ
黒+23くらいで白なかなかの厚みになりました
で次白番

黒の地合いは図Ｂのほうが10くらいいい
計算がざっくりしすぎてるからあれだけど個人的には図Ｂかな
少なくとも一手パスという手ではないよ

74 ：名無し名人：2016/07/05(火) 13:04:29.99 ID:q1CxkmgB.net

初心者です。
CPU相手に対局してみたのでアドバイスください。
(;GM[1]FF[4]CA[Shift_JIS]RU[Japanese]SZ[9]
PB[あなた]
PW[鈍(勝手読み)Version 1.057]
KM[5.5]PL[B]
;B[dd];W[gd];B[fd];W[gc];B[fc];W[fb];B[ff];W[db];B[dc];W[cb];B[cc]
;W[eb];B[cf];W[hf];B[gg];W[hg];B[ge];W[he];B[hh];W[bc];B[bd];W[bb]
;B[ce];W[ih];B[hi];W[ec];B[ed];W[hd];B[ac];W[ab];B[ad];W[gf];B[fg]
;W[fe];B[ee];W[ge];B[gh];W[ig];B[tt];W[tt])

75 ：名無し名人：2016/07/05(火) 14:35:37.69 ID:WfYND3HO.net

>>74
初心者にしたら上手く打ててる
普通は９手目の手は悪いんだけど、手抜きしてきたら押さえるということなら
別に悪くない　というか白はどこかでC3とかG3に行かなきゃいけないはず
実戦は12手目がぬるく、失敗した
12手目でC3（G3でもいい。黒がF3なら渡ればコミで勝てる）
９路盤のコミ6目半てあまりにも大きい気がするけどやっぱりこの場合も
実戦ぐらい囲わないと勝てないから、ゆるめともいえないし、全然悪いところはないよ

76 ：名無し名人：2016/07/05(火) 14:36:11.02 ID:WfYND3HO.net

>>73
そうでしたね。軽視してました。云われて気がついた。違う人かもしれないけどありがとう。

77 ：名無し名人：2016/07/05(火) 15:28:23.64 ID:r+Td8Tg6.net

>>53　>>54

有難う御座いました。
大分無駄な手や、？な手、無駄が多いことが分かりました。

また次回お願いします。

78 ：名無し名人：2016/07/05(火) 18:55:04.36 ID:q1CxkmgB.net

>>74
ありがとうございます。
9手目上2子取れてましたね。
またよろしくお願いします。

79 ：名無し名人：2016/07/05(火) 21:27:37.65 ID:jHImq3DU.net

>>74
初心者とのことなので基本的なことだけ

黒3　ツケはお互いに強くなるという特徴があります
なので相手を固めても惜しくない場合、自分の石をサバキたいときによくつけます
この場合善悪は置いといて、つけて黒石を強くしたのだから左下に白石きたらとっちめてやる！という気持ちで打ちたいところです

黒11　この形は空き三角といって愚形と呼ばれています。できるだけ自分は打たないように、そして相手には打たせるようにしたいです

黒13　この局面だと実戦のように左下に打てば黒地のほうが多そうです。良い着目でした。

細かいミスはありますがあまり気にせずどんどん打てばいいと思います

80 ：名無し名人：2016/07/05(火) 21:53:00.57 ID:GhCcoR/3.net

>>74
いい碁が打てたと思うしここが悪いと特段指摘するような手はないです
白６に相手せず黒７とトンだのが非常によかった
白の６，８と黒の７、９の2手では黒の方が断然価値の高い手を打ったのでここでリードした
白は同じ2目の頭ハネでも反対側をハネるほうがよかったと思う
黒13でほぼ勝ちを確定させた
他の棋譜も見たいと思った

81 ：名無し名人：2016/07/06(水) 17:35:48.66 ID:KRnTJoPa.net

(;
GM[1]SZ[19]
RE[W+6.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]EV[]GN[]AP[Aya 5.99]
;B[pp]T[ 0];W[dd]T[ 0];B[jj]T[ 2];W[pd]T[ 3];B[dp]T[ 6];W[nq]T[ 8]
;B[mp]T[ 5];W[np]T[24];B[mq]T[ 3];W[no]T[15];B[on]T[ 3];W[ln]T[31]
;B[mo]T[ 3];W[nn]T[ 4];B[mn]T[ 2];W[nm]T[ 2];B[mm]T[ 2];W[nl]T[ 2]
;B[pl]T[ 3];W[ml]T[ 7];B[lm]T[ 2];W[qn]T[30];B[pn]T[ 4];W[qo]T[ 3]
;B[po]T[ 2];W[rl]T[ 3];B[qp]T[ 5];W[qm]T[ 9];B[ol]T[ 2];W[qj]T[ 4]
;B[pj]T[ 4];W[pi]T[ 3];B[qk]T[ 2];W[rk]T[ 3];B[qi]T[ 2];W[rj]T[ 3]
;B[ph]T[ 2];W[oi]T[ 2];B[qg]T[ 2];W[oj]T[26];B[pk]T[ 3];W[qr]T[ 6]
;B[pr]T[ 3];W[pq]T[ 4];B[qq]T[ 3];W[oq]T[ 2];B[rr]T[ 2];W[or]T[10]
;B[qs]T[ 3];W[rp]T[ 0];B[rq]T[ 2];W[ro]T[12];B[sp]T[ 3];W[sn]T[ 2]
;B[nk]T[ 7];W[mk]T[ 8];B[nj]T[ 2];W[ok]T[ 4];B[ni]T[ 5];W[oh]T[ 2]
;B[og]T[ 2];W[nh]T[ 1];B[mh]T[ 2];W[ng]T[ 2];B[li]T[ 8];W[of]T[15]
;B[pg]T[ 2];W[lj]T[ 7];B[mi]T[ 3];W[ki]T[25];B[ri]T[ 9];W[mg]T[ 6]
;B[kh]T[ 3];W[ji]T[10];B[jh]T[ 2];W[ii]T[ 2];B[qe]T[ 3];W[kj]T[ 4]
;B[pe]T[ 3];W[lg]T[ 2];B[lh]T[ 2];W[oe]T[ 4];B[qd]T[ 4];W[pc]T[ 2]
;B[ih]T[ 2];W[jf]T[14];B[mr]T[ 4];W[hh]T[22];B[ig]T[15];W[hg]T[ 3]
;B[if]T[ 2];W[je]T[ 7];B[ie]T[ 2];W[id]T[14];B[ge]T[ 2];W[hd]T[ 2]
;B[gf]T[ 2];W[jo]T[22];B[jm]T[ 5];W[go]T[13];B[io]T[ 7];W[ip]T[ 7]
;B[in]T[ 3];W[hp]T[ 2];B[kn]T[ 2];W[cn]T[ 6];B[dn]T[ 2];W[co]T[ 2]
;B[do]T[ 2];W[dm]T[ 6];B[em]T[ 2];W[dl]T[ 1];B[fn]T[ 1];W[eq]T[32]
;B[dq]T[ 3];W[er]T[ 2];B[hi]T[ 3];W[hj]T[10];B[gi]T[ 2];W[gj]T[ 3]
;B[fi]T[ 2];W[fj]T[77];B[ei]T[ 4];W[el]T[ 3];B[gn]T[ 2];W[dr]T[10]
;B[fc]T[ 6];W[cr]T[ 9];B[bp]T[ 3];W[cp]T[ 3];B[cq]T[ 2];W[ec]T[24]
;B[fd]T[ 3];W[df]T[ 1];B[cg]T[ 3];W[cf]T[ 6];B[bg]T[ 3];W[bf]T[ 3]
;B[ck]T[ 3];W[bo]T[10];B[br]T[ 3];W[cl]T[ 3];B[bl]T[ 6];W[bm]T[ 1]
;B[bk]T[ 2];W[dg]T[20];B[ci]T[ 3];W[qc]T[ 8];B[fb]T[ 6];W[eb]T[ 2]
;B[ir]T[ 3];W[kr]T[12];B[jq]T[ 2];W[iq]T[ 5];B[jr]T[ 2];W[hr]T[ 3]
;B[fp]T[ 8];W[fq]T[ 8];B[gp]T[ 2];W[gq]T[ 2];B[ek]T[ 3];W[fl]T[51]
;B[fk]T[ 3];W[gk]T[ 4];B[gl]T[ 3];W[gm]T[21];B[hl]T[ 3];W[hm]T[29]
;B[il]T[ 4];W[im]T[14];B[hn]T[ 9];W[fm]T[ 2];B[jk]T[ 3];W[jp]T[278]
;B[jn]T[ 5];W[is]T[148];B[kq]T[ 9];W[fo]T[31];B[en]T[ 3];W[ep]T[16]
;B[di]T[ 7];W[hb]T[16];B[eg]T[ 9];W[rd]T[ 4];B[re]T[ 3];W[rc]T[31]
;B[rg]T[ 2];W[ef]T[11];B[fg]T[ 8];W[js]T[28];B[lr]T[ 4];W[ks]T[ 1]
;B[ls]T[ 2];W[kl]T[ 9];B[jl]T[ 3];W[ij]T[ 3];B[hs]T[ 9];W[gs]T[ 6]
;B[is]T[ 2];W[si]T[63];B[sh]T[ 4];W[sj]T[27];B[sf]T[ 3];W[dh]T[10]
;B[ch]T[ 3];W[bs]T[ 0];B[ar]T[ 3];W[ap]T[ 0];B[bq]T[ 2];W[ks]T[ 0]
;B[ps]T[ 6];W[os]T[ 0];B[gd]T[12];W[hc]T[ 0];B[ea]T[ 3];W[da]T[ 0]
;B[fa]T[ 3];W[db]T[ 0];B[kf]T[ 5];W[kg]T[ 0];B[jd]T[ 3];W[ke]T[ 0]
;B[kd]T[ 2];W[kb]T[ 0];B[le]T[ 4];W[lf]T[ 0];B[lc]T[ 2];W[me]T[ 0]
;B[jb]T[ 5];W[ja]T[ 0];B[kc]T[ 3];W[lb]T[ 0];B[mb]T[ 2];W[ib]T[ 0]
;B[jc]T[ 2];W[ka]T[ 0];B[md]T[ 2];W[nc]T[ 0];B[mc]T[ 2];W[nd]T[ 0]
;B[ma]T[ 2];W[nb]T[ 0];B[ia]T[ 3];W[ha]T[ 0];B[he]T[ 7];W[na]T[ 0]
;B[gc]T[ 3];W[ld]T[ 0];B[gb]T[ 2];W[ic]T[ 0];B[le]T[ 5];W[pm]T[ 0]
;B[om]T[ 4];W[ld]T[ 0];B[be]T[ 3];W[af]T[ 0];B[le]T[ 2];W[ss]T[ 0]
;B[rs]T[ 6];W[ld]T[ 0];B[de]T[19];W[la]T[ 0];B[ee]T[ 2];W[ce]T[ 0]
;B[cc]T[ 4];W[cd]T[ 0];B[bd]T[ 5];W[ed]T[ 0];B[fe]T[ 3];W[bb]T[ 0]
;B[bc]T[ 2];W[cb]T[ 0];B[ag]T[ 2];W[ac]T[ 0];B[eh]T[ 4];W[ko]T[ 0]
;B[lo]T[ 4];W[km]T[ 0];B[ff]T[23];W[ll]T[ 0];B[kp]T[ 7];W[so]T[ 0]
;B[sq]T[ 3];W[eo]T[ 0];B[as]T[ 5];W[cs]T[ 0];B[sd]T[ 3];W[sc]T[ 0]
;B[pf]T[ 2];W[ql]T[ 0];B[se]T[ 3];W[ho]T[ 0];B[tt]T[51];W[tt]T[ 0]
)

82 ：名無し名人：2016/07/06(水) 17:38:02.45 ID:KRnTJoPa.net

(;
GM[1]SZ[19]
RE[W+0.5]
KM[0.5]TM[]RU[Japanese]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]EV[]GN[]AP[Aya 5.99]
;B[pd]T[ 0];W[dp]T[ 0];B[pq]T[ 3];W[dd]T[ 3];B[pk]T[ 2];W[nc]T[ 6]
;B[pf]T[ 6];W[jd]T[ 2];B[fq]T[ 5];W[hq]T[15];B[cq]T[ 2];W[cp]T[ 4]
;B[dq]T[ 2];W[ep]T[ 4];B[fr]T[ 1];W[fp]T[14];B[cj]T[ 9];W[po]T[55]
;B[qo]T[ 9];W[qn]T[ 5];B[qp]T[ 1];W[pn]T[ 4];B[nq]T[ 6];W[ch]T[23]
;B[cm]T[ 3];W[dk]T[ 8];B[ck]T[ 3];W[dl]T[ 2];B[bn]T[11];W[cl]T[ 3]
;B[bl]T[ 2];W[dj]T[ 2];B[dm]T[ 4];W[em]T[ 1];B[en]T[ 1];W[fm]T[ 6]
;B[fn]T[ 2];W[gn]T[ 2];B[fk]T[20];W[fi]T[29];B[gm]T[14];W[gl]T[44]
;B[hm]T[ 5];W[hn]T[40];B[im]T[65];W[in]T[89];B[jm]T[76];W[kn]T[16]
;B[nn]T[16];W[ol]T[25];B[km]T[ 8];W[ln]T[11];B[lm]T[ 7];W[mn]T[ 5]
;B[nm]T[ 3];W[mm]T[ 1];B[ml]T[ 3];W[ll]T[ 8];B[no]T[17];W[nl]T[25]
;B[mk]T[ 3];W[lk]T[ 5];B[mj]T[ 4];W[kj]T[45];B[jn]T[10];W[jo]T[ 1]
;B[ko]T[ 3];W[lo]T[20];B[kp]T[ 4];W[lp]T[ 3];B[jp]T[30];W[lq]T[56]
;B[go]T[32];W[io]T[10];B[ip]T[ 4];W[op]T[17];B[np]T[ 5];W[oq]T[ 2]
;B[or]T[ 1];W[pr]T[ 8];B[mr]T[83];W[qq]T[23];B[pp]T[ 6];W[oo]T[ 5]
;B[qr]T[ 6];W[ne]T[78];B[cc]T[ 8];W[dc]T[ 3];B[cd]T[ 2];W[ce]T[ 2]
;B[be]T[ 1];W[cf]T[ 1];B[bf]T[ 1];W[bg]T[ 6];B[db]T[ 3];W[eb]T[ 1]
;B[cb]T[ 1];W[fc]T[ 3];B[ql]T[23];W[qe]T[ 6];B[pe]T[13];W[qd]T[ 5]
;B[qc]T[ 4];W[rc]T[ 2];B[qf]T[13];W[pc]T[17];B[qb]T[ 3];W[rb]T[ 5]
;B[di]T[24];W[ei]T[20];B[ci]T[ 5];W[dh]T[ 1];B[ej]T[10];W[fj]T[41]
;B[ek]T[ 6];W[gk]T[ 4];B[el]T[10];W[pl]T[66];B[qj]T[16];W[nj]T[20]
;B[nk]T[ 7];W[ok]T[ 1];B[oj]T[ 4];W[ni]T[ 3];B[pm]T[ 3];W[mi]T[ 3]
;B[om]T[ 2];W[li]T[12];B[lj]T[ 4];W[rf]T[12];B[rg]T[ 4];W[re]T[ 4]
;B[jj]T[28];W[ji]T[11];B[kk]T[ 8];W[ki]T[ 4];B[ij]T[ 6];W[ii]T[ 3]
;B[hj]T[15];W[gj]T[ 9];B[hi]T[ 3];W[hh]T[ 1];B[gi]T[ 8];W[gh]T[ 4]
;B[jk]T[ 7];W[eq]T[13];B[er]T[ 3];W[bq]T[ 3];B[br]T[ 1];W[bp]T[10]
;B[hr]T[ 7];W[qg]T[16];B[rh]T[13];W[pg]T[15];B[og]T[ 3];W[ph]T[17]
;B[oc]T[34];W[pb]T[ 4];B[ob]T[ 1];W[qa]T[ 4];B[od]T[ 1];W[nb]T[ 8]
;B[oh]T[ 6];W[oa]T[41];B[nf]T[11];W[mf]T[25];B[nd]T[ 5];W[md]T[11]
;B[of]T[ 2];W[me]T[19];B[jg]T[ 6];W[ig]T[15];B[mg]T[ 7];W[lg]T[ 5]
;B[bi]T[16];W[ir]T[28];B[hs]T[ 8];W[iq]T[ 9];B[lr]T[17];W[is]T[19]
;B[gr]T[ 5];W[ar]T[ 8];B[cr]T[25];W[ds]T[19];B[gp]T[35];W[gq]T[ 5]
;B[jq]T[29];W[oi]T[100];B[pi]T[ 6])

83 ：名無し名人：2016/07/06(水) 17:56:02.84 ID:KRnTJoPa.net

>>81　>>82

両方とも白番です
一手一手の良し悪しは別として
全体的な打ち方として、大負けしてるのって守らな過ぎですよね
生きを図りに行くのが遅いし、そうならないように打っていない
生きていない石周辺に、影響させないように打ってないってのもありますよね
（あと、勝手に呼吸点が多い＝ほぼ生き　と思ってしまって油断している気がします


>>81は106手目が大失敗だったかなーと考えているのですが
（96手目でＨ９か最悪106でＧ７に飛んでおけばよかったですかね？）

>>82は42手でH６か50手目以降で下眼形つくりに行ったほうがよかった
もともと１８手目も失敗だったかなーというのはあるんですが

84 ：名無し名人：2016/07/06(水) 18:57:32.80 ID:Y3eXSZSX.net

(;GM[1]SZ[9]KM[7]RU[Chinese]RE[B+6.0]
PB[OPPONENT]
PW[ME]
;B[gd];W[df];B[ce];W[de];B[cf];W[cg];B[bg];W[ch];B[bh];
W[eg];B[gg];W[cd];B[bd];W[cc];B[bc];W[fd];B[fc];W[ge];B[fe];W[ed];B[he];W[gc];B[gf];W[fb];B[ec];W[dc];B[hc];
W[gb];B[hb];W[fh];B[gh];W[bb];B[ab];W[ba];B[ci];W[di];B[bi];
W[dg];B[ee];W[eb];B[fg];W[eh];B[ae];W[cb];B[ga];W[fa];B[ha];W[ac];B[ad];W[aa];B[bf];W[ac];B[ef];W[ab];B[fi];W[ei];B[gi];W[];B[])

自分的には最善手を指したつもりなのですがどこでもっと地を稼げたのでしょうか？

85 ：名無し名人：2016/07/06(水) 23:41:07.07 ID:2lY+/SL2.net

>>81

右下の攻防は白酷かったけど黒もやりそこなってお互いどっこいどっこいといったところ
級位者のこういう乱戦はより致命的なミスをついたほうが勝つ

96のところはＨ11からのキリでどうなるか読み切るのは級位者では無理と思われる
キリのところを守りつつ黒一団を攻めて、下辺の黒はかなり厚いからあまり近づかないほうがいい

>>82

相手がしっかり白のミスをついてきたね
16はＧ5が正しい。ただしこの定石はＤ10辺りに石がないと相手に打たれて厚みが働かないのであまりよくありません
なので12で逆に抑えたほうが良かったです
26からの利かせ方もちょっとしくじってたね

18はとりあえず17を詰めたい。狭いながらも下から
上から詰めると左下の石がキリもあるし眼もないしで大変だから

右下のカカリはよくある手だけど下ツケはあんまりみないね
カケツギでいんじゃないかな
たぶんＲ11辺りに打ち込んでくような展開になるんだと思う

まあミスってもいいからどんどん打てばいいよ
そのうちわかってくる

86 ：名無し名人：2016/07/06(水) 23:53:01.43 ID:2lY+/SL2.net

>>84

24　Ｈ６に当てでコウザイは白いんじゃないかな
44　右下ハネツギ
50　ハネツギしてからＥ4。Ａ9は黒から打ってこないから後でいい

わかりやすく損してたのはこんなところ

87 ：名無し名人：2016/07/07(木) 14:17:01.08 ID:xGKmCrSo.net

>>81
20手目は打たない方がいい。白石に活力があればまだ頑張れる
といっても、実戦は大幅に白悪いと思うので
8手目でR6に打った方がよかったと思う。ほぼこの一手の手。
三連星に対してカカリ、滑った白に対してカタツキはよく打たれる手なのですが
この場合はスベリがないので捨てることが出来る……というのが
白が滑った時に打つ理由だと思うのです。白が二子になると捨てられないから
ハサミ返しが打てないということだと思うので。多分ね。
12手目は無理でしたね。
何で悪くなったかというと動かなくていいように軽く打つという
大事なことを忘れてるからだと思います。なので、動かないのが正解だったのではないかと。
28手目は何の意味があるのかな……私にはR9の方が良いように見えるのですが。
多分地が大きすぎてダメですが丸ごと捨てるならR11ぐらいにいきたい感じですね。まあダメですけど。
32はハネたい気は分かりますが実戦みたいにかけつがれるならノビしかなかったでしょうね。
いやちょっと待てよ。44手目はなぜ割り込んだんですか。これは酷いと思いますよ。
R3に突き当たればセキになっているはず。
あ、間違えた。目あり目なしで白が勝ってます。多分ね。ちなみに黒がT7に滑らないのは
大中小中ならぬ大中と目なしで黒が無理なはずです。
(;GM[1]RU[Japanese]AP[Aya 5.99]SZ[19]GN[]EV[]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
KM[6.5]TM[]RE[W+6.5]MULTIGOGM[1]
;T[ 0]B[pp];T[ 0]W[dd];T[ 2]B[jj];T[ 3]W[pd];T[ 6]B[dp];T[ 8]W[nq];T[ 5]B[mp];T[24]
W[np];T[ 3]B[mq];T[15]W[no];T[ 3]B[on];T[31]W[ln];T[ 3]B[mo];T[ 4]W[nn];T[ 2]B[mn]
;T[ 2]W[nm];T[ 2]B[mm];T[ 2]W[nl];T[ 3]B[pl];T[ 7]W[ml];T[ 2]B[lm];T[30]W[qn];T[ 4]
B[pn];T[ 3]W[qo];T[ 2]B[po];T[ 3]W[rl];T[ 5]B[qp];T[ 9]W[qm];T[ 2]B[ol];T[ 4]W[qj]
;T[ 4]B[pj];T[ 3]W[pi];T[ 2]B[qk];T[ 3]W[rk];T[ 2]B[qi];T[ 3]W[rj];T[ 2]B[ph];T[ 2]
W[oi];T[ 2]B[qg];T[26]W[oj];T[ 3]B[pk];T[ 6]W[qr];T[ 3]B[pr];W[qq]
(;B[rp];W[pq];B[sm];W[ri];B[qh];W[ro];B[so];W[sl];B[rh];W[rq];B[si];W[sj];B[sh]
;W[ok];B[sp];W[sq];B[ql];W[om];B[pm];W[rm];B[sn];W[op])
(;B[pq];W[rp];B[nr];W[ng]))

54手目も耐えられないので手抜きたいところ。S11にアテて先手でセキにもならず生きられるはずです。
実戦みたいに裂かれたらもうP11の三子は捨てるしかないです。実戦動き出したのが意味不明。
というかものっ凄く白苦しいのですよね。もう負け決定といっていいです。投了で良かった。
最初に動き出したのが運の尽きでそこからはもうどう足掻いても良くなることなんてありません。
……と思ったら黒に信じられない大悪手が出ました。シチョウで取れてるのにO14に当てずにM11に守った65手目が信じられない大悪手です。もうこうなったらどうなるか分かりません。いい加減にしろよ、黒。勝ってるならちゃんと勝ち切れ。
その後はもう見たくもありませんが109手目が間違いです。C4に押さえなきゃいけません。
113手目も間違いでここでもC4が急所です。

ため息が出ますが白優勢になったのだから（見た感じ黒に地がないので数えなくても分かる）
わざわざ134までコスミツケて形を作る必要はなく、D18にトビ下がっておけばH18がなく、C17もないので（黒にC14に来られそうだが、我慢してG17に渡っておけば地が大きく勝てる）
その方が良かったでしょう、多分。実戦は三々をなくして黒が損なような気がします。
これで勝てるの？　と思ったら白が取られてしまいましたね。惜しかったですね。せっかく勝てそうだったのに勿体ない。146手目でE10におしていれば勝っていたでしょう。残念。意外な幕切れでした。私にはそう見えました。
二つ目（>>82）はもう少し待ってください。

88 ：名無し名人：2016/07/07(木) 15:14:31.00 ID:iUEZobzh.net

囲碁クエスト９路　自分黒
　
(;GM[1]SZ[9]KM[7]RU[Chinese]RE[W+-10.0] PB[jibun (1482)] PW[aite (1589)] ;B[ee];W[cg];B[fg];W[gc];B[ce];W[dc];B[ge];W[bf];B[be];W[eh];B[fh];
W[eg];B[ef];W[fi];B[gi];W[ei];B[hh];W[df];B[de];W[cf];B[cc];W[cb];B[bb];W[db];B[bc];W[he];B[hd];W[gd];B[hf];W[hc];B[ie];W[ed];B[dd];W[fe];
B[ff];W[fd];B[ca];W[da];B[ba];W[af];B[ic];W[ib];B[id];W[ha];B[gb];W[fb];B[ga];W[fa];B[eb];W[ec];B[ae];W[];B[ch];W[bh];B[dh];W[dg];B[ah];W[ci];B[];W[])

始めて２ヶ月経ち伸び悩んでおります。
７手目で左下を殺す方針で打とうと思いましたが間違ってますか？
９手目、１１手目：相手のこの位置のななめ置き等にはいつもこうやって対応していますが問題ないでしょうか？
２１手目、手遅れかとは思いますが上辺をなんとかもぎ取ろうとした場合はどのようにしたらよいでしょうか？

その他にダメな手がありましたらよろしくお願いします。

89 ：名無し名人：2016/07/07(木) 16:11:38.51 ID:xGKmCrSo.net

>>82
開きがある時の定石を開きがないのに打っていますね。
当然黒に先着されていまいちです。
２８手目伸びていますが一路下につけた方がよさそうです。
D6にハネてきたら割り込んで、E6に押さえます。
切りはありますが捨てて白いい（全体としては悪いけど）でしょう。

(;GM[1]RU[Japanese]AP[Aya 5.99]SZ[19]GN[]EV[]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
KM[0.5]TM[]RE[W+0.5]MULTIGOGM[1]
;T[ 0]B[pd];T[ 0]W[dp];T[ 3]B[pq];T[ 3]W[dd];T[ 2]B[pk];T[ 6]W[nc];T[ 6]B[pf];T[ 2]
W[jd];T[ 5]B[fq];T[15]W[hq];T[ 2]B[cq];T[ 4]W[cp];T[ 2]B[dq];T[ 4]W[ep];T[ 1]B[fr]
;T[14]W[fp];T[ 9]B[cj];T[55]W[po];T[ 9]B[qo];T[ 5]W[qn];T[ 1]B[qp];T[ 4]W[pn];T[ 6]
B[nq];T[23]W[ch];T[ 3]B[cm];T[ 8]W[dk];T[ 3]B[ck];W[dm];B[dn];W[cl];B[bl];W[dl]
;B[cn];W[en];B[em];W[fm];B[el];W[fl];B[ek];W[fk];B[dj];W[fn])

30手目に出をかわってますがこれは悪手です。
32手目の後黒に出られてますが、32手目でD7に押さえるぐらいだったでしょう。
77手目は欲張りすぎです。P3ならいい勝負、どちらかというと黒優勢かなというぐらいでした。
先手でC17の三々に回ればほぼ勝っていたでしょう。
と思ったら実戦で問題ないですね。失礼しました。
でも、弱い相手ならP3につなげばチャンスと思ってO4に出てくれるので、その隙にC17にいけますけどね。
そっちの方が良かったんじゃないかな。そんな打ち方してたらダメか。
87手目は気持ちは分かりますが、P10で取りきれば黒地は69〜普通に囲っていっても最大で107目はあります。
黒はB12までいけます。黒はP10に打って白がD17などに来たら、とりあえずQ18に囲うぐらいです。
白N13などに来るかもしれませんが、L11につけて、K11にM11に引きます。
そこが一段落したらB12につけていきます。ハネ出して一目抱えるのは論外なので、このヨセは黒の権利です。

そうなったら白が上辺でいくら大きな地を作っても勝てないでしょう。白の限界は91目ぐらいです。
何目勝てるか分かりませんが、多分20目は勝てます。

実戦も悪くはありません。ただ勝ってたら店じまいするのは基本の作戦ですからね。
目算が苦手ですか？　目算で大事なのは数えた地を忘れないことですが、
１〜９を、イニサシゴロナハクとして、五六目ならゴロ、と何度も唱えて覚えるとよいですよ。ネット碁だと相手に聞こえないのでなおよいです。

黒は先手で生きましたか。ここは形勢不利なこともあり、白は手抜きをしてでも
Q10につけたかったところ。B13でD18にさがり、
黒がB13ならB18に飛び込みで黒参っているので
受ければ、B13は省いてQ10に回れました。でも大して手にはならなそうですけど、それでもいくべきです。
sgfもあります。

90 ：名無し名人：2016/07/07(木) 16:19:42.20 ID:xGKmCrSo.net

>>82
(;GM[1]RU[Japanese]AP[Aya 5.99]SZ[19]GN[]EV[]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
KM[0.5]TM[]RE[W+0.5]MULTIGOGM[1]
;T[ 0]B[pd];T[ 0]W[dp];T[ 3]B[pq];T[ 3]W[dd];T[ 2]B[pk];T[ 6]W[nc];T[ 6]B[pf];T[ 2]
W[jd];T[ 5]B[fq];T[15]W[hq];T[ 2]B[cq];T[ 4]W[cp];T[ 2]B[dq];T[ 4]W[ep];T[ 1]B[fr]
;T[14]W[fp];T[ 9]B[cj];T[55]W[po];T[ 9]B[qo];T[ 5]W[qn];T[ 1]B[qp];T[ 4]W[pn];T[ 6]
B[nq];T[23]W[ch];T[ 3]B[cm];T[ 8]W[dk];T[ 3]B[ck];T[ 2]W[dl];T[11]B[bn];T[ 3]W[cl]
;T[ 2]B[bl];T[ 2]W[dj];T[ 4]B[dm];T[ 1]W[em];T[ 1]B[en];T[ 6]W[fm];T[ 2]B[fn];T[ 2]
W[gn];T[20]B[fk];T[29]W[fi];T[14]B[gm];T[44]W[gl];T[ 5]B[hm];T[40]W[hn];T[65]B[im]
;T[89]W[in];T[76]B[jm];T[16]W[kn];T[16]B[nn];T[25]W[ol];T[ 8]B[km];T[11]W[ln];T[ 7]
B[lm];T[ 5]W[mn];T[ 3]B[nm];T[ 1]W[mm];T[ 3]B[ml];T[ 8]W[ll];T[17]B[no];T[25]W[nl]
;T[ 3]B[mk];T[ 5]W[lk];T[ 4]B[mj];T[45]W[kj];T[10]B[jn];T[ 1]W[jo];T[ 3]B[ko];T[20]
W[lo];T[ 4]B[kp];T[ 3]W[lp];T[30]B[jp];T[56]W[lq];T[32]B[go];T[10]W[io];T[ 4]B[ip]
;T[17]W[op];T[ 5]B[np];T[ 2]W[oq];T[ 1]B[or];T[ 8]W[pr];T[83]B[mr];T[23]W[qq];T[ 6]
B[pp];T[ 5]W[oo];T[ 6]B[qr];T[78]W[ne];T[ 8]B[cc];T[ 3]W[dc];T[ 2]B[cd];T[ 2]W[ce]
;T[ 1]B[be];T[ 1]W[cf];T[ 1]B[bf];W[db];B[cb];W[pj]
(;B[qk];W[ok]
(;B[oj];W[nj];B[oi];W[mi];B[ni];W[lj])
(;B[oi];W[oj];B[ni];W[rj];B[rm];W[rn];B[qj];W[qi]
(;B[pi];W[rk];B[ql];W[rl];B[qm];W[sm])
(;B[rk];W[ri]
(;B[pi];W[qm];B[ql];W[sk];B[sn];W[pl];B[rl];W[sm])
(;B[qm]
(;W[pi];B[pm];W[om];B[on];W[rp];B[rq];W[ro];B[ps];W[pl];B[ql];W[sl];B[sm];W[sk]
;B[sp])
(;W[pm];B[pi];W[ql];B[rl];W[pl];B[ro];W[sm])))))
(;B[ok];W[qk];B[ql];W[rl];B[rk];W[qj];B[rm];W[pl];B[sl];W[qm];B[rl];W[rj];B[rn]
;W[oh];B[oj];W[qh];B[ng];W[rf]
(;B[pg];W[qe])
(;B[qe];W[oi])))


間違った方をつぐと潰れてしまいますが、ちゃんと手になるようです。
負けてるんだからこれぐらいはいくべきでした。
118手目はもう無理なところでもがいてるだけですね。悪手です。
と思ったら白地がかなりまとまってきましたね。これなら有望です。
（といっても72目ぐらいしかないので黒が94目あり勝つのは無理ですが）

91 ：名無し名人：2016/07/07(木) 16:29:15.71 ID:xGKmCrSo.net

>>82
そして右上の味が悪いです。というよりおそらくですが、手になります。

(;GM[1]RU[Japanese]AP[Aya 5.99]SZ[19]GN[]EV[]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
KM[0.5]TM[]RE[W+0.5]MULTIGOGM[1]
;T[ 0]B[pd];T[ 0]W[dp];T[ 3]B[pq];T[ 3]W[dd];T[ 2]B[pk];T[ 6]W[nc];T[ 6]B[pf];T[ 2]
W[jd];T[ 5]B[fq];T[15]W[hq];T[ 2]B[cq];T[ 4]W[cp];T[ 2]B[dq];T[ 4]W[ep];T[ 1]B[fr]
;T[14]W[fp];T[ 9]B[cj];T[55]W[po];T[ 9]B[qo];T[ 5]W[qn];T[ 1]B[qp];T[ 4]W[pn];T[ 6]
B[nq];T[23]W[ch];T[ 3]B[cm];T[ 8]W[dk];T[ 3]B[ck];T[ 2]W[dl];T[11]B[bn];T[ 3]W[cl]
;T[ 2]B[bl];T[ 2]W[dj];T[ 4]B[dm];T[ 1]W[em];T[ 1]B[en];T[ 6]W[fm];T[ 2]B[fn];T[ 2]
W[gn];T[20]B[fk];T[29]W[fi];T[14]B[gm];T[44]W[gl];T[ 5]B[hm];T[40]W[hn];T[65]B[im]
;T[89]W[in];T[76]B[jm];T[16]W[kn];T[16]B[nn];T[25]W[ol];T[ 8]B[km];T[11]W[ln];T[ 7]
B[lm];T[ 5]W[mn];T[ 3]B[nm];T[ 1]W[mm];T[ 3]B[ml];T[ 8]W[ll];T[17]B[no];T[25]W[nl]
;T[ 3]B[mk];T[ 5]W[lk];T[ 4]B[mj];T[45]W[kj];T[10]B[jn];T[ 1]W[jo];T[ 3]B[ko];T[20]
W[lo];T[ 4]B[kp];T[ 3]W[lp];T[30]B[jp];T[56]W[lq];T[32]B[go];T[10]W[io];T[ 4]B[ip]
;T[17]W[op];T[ 5]B[np];T[ 2]W[oq];T[ 1]B[or];T[ 8]W[pr];T[83]B[mr];T[23]W[qq];T[ 6]
B[pp];T[ 5]W[oo];T[ 6]B[qr];T[78]W[ne];T[ 8]B[cc];T[ 3]W[dc];T[ 2]B[cd];T[ 2]W[ce]
;T[ 1]B[be];T[ 1]W[cf];T[ 1]B[bf];T[ 6]W[bg];T[ 3]B[db];T[ 1]W[eb];T[ 1]B[cb];T[ 3]
W[fc];T[23]B[ql];T[ 6]W[qe];T[13]B[pe];T[ 5]W[qd];T[ 4]B[qc];T[ 2]W[rc];T[13]B[qf]
;T[17]W[pc];T[ 3]B[qb];T[ 5]W[rb];T[24]B[di];T[20]W[ei];T[ 5]B[ci];T[ 1]W[dh];T[10]
B[ej];T[41]W[fj];T[ 6]B[ek];T[ 4]W[gk];T[10]B[el];T[66]W[pl];T[16]B[qj];T[20]W[nj]
;T[ 7]B[nk];T[ 1]W[ok];T[ 4]B[oj];T[ 3]W[ni];T[ 3]B[pm];T[ 3]W[mi];T[ 2]B[om];T[12]
W[li];T[ 4]B[lj];T[12]W[rf];T[ 4]B[rg];T[ 4]W[re];T[28]B[jj];T[11]W[ji];T[ 8]B[kk]
;T[ 4]W[ki];T[ 6]B[ij];T[ 3]W[ii];B[oc];W[pb];B[ob];W[qa];B[nb];W[od];B[mc];W[nd]
;B[jc];W[kc];B[kd];W[ic];B[jb];W[kb];B[je];W[id];B[lc];W[ib];B[lb];W[ja];B[ma];W[oa]
;B[mf];W[nf];B[ng];W[mg];B[og];W[ke];B[me];W[md];B[ld];W[le];B[lf];W[kf];B[lg];W[mh]
;B[kg];W[jf];B[jg];W[if])

あ、よく見たら左下の白は取られていますね。計算間違えていました。
黒地は140目ぐらいですね。ならもう、どうしたって勝てないです。投了すべきでした。
負け方にケチつけるのもなんですが、勝てない差があるのに投げないのはマナー違反なので、
ちゃんと数えて投げてください。数えられないぐらいの時間しかない碁は、そもそも打たない方がよいです。
意味がないので。
170手目は……ダメですよこんな手を打っては。
171手目はもう勝っているのに無駄な頑張りです。意味がありません。
左下の味が悪いところに手を入れていけば黒の勝ちは揺るぎません。
なんだか左下の白が生きていても黒が勝っていそうですが。

92 ：名無し名人：2016/07/07(木) 16:49:25.94 ID:xGKmCrSo.net

>>81
すいませんハサミ返した後どう打つのかsgfにしました。
M3に飛ぶ手も考えましたが、どう見てもあまりよくないですね。
ハサミ返しが断然お勧めです。

(;GM[1]RU[Japanese]AP[Aya 5.99]SZ[19]GN[]EV[]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
KM[6.5]TM[]RE[W+6.5]MULTIGOGM[1]
;T[ 0]B[pp];T[ 0]W[dd];T[ 2]B[jj];T[ 3]W[pd];T[ 6]B[dp];T[ 8]W[nq];T[ 5]B[mp]
(;W[qn];B[mq];W[qq];B[qp];W[pq];B[rq];W[rr];B[rp];W[sr];B[mr];W[nr];B[rs];W[ps]
(;B[ns];W[os];B[ms];W[op])
(;B[np];W[cn]))
(;W[lq];B[mq];W[mr];B[lr];W[kr];B[nr];W[ls];B[oq];W[fq]))

93 ：名無し名人：2016/07/07(木) 18:36:40.10 ID:qFwkWrAt.net

>>88
7はお好きにって感じ
9、11は問題ない
21はC8あるいはD8なんて手も考えられる
難しいので、そんな手もあるんだ〜くらいでいい

17がこの一手に見えるが、B2の急所に一撃入れるとこの白は無条件では生きない
白がG2に切っても目が出来ないのを読んで欲しい
白も18で単にB2が正しく、21でC2にツケると手になる(C2→D1でウッテガエシの筋が見えるだろうか？)


序盤中盤は問題ないが、手筋や死活に弱い
35でE7、43でH8などまだまだ逆転要素はあった
とりあえずB2、C2が急所ってわかると勝ちが転がり込んでくる

94 ：名無し名人：2016/07/08(金) 15:34:31.69 ID:agENNi39.net

>>88
天元に打って二カ所で生きられるともう勝てないよ。
高目か星に打ったら？
それでも勝てないならまた来たらいい。今はそれだけ。

95 ：名無し名人：2016/07/08(金) 16:22:57.36 ID:jAYBchKx.net

>>87

有難う御座います。
ケイマした12手目　、ハネた32手目、44手目、28手目と
かなり無駄打ちしてますね。

ポンポン打ち過ぎて読んでなさすぎるのかな・・・。

あと54手目もそうですが、先手の概念が皆無ですね。

最後らへんは地を計算して勝ちきる力が必要ですね。

96 ：名無し名人：2016/07/08(金) 16:39:36.97 ID:jAYBchKx.net

>>89-92

変更の棋譜もつけて頂いて有難う御座いました。
文面だけだと、分からないので。
（>>92は7手目で終了してるんですが間違いでしょうか？

あと、>>91の解説まで下辺生きてる前提で解説している？のか
いまいち、白下辺の動きが良くわかりませんでした。

97 ：名無し名人：2016/07/08(金) 17:23:38.34 ID:agENNi39.net

>>96
あーそれもう途中まで生きてるのかと思ってたんですよ。
こんなに取られたら普通投げると思って取られてないのかと思っちゃいました。
ごめんなさい。取られてるなら残念ですけど当然負けますね。まあ仕方ないです。

98 ：名無し名人：2016/07/08(金) 17:32:00.79 ID:jAYBchKx.net

>>97

そうだったんですね。
すいません。

99 ：名無し名人：2016/07/08(金) 20:43:04.59 ID:ssfNdEPI.net

>>93
ありがとうございます。逆転のチャンスがそんなにあるとは思いませんでした。
ウッテガエシの筋はまだ見えません・・・
手筋と死活の本でも買ってみようと思います

100 ：名無し名人：2016/07/30(土) 23:44:33.34 ID:Mjdm2NA0.net

囲碁クエスト9路での一局で黒番です　白はレートが200くらい上の方でした　
時間切れで負けました
黒37は白がツギの後の2の2のキリの対処が読みきれず、
安全にということで取りましたがどうだったのか
ここで時間をだいぶ使ってしまい後は時間に追われる感じで自信なく打っていました
左上白は眼がないのだから黒43は不要でかわりに右上隅を一線にノビル方がよかったのでしょうか
対局後に一人検討しても反省点がよくわからないので、ご意見ご指導よろしくお願いします
(;GM[1]SZ[9]KM[7.0]RU[Chinese]
PB[私]
PW[相手]
;B[fe];W[ce];B[cd];W[ge];B[ee];W[gd];B[gf];W[fa];B[fc];W[hf];B[gg]
;W[hg];B[gc];W[bd];B[cc];W[gh];B[eg];W[fg];B[ff];W[fh];B[eh];W[cg]
;B[bf];W[be];B[cf];W[df];B[bg];W[de];B[ch];W[dd];B[db];W[dc];B[cb]
;W[ef];B[ec];W[bc];B[dg];W[bb];B[eb];W[hc];B[hb];W[hd];B[ba];W[ca]
;B[da];W[ha])

101 ：名無し名人：2016/07/31(日) 09:31:00.06 ID:g5Ikme9V.net

>>100

13　12の時点で白の生きが確定したので左辺に回ったほうがよかった
17　F2に抑えるか21は手抜き
37　抜かなくても耐えてたけど読めなかったのなら抜きは仕方ないと思う
43　伸びでよかったよ。実戦でも攻め合い勝ってる

102 ：名無し名人：2016/08/01(月) 15:23:30.03 ID:NzIwPMsf.net

すごい打ち方してるからよく解らないけど
5手目は普通ではないよね。甘くなりそうだから普通にオサエか伸びでいいと思う
ええ？　何これ……一線はクリックミスでは？
当たり前だけど一線に打つ手はほとんど常に悪手です。黒はH4に伸びるぐらい。
17手目はおさえられないと思ったのかもしれないけど、おさえられる。
37手目……はいはいこれは仕方ないかもしれないけど
目あり目なしで白の方が手数が短いです。
読めなくても感覚で、というわけにも行かないので仕方ないね。
39手目のツギは不要。B9にはねた方がいい。と思う。
はねなくてもいいのでH6にうっといてもいい。勝てる。
そのあとB9に打ってるけど、ここは黒の生きを目指せば、
白は生きないので勝てる局面。なのでここはJ8の方がよかった。
状況によってよい場所は変わるからね。
しかしB9でも勝ってると思うけどな。攻め合いにならない。五目中手は8手あるからね。
長いから。勝ってると思います。
と思ったらツケがあったか。G8にツグしかないのですが、コウがあるので
黒勝っています。H2の切りのコウ材もあるしね。この3目取られたら白は終わりなので、
コウも黒が勝てます。

103 ：名無し名人：2016/08/01(月) 18:04:57.10 ID:eCI+1lt8.net

9路　自分黒　３級
(;GM[1]SZ[9]KM[7]RU[Chinese]RE[B+R]
PB[自分 (1481)]
PW[相手 (1557)]
;B[ee];W[ce];B[fc];W[dg];B[fg];W[dc];B[eh];W[dh];B[di];W[ci];B[ei];W[cg];B[eg];W[de];B[eb];W[ed];B[fd];W[ef];B[fe];W[db];B[da];W[ca]
;B[ea];W[cc];B[ec];W[ff];B[gf];W[df];B[dd];W[gg];B[gh];W[hg];B[hh];W[hf];B[ge];W[he];B[hd];W[fi];B[fh];W[ih];B[hi];W[id];B[ic];W[if];B[ie])
13手目　なんか右下もっていかれそうで怖くて打ってしまったがよくなさそう
15手目　これで問題ないですか？　これに代わってD8は成立しますか？
25手目　先にF4？
29手目　勝ってるからG3で良かった、このあと右下守れたけどほんとに大丈夫だったのかな・・・？
その他にご指摘ありましたらお願いいたします！

104 ：名無し名人：2016/08/01(月) 19:53:23.62 ID:NzIwPMsf.net

>>103
13手目　F4につけられたら天元の石を捨てなきゃいけないのですが、
G4からG5に伸びておけばOKです。しかしコミが出ず既にどうやっても勝てません。
14手目　手になりそうで心配ならD8に下がればいいし、E8に打っても問題ありません。
C7につけてきたら、C6におさえて、問題ありません。
その後も問題ありません。目あり目なしを知っていますか？
内ダメがいくらあっても、外ダメがつまっていれば目のある方の攻め合い勝ちになります。


(;GM[1]RU[Chinese]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[9]PB[自分 (1481)]PW[相手 (1557)]KM[7]RE[B+R]
MULTIGOGM[1]
;B[ee];W[ce];B[fc];W[dg];B[fg];W[dc];B[eh];W[dh];B[di];W[ci];B[ei];W[cg];B[eg]
(;W[de];B[eb];W[ed];B[fd];W[ef];B[fe];W[db];B[da];W[ca];B[ea];W[cc];B[ec];W[ff]
;B[gf];W[df];B[dd];W[gg];B[gh];W[hg];B[hh];W[hf];B[ge];W[he];B[hd];W[fi];B[fh];W[ih]
;B[hi];W[id];B[ic];W[if];B[ie])
(;W[eb];B[cc];W[cd];B[cb];W[ed];B[bd];W[be];B[ac];W[ae];B[ba];W[ad]))

105 ：名無し名人：2016/08/01(月) 22:18:38.58 ID:eCI+1lt8.net

>>104
変化ありがとうございます。左上生きてるのかすらわかりませんがンバります！
メアリー眼ナシは今調べました。
いやー初段になりてー！

106 ：名無し名人：2016/08/02(火) 21:10:31.94 ID:6xHTvSh9.net

13路　自分黒　友人シロ
棋譜>>107
始めたばかりで友人としか打ったことがないため級位はわかりません。

特に気になっている点
1. 27手目の黒打ちは無理な手でしょうか？27手目あたりではどこに打つべきでしたか？
2. 40〜50手目あたりで白石を孤立させるまでは作戦通りうまくいったと思っていたのですが、
　 結局逃げられてしまいました。
　 51手目に(7,五)ではなく（7,六）の地点に黒を打っていたら逃げられなかったのではと考えているのですが、どうでしょうか。
3. 50手目付近で孤立した白石をとれると思っていたのですが、逆に黒石がとられてしまいました。
あのあたりでどう打てばよかったのでしょうか。白石を取りに行くのがそもそも間違っていたのでしょうか？

個人的に特に悪い手だと思っている手
17手目：序盤では小さい手？四3の手との交換だと考えると損な手な気がしました。
51手目：打った時は中央の白石を追い詰めつつ、近くのバラバラな黒石を補強できていい手だと思って打ちましたが
　　　　　 白石に生きられるのではおかしい？
107手目：(12,十三)に打たなければいけなかった。


まだまだおかしな手が多数あると思いますが、ご指導よろしくお願いします。

107 ：名無し名人：2016/08/02(火) 21:10:59.30 ID:6xHTvSh9.net

>>106　の棋譜
(
;FF[1]SZ[13]PB[黒番]PW[白番]BS[0]WS[0]KM[6.5]HA[0]RU[JP]AP[最強の囲碁]VW[]
GN[最強の囲碁]GC[]DT[2016-08-02 18:37:31]RE[B+14.5]
;B[jd]TL[2,0];W[cj]TL[12,0];B[jj]TL[6,0];W[dd]TL[8,0]
;B[gk]TL[8,0];W[hd]TL[27,0];B[ic]TL[5,0];W[hc]TL[5,0]
;B[jf]TL[3,0];W[fj]TL[56,0];B[gj]TL[24,0];W[fi]TL[2,0]
;B[fk]TL[68,0];W[ek]TL[2,0];B[el]TL[4,0];W[dk]TL[16,0]
;B[dl]TL[18,0];W[kc]TL[7,0];B[kd]TL[6,0];W[ib]TL[23,0]
;B[lc]TL[42,0];W[jc]TL[48,0];B[id]TL[2,0];W[lb]TL[1,0]
;B[le]TL[13,0];W[cd]TL[32,0];B[cg]TL[81,0];W[eg]TL[38,0]
;B[bk]TL[45,0];W[ck]TL[39,0];B[bj]TL[9,0];W[bi]TL[21,0]
;B[cl]TL[20,0];W[ci]TL[18,0];B[be]TL[75,0];W[bd]TL[2,0]
;B[ee]TL[47,0];W[he]TL[8,0];B[ed]TL[22,0];W[ec]TL[13,0]
;B[fc]TL[6,0];W[db]TL[37,0];B[eb]TL[61,0];W[dc]TL[2,0]
;B[jb]TL[3,0];W[kb]TL[22,0];B[hb]TL[4,0];W[ja]TL[3,0]
;B[gb]TL[5,0];W[ea]TL[102,0];B[ge]TL[104,0];W[hf]TL[137,0]
;B[gf]TL[17,0];W[hg]TL[140,0];B[mb]TL[41,0];W[la]TL[32,0]
;B[gg]TL[43,0];W[hh]TL[43,0];B[gh]TL[12,0];W[gi]TL[3,0]
;B[hi]TL[7,0];W[ii]TL[49,0];B[hj]TL[2,0];W[jh]TL[17,0]
;B[ig]TL[46,0];W[ih]TL[53,0];B[ij]TL[21,0];W[kf]TL[212,0]
;B[kh]TL[45,0];W[kg]TL[20,0];B[ki]TL[7,0];W[if]TL[16,0]
;B[je]TL[13,0];W[jg]TL[1,0];B[lg]TL[11,0];W[lf]TL[5,0]
;B[mg]TL[114,0];W[mf]TL[17,0];B[gd]TL[120,0];W[lh]TL[19,0]
;B[li]TL[8,0];W[mh]TL[2,0];B[eh]TL[5,0];W[dh]TL[50,0]
;B[fh]TL[5,0];W[ei]TL[118,0];B[dg]TL[20,0];W[ch]TL[62,0]
;B[bg]TL[46,0];W[dj]TL[51,0];B[de]TL[35,0];W[fb]TL[27,0]
;B[gc]TL[7,0];W[ce]TL[25,0];B[cf]TL[10,0];W[mi]TL[13,0]
;B[lj]TL[23,0];W[mj]TL[7,0];B[lk]TL[4,0];W[mk]TL[37,0]
;B[ll]TL[19,0];W[ml]TL[19,0];B[ad]TL[57,0];W[ac]TL[8,0]
;B[ae]TL[3,0];W[bc]TL[8,0];B[ag]TL[38,0];W[lm]TL[15,0]
;B[km]TL[18,0];W[kl]TL[8,0];B[mm]TL[58,0];W[bl]TL[18,0]
;B[al]TL[11,0];W[lm]TL[6,0];B[jl]TL[70,0];W[jm]TL[3,0]
;B[kk]TL[28,0];W[km]TL[14,0];B[im]TL[7,0];W[mm]TL[4,0]
;B[hl]TL[6,0];W[aj]TL[5,0];B[bm]TL[4,0];W[ai]TL[21,0]
;B[ga]TL[27,0];W[ak]TL[3,0];B[bl]TL[2,0];W[fa]TL[3,0]
;B[ia]TL[15,0];W[ha]TL[14,0];B[da]TL[9,0];W[ca]TL[2,0]
;B[ia]TL[2,0];W[bf]TL[3,0];B[af]TL[2,0];W[ha]TL[2,0]
;B[lg]TL[11,0];W[mg]TL[2,0];B[ia]TL[2,0];W[jk]TL[24,0]
;B[jb]TL[36,0];W[ji]TL[9,0];B[ik]TL[20,0];W[ib]TL[2,0]
;B[ha]TL[2,0];W[jb]TL[2,0];B[mc]TL[4,0];W[md]TL[11,0]
;B[ld]TL[15,0];W[me]TL[5,0];B[ma]TL[3,0];W[ke]TL[7,0]
;B[ka]TL[2,0];W[tt]TL[5,0];B[tt]TL[0,0]
)

108 ：名無し名人：2016/08/02(火) 21:29:33.31 ID:gC5t4fnq.net

>>106
細かいことはいいから大事なことだけ
24手目が問題。囲碁において、後手を引いて大場を逃すというのは
手を抜いて石が死ぬよりも重い罪を私は考えています。死刑です死刑。
C11が狙い目でした。
その後は無駄にあがいてるようにしか見えない……お、うまく分断しましたね。
そんな手があったか。なるほど。77手目でM6についでおけば……
あ、右上の石とセキになるのか。
そうなると中央左の石の死活が問題ですが、生きられそうにないですね。
結局ツブレかけてそこからうまく頑張ったけど、上手く行かなかったって感じですね。
どのぐらいなら手になるのか感覚を磨いてすぐ判るようにならないといけないですね。
65手目でL7に打てば白を取れてたかもしれませんが……あ、無理でした。
多分取れないです。
(;FF[1]BS[0]WS[0]RU[JP]VW[]AP[最強の囲碁]SZ[13]GN[最強の囲碁]GC[]DT[2016-08-02 18\:37\:31]
PB[黒番]PW[白番]KM[6.5]HA[0]RE[B+14.5]MULTIGOGM[1]
;TL[2,0]B[jd];TL[12,0]W[cj];TL[6,0]B[jj];TL[8,0]W[dd];TL[8,0]B[gk];TL[27,0]W[hd]
;TL[5,0]B[ic];TL[5,0]W[hc];TL[3,0]B[jf];TL[56,0]W[fj];TL[24,0]B[gj];TL[2,0]W[fi]
;TL[68,0]B[fk];TL[2,0]W[ek];TL[4,0]B[el];TL[16,0]W[dk];TL[18,0]B[dl];TL[7,0]W[kc]
;TL[6,0]B[kd];TL[23,0]W[ib];TL[42,0]B[lc];TL[48,0]W[jc];TL[2,0]B[id];TL[1,0]W[lb]
;TL[13,0]B[le];TL[32,0]W[cd];TL[81,0]B[cg];TL[38,0]W[eg];TL[45,0]B[bk];TL[39,0]
W[ck];TL[9,0]B[bj];TL[21,0]W[bi];TL[20,0]B[cl];TL[18,0]W[ci];TL[75,0]B[be];TL[2,0]
W[bd];TL[47,0]B[ee];TL[8,0]W[he];TL[22,0]B[ed];TL[13,0]W[ec];TL[6,0]B[fc];TL[37,0]
W[db];TL[61,0]B[eb];TL[2,0]W[dc];TL[3,0]B[jb];TL[22,0]W[kb];TL[4,0]B[hb];TL[3,0]
W[ja];TL[5,0]B[gb];TL[102,0]W[ea];TL[104,0]B[ge];TL[137,0]W[hf];TL[17,0]B[gf];TL[140,0]
W[hg];TL[41,0]B[mb];TL[32,0]W[la];TL[43,0]B[gg];TL[43,0]W[hh];TL[12,0]B[gh];TL[3,0]
W[gi];TL[7,0]B[hi];TL[49,0]W[ii];TL[2,0]B[hj];TL[17,0]W[jh];B[kg];W[kh]
(;B[lj];W[lh];B[lg];W[gd];B[fd];W[ef];B[de];W[ce];B[df];W[dg];B[cf];W[ch];B[li]
;W[mh]
(;B[ji];W[bg];B[ig];W[ih];B[jg];W[bf];B[mg];W[fe];B[ff];W[fh];B[ie];W[fg];B[fe]
;W[gc];B[fb];W[ha];B[if];W[ga])
(;B[bf];W[bg];B[ig];W[ih];B[jg];W[fe];B[ff];W[fh];B[mg];W[fg];B[fe];W[af];B[ae]
;W[ag];B[ie];W[ad];B[if];W[gc];B[fb];W[ha];B[ij];W[ga]))
(;B[li];W[lh];B[ki];W[gd];B[fd];W[de];B[lg];W[mh];B[ig];W[ih];B[jg];W[ef];B[fe]
;W[fh];B[mg];W[fg];B[ie];W[ff];B[if];W[fb];B[gc];W[ha]))

115手目はK1にのびないといけませんよ。以上です。

109 ：名無し名人：2016/08/02(火) 21:49:43.93 ID:6xHTvSh9.net

>>108
さっそくありがとうございます。
24手目は、なるほど。受ける必要がなかったです。全く気が付きませんでした。
すでに24手目で逃していた時点で終わっていたのですね。

今後大場を逃していないか気を付けます。
添削ありがとうございました。

110 ：名無し名人：2016/08/02(火) 23:45:50.37 ID:WdJHKQO+.net

>>106
7　部分的にはコスミは33が残るので良くない。普通に受けるかお互い固めてもよければH11につけ引くか
17　左下は小さい。左上に手を付けたほうが良かった
21　K12に受けるのが一番地が得な受け方。その後は白K11、黒L12、白J10、黒M11
25　ここも受けないで左上に回りたい
27　明らかに無理手。左下入ってきたら殺すとして大きいところから寄せてくしかないです。たぶん負けですが
51　仮にG8に打ったとしても実戦の形に戻った。
77　N8で渡り。これでいけてそうな気がするけど
135　右上のコウ抜いて白は右上くらいしかコウザイないから抜いて黒助けたほうが良かった

111 ：名無し名人：2016/08/03(水) 07:14:40.45 ID:nV72x9Il.net

>>110
添削ありがとうございます。
自分では気づかない点が多く大変勉強になりました。

112 ：名無し名人：2016/08/03(水) 13:07:56.36 ID:oa/wkl0aL

19路　黒番　最強の囲碁が相手です
ネット碁は囲碁クエストぐらいしかまだやったことないので級位はわかりません
相手のソフトは初段に設定してあります。
特に序盤がよくわからないです
添削よろしくお願いします
(;FF[3]SZ[19]PB[me]PW[コンピューター初段]BS[0]WS[15]KM[6.5]
HA[0]RU[JP]AP[最強の囲碁 〜名人への道〜]VW[]GN[無題]GC[]DT[2016-08-03]
RE[W+38.5]PL[B]
;B[pd];W[pp];B[dd];W[dp];B[jd];W[jp];B[pj];W[nc];B[lc]
;W[pf];B[pc];W[qe];B[oe];W[rc];B[qb];W[rb];B[of];W[ph]
;B[pm];W[og];B[ng];W[nh];B[mg];W[mh];B[lg];W[mj];B[qo]
;W[qp];B[ro];W[rp];B[fq];W[dq];B[fo];W[dn];B[fm];W[dl]
;B[iq];W[jq];B[ir];W[ip];B[hp];W[ho];B[gp];W[cf];B[fd]
;W[hd];B[hc];W[ic];B[id];W[gc];B[hb];W[gd];B[fc];W[gb]
;B[ib];W[ff];B[ce];W[df];B[be];W[bf];B[fb];W[ha];B[ia]
;W[ga];B[he];W[ge];B[hf];W[gh];B[fk];W[ej];B[hj];W[ih]
;B[ji];W[kj];B[ii];W[kh];B[jh];W[kg];B[kf];W[jg];B[hh]
;W[ig];B[hg];W[gi];B[hi];W[gj];B[gk];W[hm];B[il];W[lh]
;B[gf];W[fe];B[fj];W[ei];B[fi];W[fh];B[eh];W[dh];B[eg]
;W[fg];B[ee];W[ef];B[de];W[ie];B[if];W[jf];B[ke];W[je]
;B[jc];W[md];B[me];W[po];B[qn];W[no];B[kl];W[ml];B[kn]
;W[lo];B[in];W[io];B[hn];W[gn];B[fn];W[im];B[jn];W[jm]
;B[km];W[jl];B[jk];W[ol];B[pl];W[kk];B[hl];W[jj];B[ik]
;W[jr];B[er];W[dr];B[ko];W[lp];B[ln];W[mn];B[kp];W[lq]
;B[kq];W[kr];B[om];W[qk];B[pk];W[qj];B[qi];W[ri];B[rj]
;W[qh];B[rh];W[pi];B[ql];W[oj];B[rk];W[go];B[gm];W[el]
;B[si];W[qi];B[rl];W[rg];B[rm];W[sh];B[sj];W[ae];B[ad]
;W[af];B[bd];W[fa];B[eb];W[ea];B[cb];W[da];B[ca];W[db]
;B[dc];W[nm];B[ok];W[nk];B[nl];W[ll];B[ol];W[on];B[qd]
;W[rd];B[pe];W[qf];B[ra];W[sb];B[ek];W[dk];B[ds];W[cs]
;B[es];W[br];B[sp];W[sq];B[so];W[rq];B[qa];W[qc];B[pb]
;W[fl];B[gl];W[en];B[eo];W[do];B[eq];W[ep];B[fp];W[is]
;B[hr];W[hs];B[gs];W[js];B[gr];W[lr];B[ij];W[lm];B[ki]
;W[li];B[pn];W[jo];B[sa];W[em];B[gg];W[tt];B[tt])

113 ：名無し名人：2016/08/03(水) 23:26:40.05 ID:HLPMLt8W.net

初段をめざしているものです．

天頂6のレーティング戦，初段との棋譜です．途中どうしても遅れてしまいます．読みも浅くて潰れることも多く，本局のようになんとか堪えても逆転に至りません．

アドバイスをいただけたら嬉しいです．

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 初段]WR[1d]ZT[0]DT[2016-08-03]RE[];B[pd];W[dc];B[pq];
W[dp];B[fq];W[cn];B[jp];W[pn];B[qo];W[qn];B[ro];W[rn];B[qj];W[nc];B[qf];
W[jd];B[po];W[on];B[np];W[mn];B[nm];W[nn];B[lp];W[pk];B[pj];W[ok];B[ni];
W[qk];B[mj];W[mk];B[kj];W[lk];B[ce];W[dg];B[ee];W[fg];B[fc];W[fd];B[ed];
W[ec];B[bc];W[fe];B[lc];W[ld];B[kc];W[kd];B[mc];W[md];B[nb];W[oc];B[hb];
W[gc];B[gb];W[fb];B[hc];W[jc];B[jb];W[ib];B[kb];W[ic];B[ia];W[hd];B[ob];
W[pc];B[ha];W[ja];B[ka];W[pb];B[ma];W[oa];B[lb];W[lj];B[li];W[ki];B[lh];
W[ji];B[fo];W[eq];B[fr];W[fm];B[gm];W[gl];B[hm];W[fn];B[go];W[hl];B[bg];
W[bh];B[cg];W[ch];B[cq];W[cp];B[dr];W[eo];B[bq];W[er];B[es];W[dq];B[cr];
W[bp];B[il];W[ik];B[jl];W[jk];B[fl];W[fk];B[el];W[ek];B[ah];W[ai];B[ag];
W[bj];B[ap];W[ao];B[aq];W[bo];B[lf];W[kg];B[ne];W[nd];B[kf];W[lg];B[mg];
W[mf];B[kh];W[jg];B[jh];W[ii];B[jf];W[ig];B[me];W[nf];B[ng];W[of];B[oe];
W[qd];B[qe];W[rd];B[ih];W[hh];B[hg];W[if];B[ie];W[hf];B[he];W[gf];B[je];
W[id];B[re];W[pa];B[na];W[bb];B[cc];W[cb];B[ab];W[cd];B[bd];W[dd];B[df];
W[de];B[ae];W[ac];B[bf];W[ef];B[cf];W[ge];B[og];W[le];B[pf];W[oj];B[oi];
W[nj];B[gn];W[em];B[dl];W[dm];B[mi];W[kl];B[km];W[kn];B[jn];W[lm];B[jm];
W[hi];B[ko];W[ln];B[rk];W[rl];B[rj];W[so];B[sp];W[sn];B[rp];W[sk];B[sj];
W[sl];B[sd];W[rc];B[sc];W[sb];B[se];W[rb];B[fp];W[cl];B[no];W[oo];B[op];
W[mo];B[mp];W[lo];B[ep];W[do];B[fa];W[ea];B[ja];W[ga];B[dh];W[eg];B[fa];
W[od];B[pe];W[ga];B[cj];W[di];B[fa];W[ci];B[ga];W[ke];B[mf];W[aa];B[ad];
W[ab];B[];W[])

114 ：名無し名人：2016/08/04(木) 12:07:49.17 ID:NPfmBSmq.net

>>113

19　もう一路左にしておけば白がとんでも覗きくらいで下辺は省略できた
29.31　白は受けてくれたけど手抜いても生きてるので左上のほうが大きく見える
41　１子を伸びれないとキツイ。隅かつけこした石どっちかは取れる
55　左上の黒も白から打たれると厳しいのでこの辺できりあげて左上に手入れ

読めなくても初段くらいだったら知識と経験で余裕でなれます
全体的に大人しいので東洋囲碁などで韓国人にもまれるといいかもしれません

115 ：名無し名人：2016/08/04(木) 14:24:38.87 ID:HhTVDGfp.net

>>113
最初の方で既に気になったことがあるのでまず少し
7手目（小目とこの大々ゲイマの組み合わせを小林流というのは知っていますか？）
ですが、7手目に打つなら、H3とJ4の対応を解っておく必要があります。
（大して違わない変化もありますが、両方大事なので、
特にH3に対しては、絶対対応できるようにして下さい）
だってひと目、打ち込まれたらどうするの？　って思うじゃないですか。

それからC2のスベリはH3があるので出来ないと教えますが、
J3,J2とコスミツケてさがれば渡ることが出来るので実は大丈夫です。
知っておくといいです。

それはとにかく、始めに戻ります。打ち込みはありますが、互角に戦える（というか、
H3に対しては黒は裂かれたら悪くなるので、無事につながるということですが）
というのは、言い換えればいつでも打ち込みがあり、打ち方が難しいということです。
打ち込まれて互角になるんですが、完全に白地になってしまい、黒は外勢だけで地はありません。
それでも打ち方が解るという人だけが打てるといっても過言ではありません。
のみならず、打ち込まれる前に守ればいいじゃないか、というのも、よく解ってない可能性大です。
イチャンホはH4に守ったらしいですが、なぜかご存じの通りF5に守らないといけない。
なので、G4のノゾキからJ4につける手にも対応しなきゃいけない。大変です。
そもそもそんな守り方にならなきゃいけない理由がわかりますか？
H4とF3とK4の形は、「効率が悪い」のです。
効率というのはすごく大事な考え方で、よく石の効率というだけで理解できず馬鹿にする人がいますが、
例えば、プロがよくやるO3,R5,のシマリの構えからのM3のヒラキ、これもそうですが
こう打ってしまうと、プロ的にはもうM5に飛ぶしかない形です。
それなのに、O3に打つプロが多いですが、これははっきりいって
石の効率を全く理解できないアホだからこう打ってるだけで、正直O3は100点満点で30点ぐらいしか
あげられない打ち方です。なので、真似しないように。
それに比べたら、右から来られないなら石は高い方がいいから、H4に守るのも悪くないと思いますが、
O3とR5にあるのに、O3にもあり、M5にも石があるというのが、どれだけ悪いかということです。
効率が悪いのです。

とにかく、プロ的にはK4に打ったら大ヨセの途中までH4には守らないのです。
だから、戦いになっても、外勢で勝負する碁形になってもよい人だけが打つ形といってもよいです。
外勢があっても、例えば右辺も割り打ちされ、左辺も程々に白石が来る形になったら、
もう働かないので敗勢といってもよいです。ということは、中盤から終盤にかけて、
守る直前に打ち込まれたら、外勢が働かず、負けてしまいます。解りますか？
解らないなら説明しますから仰って下さい。

一言で言って、小林流は打ちづらいということです。スベって二間ヒラキをお勧めしておきます。
それから11手目が問題です。小林流にしたからには、下辺を大きくしなければなりません。
そのためには実利も大事ですが、勢力で負けないことも大事。
そして何より、白を攻める形を作らないといけません。二線に打つと、白が曲がっても、開いても、
ダメがつまっていないので白が楽な形です。スソ空きになりますが、大事なことは最初にいいましたが
言い換えると
「黒は地を囲える打ち方ではない」
のです。打ち込まれての戦いに勝つこと、もしくは隙があるようでも、打ち込めない形にして、
ということは打ち込まれたら取ってしまうということですが、一見打ち込めそうでも打ち込めない形で
守らず打ち進めることこそが、黒の勝ち筋です。
なので、ダメを詰めるというか、とにかく白にプレッシャーをかけて、なおかつ右下に白が進出しないように、
O5に守ることが大事です。P5やO5で黒地は平坦になってしまいます。P5の後黒が守ったら打ち方が解りませんが
即M3,M4などに打ち込むんですかね。難しくなりそうです。
とにかく戦いなので、難しくなります。
実戦は攻められる石と断言できないというか、上部が空いているので、R10はソヨウコクさんの朝の講座と違いますが
よいと思います。めいっぱいつめても、O5の曲がりとか全部読まないといけないので大変ですが（白がR4からR3,R2とはみ出せばいけそうなので
黒は守るぐらい。白N5に二間飛びなど？）、というか解りませんが、
白は余裕があるはずです。ただし大事なのは、やはり白を攻めることで、無難に収まると、黒も囲って一段落しようとした時に
囲ううまい手がなく、効率の悪い形になったり、打ち込まれて、白地はあるので、黒だけ外勢、地がないということに。

116 ：名無し名人：2016/08/04(木) 14:24:59.28 ID:HhTVDGfp.net

>>113
15手目も同じようなミスで、R12が残っていますが、打ち込まれたらどうするのでしょうか。
打ち込まれる前にQ12（R12よりはいい）に打つのは、プロ的には効率が悪くあり得ないのですが。
ということで深く考えず、R13に打ったらいいかな、と思います。とにかく隙がありすぎて
いくら打っても黒は確定地にならないのです。これでは負けるかな、と思います。
K16は失着ですね。打つならO5を利かしてがよいです。白は弱いので、黒が働いてきます。
白に攻められる石がないなら黒が悪いのを理解していれば、Q5から白を強化する手になるのですけどね。

19ですが、やはり打ち込みの隙が残っていますね。ちょっと私が思ったよりレベルが低いのかな。
当然一路左がよいですよ。それか左下か。私なら左下ですね。
しかしそれでも、後から白が厚くなって、シチョウもよくなり（R12は四子が重いのを考えると無理なのでQ12からQ11と利かすぐらいで、シチョウアタリにもなる）、
H3に来られたら……ああ、それだと白が生きられないかな？

とにかく難しいのですが、実戦の形だとN6、L4と飛ばれた時に、守るか守らないかでまた読みが必要ですが、
その形ならM4にケイマに来られて、M3にはハネ出されて、黒は地がないと思います。
ということで、黒はもう一手要ります。そうすると、効率が悪いですね。一間トビに悪手なし、
といいますが、一間トビやケイマであろうと、必要がないのに何回もぽんぽん飛んでいるのは、
効率を考えるとですが、はっきり悪手になることもあります。
31手目はツケにはハネよですね。それから厳しくいうと、
「攻めが利くのは手抜くと死ぬ石だけ」です。この場合はまだ攻めが利きますが、ハネておいて、
S7にツケるのがどれだけ厳しいかです。白はS8にハサミツケて、黒渡り、白アタリ二回、S10からT10で生きていますね。
解りますか？　読んでいくとS10に下がってT7かT8におく方がよいと判ります。
つまりN10,N8と連打すると白が薄い形です。

とにかく攻めるというか、ちょっとでも得するにはM9にハネるしかないです。白は受けるしかないから先手が取れます。
ハネ一本でL16につけて、弱気にK17ならC14でもの凄い利かし、L17から頑張るならM17で、白はM16に切るぐらいなのでN16に抱えられる。
白はM18から渡るぐらい、というのが面白そうですね。難しすぎますが。

sgfで用意しました。大事なことは、K17の白の手が、最善ですが弱気ということの意味ですね。
白は上辺右側、K17に打っても全然囲っていなくて、黒から打つとL17がメチャメチャ厳しいですから。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-03]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dc];B[pq];W[dp];B[fq];W[cn];B[jp];W[pn];B[qo];W[qn];B[ro];W[rn];B[qj];W[nc]
;B[qf];W[jd];B[po];W[on];B[np];W[mn];B[nm];W[nn];B[lp];W[pk];B[pj];W[ok];B[ni];W[qk]
;B[mj];W[mk];B[lk];W[ml];B[kd]
(;W[kc];B[lc];W[ld];B[ke]
(;W[mc];B[jc];W[lb];B[id])
(;W[jc];B[md];W[lb];B[mc];W[mb];B[cf]))
(;W[jc];B[cf]))

C15は危ないですよ。一間ガカリ、一間高ガカリは危ないです。特に一間高ガカリはハマリといわれています。
ただ、私はD15に打ったとして、D13の一間高バサミに対しても、E16のコスミに打てば大したことないと思いますが。
これも覚えておくと便利ですよ。
とにかく知っていなければどうしようもないですが、小林流には大ゲイマカカリ、と知っておいて下さい。
布石でどうしても覚えておいた方がいいことは小林流について位なので。

めんどくさい、もっと簡単に、といわれると思うので簡単に。
一間カカリから真面目にE15などと逃げていくと、上辺右の隙を狙う暇がなくなるのです。
打つならG17などにハサミ返し、なかなかC15の石を取れないので（そのままでもC17からのツケフクレがあって、コウ含みで難しい。て意味解ります？
C17,D16,B18と打つという意味です。全部利けばB16,B16のノゾキにはツギからC13かB13で生きます。
白のD15はC16に伸びて、ほぼ生きる。読みの問題）

ということだけ解っていればいいです。実戦はとんでもない。初心の内はそう打ちたくなるのも解りますが、上手く行かないですよ、多分。
両者とも戦いの途中で手を抜いちゃダメでしょう。しかも種石を助けなかったせいで白に抜かれちゃいましたね。これはダメです。
74のデギリではB13に取りきっておく位です。逆にC13からD12に切り違いになると
黒四子を助けられるとは限りませんが、手にはなります。

117 ：名無し名人：2016/08/04(木) 14:25:55.80 ID:HhTVDGfp.net

>>113
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-03]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dc];B[pq];W[dp];B[fq];W[cn];B[jp];W[pn];B[qo];W[qn];B[ro];W[rn];B[qj];W[nc]
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;B[lb];W[lj];B[li];W[ki];B[cg];W[ch];B[dh];W[cf];B[bg];W[df];B[ci];W[bf];B[bh])

それだけじゃなくてB13からC18にスベリを二つ打てば生きますね。ごめんなさい。
黒は生きるべきでした。わかりますよね？　生きられます。
もしB13にすべった時にB12につけられたら、引いても生きますが
C12にハネ出して4子は捨ててもいいですよ。別に生きてもいいですが、
相手の悪手なので、よりよい手で咎めた方がいいということです。
80手目のボウシを見ると、これならC13のツケの一手ですね。白はもしD12に伸びるなら……その後おさえてきて、白地が50目ぐらいかな。
深く考えていませんが、負けてもいいのでC13に打っておきましょう。元々見た目でよくても黒はもの凄く悪いです。効率が悪い打ち方をしたので
黒地もつかないのです。黒は50目はとてもないですが、負けても諦められるのでC13ぐらいか。
勝ちに行くならC11ぐらいに打ち込むしかないですね。それでもしC13に打って渡ったら黒地も大きいし、白地がないし勝てますから。
89手目が既にいったように大チャンスでした。ちゃんと大きさを比べられるよう、戦いに慣れましょう。そして目算も少しはして下さい。

118 ：名無し名人：2016/08/04(木) 14:28:19.58 ID:HhTVDGfp.net

>>113
129手目は既にある石を気にしすぎです。黒地はもしO14に出られても6目ぐらいしか減りません。数えたらそのぐらいでした。意外と少ないですね。
J13J14とアテてJ12についだ時の白地の減り方はそれどころじゃないのでL14の二子は捨てた方がよかったです。
左上は生きていそうですが、心配だし先手なのでD14を利かせばいいと思います。
そんな余裕なかったかな。（負けそうなので）D14を利かすと生きていそうです。
というのは白がC18からB19なら、C17を利かしてD16におさえれば絶対生きてますから。
B18に来たら、D14とE14を替わっておいてあれば、B16に引いてからD16で生きてます。
これは簡単ですね。sgfです。
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-03]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
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(;W[cb];B[bb];W[ba];B[cc]
(;W[dd];B[db];W[da];B[ca];W[fs];B[ds];W[cb];B[hk];W[gk];B[ca])
(;W[db];B[dd]))
(;W[bb];B[bd];W[cb];B[dd]))
実戦は162でB14に来たらA17にC14で死んでますよ。あらあら。
以下は面倒なので申し訳にないですが省略させてもらいます。ごめんなさい。

119 ：名無し名人：2016/08/04(木) 14:36:56.49 ID:HhTVDGfp.net

え？　あれ？
黒が勝ってます？
4目半負けですか。ちょっと数え間違えてビックリしました。
しかし驚きましたね。こんな打ち方なのに黒が意外と善戦していますね。

基本的にギリギリ死にそうな形で生きると得です。

左辺で周りの白石が地を囲えていないので無駄になって、生きた黒側の得になってますね。
簡単にいうと、既に囲った所で生きたらもの凄く得ですが、黒がそれに近い形になっているということです。
黒が左辺でギリギリ生きているので白の損になっているようですね。そんなに理論通りには行かないですね。

120 ：名無し名人：2016/08/04(木) 20:47:05.24 ID:NPfmBSmq.net

>>116
M9の跳ねは出切りがあるから難しい話になるよ
切りを入れてから出切るとか、黒が出切りを守る打ち方をするならM9と10の交換が得するのか
うーん。どうなんだろね

121 ：名無し名人：2016/08/04(木) 21:55:55.06 ID:ZND1rDKb.net

112です．

一晩でこんなにたくさんしかも詳しいレスをいただけるとは！！！
皆さんありがとうございます！！！

まだ残業があるのですが後ほどそれぞれ読ませていただきます．

122 ：名無し名人：2016/08/04(木) 23:22:37.69 ID:ZND1rDKb.net

>>114

ありがとうございます！

> 19　もう一路左にしておけば白がとんでも覗きくらいで下辺は省略できた

言われてみれば確かにそうですね…！

> 29.31　白は受けてくれたけど手抜いても生きてるので左上のほうが大きく見える

確かに，手抜きされていたらもっと遅れていました！

> 41　１子を伸びれないとキツイ。隅かつけこした石どっちかは取れる

この辺がダメなところです．すぐに諦めてしまいます．

> 55　左上の黒も白から打たれると厳しいのでこの辺できりあげて左上に手入れ

なるほど…なんとなく先手になってくれるかなと思ってしまうのです…

> 読めなくても初段くらいだったら知識と経験で余裕でなれます
> 全体的に大人しいので東洋囲碁などで韓国人にもまれるといいかもしれません

ネット碁は怖くてあまりやっていないのですが機会をみてチャレンジしてみます！

添削いただきありがとうございました．

123 ：名無し名人：2016/08/05(金) 00:16:13.97 ID:xwCXTTXN.net

112です．

>>115

詳しい解説ありがとうございます！詳しすぎて咀嚼できませんが頑張ります．

7手目…小林流は名前だけで，なんとなくこういう形だったかな？くらいです．
すべてがうろ覚えです．小林流は打ち込まれると困るので外勢で打てる自信がないとダメということですね．

H3はH4から被せる？するとF4に切られるのかな？J4はJ3とハネて戦うんでしょうか…

J3の二間は低い気がして，J4かなと思ったのですがK4だとQ3と関連づけられるかなというくらいでした．

「一見打ち込めそうでも打ち込めない形で守らず打ち進める」…うーん，なるほど…

O5に守る．なるほど，このまま入るなら入って来いとふんわり広げながら白にプレッシャーを与えるんですね．

>>116

15手目…R13ですか．なるほど．打ち込まれたら逃げながら挟んだ石かO17かどっちかを攻めれるかなくらいでした．

19手目…ここで3線は白へのプレッシャーが掛からないかなと思ってしまいました．
打ち込まれてたら危なかったです．ハネたほうがよかったのですか…
ここでそんなに白に攻めが効くのですね．ぜんぜん読めてないです．
そこからツケての攻めは…目からうろこです．

L16からの攻めの例のsgf，ありがとうございました．勉強になります！！

C15のあたり，大ゲイマカカリがよいこと分かりました．
ツクフクレのあたりは難しいですが，ハサミ返すほうがよいことは分かりました．

>>117

C12あたりから白の広い方で生きてしまう打ち方は非常に参考になりました．
視野が狭いです，というかこんなことができるんですね．

>>118

L14の2子は捨てる…確かに！見えていませんねえ，ほんと．

B14に打たれていたら死んでいた…いやはや，投了するところでした．

レベルが高くてついていくのが大変ですが，とても勉強になりました．

添削いただきどうもありがとうございました．

124 ：名無し名人：2016/08/05(金) 00:17:40.83 ID:xwCXTTXN.net

>>120

そうですか，まったくそこまで読めてないのですが難しそうです…

ありがとうございました．

125 ：名無し名人：2016/08/05(金) 00:26:00.91 ID:xwCXTTXN.net

112です．

添削ありがとうございました．めちゃくちゃ勉強になりました．

同じく天頂6の初段との対戦です．

途中またもや遅れてしまい，無理やり上辺に入って生きましたが本来は明らかに死んでいるところでした．どうやれば無難に生きれたのでしょうか．

運良く勝ちましたが，前局よりさらに良くない打ち方だったように思います．

アドバイスをいただけたら嬉しいです．返信は日曜になります．失礼します．

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 初段]WR[1d]ZT[0]DT[2016-08-04]RE[B+1.5];B[pd];W[dd];
B[pq];W[dp];B[qk];W[dj];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[dr];W[cq];B[ip];W[hp];
B[ho];W[iq];B[go];W[jp];B[io];W[jo];B[kq];W[jq];B[mq];W[lp];B[mp];W[lq];
B[mo];W[mr];B[nr];W[lr];B[mm];W[jm];B[em];W[en];B[fn];W[fm];B[gm];W[fl];
B[gl];W[gk];B[il];W[hk];B[im];W[jj];B[cr];W[jl];B[ik];W[ij];B[jk];W[kk];
B[kj];W[lk];B[ki];W[jh];B[lm];W[kh];B[mi];W[mj];B[li];W[ni];B[mg];W[nh];
B[lg];W[qi];B[kl];W[km];B[nj];W[nk];B[oj];W[pk];B[ok];W[pl];B[ol];W[pj];
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B[sp];W[rn];B[md];W[kc];B[cg];W[ce];B[bj];W[bh];B[ch];W[bi];B[ci];W[cj];
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B[ei];W[dh];B[dg];W[eh];B[fh];W[eg];B[fg];W[ef];B[gi];W[ff];B[gf];W[ge];
B[hf];W[he];B[if];W[ie];B[jf];W[je];B[db];W[dc];B[eb];W[cb];B[hb];W[fc];
B[fb];W[gc];B[gb];W[ic];B[ca];W[bb];B[ib];W[jb];B[ia];W[mb];B[da];W[bl];
B[ph];W[qh];B[pg];W[qg];B[qf];W[rf];B[qe];W[re];B[rd];W[qc];B[se];W[sg];
B[rc];W[rb];B[pc];W[qb];B[qd];W[ob];B[pb];W[pa];B[qa];W[ra];B[pi];W[br];
B[dq];W[bp];B[gr];W[hr];B[ke];W[kd];B[ld];W[le];B[kf];W[nd];B[nc];W[mc];
B[ne];W[lc];B[od];W[nb];B[ko];W[jn];B[lo];W[kp];B[ms];W[ls];B[ns];W[ep];
B[fp];W[eq];B[er];W[cs];B[ds];W[bs];B[ba];W[ab];B[ec];W[ed];B[hc];W[hd];
B[ja];W[ka](;B[hs];W[is];B[gs];W[so];B[sq];W[sb];B[sc];W[sf];B[eo];W[do];
B[in];W[kn];B[ln];W[om];B[nl];W[nm];B[mk];W[sd];B[bq];W[aq];B[se];W[oc];
B[nd];W[sd];B[cp];W[co];B[se];W[po];B[on];W[sd];B[fd];W[gd];B[se];W[pp];
B[qq];W[sd];B[jc];W[jd];B[se];W[oo];B[nn];W[sd];B[oa];W[na];B[se];W[oq];
B[or];W[sd];B[kb];W[lb];B[se];W[fi];B[fj];W[sd];B[la];W[ma];B[se];W[pr];
B[qr];W[sd];B[cc];W[cd];B[se];W[nq];B[ps];W[sd];B[bc];W[bd];B[se];W[gg];
B[hh];W[sd];B[ac];W[ad];B[se];W[gj];B[fi];W[sd];B[js];W[ir];B[se];W[hi];
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B[sd];W[rl];B[gp];W[jr];B[aa];W[];B[])(;B[aa];W[oc];B[nd];W[so];B[rj];
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126 ：名無し名人：2016/08/05(金) 11:56:55.43 ID:B0zPydUX.net

>>125

13　こういう打ち方もあるんですねえ。
滑るなら挟む。かけるなら滑らないという打ち方の方がわかりやすいとは思います。
17　カケを打って上に出られると何をやってるんだろうということになるのでK4に伸びていきたい
33　実戦のように切られて得しない。黒は右下でいい地を作ったので左下は責められないようにC2で生き形を作りに行った方がいい
45　ｋ8で生きと出を見合いにした形のほうがいい
51　F9に切り味があるからこっちからゴリゴリやってもよかった
55　覗かなくても直接切りがあるところ
57　N10のほうが筋がいい。同じようにN11から愚形にされたとき白は継ぎが必要になるので打ちにくい
75　冷静にｐ8辺り守っても左辺はF9から荒らせるから十分だったのでは
89　右上打つならR15くらいで隅の地を取った方がいい。２間締まりは33入られて厚み作っても外の価値が低い
91　ここや普通のカカリでも根拠を奪われ責められる。先にF9から手にしてそれから左上に入った方がいい
129　単独で手にするのは無理。J17辺りが利いてくれたら活きるかもしれない

127 ：名無し名人：2016/08/05(金) 15:59:21.47 ID:Wn4FLSyz.net

>>125
囲碁というのは難しくて絶対という事はないんだけど（誰かが打ち出して一時期流行った事もある）
挟まれている時は、11手目のように滑るのはダメです。

中国流も戦いに強いといわれている打ち方で、囲って勝つという感じではないのです。
とにかく浮いている白に目を作られないように、25手目はM3につぎましょう。
実戦はやりたいことはわかりますが（R6の代わりに大きく囲おうということ）
三連星はもっと戦い指向なので白は黒の弱い石を攻めないといけないのですが、
どこにもないので困っています。

と思ったらデギリで戦いに持ち込みましたが、黒は目が二つありそうに見えます。
C2に回った時点で下辺の白は生きているので、黒が生きているなら
両者ともゴチャゴチャやらずに上辺に先着した方がよさそうなのですが……。
ところがF2に白からつける手がありそうです。
実はひけば白に欠陥があるのでツブレはしないように見えますし、
欠陥を白が守った後に白がつけても黒が生きにいけば大丈夫です。
しかし、白は欠陥を守らずにつけるのがよく、非常に難しいですが
白有利に戦えます。

とにかく黒は後手を引いて白にB2に回られたらもう負けなので、黒の方が怖いです。
白も中央から右上にかけての石が取られたら負けですが、すぐにN9対策にカケツギなどを打たず、
頑張るのが大事です。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
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;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[qk];W[dj];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[dr];W[cq];B[ip];W[hp]
;B[ho];W[iq];B[go];W[jp];B[io];W[jo];B[kq];W[jq];B[mq];W[lp];B[mp];W[lq];B[mo];W[mr]
;B[nr];W[lr];B[mm];W[jm];B[em];W[en];B[fn];W[fm];B[gm];W[fl];B[gl];W[gk];B[il];W[hk]
;B[im];W[jj];B[cr];W[jl];B[ik];W[ij];B[jk];W[kk];B[kj];W[lk];B[ki]
(;W[jh];B[lm];W[fr];B[eq];W[gr];B[kl];W[km];B[ll];W[mj];B[mi];W[ni];B[mh];W[nh]
(;B[mk];W[mg];B[ok];W[lg];B[kh];W[nf];B[kg];W[qf];B[pf];W[pg];B[of];W[og];B[qg]
;W[qh];B[rg];W[pi];B[qe];W[rh];B[rf];W[qq])
(;B[ng];W[nk];B[bq];W[bp];B[aq];W[og];B[nf];W[pj];B[qj];W[qi];B[ri];W[qh];B[pk]
;W[rh];B[rj];W[rd]))
(;W[kn];B[ol];W[fr]
(;B[gr];W[gq];B[er];W[fp];B[eq];W[ep];B[gp];W[hr];B[fs];W[hl])
(;B[er];W[ep];B[gq];W[gr];B[eq];W[br])
(;B[eq];W[gr];B[bq];W[bp];B[aq])))
56手目が疑問。L7に最強に頑張るのがよいです。
黒は生きるしかないので、そこでM12にかけるのが好手。
ゲタになっていないのですが、井山が好きそうな手で、筋よく打つと取られてしまいます。
助かるにはアテを連打して出るしかないのですが、白は外勢を張って面白い分かれです。
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+1.5]MULTIGOGM[1]
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;B[nr];W[lr];B[mm];W[jm];B[em];W[en];B[fn];W[fm];B[gm];W[fl];B[gl];W[gk];B[il];W[hk]
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(;B[lg];W[li])
(;B[ji];W[ii];B[jg];W[ih];B[lg];W[kf];B[li];W[mh];B[mi];W[ni];B[mj];W[nk];B[nj]
;W[ng];B[oj];W[nd]))

ということで、逃げ出していくのはハマリ形となります。初段とかならここでほとんどの人が嵌って負けるので
それだけで勝てますよ。
68手目は抜きが左下に対して利いているので、先手で抜いて、
Q9につけるのは……Q10の石を取る手筋なんですが、その前にR3につけるのがお勧めです。
伸びるのはダメですが、おさえてもハネて生きることができるはずです。

128 ：名無し名人：2016/08/05(金) 16:12:47.90 ID:Wn4FLSyz.net

>>125
変化です。色々あってしかも難しいのですが、数をこなしてなんとか慣れてください。
しのぐ時は一カ所だけ打つのではなく、どんどんバラバラに打ってどこかだけでもしのげればいい、というように打つ。
コウは無理に勝とうとせず、他で得できたら満足する、の二つは大事です。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+1.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[qk];W[dj];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[dr];W[cq];B[ip];W[hp]
;B[ho];W[iq];B[go];W[jp];B[io];W[jo];B[kq];W[jq];B[mq];W[lp];B[mp];W[lq];B[mo];W[mr]
;B[nr];W[lr];B[mm];W[jm];B[em];W[en];B[fn];W[fm];B[gm];W[fl];B[gl];W[gk];B[il];W[hk]
;B[im];W[jj];B[cr];W[jl];B[ik];W[ij];B[jk];W[kk];B[kj];W[lk];B[ki];W[jh];B[lm];W[kh]
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;B[aq];W[fr];B[eq]
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(;B[pj];W[oj]
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(;B[nl]))
(;B[oj];W[pj];B[ol];W[ok]))
(;W[qq]
(;B[pp];W[qp];B[qo];W[ro];B[qn];W[rn];B[pr];W[rl];B[rk];W[qr])
(;B[qp];W[rp]
(;B[qo];W[qr];B[ro];W[sq];B[rr];W[rs];B[sr];W[pr];B[ps];W[or];B[os];W[nq])
(;B[rq];W[qo];B[pp];W[ql];B[pk];W[rk];B[rj];W[rm]
(;B[qj];W[pl];B[ol];W[om];B[nm];W[sl]
(;B[ro])
(;B[pm];W[qm];B[pn];W[ro])
(;B[pn];W[qn];B[ro];W[rn];B[sp];W[pm]))
(;B[sk];W[sl];B[rl];W[or];B[ns];W[rk];B[gr];W[hr];B[rl];W[lh];B[mh];W[rk];B[kr]
;W[jr];B[rl];W[oq];B[nq];W[rk];B[sj];W[qj];B[rl];W[qr];B[ro];W[rk];B[jn];W[kn];B[rl]
;W[sp];B[so];W[rk];B[hj];W[rl];B[hi];W[ih])))))

あ、間違えた！
黒は生きてますね。抜きは利かないです。
考えてる内にゴチャゴチャになっちゃって……申し訳ない。
あ、違うな。コスミツケから切りの方が厳しいですね。

とにかくこの辺は変化があって難しいのは確かです。
あ、死んでるな。これはまずいぞ。この下は合ってます。ごめんなさい。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+1.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[qk];W[dj];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[dr];W[cq];B[ip];W[hp]
;B[ho];W[iq];B[go];W[jp];B[io];W[jo];B[kq];W[jq];B[mq];W[lp];B[mp];W[lq];B[mo];W[mr]
;B[nr];W[lr];B[mm];W[jm];B[em];W[en];B[fn];W[fm];B[gm];W[fl];B[gl];W[gk];B[il];W[hk]
;B[im];W[jj];B[cr];W[jl];B[ik];W[ij];B[jk];W[kk];B[kj];W[lk];B[ki];W[jh];B[lm];W[kh]
;B[mi];W[mj];B[li];W[ni];B[mg];W[nh];B[lg];W[qi];B[kl];W[km];B[nj];W[eq]
(;B[er];W[fr]
(;B[gr];W[fp];B[gq];W[gp];B[dq];W[ep];B[cp];W[co];B[bq])
(;B[gq];W[gr];B[dq];W[ep];B[cp];W[co];B[bq];W[bp];B[bs]))
(;B[fr];W[er];B[es];W[br];B[ep];W[dq];B[hr];W[gq];B[gr];W[fs];B[gs];W[ir]))

間違えたのも載せておきますが、面倒なら最後だけはちゃんと見てください。
どう変化しても死んでるみたいですよ。これは参った。黒降参ですね。

黒はO10の切りがちょっとやりすぎで・……と解説しようと思ってたんですが、
全部間違いだったので、冷静に見直してみますが、73手目のQ10はR10の方がよいです。（突然の小並感）

129 ：名無し名人：2016/08/05(金) 16:18:03.30 ID:Wn4FLSyz.net

110手目のあたりまでは、とくに悪い手はないですね。
白の地が多くて黒が負けそうですが……119手目まで見ましたが、
これは無理です。負けちゃいますよ。
白地がとにかく多いですね。黒地は右下が33目、右上が9目ぐらいですが
白地は下辺が9目（？）左辺が53目でその上右辺も17目ぐらいあり、勝てません。
ということで、勝負は決していると思いますが、続きも解説します。
疲れたので続きはまたそのうちで。

130 ：名無し名人：2016/08/05(金) 16:51:27.48 ID:Wn4FLSyz.net

えーと、上辺左ですけど、もう入れなさそうですね。
投げる前に入ってみるならD18かE18だと思いますけど、いや、無理ですね。
並べましたが、生きません。
E18にD18なら、D17に割り込みたくなりますが、E17切りからF18に抱えられて隅で生きられません。
E17に伸びるなら、D17についでJ18から狭めて、一線におけば取れます。おかなくても取れます。
上辺生きたものの、67対77で16目半ぐらい負けてますね。
最後は下辺のハネツギか、右上のツギが大きいはずです。
もう打つところもほとんどないので、逆ヨセより下辺の両後手の方がいいでしょうね。
以上です。敗因は多分ですが、左下の滑った形が悪いせいですかね……違うような気もする……。
ああ、その後のE7のカケが無理でしたね。攻められて悪くなったかな。
白は53手目まで不満はないですから。J17ぐらいかな、と思いましたが戦っていきましたね。
私は戦いが嫌いなので打ちませんが間違ってるわけじゃないですよ。ただ難しいし、誰でも間違えますからね。
その後L7に妥協せずにO11は正しい判断だったように思います。
ただここで、E3からF2に切っていれば戦わずして勝てたわけですが、仕方ないですね。
黒はB3からD3が必要でした。よく解らない時プロは形を決めませんが、我々が真似する必要はないですよ。
プロも間違えますから。決めた方がいいこともあるのです。
alpha碁はノゾキを決めましたが、私は悪い手ではないと思います。むしろいい手のような気がします。

131 ：名無し名人：2016/08/05(金) 17:05:10.64 ID:tptP9bA6.net

こいつはいい加減に自分が荒らしだということに気づいて欲しい

132 ：名無し名人：2016/08/05(金) 17:12:16.91 ID:Wn4FLSyz.net

参考になりました、っていってるけど？
要するに、何いってるか解らないってことか？
大事なこと以外はいわないようにしてるんだが。
それから、見るだけで勉強になるように、参考図も載せるようにしてるし。
それも解らないのかな。まあいいよ。

133 ：名無し名人：2016/08/05(金) 17:34:11.52 ID:Wn4FLSyz.net

>>125
すいません

G3にタケフにぶつかって切りを防ぐ手があるので
これでも取れているのですが、B2ではなくB3に打たないといけないのが
ムチャクチャ難しいので、それも載せておきます。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+1.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[qk];W[dj];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[dr];W[cq];B[ip];W[hp]
;B[ho];W[iq];B[go];W[jp];B[io];W[jo];B[kq];W[jq];B[mq];W[lp];B[mp];W[lq];B[mo];W[mr]
;B[nr];W[lr];B[mm];W[jm];B[em];W[en];B[fn];W[fm];B[gm];W[fl];B[gl];W[gk];B[il];W[hk]
;B[im];W[jj];B[cr];W[jl];B[ik];W[ij];B[jk];W[kk];B[kj];W[lk];B[ki];W[jh];B[lm];W[kh]
;B[mi];W[mj];B[li];W[eq];B[fr];W[er];B[es]
(;W[br];B[dq];W[ep];B[gq];W[cs];B[hr];W[ir];B[hs])
(;W[ep];B[gq];W[hr];B[bq];W[bp];B[aq])
(;W[bq];B[gq];W[hr];B[dq];W[ep];B[br];W[ds];B[cs];W[ar];B[cp];W[bp];B[co];W[bo]
;B[cn];W[cm];B[bn];W[bm];B[dm];W[do]))

あれ？　しかも1目半勝ちだって？
計算間違えてますね。どっか完全に忘れてるのかな。
数えにくいですね。そういうこともあるんですよ。たまに。

とにかく白は正しく打てば、黒を取れます。
一瞬ひやっとしたけどB3が冷静でした。切りにも緩みシチョウで問題ありません。
人間間違えますからね。厳しいことを云ってくる人もいますが、添削ならまたしますんでどうぞ。
間違えるから、人間がやるから面白いのね。

134 ：名無し名人：2016/08/05(金) 17:59:24.22 ID:Wn4FLSyz.net

>>125
すいません、また間違いが……
最後の図でD1に放り込んでますが、放り込まず単にA2にハネないと
A3に放り込まれて、抜くしかないですがA1に放り込まれて、つげずコウになってしまいます。
コウ材がないですかね。しかし、上辺に二手連打されると黒地も大きく、難しく、折角の勝ちが逃げてしまいます……。
そうなると悲しいので、単にA2にハネてください。私も放り込みから打つ癖があるので
直したい、いや、よく読んでから打ちたいと思います。場合によりますから
どちらがいいかは読むしかないのです。解りますか？　大丈夫かな。

135 ：名無し名人：2016/08/05(金) 19:22:53.14 ID:Tk6DIRDa.net

独特の口調で俺は好きｗ
俺は囲碁雑魚だからアドバイスが正しいのかはわからないが

136 ：名無し名人：2016/08/05(金) 22:00:52.28 ID:4u4CErlh.net

泥酔者みたいだｗ

137 ：名無し名人：2016/08/06(土) 19:39:22.80 ID:aRrMJ2kX.net

自分も最初はもっと推敲して間違いは乗せないなりなんなりできないのかと思ってた
検討しながらそのまま書いてるのかなあ
しかし添削者の思考の過程をこうして後追いで体験できるのは面白くこういうプロセスで考えていくのかと参考になるのでこのままでいいと思う
これは一つのスタイルだと
布石段階で言ってることが特に難しいと思うがこういう考え方もあるんですよと知るのはいいことじゃないかな

138 ：名無し名人：2016/08/06(土) 22:28:31.94 ID:aRrMJ2kX.net

>>125
上辺活きに行くならタイミングは121とかの囲われる前でしょうか
辺の石は六死八生という言葉があるので129の段階では活きるスペースがない
144と146は手加減したのかよくわからない手でちゃんと打たれれば上辺黒は死んでたし碁も負けだったと思う

前の棋譜も見せてもらっての感想は碁盤全体を見て着手を判断しようということ
石の関連性や流れをイメージする力が弱いというのか手が直接的なんですよ
それを思ったのは33のカケと47以降のデギっていったあたりで、自分ならこの2手は打たないです
それといろんな勉強してるのは端々に見て取れるんだけど、いい場面でそれが繰り出せてない印象があります
碁は交互に打ちますからしっかり打つところは手抜きせず打って備え、次に相手を狙うという呼吸も必要です

139 ：名無し名人：2016/08/06(土) 22:39:15.66 ID:aRrMJ2kX.net

>>138の続き
昔(20年くらい前？)あれだけ流行ってたこの左下の一間にトンでかけるのは最近ほとんど目にしないなあ
その前の11とすべる形だけど昔日本棋院で結構打ってる人がいて自分も初めて見た時は悪手だろうと思った
講座で教えてたんだろうか
しかし打たれると大して追求する手段がないように見えてこれもあるなと思ったし、自分は直すほどの手ではないと思う
ちなみにその時は全員が単にトンですべりから2線のハイを打ってた

17は断点を用心してということだろうけど18のアタリから20と打たれると下辺黒と右辺中国流の関連が薄くなり、碁盤全体で打つことは出来なくなった
黒が18とノビて中央の広がりを大事にすべきと考える人の方が多いと思う
その場合2ヶ所ある断点が悩ましいんだけど期を見てツグか適当に捨てるなりである程度割り切って打つしかないかもしれない
実戦は白20の後左辺に三連星が待ってるので眼形のない黒が中央を打ってるうちに左辺を地にされる進行は想定したほうがいい

21から31は意表をつく打ち方でこれは自分なりに考えてるし面白いと思った
こうなったら一局の焦点は右辺の黒が大きな地にできるのかということにある程度定まってくる
ところが後の進行は白を自ら招きいれた上にどっちの地が多いんだかというくらい右辺を稼がれたんで、そこは黒の中で内部抗争が起こってる感じというか自分の石同士の行動が矛盾していてチグハグな流れになってたと思う
それが冒頭の感想につながったんです

33は白に受けさせようという意図だけどデギリはだぶん予想外でしょう
32とトンでいるのでこの局面では6と32を結んだラインが白の勢力と考えるところ
黒は包囲されると活きにいかないといけないので33では単にこのライン間を割って出るような手で十分だった
例えばF8、G8、H8とか切断されなければどれでもいい
黒一団がはっきり活きてるわけじゃないのであまり冒険できない場面ですが実戦は46で包囲される形になってしまいました

47がこの碁で最もよく考えるべき局面だったと思う
そもそもここを出切っていく必要性があったのかしら
下辺からの白一団は非常に強い形で攻めが効かないのに、打たれても困らないところを黒が必死にやっていった印象があるんです
黒から考えても白をどこか分断して取らないと死活に関わる状況でもないんで、できるだけ右辺に触らないような選択をするところと思った
右上にかけてはスカスカで白が逃げるだけなら余裕ですしその過程で黒が大事にしたい右辺に白が近寄ってくるというのは歓迎できる流れではない
じゃあどうするんだというと上辺に先行すべきという意見がありますが私も同感です
「碁盤よく見てくださいよ　空いてるところがまだこんなにいっぱいあるじゃない」と私の好きな大竹九段なら言いそうな気がします

117はシチョウで取れないのに気づいたんでしょうけどいいところに白がいたもんだ
120から白が捨てていったのは豪快な構想で驚いた　
89以降は他の方の意見とほとんど同じなので長すぎですが自分が思うところを書かせてもらいました

140 ：名無し名人：2016/08/07(日) 10:34:33.49 ID:ZIepvbgm.net

124です．

たくさんの添削をいただきました！ありがとうございます！
これから順番に見させていただきます．みなさま，大感謝です！

141 ：名無し名人：2016/08/07(日) 10:53:51.45 ID:ZIepvbgm.net

>>126

13…挟むと飛ばれて自分も飛んで，左辺の白を固めるかなと思ったのでした．滑るなら挟む，かけるなら滑らないという方が分かりやすいのですね．

17…仰るとおりですね．左下の黒の自信がなく…

33…仰るとおりですね．おまけに結局ここで左辺の白をめちゃくちゃ強くしてしまっているんですよね．F7に飛んでD8に守らせるほうがまだ良かったかもですかね．

45…なるほど…

51…確かにそのほうが中央の戦いで苦労しなかった気がします．

55…ほう，アタリが効くから逃げれるということですか．見えてないですねえ．

57…なるほど！さらっとそういう気配りができればいいのですが…

75…P8は73手目ですが，ここでP7に守るということでしょうか？ここでR6あたりに構えるほうが隅が大きかったかなと思ったりしますが．

89…仰るとおりですね．ふんわり打ちたい気持ちが強すぎる気がします．結果的に隙だらけになっています．

91…さきにF9から打ってまだ左上に入れるのですね…全局的な流れが見えてないです．

129…うーん，やはり無理ですか．その前になんとかしないといけなかったですね．

添削いただきありがとうございました！勉強になりました．

142 ：名無し名人：2016/08/07(日) 11:21:38.33 ID:ZIepvbgm.net

>>127

11手目…そもそも滑ってはいけないのですね…高く挟まれたときにこことJ2に打ったりすると思うのですが，整理ができていないようです．

25手目…はい，捨て石気味に右下を稼ごうとしたのですが，中国流の趣旨に合っていないですか…継いだほうが攻めが継続できましたかね．

47手目…C2でほぼ生きたので上辺に回るべきでしたか．確かにこのタイミングでしたね．左下がまだ不安だったのと，出切ることで中央が稼げないかなということでした．結果的に左上が真っ白になってしまいましたが．

白からF2に来られたら確かにどうしようかと思いましたが，いただいた図は非常に参考になります．こんな風にエレガントに打てるようになりたいです！

56手目…これは私の黒番ですが，確かに白にこう打たれていたらここで終わっていました．

68手目…なるほど，R3につけられていたらあっさり荒らされていたのですね…

>>125

あちこち打ってどこか生きればラッキーと思ってしのぐ，という考え方，非常に参考になります．全部助けたくなって全滅するので…

たくさん参考図をつけていただいてありがとうございます．消化しきれていないのですが，きちんと打たれると左下の黒のどこかががっつり取られていたらしいことは分かりました．

143 ：名無し名人：2016/08/07(日) 11:32:45.47 ID:ZIepvbgm.net

>>130

ご指摘いただいたようにK4に延びなかったのと，E7の掛けが悪かったのは確かですね…さっさと左下を生きてしまって，上辺に入っていったほうがよかった気がします．

D2に滑っていきなり悪い，というのはまだ感覚としてしっくり来ていないところがありますが布石の勉強が足りないことは分かりました．

>>131
>>132

とりあえず私はめちゃくちゃ大感謝しております．訂正も含めて考え方がよく判ります．読みはまったくついていけないのですが…

>>133

そんな打ち方があったのですか！しかも結構際どい．いや，まったくもって読めていないです．だいたい3手先からボヤケます．

>>134

いや正直ついていけていないです…でも，めちゃくちゃ感謝しています．そうかぁ，ここまでいろいろ考えて打つんですね，皆さん…（遠い目）

超丁寧に添削いただきありがとうございました．

144 ：名無し名人：2016/08/07(日) 11:45:15.26 ID:ZIepvbgm.net

>>138

こりゃどうやっても生きないなと気づいたのは135手目でようやくなのですが，白はどうやらここを生きさせても余裕で勝っていると思っていたようです．くやしー！

> 碁盤全体を見て着手を判断しよう

まったく仰る通りですね．心がけているつもりでも，いざ打っていると目の前の折衝に必死になって見えなくなっていきます．

> 石の関連性や流れをイメージする力が弱い

遅れてしまうのはそのせいが大きいのでしょうね．ちょっとゲームの画面を小さくして全体が見えやすくしてみようかな（笑）

> しっかり打つところは手抜きせず打って備え、次に相手を狙うという呼吸

ああ，こうありたい！頑張ります．

個々の手の指摘もありがたいですが，全体を通しての印象を教えていただくのも大変ありがたいです．自分では気づかないことが多いです．

ご指摘いただきありがとうございました．

145 ：名無し名人：2016/08/07(日) 11:59:42.36 ID:ZIepvbgm.net

>>139

11手目…トンでかけるのもアリですか．ほっとしたような複雑な気分ですが，すべると一眼確保できそうで安心するんですよね…

17手目…やはりここで18と伸びていれば右の模様と関連させられたわけですね，なるほど…左下は場合によっては捨てると…それができないんですよね．

内部抗争…これですね，思い当たる対局がいくつもありますです…

33手目…そうです．D7に受けてくれたらなあという．恥ずかしいかぎり．割って出るF8〜H8，なるほど，これは分かりやすい考え方です．

大竹九段，私も好きです．地を気にしない打ち方は真似できないのですが…

120から白が捨てて…そうですね，このとき白はすでに黒が左上には入れないと分かっていたのかも知れないですねえ．

丁寧に添削いただきありがとうございました！

146 ：名無し名人：2016/08/07(日) 12:27:52.70 ID:ZIepvbgm.net

112，124です．

天頂の初段戦，私の黒番です．

天頂さんがなぜか最後に緩んで私が勝ってますが本来なら白が残っていたと思います．

左下がごっそり取られたあたりとか，いろいろヘボいのですが，また添削いただければ幸いです．

添削いただく皆さんの棋力も参考に教えていただければ嬉しいです．

# こんな感じでこのスレを使わせてもらっていいんでしょうか？
# いい加減うざいようなら控えますのでお知らせください．

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 初段]WR[1d]ZT[0]DT[2016-08-04]RE[B+2.5];B[pd];W[dp];
B[qp];W[dc];B[op];W[qj];B[qh];W[qm];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[pi];W[nc];
B[pc];W[kd];B[ci];W[cf];B[cl];W[cn];B[dr];W[fq];B[cq];W[cp];B[bq];W[bp];
B[br];W[er];B[cs];W[dq];B[jq];W[lq];B[jo];W[lo];B[mp];W[lp];B[jm];W[lm];
B[mn];W[ln];B[nl];W[lk];B[kl];W[ll];B[el];W[kk];B[ic];W[gc];B[ie];W[kf];
B[kb];W[lc];B[lb];W[mb];B[kc];W[jd];B[gb];W[id];B[hb];W[fc];B[cc];W[cd];
B[bd];W[bc];B[ce];W[dd];B[be];W[de];B[bf];W[cg];B[bg];W[ch];B[bh];W[di];
B[cj];W[dj];B[dk];W[fj];B[lh];W[jl];B[il];W[jk];B[ik];W[ij];B[mg];W[jg];
B[hj];W[hi];B[hk];W[ii];B[rn];W[rm];B[om];W[ro];B[qn];W[sn];B[qo];W[pm];
B[rp];W[so];B[sp];W[sm];B[ri];W[rj];B[rl];W[qi];B[rh];W[ph];B[oh];W[pg];
B[re];W[qg];B[rg];W[og];B[nh];W[ok];B[nj];W[nk];B[ml];W[ol];B[mk];W[mj];
B[ni];W[li];B[nf];W[me];B[of];W[kh];B[nn];W[mm];B[nm];W[km];B[in];W[hm];
B[hn];W[gm];B[fk];W[gj];B[gk];W[im];B[gn];W[fm];B[en];W[fn];B[fo];W[em];
B[dn];W[dm];B[ep];W[cm];B[gr];W[gq];B[hq];W[hp];B[iq];W[gp];B[kr];W[lr];
B[ir];W[jn];B[io];W[eq];B[go];W[do];B[eo];W[es];B[ds];W[gs];B[ls];W[ms];
B[ks];W[nr];B[hs];W[fr];B[fs];W[bl];B[bk];W[gs];B[kp];W[hr];B[is];W[ip];
B[gr];W[jc];B[jb];W[hr];B[mq];W[mr];B[gr];W[dl];B[ck];W[hr];B[dh];W[eh];
B[gr];W[lg];B[fs];W[mh];B[ng];W[gs];B[df];W[dg];B[fs];W[jp];B[gs];W[kq];
B[cb];W[bb];B[eb];W[fb];B[hc];W[hd];B[ia];W[db];B[fa];W[ec];B[ea];W[da];
B[ga];W[ob];B[pb];W[pa];B[qb];W[qa];B[ra];W[oa];B[rb];W[am];B[pr];W[oq];
B[pq];W[np];B[no];W[nq];B[oo];W[mo];B[ak];W[ko];B[nd];W[md];B[od];W[la];
B[ka];W[ma];B[mi];W[lj];B[mf];W[lf];B[lh];W[os];B[ps];W[mh];B[al];W[bm];
B[lh];W[jr];B[js];W[mh];B[ap];W[ao];B[aq];W[ej];B[ek];W[lh];B[or];W[ns];
B[ac];W[ab];B[ad];W[ne];B[oe];W[ef];B[oc];W[pn];B[po];W[oj];B[oi];W[fp];
B[];W[si];B[rf];W[je];B[];W[ho];B[];W[hf];B[];W[])

147 ：名無し名人：2016/08/07(日) 16:50:39.88 ID:AowPSRPY.net

>>146

9　8Qから決めるのが多い。参考（8ｑ、8ｒ、ｑ10、ｑ9、ｐ9、ｒ9、ｑ11、ｐ8、O9、ｐ７なら固い）
辺の２子を上から決めるときによく使うので覚えておくといいです
できれば黒は上辺に先行したいです。白も参考ｐ7で手抜きして上辺か右上カカリを打ってくるかもしれません
実戦は後手を引いて白16まで厚みを消されたかなあという感じがします
16　余談ではあるがこの形は阿部良希２段が阿部流と言っている
17　割り打ちがないわけではないが左上カカリが多い（大ゲイマ、２間高、一間高の順）
割り打つと左からの詰めが締まりを兼ねて左上から上辺が好形となる
23　josekipediaに手順が載ってるので調べてください。ペディアはたまに間違ってますが大体合ってます
31　左下の白が強いので開きすぎで実戦のように打ち込まれる可能性があります。46までちょっとやられたかなという感じです
57　J16。ここを継がないなら最初から上辺で収まる打ち方をしないとJ15とL14の交換が損になります
61　上辺黒は生きていない。白K17から簡単に読める死活です。ちょっと怪しいのは死活を確認する癖をつけたほうがいいです
75　D10　段ばねができるところはまず段ばねができるかどうか確認
79　上辺の黒が生きていたらM16。実戦は上辺の黒が死んでるのでダメですが
111　R14。外側の攻め合いになるかもしれないので緩めないほうがいい
135　133かけ継ぎ失敗したのは仕方ないとして頑張るなら継ぎ
167　左下を捨てるしかない。実戦は白が間違えて助かったけど死んでる
223　当て継ぎ

148 ：名無し名人：2016/08/08(月) 17:12:17.98 ID:wGcqB5ed.net

>>146
9手目、Q8が正しい定石です。
Q8からQ10につけるのが正しい。
白はQ9に割り込んできますが、おさえてQ11にのびます。

Q9に打ってしまったからには、Q10ではなく、Q8にのびて
Q8のフクラミを絶対に阻止するのが大事です。仕方ないので、つながらなくてもいいですから。
実戦は白の楽しのぎで、既に勝てない感じです。
しかし、実戦のカカリはやりすぎのような気がしますね。
せっかく生きそうな右辺中央に悪影響が出ますが、三々が一応残っていますし
C15にしまれば十分だと思いますが。黒がもしM17とかに打つと、
典型的な観音開きという形です。（三々が残っている両方への星からのヒラキのこと）
実戦の白はそんなのでは足りないという、かなり貪欲な手です。

20手目、今度はぬるいですね。
攻めるなら両方から目一杯つめていた方がよいのですが、実戦は上部から目一杯つめていないので、D13やC13からのコウのサバキがあります。わからない内はとにかくコウになるということだけ覚えておきましょう。

21手目……これは……ゲゲゲ。ダメですよ。打つべきところは一カ所だけです。
右下が一間ジマリですね。ケイマではない。こういう時は、N3に来られる前に
M3が大急所で、そこ以外打つべきところはどこにもありません。
右辺の白が強いので、右上の厚みがぼけています。その上N3に回られたのでは勝機がありません。
一目は、左下に打つなら、どうせなら、E2のほうがよくないかな、と思うのですが、
つけられたらやはり割り込む定石になりますが、後手なのでN3の絶好点に回られます。
それを考えると実戦の方がよさそうですね。実戦の通りになるなら、部分的にはうまい。

D3にブツカリ一本打ったらよいかなと思いましたが、何も打たずN3がよいです。
D3に黒のC3はE2だけ決めてN3ですが、C2に打たれるとN3に打っても黒が楽に生きるので
つまらないです。何も決めずにN3がよいです。

なお、D3に白石がある形なら白のB4は利きます。理由はもちろん
B2のハサミツケでほぼ死ぬからです。

しかし、実戦の生き方はあまりにも面白くない。E3から俗に決めるのがよし。
D3にあてられたらE2にツグしかなく、B2が決まりますが、関係ないです。
そこが碁の難しいところだと思いますが、白ぐらいとはいいませんがもう少し貪欲になりましょう。最後にA4ハネで守るのが大事なところです。
白はB5には絶対つぎませんが（B5に切ると白にB7に打たれる）後手でも仕方ないです。
と思ったけど違いますね。（いつものやつが始まってしまいましたが）
ペチャンコですが、G2の後、手抜きでM3が最もよいです。
地は多少へこみますが、大事なのは先手を取ることなので、細かいことはどうでもいいということです。左下のオイオトシはわかりますか？C1,C2に石があると、A2に放り込んでB1にあてることができます。これをオイオトシといいます。だからC1が利いています。

まとめると、いじめられないように先手を取って生き、大場に回る、これです。いつもいっていますが、今回も大事な点は同じですね。
順を追っていかないと、なんでB2があるのにE3に打つのかわからないと思うので
こんな感じの説明でいいでしょう。筋は悪くても先手が命より大事なので。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+2.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[op];W[qj];B[qh];W[qm];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[pi];W[nc]
;B[pc];W[kd];B[ci];W[cf];B[cl];W[cn];B[dr];W[fq];B[cq];W[cp];B[bq];W[bp];B[eq];W[ep]
;B[fr];W[gq];B[gr]
(;W[dq];B[er];W[br];B[cr];W[aq];B[hq])
(;W[hq]
(;B[ap];W[ao];B[aq])
(;B[lq];W[dq];B[er];W[br];B[cr];W[aq];B[cs];W[ar];B[hr])))

149 ：名無し名人：2016/08/08(月) 17:13:08.42 ID:wGcqB5ed.net

>>146
実戦と比べればよくわかるかと。いっぱい黒が二線に打って悪いはずの想定図が、意外と白の厚みがたいしたことなく、逆に実戦の方が白にいじめられて、白が厚いぐらいで地もつきそうで、悪いことがわかるかと。

ところがD3が大悪手。これは最悪の一手だなあ。一手パスなので、黒に弱点をカバーされたら何やってるかわかりません。
黒欲張りましたね。D3は悪い手だけど、手の意味としては、白はガチガチに守って寄り付きに期待する、ということなのですが、守って厚くなった白に対して、不用意に近づくのはいけません。
まさか「厚みに近寄るな」という格言を知らない？　そんなわけないか。つい打っちゃったんですね。全部囲えば大きいですから。
案の定打ち込まれましたが、打ち込む場所が悪いです。さっきから悪いとしか言ってませんが、
打ち込むことが決まっている場合しか打てない手ですが、まずQ3にノゾキ、星についだらそのままP3から動いていくか、N3におくかです。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+2.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[op];W[qj];B[qh];W[qm];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[pi];W[nc]
;B[pc];W[kd];B[ci];W[cf];B[cl];W[cn];B[dr];W[fq];B[cq];W[cp];B[bq];W[bp];B[br];W[er]
;B[cs]
(;W[dq];B[jq];W[pq]
(;B[pp]
(;W[mq]
(;B[oq];W[mo];B[jo];W[nm])
(;B[mo];W[oq];B[qq];W[lp];B[jo];W[lo];B[ln];W[kn];B[mn];W[ko]))
(;W[oq];B[nq];W[nr];B[mq];W[mr]
(;B[lq];W[qq])
(;B[qr];W[qq];B[rq];W[lq];B[lp];W[mp];B[np];W[kp];B[lr];W[lo];B[kr];W[hc])))
(;B[oq];W[pp];B[po];W[qq];B[qo];W[rp];B[ro];W[rr];B[sp];W[sq];B[rq];W[jp];B[ip]
;W[rp];B[so];W[or];B[nr];W[pr];B[rq];W[nq];B[mr];W[rp]))
(;W[qq];B[pq];W[qo];B[rp];W[po];B[pp])
(;W[rp];B[qo];W[qq];B[pq];W[qr];B[ro];W[sq]
(;B[pr];W[rr])
(;B[rr];W[rs];B[sr];W[pr];B[or];W[ps])))

実戦と比べると、魔法のように白が楽なのがお分かりいただけるかと。
取られている変化もありますが、もし黒がN4に守った後に何かしようとしても、
できませんし、取られてもN3に守っている図と同じぐらい取られるだけで、
ポン抜きがある分よい、ということを把握してください。

とりあえずN3が急所です。そして先にのぞくこと。
載せていませんが、ノゾキを後から打つと、ややこしいです。私のお勧めは、絶対に先にのぞくこと。
ただし大事なのは、打ち込む時だけノゾキを決行すること。
他にいろんな利かし方もあるので、マスターしたほうがよいです。
ちょっと二通り利かし方を載せておきました。この二つの手がなくなるので、手になりそうにないのに覗いてはいけません。

なぜ一路左のM3ではいけないかというと、O3コスミがいい手になりすぎるからです。
大ゲイマかかりに対してのコスミは、ひとつの形です。
同じようにN3に対してO3にコスミツケても、Q3のノゾキとQ4ツギの交換がある場合、
O2にハネるのがいい手になりますので、味残りとなりますが、
M3に対してO3にコスまれると、どうしようもないです。ということでやはりN3がよいかと。

51手目。これは酷いといわざるを得ません。やっぱり挟まれているのにすべりは筋違いですね。
筋を云々するのは嫌いですが、この場合は筋違いです。L17ツケフクレ、もしくはM18への二段バネが筋。

150 ：名無し名人：2016/08/08(月) 17:14:49.91 ID:wGcqB5ed.net

>>146　sgfです。
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+2.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[op];W[qj];B[qh];W[qm];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[pi];W[nc]
;B[pc];W[kd];B[ci];W[cf];B[cl];W[cn];B[dr];W[fq];B[cq];W[cp];B[bq];W[bp];B[br];W[er]
;B[cs];W[dq];B[jq];W[lq];B[jo];W[lo];B[mp];W[lp];B[jm];W[lm];B[mn];W[ln];B[nl];W[lk]
;B[kl];W[ll];B[el];W[kk];B[ic];W[gc];B[ie];W[kf];B[kc];W[lc]
(;B[jd]
(;W[ke];B[lb];W[jb];B[mc];W[jc];B[ld];W[ib];B[hc];W[hb];B[gd];W[fd];B[fc];W[gb]
;B[ge];W[fe];B[gf]
(;W[ff];B[gg];W[fg];B[gi];W[fh];B[hj])
(;W[dj];B[cj];W[dk];B[dl];W[ff];B[gg];W[fg];B[gi];W[fh];B[hj]))
(;W[kb];B[jb];W[jc];B[cc];W[cd];B[dd];W[ec];B[kc];W[de];B[lb];W[jc];B[bd];W[ed]
;B[kc];W[es];B[ds];W[jc];B[ri];W[ro];B[rp];W[kc];B[sk]
(;W[qo];B[rl])
(;W[sl];B[sj];W[rl];B[rn];W[qo];B[so])))
(;B[lb];W[jc];B[kb]
(;W[jd];B[mc];W[ld];B[nb];W[jb];B[cc];W[cd];B[dd];W[de];B[bd];W[ed];B[cb])
(;W[jb];B[jd];W[ib]
(;B[hc];W[hb];B[gd];W[fd];B[ge];W[ld];B[fc];W[gb];B[ff];W[ed];B[dg])
(;B[ke];W[ld];B[le];W[ne];B[me];W[nd];B[nf];W[oe];B[pe];W[of];B[pf];W[ng];B[hc]
;W[hb];B[ge]))))

この場合は二つ手があるかもしれません。コウで勝負するのは怖いかもしれませんね。
結果図を見るとコウの方がいい気がするのですが、正しいかどうか実は自信がありません。ごめんなさい。
とにかく全部捌けているのでよいでしょう。ちなみに白はK18に付き抜いた方がよい結果を得られるようです。黒は三子は軽く見てください。助ける手もありそうですが
今度は左側の三子が危ないですので。
L15からあてていくのも、裂かれ形を作るようですが面白そうです。私は打ちませんが。
G16よりもG15の方が筋がよいですが、これは難しい。生きられそうならどっちでもいいですが、
すぐに眼形ができない時は、G15トビがよいでしょう。

80手目まで、白は筋が悪いですね。地にならないところをF10に飛ぶって、なんなんだろう……悪手だと思います。
しかも80で囲わないなんて……黒は50目ぐらいありますから、白は地が足りませんよ。
模様は囲うな、というのはこういう場面のことを指している格言ではないです。
地模様は完成する直前に入れ、といいますよね。そっちを思い出した方がよいです。
負けても下辺中央が取られてもいいので、K12に打つところです。明らかな間違い。
そして85手目、H10にハネる手か、J11に挟みつける手かがないかが気になります。
一見して、ここに手があるんじゃないか、と見えます。
二段バネしてきたら、直接はみ出していくことはできませんが、アテが利くのでかなり入れます。
ノビてきた場合が問題で、H11に押したいのですが、J9の二目を捨てると、下辺中央の黒が危なくなりますね。
多分取られます。大丈夫な場合と取られる場合を載せておきました。

151 ：名無し名人：2016/08/08(月) 17:17:56.99 ID:wGcqB5ed.net

>>146　sgfです。
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+2.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[op];W[qj];B[qh];W[qm];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[pi];W[nc]
;B[pc];W[kd];B[ci];W[cf];B[cl];W[cn];B[dr];W[fq];B[cq];W[cp];B[bq];W[bp];B[br];W[er]
;B[cs];W[dq];B[jq];W[lq];B[jo];W[lo];B[mp];W[lp];B[jm];W[lm];B[mn];W[ln];B[nl];W[lk]
;B[kl];W[ll];B[el];W[kk];B[ic];W[gc];B[ie];W[kf];B[kb];W[lc];B[lb];W[mb];B[kc];W[jd]
;B[gb];W[id];B[hb];W[fc];B[cc];W[cd];B[bd];W[bc];B[ce];W[dd];B[be];W[de];B[bf];W[cg]
;B[bg];W[ch];B[bh];W[di];B[cj];W[dj];B[dk];W[fj];B[lh];W[jl];B[il];W[jk];B[ik];W[ij]
;B[hj]
(;W[hi];B[ii];W[jj];B[hh];W[gi];B[jh];W[mg];B[mh];W[nh];B[mj];W[ni];B[mi];W[nj]
;B[mk];W[nk];B[ml];W[mm];B[ol];W[ok];B[on])
(;W[ii];B[hi];W[hk];B[gk];W[hl];B[gj];W[gm];B[go];W[fn];B[kr];W[lr];B[hq]
(;W[ir];B[jr];W[hr];B[gq];W[gr];B[im];W[hm];B[hn];W[iq]
(;B[ip];W[kp];B[jp];W[gn];B[fo];W[ho];B[in];W[hp];B[gp];W[eo];B[io];W[en])
(;B[gn];W[fm];B[fo];W[en];B[ip];W[gp];B[hp];W[fp];B[io]))
(;W[im];B[gr];W[ir];B[jr];W[io];B[ip];W[ho];B[ks];W[is];B[fs];W[es];B[fr];W[hs]
;B[gq];W[hp];B[iq];W[gp])))

これがダメなので、次に挟みつける変化です。これはうまくいきますね。
ということで、ハサミツケが正解でした。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+2.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[op];W[qj];B[qh];W[qm];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[pi];W[nc]
;B[pc];W[kd];B[ci];W[cf];B[cl];W[cn];B[dr];W[fq];B[cq];W[cp];B[bq];W[bp];B[br];W[er]
;B[cs];W[dq];B[jq];W[lq];B[jo];W[lo];B[mp];W[lp];B[jm];W[lm];B[mn];W[ln];B[nl];W[lk]
;B[kl];W[ll];B[el];W[kk];B[ic];W[gc];B[ie];W[kf];B[kb];W[lc];B[lb];W[mb];B[kc];W[jd]
;B[gb];W[id];B[hb];W[fc];B[cc];W[cd];B[bd];W[bc];B[ce];W[dd];B[be];W[de];B[bf];W[cg]
;B[bg];W[ch];B[bh];W[di];B[cj];W[dj];B[dk];W[fj];B[lh];W[jl];B[il];W[jk];B[ik];W[ij]
;B[ii]
(;W[ji];B[hj];W[jj];B[hl];W[hi];B[gi];W[ih];B[gj])
(;W[hj];B[jh];W[hg];B[hh];W[gh];B[ig];W[hf];B[if];W[he];B[og];W[mh];B[mg];W[lg]
;B[kg];W[lf];B[mi];W[nh];B[ni];W[li];B[kh];W[ng];B[oh];W[nf];B[lj])
(;W[hi];B[hj];W[jj];B[hh];W[gi];B[jh]))

152 ：名無し名人：2016/08/08(月) 17:19:37.66 ID:wGcqB5ed.net

>>146　97手目は変化できないようです。
101手目……めちゃくちゃ難しいですが白を取る手がありました。
P13のカケが好手です。これは本当に難しい。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+2.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[op];W[qj];B[qh];W[qm];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[pi];W[nc]
;B[pc];W[kd];B[ci];W[cf];B[cl];W[cn];B[dr];W[fq];B[cq];W[cp];B[bq];W[bp];B[br];W[er]
;B[cs];W[dq];B[jq];W[lq];B[jo];W[lo];B[mp];W[lp];B[jm];W[lm];B[mn];W[ln];B[nl];W[lk]
;B[kl];W[ll];B[el];W[kk];B[ic];W[gc];B[ie];W[kf];B[kb];W[lc];B[lb];W[mb];B[kc];W[jd]
;B[gb];W[id];B[hb];W[fc];B[cc];W[cd];B[bd];W[bc];B[ce];W[dd];B[be];W[de];B[bf];W[cg]
;B[bg];W[ch];B[bh];W[di];B[cj];W[dj];B[dk];W[fj];B[lh];W[jl];B[il];W[jk];B[ik];W[ij]
;B[mg];W[jg];B[hj];W[hi];B[hk];W[ii];B[rn];W[rm];B[om];W[ro];B[qn];W[sn]
(;B[qo];W[pm];B[rp];W[so];B[ri];W[rj];B[rl];W[qi];B[rh];W[ol];B[nk];W[ok];B[nj]
;W[oj];B[oi];W[ni];B[mi];W[nh];B[og]
(;W[nm];B[on];W[mj];B[mm];W[mh];B[li];W[ng];B[nf])
(;W[on];B[nm];W[nn]
(;B[mm];W[mo];B[pn];W[no];B[ng])
(;B[pn];W[mm];B[ng])))
(;B[ri];W[qo];B[pn];W[po];B[pp];W[on];B[pm];W[oo];B[no];W[nm];B[ol];W[nn];B[mm]))

多少変化（黒からの選択肢）がありますが、どれでも取れます。並べて粗探ししてるだけじゃん、といわれたら困るのですが……。

実戦も取りに行きましたか。白はアホですね。
こういう時に大事なことがあります。色々書きましたが、最悪これだけでも覚えておいてください。
キリに対してあてるのは俗手です。それだけですけど。
俗手とか本手とかいってる場合ではないので、読みの問題になりますが、
この場合なら、P8か、O10から読みます。
難しくて読みきれないのですが、P8の場合、無理に切った白を取りに行かずに攻め合いにすると、よいようです。
私の読みだと攻め合い以外はダメなことはわかりますが、白が五目中手に見えて攻め合い勝てないのでは……というところまでしか読めません。冷静に考えたらわかるけどね。
O10の場合……これはわりと読みやすい。並べるとさらによくわかる。圧倒的に勝ってます。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-04]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+2.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[op];W[qj];B[qh];W[qm];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[pi];W[nc]
;B[pc];W[kd];B[ci];W[cf];B[cl];W[cn];B[dr];W[fq];B[cq];W[cp];B[bq];W[bp];B[br];W[er]
;B[cs];W[dq];B[jq];W[lq];B[jo];W[lo];B[mp];W[lp];B[jm];W[lm];B[mn];W[ln];B[nl];W[lk]
;B[kl];W[ll];B[el];W[kk];B[ic];W[gc];B[ie];W[kf];B[kb];W[lc];B[lb];W[mb];B[kc];W[jd]
;B[gb];W[id];B[hb];W[fc];B[cc];W[cd];B[bd];W[bc];B[ce];W[dd];B[be];W[de];B[bf];W[cg]
;B[bg];W[ch];B[bh];W[di];B[cj];W[dj];B[dk];W[fj];B[lh];W[jl];B[il];W[jk];B[ik];W[ij]
;B[mg];W[jg];B[hj];W[hi];B[hk];W[ii];B[rn];W[rm];B[om];W[ro];B[qn];W[sn];B[qo];W[pm]
;B[rp];W[so];B[sp];W[sm];B[ri];W[rj];B[rl];W[qi];B[rh];W[ph]
(;B[ol];W[qg];B[pg];W[oh];B[qf];W[og];B[pf];W[ok];B[oj];W[nk];B[nj];W[mk]
(;B[of];W[mi];B[nh];W[ni])
(;B[mi];W[nf];B[pn]))
(;B[nj]
(;W[qg];B[pg];W[oh];B[qf];W[og];B[pf];W[ol];B[nk];W[nm];B[on];W[mm];B[of];W[mi]
;B[ni];W[nh];B[mh])
(;W[ol];B[nk];W[on];B[nm]
(;W[no];B[mo];W[np];B[nq];W[pn];B[mq])
(;W[nn];B[mo];W[pn];B[mm]))))

153 ：名無し名人：2016/08/08(月) 17:20:46.82 ID:wGcqB5ed.net

>>146
実戦は拝見しましたが危なっかしいですねｗ　S15は素晴らしい手だと思います。
134手目で、元々連絡が怪しいところを攻めてきましたね。
150手目はなぜついだのですかね。K6抜きで黒の断点を作らないといけないはずなのに。
J2のオキがきたらほとんど死んでいたと思いますが、またもや疑問手で黒生還。
あ、じゃなくて、E1サガリからK1オキ、G1かH1（G1なら三目中手。H1でもセキにはならない）
で死んでますね。図が多すぎるので省略しますが、普通の時は、M1のようなハネにはN2の曲がりが正しい受けです。
この場合も、白の取り番のコウになるので、N1に押さえずに曲がった方が実戦より「部分的に」白有利です。実際にはN2に曲がると
N1から一線を這う手がコウ立てになって白が絶対勝てないのでこの場合は実戦が正しいです。珍しいですね、こんなこと。
184手目の時点で、白はF1につげば勝ちなので（数えにくい碁形ですが、白の圧勝）コウを争う必要はありません。というか、
黒はH17を利かすのを忘れてます。これを先に利かさずにF18に白に打たれてしまうと、H17に打った時にJ19におかれて、出て行っても真っ白なので眼が作れず死にます。
先に黒がH17に打ったら、J19においてもF18からセキにできます。不思議ですね。とにかく上辺が死んでも死ななくても下辺のコウに負ければ黒は負けです。

負けなのに、どうして白はコウを争うのか。アホの極みですが、C9のコウよりも下辺の方が大きいので、D8にアテた瞬間にF1に抜けばまだ勝負はわからなかったと思います。

実戦は白がアホなことをやってるので、添削する価値もないと判断しましたので、ここまでといたします。

154 ：名無し名人：2016/08/08(月) 18:43:28.84 ID:CiaH5TNw.net

超基本的なことかもしれませんが、三々の定石を外された場合どうすればよいのでしょうか
(;FF[4]CA[UTF-8]AP[GoGui:1.4.9]SZ[13]
AB[cc][dc][eb][jk][jd][ki]
AW[cj][cd][dd][ek][ec][fb]
PL[B])

155 ：名無し名人：2016/08/08(月) 19:02:31.29 ID:wGcqB5ed.net

>>154
F11からG12とかみとればよいです。

156 ：名無し名人：2016/08/08(月) 20:03:20.55 ID:oIPaF/a8.net

>>154
(;GM[1]SZ[13]CA[Shift_JIS]
PB[]BR[]
PW[]WR[]
DT[2016-08-08]
RE[]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.04]
AB[eb][cc][dc][jd][ki][jk]
AW[fb][ec][cd][dd][cj][ek]
;B[fc];W[ed];B[gb];W[db];B[fa];W[cb])
この進行がよくある形かと思う
↑の言うかみとりがこれです
黒ツガナイのがポイントで2目捨てる代わりに外の1目を取る

157 ：名無し名人：2016/08/08(月) 20:26:31.17 ID:CiaH5TNw.net

>>156
これが最善なんですか、、、これ定石よりいい展開に見えるんですが気のせいですか？

158 ：名無し名人：2016/08/08(月) 20:56:38.71 ID:wGcqB5ed.net

部分的には白地が多くて白不満ないようだけど、
黒もかなりのものだよ。
確かに右の石がなければG10のカケから黒が逆に攻められる展開もあるんだけど、
それでも黒がうまく打てば膨大な地になる。まだまだわからない。

もし小ヨセの少し前とかで、黒の厚みが全く働かなくなった段階で三々に入られたなら
絶対に二段バネした方がよいけど。

159 ：名無し名人：2016/08/08(月) 21:18:21.47 ID:wGcqB5ed.net

あ、攻めるならG10よりH11の方がいいね
この場合は黒石があるから攻められないけどね

160 ：名無し名人：2016/08/08(月) 21:46:39.02 ID:CiaH5TNw.net

ふーむ、難しい
ありがとう、とりあえず単独で三々に飛び込んでも微妙ってことですな！

161 ：名無し名人：2016/08/08(月) 21:49:10.84 ID:30jq2mRP.net

>>147

9…ご指摘の打ち方はなんとなく見たことがあります．ご指摘の打ち方を一路上に（Q9から）やってしまいそうですが見分け方はなんでしょうか．確かにここで上辺に打つと厚かったですかね…

16…この打ち方に名前がついているのですか！

17…なるほど…先まで見えていません．

23…josekipediaはすごく便利そうですね．ありがとうございます．ただ，この左下の手順は調べられませんでした…うーん．

31…はい，仰るとおりでした…厚みには近寄るななんですよねええ．うーん．

57…急に怖くなるのですよねえ．繋いだ後しのげるのかなと．頑張ります．

61…今みるとすぐに気づきますね．いやはや．ここで終わっているところでした．

75…なるほど！読まずになんとなく怖くて手拍子で打っています．気をつけます．

79…なるほど，それが厳しかったのですか．全然気づかないです．

111…なんとなく隅への打ち込みがまだあるように思えたので…反省．

135…なかなかここで継いで頑張ろうという発想にならないですねえ．

167…白が下がった時点でどっちか死ぬのですか…なるほど．当然左下のほうが小さかったのですよね…判断が甘いです．

223…失礼しました．これはR19のクリックミスです．

添削いただきありがとうございました！大変参考になりました！

162 ：名無し名人：2016/08/08(月) 21:50:29.34 ID:wGcqB5ed.net

朝の講座でいってたけど、
両方にヒラキがあって、かかってもつまらない時は
三々に入っちゃうんだって。
九路盤だったら面積が狭いから三々は大場として中盤から常にあると思うよ。

163 ：名無し名人：2016/08/08(月) 22:42:36.48 ID:oIPaF/a8.net

>>157
黒白どっちがいいように見えますか
自分はよくある形と書いていて、こう打つ一手とかこれが最善の進行と言ってるのでないところに注目してください
他の打ち方もないことはなく、これが簡明なわかれの超基本形という風にとらえてほしい

ちょっと頭に置いといてほしいのは、知識というのは基本的なところから徐々に増やしていくのが大事ということ
基本形を知るなり理解しておけば、基本形以外の形を考えるのも容易になるんです

19路だとこれでまあまあ互角じゃないかとなってるけど、
碁は自分の感性で判断するのが大事なんで、この形を打ちたくないならそうすべきです
プロと同じように打つ必要もないし本の内容に従わなくてもいい
隅2子取られはたしかに大きいし左下との構えが白いいので打ちにくく感じてもおかしくない
でも黒はポンヌキができたので右上の三三に入りにくくなった意味もありますしF10に押していくのがなかなかいい手
もし二段バネされるのがアカンとなったら
その前の三三がどうだったのかという風に検討していくわけです

この碁形の場合別の進行も考えられます
よくある形では黒は切ってから外の一目取りましたが
もし切ってから隅をツイだらどうなるか
この場合右下に黒あるので、隅をツイだあと白がシチョウで取れないんですよね
だからといって白としては隅2子取れない上に、押さえていった外の一目まで取られるわけには行かない
だから白が外の1目を動き出す展開になる
この後の進行を読むのは結構ヨミの力がいります
失敗すると大きく形勢が傾く
最初からそういう難しいことをやっていくのも経験だからいいが、
簡単な形を知っておくのは損ではありません

164 ：名無し名人：2016/08/08(月) 22:52:46.75 ID:30jq2mRP.net

>>148

いつもありがとうございます．

9…Q8から…やはりそうなのですね．Q8にふくらませるのがよくないのですね．
Q8に先に伸びるとR6とかに伸びられてQ10かQ6のどっちかに立たれそうですが．

この時点ですでに勝てない感じとはいやはや．なんとなく厚みを作って中で稼ぐことを考えてしまうのです．

20…これがヌルく，目一杯詰めていないとコウになる…すいません，さっぱり分かりませんです．

21…これ，実は天頂さんにも相手の勝率が5%以上あがる悪手と指摘されていました…なるほど，右下を広げつつ守るのが肝要でしたか…

左下はもっと貪欲にですか．この打ち方はなかなか真似ができません．
これだけ白が厚くなると左辺の2子に響きそうです．
A4にハネるのも左辺の2子に悪影響がありそうですが大丈夫なんですね．
C1が利いているとの説明，目からウロコです．

D3…そうですね，これは助かりました．次の手は，はい，つい，です．打ち込みに弱いくせに模様（っぽいもの）を張りたがるクセがあります．

次の参考図，仰るとおり魔法のように白が楽になっています！一間に開いたらケイマにシマるのを急がないといけないわけですね．基本中の基本ですね，いやはや．

51…打ち込まれるのもですが，打ち込むのも適当です．凌ぐ時もくっつけるとダメがつまるのが怖いのです．教えていただいた打ち方をマスターしたいです．

2つ目のパターンで，打ち込んだ石を捨ててコウで別の場所で得をする打ち方がなかなか真似できません．

85…ここでハネたり挟み付けたりする発想がありませんでした．真似出来るか分かりませんが，こういう形のときはありえると知るだけでも参考になりました．

P13のカケ…おおお，これは長すぎてまったく読めないです！次の参考図もありがとうございます．P8から来られていたら諦めていたかもしれません…

S15…いい手ですか？？ありがとうございます．隅へ入られるのが怖かったのです．
K6抜き，J2オキ，うーん，瀕死でしたね．いやはや．

N2曲がりかN1押さえか…なるほど，深い！深すぎます．

H17の利かし…はい，ここもとっくに死んでいたところでした．死んでいる感覚がなかったのでどうにもこうにもですが．

毎回大変濃厚な添削をいただき大感謝です．どうもありがとうございました！！

165 ：名無し名人：2016/08/08(月) 23:08:10.35 ID:1LUkYXUX.net

>>157
段ばねをされたら段ばねした石を切って取る、B10、B9、C9、E10、B8で逆側の石を取る、或いはB8で継いで隅で生きる
大体この３つの選択があります
黒は周りの状況をみて好きな図を選べばいいです

実戦だと段ばねした石を切り取るのと隅で生きる図はまあこれからって感じじゃないでしょうか

166 ：名無し名人：2016/08/08(月) 23:22:54.39 ID:1LUkYXUX.net

>>161
9 実戦は白Q8の膨らみが好形と言われています眼形もありますし中央にも出ていけます
たまたま今日見た武宮先生の動画で同じ形をやっていてそう言っていました
この形にさせたらいけないと知ってれば読んでる途中で気付くかもしれません
そんな難しくないので覚えたほうが早いかもしれませんが

23 白星、黒パス、白ケイマ締まり、黒裾ガカリ　この順番で調べれば載ってます

167 ：156：2016/08/08(月) 23:23:29.15 ID:CiaH5TNw.net

>>163
黒のほうがちょっと良く見えるけど普通の定石のほうが段違いで良く見える
二段バネされても大丈夫だと思うときに三々に入れってことですな
そばに先生がいる環境の人がうらやましいぜ

168 ：名無し名人：2016/08/08(月) 23:35:00.70 ID:30jq2mRP.net

>>166

ありがとうございます！パスという選択肢があったのですね．

169 ：名無し名人：2016/08/09(火) 00:46:34.82 ID:nBdMcPa1.net

皆さまいつもありがとうございます．今日も天頂6の初段，わたしの黒番です．

# しつこいようでしたら添削せず流してください…

今日はぜいぜい息を切らせてなんとかKOしたのですが，これはやりすぎだったでしょうか？

読めないくせにこんな風に収拾がつかなくなってKO勝ちかKO負けになることも多いです．

無難に有利な分かれで留めておくとしたらどこだったでしょうか．あるいはこう打たれていたら危なかったとか，もっと良い攻め方とかあったでしょうか．

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 初段]WR[1d]ZT[0]DT[2016-08-08]RE[B+Resign];B[pd];
W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];
W[dn];B[fm];W[dl];B[kp];W[gp];B[fp];W[gn];B[go];W[ho];B[hn];W[in];B[hm];
W[im];B[jo];W[io];B[hr];W[ir];B[hq];W[iq];B[kr];W[gm];B[hl];W[gl];B[gk];
W[fl];B[il];W[jl];B[jk];W[kl];B[kk];W[ll];B[lk];W[ml];B[nj];W[nk];B[oj];
W[mk];B[mj];W[ik];B[hk];W[ij];B[fk];W[el];B[hh];W[gi];B[fi];W[gh];B[fh];
W[gg];B[hi];W[hj];B[gj];W[ji];B[ki];W[jh];B[kh];W[jg];B[fg];W[hg];B[dh];
W[ff];B[ef];W[fe];B[de];W[ce];B[df];W[cg];B[cf];W[bf];B[be];W[cd];B[bg];
W[bh];B[af];W[ch];B[di];W[cj];B[bd];W[bc];B[ad];W[dg];B[eg];W[ej];B[fj];
W[ei];B[ed];W[ec];B[fc];W[fd];B[dc];W[ee];B[cc];W[ed];B[bb];W[db];B[cb];
W[eb];B[nn];W[nm];B[jn];W[jm];B[mn];W[ln];B[mm];W[om];B[ok];W[on];B[qm];
W[qn];B[pm];W[pn];B[op];W[oo];B[mp];W[lm];B[mo];W[lo];B[lp];W[rm];B[rl];
W[rn];B[rp];W[rk];B[qk];W[sl];B[rj];W[ql];B[pl];W[rl];B[dr];W[cr];B[dq];
W[cq];B[cs];W[bs];B[ds];W[br];B[ep];W[kn];B[sn];W[ri];B[qi];W[sj];B[qj];
W[rh];B[si];W[sh];B[qg];W[qh];B[ph];W[pg];B[og];W[oh];B[pf];W[pi];B[pg];
W[nh];B[ng];W[mg];B[mh];W[lh];B[mi];W[kg];B[li];W[lg];B[md];W[nd];B[me];
W[qc];B[pc];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[mc];B[ne];W[ld];B[le];W[ke];B[lc];
W[kd];B[lb];W[sf];B[rd];W[qd];B[re];W[rc];B[ic];W[id];B[hc];W[gc];B[hd];
W[he];B[gd];W[gb];B[ge];W[gf];B[jc];W[hb];B[kc];W[hs];B[gs])

170 ：名無し名人：2016/08/09(火) 14:29:08.11 ID:ay4y7XG/.net

>>169
ネット碁はやらないんですか？
無料でできるところもありますし何より強くなるには人との対戦が一番ですよ！
お仕事が忙しくなければですが・・・

171 ：名無し名人：2016/08/09(火) 16:07:21.35 ID:ASiWeMf8.net

>>169
すごい変化が隠れてたので、ちょっと待っててください。
実戦とはあまり関係ないですが、全部はっきりしたいと思うので。
ただの暇つぶしですが、お盆で出かけるまでに調べ終わらないかもしれないので、
一週間ぐらいかかるかもしれません。
何か嫉妬でグチャグチャいってくる人がいますが正直どうでもいいので
面白いので調べて全部載せたいと思います。

172 ：名無し名人：2016/08/09(火) 16:43:44.83 ID:qXpwCSfQ.net

>>170

一番のアドバイスはこれなんだよな。

173 ：名無し名人：2016/08/09(火) 17:52:22.23 ID:d8MC3aZ7.net

>>171
調べるのは勝手だけど自分の中だけに留めてくれないかな
長文連投して全部載せたいとか邪魔
前スレお前が落としたって自覚あんの？

もしくはNGするからコテつけてくれ

174 ：名無し名人：2016/08/09(火) 17:55:50.38 ID:ASiWeMf8.net

>>173
はあ
じゃあ何でも一瞬でわかるから見る必要がないんですね、はいはいすごいすごい
お前みたいな囲碁の楽しさを知らない奴に偉そうにいわれたくない
コテつけるのは構わんがIDでNGすればいいから別につける必要はないだろ

175 ：名無し名人：2016/08/09(火) 18:13:41.41 ID:uNHxyTaq.net

煽りに煽りで返すようになったらどっちも荒らしだわ
気に入らなくても互いに無視し合ってくれよ

176 ：名無し名人：2016/08/09(火) 19:04:20.66 ID:SmWOsqB6.net

>>169

9　序盤は基本的には広い所から打つのが大きいです。広さは単純に数えればいいです
左辺は11間、下辺は10間、右辺は9間、上辺は5間
左上は白から締まられると上辺から左上がいい形となりますのでC14からかかるのが一番多いです
15　D10に白石があるので収まり形を目指す打ち方のほうが多いとは思いますが飛んで戦おうというのならそれはそれでまあいいと思います
27　伸びる一手。継ぐ前に当てを決められて損
29　ここでも伸び。白もたぶん中央方面に打ってくる
33　やりすぎ。一子を逃げ出されると左下の黒が白に先に打たれると死んでるのであまり無理ができない
例えば48手目で白E2で左下の黒は死んでる。かといって2子捨てるのも酷い
仮に実戦みたいに頑張って逃げ出しても例えば98手目くらいで左下取りにこられたら酷い
天頂が決めに来なかったので勝てましたが負け碁だったと思います

仮に27を伸びていたら白は右に飛びくらいでしょうか、黒が帽子打って白が中央に富んだら黒も中央に飛ぶ
攻めの考え方としては相手の石を取るんじゃなくて攻め得するという意識でいたほうがいいです
この場合だと黒は攻めながら右辺を黒っぽくして中央に出て白の中央を消すイメージです

177 ：名無し名人：2016/08/09(火) 19:23:07.49 ID:SmWOsqB6.net

>>169
よくみたら41手目で左下に手を戻せました
つらそうですが負け碁は言い過ぎでした

178 ：名無し名人：2016/08/09(火) 19:32:21.50 ID:SmWOsqB6.net

>>169
あ、やっぱりつらすぎますね
ごめんなさい

179 ：名無し名人：2016/08/09(火) 20:44:28.68 ID:ASiWeMf8.net

（暇ですから）何回でも添削しますが毎回正しいとは限りませんよ。（汗）

>>169
41手目はK7に切れるものなら切りたいですがK9ノビを利かされるので
つまらないですね。実戦が正解だと思います。

45手目でひと目L6を利かしたいと思うのですが、もしかしたら
K7に切れますかね？　
調べました。手筋が二つ出てきます。
まず一つ目の手筋ですが、黒はN3のアテコミが好手です。これは絶対というか前提です。
これを打たないと黒は話になりません。

まず白が左下に打たずに、手数をのばしにいった場合（P6にトビ）です。
この時は黒は当然D3から二段バネしてきますが、ここは白はカミトリしかないです。
その後ですが、白はC6につぐのが、B5サガリよりはよい手に見えます。実際には違うのですが。
B4にアテるのはコウになった時に（回避する方法はない）コウ立てが多く、黒ほぼ生きと同じです。
B5サガリだと、まず白のG2ツケに下がる手があります。上部の味残りでも部分的に殺せて、
やれやれと思いきや、J1のワタリで一転、白大ピンチです。
もう一つの手は、絶対こんなの読めないですが、コウで頑張る手です。白にコウ立てでいい手
があると困りますが、おそらくないので、コウ立てに一つ余裕を持って黒のコウ勝ちです。
そうすれば白危険です。白が生きても、黒優勢でしょう。まあ、H1に下がった方がよいと思いますが。

C6ツギがよさそうに見えますが、同じくH1サガリで黒がしのいでいます。
三つの手全部がダメなので、白は左下に打って味を消すしかないとわかります。

白が左下の味を消す場合ですが、二つの打ち方があります。

一つ目は、E3のコスミツケがあります。ハネられてコウ味がありそうですが。
E3に白がコスんだ時、黒はH4に切るしかないです。E2にハネツイでも、二手ほど負けてしまうようです。切りには、白の手数をのばしに行かずに、左下の味を消すハネツギを打つのが正解です。手数をのばしに行くと、黒はハネツイできます。
ここはサガリを利かすのが大切で、普通につげば生きます。従って白大ピンチです。

間違ってかけついでしまうとコウです。キリがないですが……。結論からいうと、これでも白大ピンチです。
コウにしてしまったらもうしょうがないので、頑張るしかないですが、まず、H1よりJ1の方がツギも利いて二コウになる、よいコウ立てなのでそっちで打ちましょう。
J1でなく、ハネずにH1でも白がP6にハネた場合はワリコミで勝てそうです。

白がO6にノビた場合、ワリコミがないので黒はJ1にハネる必要がありそうです。
とにかく黒はしのげます。
白は一目抜いても生きたわけではなく、黒にいじめられます。

この後の変化は必要ないかもしれませんが、暇なので、沢山並べておきました。
結論としては、左辺が白地ではない、です。
黒のC3ノゾキは絶対なんですが、白がC2に出るとコウになります。C3にツグと黒は引いて、サガリも決め
（飛び込みは痛いので黒は即サガリ、といいたいですが、しばらく後に打ちます。
一線ハネツギまで打つと打ち込んだ黒に悪影響が出るので小ヨセで打ちます。こういうところは
黒の立場では、二線ははねつがず、下がるのが正しいです。ちょっとした手筋なので覚えてください。一線は先手でハネツげます。）

ということで、56行もかかりましたがコスミツケからハネつげば、白楽勝なので、黒はK7に切れないことがわかりました。切って勝ちならわかりやすいので打ちたかったのですが、残念です。

180 ：名無し名人：2016/08/09(火) 20:46:00.43 ID:ASiWeMf8.net

>>169
二つ目の白の手はE2で、これは白自ら手筋にハマリに行くような手なんですよね。
なぜかというとツケコシがあるので、D5からD6と出られてしまうんですよ。
だから普通は読まずにこの手は白ダメだ……と思うのですが（私も思いました）
念のため並べると、黒の目がなく、白が手数を伸ばせば攻め合いに白が勝つので黒終わりです。
見た目に反して白の好手ということです。これは読めなくても仕方ない。

こちらでも白がよいです。というか白の勝ちに勝負が決まります。

というか私が間違ってるかもしれないのでちょっとドキドキしますが。

しかし、切る手がなかったとはいえ、N7などからキリを狙いたいのですが……（しつこい）
まず下辺左の黒が持ちませんので、先手で右側で利かして、左辺に回らないといけないようなので、L6のノゾキは決めましょう。これは絶対決めた方がいいです。
M6なら後で切れるかなあ。（しつこい）
ええと、M6にはL6につければいい、と思いきや、そうではないようです。
黒はとりあえず左辺黒を生きないと死んでしまいますが、生きた後で黒がM7にぶつかると、白が受ける必要があります。
というのも、K7に切ると白はL7からアテることができず、K6からアテるしかないのですが、
黒はO6に飛んでも、N7に曲がってもよいようです。N7に曲がるともの凄い絶対読めない変化が出てきますが、黒が全部支えて白死となります。O6に飛んで、白のO5にO7に受けても、セキ崩れの白死となります。
O3のツケは筋っぽいが無理です。
変化しようとしてM2におさえるのは、でぎれば白の二目が取れて、目あり目なしで白死です。
N2にコスむと、O3を利かして（N3から切れるので受けるしかない）O6で白が取られて、セキ崩れです。
N7に黒が打った時O7、O8を利かしてから黒を分断しに行くのも、O6のハネ出しで、黒が支えてます。
O6に黒が打った時O5、P5とノビるのは、N3でも渡っていますし、N2でも攻め合いになりません。
つまり、黒が一旦M6に打ちL6とかわってから生き、M7にブツカリを打つと、白は受けざるを得ません。

この先が大事なのですが、これはもの凄い利かしなので、白はかなり不利です。
元々、左辺の白地が大きく、黒は右辺をまとめて地合いで対抗するか、まだまだ白を攻めなければなりません。
J9からJ10のキリノビで黒バラバラなので（M5に引いてからO8に囲えば大きそうだが、
まだまだ手になるので地とはいえないし、白の方が大きい。）
有力というかこれしかないですが、攻め筋はとりあえずJ10にカケついで守ってから、M5にはO6にトンで戦う手です。白かなり苦しいでしょう。
ということで、実戦で打てるかはともかく、M6に打つのが最善ということらしいです。
打てるわけないな。
ちょっとsgfが2レスにまたがります。上半分だけです。
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
;B[fm];W[dl];B[kp];W[gp];B[fp];W[gn];B[go];W[ho];B[hn]
(;W[in];B[hm];W[im];B[jo];W[io];B[hr];W[ir];B[hq];W[iq];B[kr];W[gm];B[hl];W[gl]
;B[gk];W[fl];B[il];W[jl];B[jk];W[kl];B[kk];W[ll]
(;B[jm];W[jn];B[km];W[kn];B[lm];W[ln];B[mm];W[mn];B[ml];W[lq];B[kq];W[mp];B[mq]
(;W[lp];B[mr]
(;W[on];B[dq];W[cq];B[cr]
(;W[dr];B[eq];W[br];B[cp];W[bq];B[do];W[co];B[ep]
(;W[bo];B[er];W[cs];B[hp]
(;W[qo];B[qm];W[pp];B[qq];W[op];B[pq];W[ok];B[ol];W[pl];B[om];W[pm];B[ql];W[qn]
;B[pn];W[po];B[no])
(;W[gr];B[gq];W[hs];B[en];W[fn];B[dm];W[cn];B[el];W[em];B[gs];W[fs];B[fm];W[fk]
;B[dk];W[cl];B[fj];W[em];B[es];W[is];B[fm]))
(;W[cn];B[er];W[cs];B[hp];W[gr];B[hs];W[gq];B[fr];W[es];B[gs];W[gq];B[is])
(;W[bp];B[en]
(;W[dp];B[er];W[cs];B[cp];W[cn];B[fn];W[hp];B[hs];W[is];B[dp])
(;W[fn];B[em];W[dm];B[el];W[fk];B[ek];W[fj];B[ej];W[ei];B[fi];W[gj];B[di];W[eh]
;B[dk];W[cj];B[cn];W[dp];B[cl];W[eo];B[ck];W[ci];B[do];W[hp];B[cm];W[dm];B[er];W[cs]
;B[gq])))
(;W[eq];B[dr];W[ep];B[er];W[bq];B[hp]))
(;W[er];B[dq];W[eq];B[ep];W[cq];B[do];W[cp];B[fr];W[dr];B[co];W[cn];B[bo];W[en]
;B[eo];W[bn];B[hp];W[on])
(;W[eq]
(;B[hp]
(;W[on];B[er];W[dr]

181 ：名無し名人：2016/08/09(火) 20:46:16.74 ID:ASiWeMf8.net

(;B[gr];W[es];B[fs];W[fr]
(;B[hs];W[is];B[er];W[ik];B[hk];W[fr];B[nn];W[no];B[er];W[nm];B[ds];W[qn];B[pm]
;W[pn];B[qm];W[op];B[pp];W[po];B[cq]
(;W[cr];B[dq];W[bq];B[cp];W[co];B[bp];W[ap];B[bo];W[bn];B[ep];W[ao];B[do];W[ce]
;B[cn];W[cm];B[bm];W[co];B[eh];W[bl];B[ch])
(;W[dq];B[cr];W[cp];B[bq];W[bp];B[cf];W[ce];B[df];W[fd];B[ci];W[cj];B[di];W[ei]
;B[bj];W[bk];B[bi];W[be];B[ck];W[bl];B[ej];W[dk];B[eh];W[fi];B[bf];W[ah]
(;B[ag];W[bg];B[af];W[bh];B[fh];W[fj]
(;B[ae];W[bc];B[ij];W[gh];B[ff];W[gf];B[gg];W[hg])
(;B[ff];W[ae]))
(;B[bg];W[af];B[ag];W[eg];B[fh];W[dg];B[gi];W[fj];B[fk];W[ek];B[gj];W[ej];B[dh]
;W[gh];B[gg];W[hh];B[ef])))
(;B[is];W[js];B[er]))
(;B[hs];W[is];B[fr]))
(;W[fr];B[gr];W[er];B[nn];W[no];B[on];W[oo];B[po];W[hs];B[gs];W[is];B[fn];W[em]
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(;B[er];W[dr]
(;B[fr];W[hp];B[gq];W[gs];B[is];W[js];B[hs];W[jr];B[nn];W[no];B[on];W[oo];B[po]
;W[fn];B[ks];W[eo];B[jp];W[ep];B[jq];W[es];B[ko];W[fs];B[lo];W[mo];B[lr])
(;B[gr];W[hp];B[fs];W[hs]
(;B[jp];W[gq];B[jq];W[fn];B[jr];W[eo];B[js];W[is];B[gs])
(;B[gq];W[is]
(;B[jp];W[gs];B[jq];W[fn];B[jr])
(;B[gs];W[ds];B[jp];W[es];B[jq];W[fn];B[jr];W[eo];B[js];W[ep]))))))
(;W[lr];B[mr];W[lp];B[ls])
(;W[nq];B[mr];W[op];B[or];W[pp];B[qq]))
(;B[ln]
(;W[kn];B[dq];W[cq];B[cr];W[bq];B[hs];W[is];B[er];W[lk];B[lm]
(;W[ce];B[jm]
(;W[km];B[jn];W[ko];B[jp];W[lp];B[lq])
(;W[jn];B[km];W[lo];B[ko];W[mo]
(;B[nn];W[no]
(;B[mq];W[nm])
(;B[nm];W[lq];B[kq]
(;W[mr];B[oo];W[lr];B[ks];W[ls];B[hp])
(;W[oo]
(;B[mq];W[lr];B[mr];W[ls];B[lp];W[ks];B[mp])
(;B[mr];W[lr];B[ls];W[nr];B[nq];W[mq];B[ms];W[ks];B[js];W[ns];B[ks];W[lp];B[or]))))
(;B[mm];W[lq];B[kq]
(;W[nq];B[mr];W[nr];B[mq];W[np];B[mp]
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(;W[no];B[lp]))
(;W[lr];B[lp];W[mp];B[mq];W[nq];B[mr];W[nr];B[ls];W[op])
(;W[mr];B[nq];W[mq];B[nn];W[no];B[on];W[oo];B[po])
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182 ：名無し名人：2016/08/09(火) 20:46:52.99 ID:ASiWeMf8.net

>>169
とにかくこの碁は変化が多すぎて、添削も面倒ですね。
実戦の黒の47ですが、実はこの手は第一感薄い手です。
もちろん、N9からどんどん押していくと、地にならない厚みができて、
さらに右辺も地にならない可能性が上がるのですが、それでもおそらくですが、
プロなら間違いなく押していくと思います。その方が厚いですから。
いい手かはわかりませんが、こういう感覚は大事ですよ。
例えば置かせ碁なら（先生として変な手は打てないので）とりあえずオシでいいと思います。
デギリが考えられますが、デギるぐらいならN9からキリノビを打ちますね。
実戦の白の49は理解できない、といいたいぐらい筋が悪い。
それにデギリを見つつ、単にJ9に切っていくのが普通です。
ところが、実戦を見るとN9に出て、ダメをつめて（M9の三子のダメ）
断点を強調してからJ9も悪くないかな、という感じがします。
もちろんO9とP10の交換はない方がいいですが。

実戦左下を置き去りにして左上を助けにいってますが、
左下を取りに来られたら……うわー面倒くさい。
さっきより白が強くなってることを考えると（白はK7に切られた時、右上を助ける必要はなく、L6にのぞかれても、K7に黙ってつげば、さっきより手数が長く、攻め合いにはなりそうにない）
一目無理な戦いですね。いっぱい図を作りましたが、黒はJ9に切る暇がないように戦うしかないようです。そんなの無理かな。切られる前にJ10にカケツギで守りたかったですね。
ここだけを見ると、感想は「もう既に、勝負はさっき並べたところでついているな」
という感じです。黒が絶望的な戦いです。それでも黒は最善を尽くして、73に回ったと思います。
サバキはツケというからD11がどうか気になりますが、調子を求めて二段にハネると、コウ付きで取られそうですね。面倒なのですがこれも図が必要かな……。

B12か、C13か、抱える方向によります。C13だとコウになりますが、白が勝てそうです。
わかりやすくB12で、どう打っても黒はしのげなそうです。ということは黒は実戦のように、D12に打つぐらいしかないようです。これは一目取られですよ。生きられるわけないじゃん。
でも、うわー……CPUだからいいますが、白は本当に棋理もわかってないし、こんなの正直
強いとは、とてもいえないですよ。またちょっと脱線しますが、ハネる位なら
F15に一路離した方がよいというか、ちょっとマシです。ハネは黒を強くする手なので、絶対打ってはいけません。
白がD14に一間に飛んだ場合の図を載せておきます。

183 ：名無し名人：2016/08/09(火) 20:47:10.00 ID:ASiWeMf8.net

>>169
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
;B[fm];W[dl];B[kp];W[gp];B[fp];W[gn];B[go];W[ho];B[hn];W[in];B[hm];W[im];B[jo];W[io]
;B[hr];W[ir];B[hq];W[iq];B[kr];W[gm];B[hl];W[gl];B[gk];W[fl];B[il];W[jl];B[jk];W[kl]
;B[kk];W[ll];B[lk];W[ml];B[nj];W[nk];B[oj];W[mk];B[mj];W[ik];B[hk];W[ij];B[fk];W[el]
;B[hh];W[gi];B[fi];W[gh];B[fh];W[gg];B[hi];W[hj];B[gj];W[ji];B[ki];W[jh];B[kh];W[jg]
;B[fg];W[hg]
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(;B[cg];W[cf];B[ci];W[cj];B[bh];W[bj];B[bf];W[be];B[ag];W[dg];B[di];W[bi];B[ff]
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(;B[cg];W[ci]
(;B[bh];W[bf])
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;W[ke];B[ld];W[ne];B[le];W[kf];B[lf];W[ng];B[lg];W[pb];B[qc];W[qb];B[rc];W[rb];B[sb]
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(;B[bf];W[ci];B[bh];W[ch];B[cg];W[bi];B[ff];W[ge])
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(;B[cg];W[be];B[ci];W[bj];B[bi];W[cj];B[ff];W[ge])
(;B[ch];W[cg];B[cj];W[ck];B[cf];W[be];B[bj];W[bk])))))
(;B[di];W[ci];B[ch];W[dh];B[ei];W[dg];B[cj];W[bi];B[dk];W[ck];B[ej];W[ek];B[fj]
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184 ：名無し名人：2016/08/09(火) 20:47:32.65 ID:ASiWeMf8.net

>>169
白がD14に一間に飛んだ場合、黒はコスんで生きられるかですね。
これはさっきの図と比べたらずっとレベルが低いのですが、まあ無理です。
本戦はC14のツケなのですが、ツケ引いた場合は、これも簡単です。（私には）
ツケぶつかる変化もありますが、これも簡単です。全部簡単です。
ツケぶつかってカケツグ変化もありましたね。これも大丈夫。
多分B14からアテてもいいと思いますが、E14が（タケフなので）死活の一つの急所なので、
そこに打つ変化を紹介しました。
簡単です。死にです。正直この後どうなったか……
え？　D14に打ったんですか？　あ、これは殺せるんじゃないかな。とりあえずE10は利かして……
死にました。簡単です。正直このソフトと対局しても、上手と対局したことにはならないと思われます。C13は酷い手だ。最悪の手ですね。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
;B[fm];W[dl];B[kp];W[gp];B[fp];W[gn];B[go];W[ho];B[hn];W[in];B[hm];W[im];B[jo];W[io]
;B[hr];W[ir];B[hq];W[iq];B[kr];W[gm];B[hl];W[gl];B[gk];W[fl];B[il];W[jl];B[jk];W[kl]
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;B[fg];W[hg];B[dh];W[ff];B[ef];W[fe];B[de];W[ce];B[df];W[ej];B[fj];W[be];B[ci];W[cg]
;B[bk];W[bl];B[ck];W[cl];B[ed];W[ee];B[cd];W[dc];B[bd];W[bc];B[bh];W[bg])

手筋の一つですが、B15にさがれば、E16からハネ出してどんな手を打っても手にはなりません。（黒石が二つに分かれて、上辺で生きても、黒の取られた方が大きすぎる）
いやー白弱い。
実戦どうやって助かったのかと思いましたが、すごい手筋ですね。私は全然見えませんでした。
黒死んだな、と思いました。これは黒素晴らしい。
白弱くて練習にならないと思ったけど、こうやって戦いをすることで訓練になりますね。
ただしやっぱり、プロに添削をしてもらった方がいいと思いますよ。
というか私が添削したらいいんですけどね。プロも暇じゃないし。それに戦いの局面になると
日本のプロはあまり……なので、まあ……私が添削しますのでまたどうぞ。

黒生きましたが、白の方が形勢はいいです。何目に数えたらいいのかわかりませんが、
黒は左辺全部で、左上を多く数えて51目ぐらいです。左上が9目。白は左辺が29目かな？（左辺の黒は死にかけたままです）
上辺が41目……だとちょっと多すぎる位です。足すと60目と70目で圧倒的白有利。16目半勝ちです。
その上白の手番なので、D2で黒多分死にでは……絶対勝てませんよ。（あれ、なんでD2でいいと思わなかったのか……直すの面倒ですのでそのままにします。まあ同じかな。）

ちょっとその前に手筋が不発になる可能性があることを見つけたので、それを掲載します。

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
;B[fm];W[dl];B[kp];W[gp];B[fp];W[gn];B[go];W[ho];B[hn];W[in];B[hm];W[im];B[jo];W[io]
;B[hr];W[ir];B[hq];W[iq];B[kr];W[gm];B[hl];W[gl];B[gk];W[fl];B[il];W[jl];B[jk];W[kl]
;B[kk];W[ll];B[lk];W[ml];B[nj];W[nk];B[oj];W[mk];B[mj];W[ik];B[hk];W[ij];B[fk];W[el]
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;B[fg];W[hg];B[dh];W[ff];B[ef];W[fe];B[de];W[ce];B[df];W[cg];B[cf];W[bf];B[be];W[cd]
;B[bg];W[bh];B[af];W[ch];B[di];W[cj];B[bd];W[bc];B[ad];W[dg];B[eg];W[ej];B[fj];W[ei]
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(;B[fd];W[cb])
(;B[cb];W[fd];B[ee];W[gc];B[fb];W[gb])
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(;W[bb];B[fd])
(;W[cb];B[ab];W[bb];B[ac];W[fd];B[ee];W[gc];B[gb];W[hc];B[hb];W[ib];B[da];W[ea]
;B[fa];W[ca];B[aa];W[ea];B[ba];W[ha];B[da]))
(;B[bb];W[fd];B[ee];W[gc];B[fb];W[gb])))

185 ：名無し名人：2016/08/09(火) 20:51:39.93 ID:ASiWeMf8.net

>>169
D17にピンツギでもどうかですが、E18でもよさそうだし、わかりやすくD18にカケツグと割と簡単に……じゃなかった、私は一瞬間違えましたが、
隅の白の生き方が詰め碁なので難しいです。ナラビがいい手。外ダメが空いているので白生きです。
C18に打ったらほぼ黒勝ちのコウです。
それから、絶対にE15に切ってはいけません。G14に切られると、H14が利いて、H15からアタリされて、
あっということになります。H15に守ってからH18に一撃して白勝ち。
流石に戦いの碁は実戦に出て来ない、勝ってる側の勝ち筋が沢山ありますね。

やっぱり白の手の意味がわかりませんね。D18に打ってますが、E18に打てば、次にC18から
コウにすれば（D18につがずにB19にハネる）いいのに……あ、C18にB19に下がれば二目抜いてもA18かA17で生きですね。そうか。利かないですね。
それでも、今打つところじゃないです。もし黒からE18に打たれても、F18からかみとればよいですから。かみとった時にG18にアテが利くなら黒も無理矢理生きにいけますが、D18に白が打った時にC18に絶対つがないといけないので、白が抜いて黒のG18は実現しません。
sgfにしました。
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
;B[fm];W[dl];B[kp];W[gp];B[fp];W[gn];B[go];W[ho];B[hn];W[in];B[hm];W[im];B[jo];W[io]
;B[hr];W[ir];B[hq];W[iq];B[kr];W[gm];B[hl];W[gl];B[gk];W[fl];B[il];W[jl];B[jk];W[kl]
;B[kk];W[ll];B[lk];W[ml];B[nj];W[nk];B[oj];W[mk];B[mj];W[ik];B[hk];W[ij];B[fk];W[el]
;B[hh];W[gi];B[fi];W[gh];B[fh];W[gg];B[hi];W[hj];B[gj];W[ji];B[ki];W[jh];B[kh];W[jg]
;B[fg];W[hg];B[dh];W[ff];B[ef];W[fe];B[de];W[ce];B[df];W[cg];B[cf];W[bf];B[be];W[cd]
;B[bg];W[bh];B[af];W[ch];B[di];W[cj];B[bd];W[bc];B[ad];W[dg];B[eg];W[ej];B[fj];W[ei]
;B[ed];W[ec];B[fc];W[fd];B[dc];W[ee];B[cc];W[ed];B[bb]
(;W[me];B[eb];W[fb];B[gc];W[db];B[cb];W[ea])
(;W[eb];B[pb];W[cb]
(;B[ba];W[db]
(;B[ab])
(;B[ac];W[cc];B[ab]))
(;B[ac];W[ba];B[db];W[da];B[ca])))

E18にツグのは小さいのでよくないけど、それより、白はなんで左下の黒を殺しに行かないのか……
意味不明としかいいようがない。攻め合いになりそうな石を動いてますが、
黒に生きる手があるんだから、それを潰さないと攻め合いにもならない。
ただの攻め合いでも、ゴチャゴチャやると、早碁だと知らぬ間にダメがつまって
攻め合いが逆転することもあるので、プロは絶対こんなことはしません。
P5も、人間なら打ちません。こりゃダメだ。やっぱりもっと強い人と打った方がいいかな。
結局黒に生きられてしまいました。
H1（もう細かいことはどうでもいいので、J1でもH1でもいい）を決めた方がいいですよ。
白はもの凄い大石で、眼がない。
黒は、攻め合いでは勝てないが、生きれば勝ち。こういう時は、わかりやすさを一番優先してください。
ええ？　S11には下がれますよ？Q10のところに石があるから、R10に切られても取れます。
どっちでもいいけど、わかりやすい方がいいのでは？
実戦でも問題ありません。なお、177のツギは不要です。M11に出てきても177につげばよく、
177に切ってきたらM11につげばいいです。Q18ぐらいか。
偉そうにいっておいてなんだけど、179に頑張る必要はないです。というかつながらないから危ないですよ。
白が三々に入ってきた間にO15に曲がれましたが、ここでも白が隅を生きようとしないので、
S16で取りきって、勝ちを盤石にすればよいと思います。
実戦白はおかしいです。S15に白が滑ったらなかなか取れない……あー、絶対取れないですね。
黒はS13におさえないと渡られて、白が全部復活するので、S13ですが、T12のところの白は
オイオトシの形ですが、構わずT14かT15を利かして、もう一手打てば生きです。
黒の手はT14もありますが、大同小異です。
長かったけど終わり。

添削ならいくらでもするので是非またどうぞ。打つのはいいですが、添削してもらわないと
強くなれないと思います。はっきりいって内容が難しすぎますが、難しいといわず丸暗記するぐらいの気持ちで
頑張ってください。
今はそのソフトと対局してもいいですが、ソフトじゃなくて、ちょっと強すぎるぐらいの相手とやるとかなり強くなれますよ。
もしくは、もっと強いソフトを手に入れるかですね。とにかく対局相手は強い方がいいです。ではまた。

186 ：名無し名人：2016/08/09(火) 23:02:28.93 ID:nBdMcPa1.net

168です。いつもありがとうございます。今日は時間がなく、一手ずつ確かめることができませんので詳しい返信は後日にさせていただきます。

今回もたくさんの詳しい添削をありがとうございました。

一つだけ、昼夜なく急ぎの案件にはすぐ対応しないといけない仕事でして、ネット碁は途中で退席すると失礼ですので興味はあるのですがほとんどできておりません。コンピュータ相手ですといくらでもほっておけますので。

相手は強い方が良いとのことですので、今度は天頂さんの7段に6子くらいおいてみます。

それでは失礼します。

187 ：名無し名人：2016/08/10(水) 01:04:59.33 ID:3yWo+b5q.net

>>169
こういう難解な碁を完璧に添削できる人はそういないのではという乱戦でまずはお疲れ様でした
物の勢いで収拾つかなくこともあるんでとことんまでいくのは仕方ない部分もあるでしょう
食うか食われるかみたいな碁を打つのは力が強くなる秘訣だからたまにはやりすぎてもいいと思います

20の白が種石なんでこれを逃げられたら本局は苦しい展開になるのは避けられないと思います
左下から始まった競り合いが上辺に向かっていくのが自然な流れなんで29は不自然に感じました
相手より先に中央に進む手はたいていいい手なので、
30とお付き合いせず白がH8とアタリしてカケツギでも白の中央の感じが断然違ったと思います
57はたぶん元気が良すぎたのか足が伸びた手で、さすがに三目の真ん中あたりに打つところでしょう
他の手はどう打てばいいのか私にはわかりません

白の大石を撲殺して勝ったという意味では161が勝着なんでしょうね
ほうっておくと白がS14のツケから一線に下がるのが手筋の本に出てくるようなうまい生き筋なんだけど、
これを見事に封じた
ここで碁は終わってます
人間ならどうみても投了だろうに悪あがきが過ぎますねこの白は
私も皆が言うようにこの設定の天頂さんとだけこのまま打ち続けるのはどうなんだろと思いました
悪手にお付き合いしてくる傾向が見て取れるのでこのままだと筋の悪い打ち方で固まってしまうような気がしないでもないです
打たなくていいのでネット碁は高段者の碁を観戦になっては

この人の天頂との棋譜を見て思うのが、序盤から石が低いところにいきがちなのと、
まだシノギや荒らして勝負の段階でもないのに、ほぼ二眼で生きただけみたいな損な形を打って満足してると見受けられること
序盤で包囲されて生きても得じゃない形なんで、そうなってたら形勢不利ですよ
なんていうのかどうしてもそこに打つ必然性みたいなのがなさそうなところを打っていってる印象です
そこは盤上で最大の価値のところですかって気をつけるだけでかなり違うと思います

それと50〜60手辺りまでは布石から序盤だと思うんだけど毎回もうこの段階で打ちにくい流れに自らしてることが多い
たぶん布石の勉強がうまくいってないんだと思います

参考になるのではという動画があるので、1本1本がすごく長いですが紹介します
先生の解説は一見の価値ありでしょう
https://www.youtube.com/watch?v=0F6pIDhpXJ4
https://www.youtube.com/watch?v=3mevDJD6xok
https://www.youtube.com/watch?v=jHd9jChbmYg

188 ：名無し名人：2016/08/10(水) 09:32:16.55 ID:Lh3gYGSM.net

>>169
すいません左辺に打たれたら、
M6に打ってて切っても一手負けます。
何のために並べたのかわかりませんが、
とにかく最善を追及しろということです。
時に間違っていたとしても……（泣

189 ：名無し名人：2016/08/10(水) 09:38:07.98 ID:Lh3gYGSM.net

>>169
あーいや、そんなことなかったようです。
白がM5にハネてきたらキリ、L5にアテてきたらM5で取れていました。
やっぱり無駄じゃなかった。いやー、よかったよかった。

190 ：名無し名人：2016/08/10(水) 10:02:48.23 ID:qoXxJ2t2.net

なんだコリャｗ

191 ：名無し名人：2016/08/10(水) 20:56:08.32 ID:daRfdk8c.net

昔勝手読みの図を垂れ流して定石スレを潰した奴がいたなあ

192 ：名無し名人：2016/08/10(水) 23:14:58.68 ID:FUWJBNaQ.net

168です．

>>176

9…ちょっと地にこだわりすぎですね．まだ地にもなっていないと思いますが…C14，F3と迷いましたが．

15…収まるとするとD2，C3，J2でしょうか．J6あたりに被せて打ってみるのはないですかね．

27，29…なるほど．普通に伸びて白も飛んで，その白を逃がしながら右下を地にするのがよかったですかね．

33…白1子を逃げられると黒が弱い石を複数抱えてしまうことにそもそも気づいていないんですよね…いやはや．

「相手の石を取るんじゃなくて攻め得するという意識」…はい，そうですね．それで十分得をしているんですよね．相手の大石に目がないと欲が出てしまいます．

添削いただきありがとうございました！

193 ：名無し名人：2016/08/10(水) 23:28:03.60 ID:5Q/AvhW2.net

俺雑魚だからわかんないけどこの長文解説の棋力はどのぐらいなの？

194 ：名無し名人：2016/08/11(木) 00:43:35.23 ID:YQHZ0p9p.net

>>179

いつも丁寧な添削をありがとうございます．ここは超神スレです！！

職場も家族親戚も僕しか囲碁を打たないので聞ける人がいないのです．ネットは前回書いたような事情で気が乗りませんし，どこが悪かったか自分では分からず…

独学でもやもやしていましたがこのスレにたどり着いて希望が湧いてきました！！

45手…え，ここでK7に切るのですか．怖いですね．と思ったら最後はやっぱり切れないのですね．

その途中の変化は…超難しいです！N3アテコミですか…思いつきません．N2で妥協しそうです．「当然」2段バネという感覚も厳しいです．そうなのですね…

他の変化も追いかけましたが難しいです！E3コスミツケをされていると死んでいたかもしれません．

>>180

E2のほうはたぶんツケコシて楽勝と思って死んでいました…

M6から切りを狙う変化はすいません，ついていけません．でもこういう変化を解説していただいて感激です．憧れます．すごいなあ．

>>182

47…N9から押していくのですか！ふくらんだほうが中央にも右辺にも好影響があるかなと思ってしまったんですよね…

49（48ですね）…筋が悪いですか．天頂さん，段位設定が低い間は相手の打ったすぐそばに粘着してくることがとても多いです．

このあたり，左下がピンチになっていることにそもそも気づいていませんです（見ているのですがなんとかなると思っている）．

左上…D14から…ああ，完全に死んでいますね．相手がへぼいからなんとかなっただけというのがよく分かります．その相手にも5割勝てないのですが…うーん…

>>184，184

やっぱり左上もきちんと打たれるとあっさり死んでいたようですね．2段バネから生きれたのはもうそれ以外思い浮かばず，ただラッキーでした．掛け継がれていれば不発だったのですね…

日本のプロはあまり…ですか！！すごすぎます．

勝負が決まるようなときはわかりやすさ優先…そうですね，179とか最後まで要らない無理をしていたと思います…右上をさっさと殺さなかったあたりは危なかったのですね…

いやあ，今回も非常に丁寧な添削をありがとうございました．正直消化不良なところが多いですが，参考になりました．毎回，囲碁の深淵さに触れるようで感激です．

とりあえず，天下初段になりたいです！いつか！いま3級くらいありますかね？

添削なしで過ごした時間が長いのでクセを直すのは大変かもですが…頑張ります．

195 ：名無し名人：2016/08/11(木) 00:54:44.63 ID:YQHZ0p9p.net

>>187

29…そうですね，返す返すもまずはここですね．この黒がこの時点で伸びずになんとかなる形に見えている時点でまずいです．

57…このあたりに打てば2子を取るふりをしながら黒が全部生きれないかなと思ったのでした…J10くらいに守れていればよかったのですがタイミングが見当たりませんでした．

高段者のネット観戦，いいですね，これはぜひやってみます．戦いに強く，形もキレイというのはどこのネット碁でしょうか？

kgsを以前覗いていましたが，すごい喧嘩が多くついていけませんでした…避けてはいけないのでしょうけれども．

もっと大きなところ，縮こまらない打ち方，はい，そうありたいです！すぐに撲殺されるので怖いんですよね，しのげるか．

紹介いただいたビデオはめちゃくちゃ参考になりそうです！ぜひ時間作って全部見たいと思います．

どうも添削いただいた上に貴重な情報をありがとうございました．

196 ：名無し名人：2016/08/11(木) 21:09:22.21 ID:VtjwA5x1.net

>>192
15　J6ってことは封鎖っぽく打つってことでしょうか
細かいことは置いといて例えばこんな感じで打ったとしてどうなんでしょうねえ
ちょっと薄いのと、この厚みはすぐ消されそうなので何かいい手がないと難しそうです

(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
(;B[fm])
(;B[in];W[gp];B[fp];W[gq];B[go];W[kq];B[ko];W[mq];B[no]
(;W[jg])
(;W[jj])))

197 ：名無し名人：2016/08/11(木) 22:30:39.65 ID:YszCKPvA.net

>>196　　善悪はわかりませんが、G3に打つところでH6につけて分断していけばいいのでは、
というのが普通の発想です。形なので。
また並べてみました。F6に打つのが本手。M4が頑張った手ですが、どちらもあります。
ずっと進めると、F6に止めて白優勢そうでも、一目の急所C12が、C10の手もあってまあまあ有力なのがわかります。
しかし白の方がよさそうですが。
普通は絶対C14にかかった方がいいのですが、C12が有力そうなのでC14他は読んでません。
とりあえず、難しいことはいいから、C8のツケ切りを覚えて下さい。かなり使えます。
黒がC8に直接打ち込んでいく手は、左上がまとまりますが有力です。でもちょっと黒つまらないような……。
黒のC12は……難しい。ずっと難しい変化が続きます。続きますが、どれもいまいち。
どの辺かも黒つまらないです。ということで、白はH6につけるのがよいかと。
白のM4に黒は左辺に入りたいですが、入れないようです。下手の両ヅケで支えてます。
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
(;B[fm])
(;B[in];W[gp];B[fp];W[hn];B[hm];W[gn];B[dq];W[cq];B[cr];W[cp];B[er]
(;W[lp];B[fn];W[gm];B[fm];W[hl]
(;B[dl];W[el]
(;B[dm];W[em];B[en];W[cn];B[ek];W[cl];B[dk];W[ck];B[cj];W[ci];B[bj];W[bk];B[bi]
;W[ch])
(;B[em];W[cl];B[dm];W[cm];B[ck];W[cj];B[bk];W[dk];B[bj];W[bi];B[bh];W[ci];B[ai]
;W[aj];B[ak];W[bl];B[cg]))
(;B[dm];W[cm];B[cl];W[dl];B[em];W[cn];B[dk];W[ck];B[el];W[bl];B[cj];W[dl];B[ek]
;W[ci])
(;B[dk];W[ck];B[cl];W[dl]
(;B[dm];W[ek];B[el];W[cm];B[dk];W[bl];B[dl];W[bj];B[cn];W[bm];B[do];W[co];B[en]
;W[bn])
(;B[ek];W[cm];B[cj];W[bl];B[di];W[oo];B[no];W[nn];B[mo];W[op];B[nq];W[qo];B[ro]
;W[rp];B[qq];W[rn];B[po];W[qn];B[pn];W[so];B[rl];W[rq])))
(;W[fn]
(;B[ch];W[cf];B[cj];W[ck];B[dk]
(;W[ci];B[bj];W[ej];B[cl];W[bi];B[bk];W[bm];B[fl]
(;W[el];B[ek];W[fk];B[di])
(;W[fj];B[gl]))
(;W[di];B[cl];W[bk];B[bl];W[bj];B[ci];W[dl];B[ek];W[cm];B[el];W[dm];B[bi];W[bm]
;B[eh])
(;W[bj];B[ci];W[ek];B[dl];W[cl];B[df]
(;W[ce];B[ej];W[di];B[ei];W[dh];B[eg])
(;W[dg];B[cg];W[eg];B[ce];W[bf];B[be];W[de];B[af];W[ef];B[bg];W[ei];B[cc];W[dc]
;B[bb];W[db];B[bi];W[bk];B[ah]))
(;W[cl];B[bf];W[be];B[df];W[ce];B[eh];W[ej];B[fe]
(;W[ef];B[ff];W[eg];B[fg];W[fh];B[ee];W[dg];B[cg];W[de];B[dh];W[df];B[fi];W[gh]
;B[ei]
(;W[hi];B[gi];W[hh];B[gk]
(;W[hj];B[fj];W[ek];B[hk])
(;W[gj];B[fj];W[hj];B[ek];W[hk];B[gl];W[bj];B[di];W[bi];B[jm];W[if];B[lc]))
(;W[gi];B[fj];W[ek];B[gk]))
(;W[fd];B[gd];W[ge];B[ed];W[ee];B[fc];W[ff];B[ef];W[fd];B[fj];W[ek];B[fe]
(;W[pp];B[de];W[pq];B[cd]
(;W[dc];B[cc];W[db];B[cb];W[bd];B[bc]
(;W[bg];B[bh])
(;W[ba];B[ca];W[ab];B[eb];W[da])
(;W[ca];B[ba];W[da];B[ab]))
(;W[bd];B[cc];W[bc];B[cb];W[bg];B[lq]))
(;W[pe];B[de];W[qe];B[qd];W[re];B[nd];W[md];B[oc];W[ne];B[od];W[rc];B[rd];W[sd]
;B[mc];W[lc];B[nb];W[ld];B[oe];W[nf];B[of];W[pf];B[og];W[pg];B[lb];W[kb]))))
(;B[cl];W[cj];B[el]
(;W[fk];B[fl];W[gl];B[gm];W[fm];B[gk];W[hl];B[ek];W[fj];B[ej];W[ei];B[fi];W[gj]
;B[di];W[eh];B[ci];W[ch];B[bi];W[bh];B[bj])
(;W[fj];B[gl];W[ce])))))

198 ：名無し名人：2016/08/12(金) 00:55:24.60 ID:TX2/vYY8.net

>>196

168です．
いつも図をつけてくださってありがとうございます．分かりやすいです．確かに厚みがぜんぜん利きませんね．

>>197

これはいずれの変化もめちゃくちゃ難しいです．J6はだめですね…うーん，なるほど…遡って11手目でF3に掛かるのがすでにダメなんですかね．C14が最有力として，K3とか控えるほうがましだったでしょうかね．

添削ありがとうございました！！

199 ：名無し名人：2016/08/12(金) 01:09:15.43 ID:TX2/vYY8.net

皆様，いつもありがとうございます．天頂6の7段と5子で打ってみました．

2戦途中でつぶされて3戦目でようやく作り碁になりましたが6目負けました．最後のコウで相手が緩んでなければ大敗でした．

竹宮先生の布石の講座を見ましたが，自分はちょっと地にこだわりすぎている気がします．

添削いただければ幸いです．よろしくお願いします．

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[19]HA[5]KM[0.0]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]ZT[5]DT[2016-08-11]RE[W+6]AB[dd][pd]
[jj][dp][pp];W[fq];B[hq];W[fo];B[dn];W[ip];B[iq];W[jp];B[jq];W[kp];B[kq];
W[lp];B[hp];W[ho];B[gp];W[go];B[fp];W[eo];B[do];W[ep];B[eq];W[dq];B[er];
W[cq];B[fr];W[bo];B[dl];W[dj];B[ck];W[cj];B[in];W[io];B[bn];W[bp];B[bs];
W[bm];B[cn];W[bk];B[an];W[br];B[fl];W[hl];B[hk];W[ik];B[gk];W[ij];B[gh];
W[cf];B[dg];W[cg];B[dh];W[ch];B[ee];W[qn];B[qp];W[oo];B[qj];W[qf];B[pm];
W[pn];B[qh];W[of];B[pg];W[pf];B[nd];W[pi];B[qi];W[ok];B[oi];W[mf];B[ld];
W[ni];B[oj];W[nj];B[oh];W[nh];B[pk];W[jc];B[kc];W[jd];B[jf];W[ke];B[le];
W[kf];B[lf];W[kg];B[lg];W[lh];B[ng];W[mg];B[nf];W[ne];B[og];W[me];B[oe];
W[qc];B[qd];W[rd];B[re];W[rb];B[sd];W[rc];B[pb];W[oc];B[pc];W[od];B[pe];
W[md];B[nc];W[mc];B[ob];W[dr];B[ds];W[cs];B[mb];W[es];B[gs];W[nq];B[oq];
W[or];B[pr];W[op];B[pq];W[ek];B[bl];W[al];B[cl];W[bi];B[gm];W[hm];B[fi];
W[hi];B[gj];W[fg];B[ef];W[gi];B[fj];W[fh];B[ei];W[ge];B[cd];W[fc];B[ec];
W[fm];B[el];W[gl];B[fk];W[be];B[lc];W[mh];B[fd];W[gd];B[gc];W[fb];B[hc];
W[fe];B[ed];W[ol];B[pl];W[om];B[nr];W[mr];B[os];W[bc];B[bd];W[ad];B[cc];
W[bb];B[ac];W[ab];B[cb];W[lq];B[ro];W[hd];B[ic];W[ib];B[gb];W[id];B[eb];
W[kb];B[lb];W[kr];B[jr];W[rm];B[rl];W[sl];B[rk];W[am];B[sk];W[sm];B[qm];
W[rn];B[ks];W[lr];B[ka];W[jb];B[ff];W[gf];B[cm];W[ak];B[em];W[gn];B[ao];
W[ap];B[fs];W[ds];B[di];W[ci];B[ba];W[ja];B[ca];W[ae];B[ce];W[bg];B[df];
W[la];B[ma];W[ha];B[fa];W[en];B[ka];W[ls];B[js];W[ns];B[ms];W[rq];B[so];
W[ns];B[or];W[qo];B[rp];W[rr];B[qr];W[ms];B[rs];W[qs];B[ps];W[po];B[sr];
W[sq];B[qq];W[ss];B[np];W[mq];B[sr];W[qe];B[rf];W[ss];B[ai];W[ah];B[sr];
W[gr];B[gq];W[ss];B[aj];W[bj];B[sr];W[hj];B[sp];W[hb];B[la];W[ga];B[aa];
W[ac];B[ej];W[dk];B[eg];W[gg];B[kd];W[eh];B[cp];W[co];B[];W[])

200 ：名無し名人：2016/08/12(金) 08:38:03.99 ID:RRc9ZyX+.net

>>197

H6に対して黒はH5です。白が切ったらH7から当てて伸びのG5継ぎ
で下辺方面か２子逃げ出すかって感じです
あまりよくみえないので触れませんでした

201 ：名無し名人：2016/08/12(金) 10:31:06.61 ID:RRc9ZyX+.net

>>199

10　黒としては一歩でも相手より先にいきたいので飛べるなら飛びたいです。相手から出切りがなければ飛んだほうがいいです
14　N3。定石を覚えたほうが早いですが左下は白から33が残っています。
26　B6
28　部分的には悪手なんですが左下の死活に関係してるんですね。後でなるほどと思いました
56　中央から右辺の白はなんとなく繋がってます。　ただ中央切りもあるしまだまだ狙っているというのならいいと思います。
R13か14くらい締まって牽制するくらいでも十分だとは思います。左下取りに行くのも出入り30くらいはあって大きいです
60　58を利かすなら伸びか飛びかそのままこちらを打っていくのが自然な気がします。つけこしの味も消してしまってますし

202 ：名無し名人：2016/08/12(金) 11:07:15.42 ID:RRc9ZyX+.net

>>201
28　見直してみたら錯覚でした。単にB6でよさそうです

203 ：名無し名人：2016/08/12(金) 12:09:11.10 ID:nx3SXh8l.net

>>196
すいません図を追加しました。ほとんど同じですが、追加したのは単にE10上にのびる変化です。
これも面白いですよ。白地が大きく不満に見えますが、B7二段オサエからA8A9と下を渡る変化があり、
左下は実は白地に見えるけどまだ白地じゃないというところがポイントです。それからしのぐのが難しいので、
B14からD14は絶対の手です。これを打たなきゃしのげません。これは非常によくでてくる手筋なので
是非覚えて下さい。下につけて、上にもつけるだけです。下につけた時にハネ出してきたら、切って抱えさせて、
D14にアテるのですが、それは解りますね。
図は長くなるので文章と分けますね。

204 ：名無し名人：2016/08/12(金) 12:10:49.05 ID:nx3SXh8l.net

>>196
図が長くなるのは、一目こうとか、ここは読む必要がないなと思っても並べてみないとわからないからです。間違っててもいいなら適当でいいんですけど。
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
(;B[fm])
(;B[in];W[gp];B[fp];W[hn];B[hm];W[gn];B[dq];W[cq];B[cr];W[cp];B[er]
(;W[lp];B[fn];W[gm];B[fm];W[hl]
(;B[dl];W[el]
(;B[dm];W[em];B[en];W[cn];B[ek];W[cl];B[dk];W[ck];B[cj];W[ci];B[bj];W[bk];B[bi]
;W[ch])
(;B[em];W[cl];B[dm];W[cm];B[ck];W[cj];B[bk];W[dk];B[bj];W[bi];B[bh];W[ci];B[ai]
;W[aj];B[ak];W[bl];B[cg]))
(;B[dm];W[cm];B[cl];W[dl];B[em];W[cn];B[dk];W[ck];B[el];W[bl];B[cj];W[dl];B[ek]
;W[ci])
(;B[dk];W[ck];B[cl];W[dl]
(;B[dm];W[ek];B[el];W[cm];B[dk];W[bl];B[dl];W[bj];B[cn];W[bm];B[do];W[co];B[en]
;W[bn])
(;B[ek];W[cm];B[cj];W[bl];B[di];W[oo];B[no];W[nn];B[mo];W[op];B[nq];W[qo];B[ro]
;W[rp];B[qq];W[rn];B[po];W[qn];B[pn];W[so];B[rl];W[rq])))
(;W[fn]
(;B[ch];W[cf];B[cj];W[ck];B[dk]
(;W[ci];B[bj];W[ej];B[cl];W[bi];B[bk];W[bm];B[fl]
(;W[el];B[ek];W[fk];B[di])
(;W[fj];B[gl]))
(;W[di];B[cl];W[bk];B[bl];W[bj];B[ci];W[dl];B[ek];W[cm];B[el];W[dm];B[bi];W[bm]
;B[eh])
(;W[bj];B[ci];W[ek];B[dl];W[cl];B[df]
(;W[ce];B[ej];W[di];B[ei];W[dh];B[eg])
(;W[dg];B[cg];W[eg];B[ce];W[bf];B[be];W[de];B[af];W[ef];B[bg];W[ei];B[cc];W[dc]
;B[bb];W[db];B[bi];W[bk];B[ah]))
(;W[cl];B[bf];W[be];B[df];W[ce];B[eh];W[ej];B[fe]
(;W[ef];B[ff];W[eg];B[fg];W[fh];B[ee];W[dg];B[cg];W[de];B[dh];W[df];B[fi];W[gh]
;B[ei]
(;W[hi];B[gi];W[hh];B[gk]
(;W[hj];B[fj];W[ek];B[hk])
(;W[gj];B[fj];W[hj];B[ek];W[hk];B[gl];W[bj];B[di];W[bi];B[jm];W[if];B[lc]))
(;W[gi];B[fj];W[ek];B[gk]))
(;W[fd];B[gd];W[ge];B[ed];W[ee];B[fc];W[ff];B[ef];W[fd];B[fj];W[ek];B[fe]
(;W[pp];B[de];W[pq];B[cd]
(;W[dc];B[cc];W[db];B[cb];W[bd];B[bc]
(;W[bg];B[bh])
(;W[ba];B[ca];W[ab];B[eb];W[da])
(;W[ca];B[ba];W[da];B[ab]))
(;W[bd];B[cc];W[bc];B[cb];W[bg];B[lq]))
(;W[pe];B[de];W[qe];B[qd];W[re];B[nd];W[md];B[oc];W[ne];B[od];W[rc];B[rd];W[sd]
;B[mc];W[lc];B[nb];W[ld];B[oe];W[nf];B[of];W[pf];B[og];W[pg];B[lb];W[kb])))
(;W[ej];B[cl];W[bk];B[bj];W[bl]
(;B[eh];W[gh];B[bf];W[be];B[df]
(;W[ce];B[fi];W[hi];B[gj];W[fk];B[hk];W[pm];B[bm];W[cm];B[al];W[dl];B[ak];W[ek]
;B[bn])
(;W[cg];B[dg];W[ff];B[fi]
(;W[hi];B[gj];W[fk])
(;W[hj];B[gj]
(;W[gk];B[gi];W[hi];B[ek])
(;W[ek];B[hk];W[ij];B[gl];W[im];B[il];W[jm];B[jl];W[km];B[kk]))))
(;B[bf];W[bg];B[cg];W[be];B[df];W[af];B[eg];W[bh];B[di];W[gj];B[fi];W[fj];B[gf]
;W[gi];B[fh];W[fc];B[gd];W[gc];B[fd];W[ee];B[ce];W[cd];B[bf];W[bi];B[cf]
(;W[ci];B[bd];W[ae];B[ag];W[ah];B[ad])
(;W[bc];B[gh]))))

205 ：名無し名人：2016/08/12(金) 12:11:37.22 ID:nx3SXh8l.net

>>196　続き
こっちも続きにコピペしてね。メモ帳か何かを使って下さい。

(;B[cl];W[cj];B[el]
(;W[fk];B[fl];W[gl];B[gm];W[fm];B[gk];W[hl];B[ek];W[fj];B[ej];W[ei];B[fi];W[gj]
;B[di];W[eh];B[ci];W[ch];B[bi];W[bh];B[bj])
(;W[fj];B[gl];W[ce])))))

206 ：名無し名人：2016/08/12(金) 13:10:24.36 ID:RRc9ZyX+.net

>>203
是非覚えて下さいって私に言ってるんですか？
195の図は質問者の質問に答えたものです
J6と上からいく意味を踏まえてあの図を出してます

そして上でも書いてますがH6に対しては上はねではなく下はねです
ちゃんとレス読んでますか？

207 ：名無し名人：2016/08/12(金) 13:27:04.22 ID:mBKQM76x.net

>>203
レス一杯書くのはいいけど、日を跨げばID変わるし
こんなんじゃ質問者まで混乱するだろうからコテハンつけた方がいい

208 ：名無し名人：2016/08/12(金) 13:32:44.95 ID:LLWGk5K3.net

コテじゃなくて、添削者や茶々入れする人は棋力を申告しろって書いてあるわな
それを名前欄に書けば良い

209 ：名無し名人：2016/08/12(金) 14:43:06.73 ID:RRc9ZyX+.net

少し手と今回の件についてまとめてみます

195の図ですがjosekipediaではJ6の手は「厚みがある場合厚みへ追いやる」とコメントがあります
私の図とは少し違いますが中で生かして外を厚くするという意図で問題ないと思います
細かいところは多少ありそうだったのでそのことも195で少し前置きしてあります

そして覗きからのツケですがこれもある変化です
東洋、KGSの高段者の碁で検索すると115件中114件はツケの後は下跳ねです

で196の検討図では下跳ねではなく上跳ねを前提としています
196もこの図は黒つまらないといっています
東洋、KGSの高段者達も上跳ねは打ちません
私もよくないと思います

全ての人が上跳ねはないと思ってるのになぜか上跳ねを前提として検討図を出しています
質問者にも私にも全く意味がありません
そもそも上跳ねが間違っているのですから

そのことを指摘してもまた上跳ねの検討図を出してきました

196は私と質問者を間違えて検討図でも間違えてその後の私の指摘も無視して間違えを重ねています
これはさすがに間違えが多すぎるのではないですかと突っ込みたくなります

210 ：名無し名人：2016/08/12(金) 15:01:21.68 ID:nx3SXh8l.net

>>206
あなたじゃないですよ。すいません。
下ハネですか。私より厳しいですね。
G5に出る手を先に読んだら、ちょっと勝てなそうな図しかできなかったんですが
J5に切れば、互角か、それ以上に戦えるようですよ。
そもそもQ9が今打つところなのかなー、ってちょっと疑問なので、
絶対ではないですが、白が有利に打ち進められたら、ああ、やっぱりな
黒が有利ならおかしいな、という感じなんですよ。
だから少しひやっとしましたが、やはり白有利なようです。
K4に黒が頑張れないかですが、まず白はM4にぶつかるのが大事です。ヒキだと互角ぐらいになってしまうので。

これは黒が手抜くとすごい変化になって、すぐアテになるのにデギるということになって、
黒はJ7につがれたくないので、出ていきますが、どう変化しても白よいようです。
白はM8に守るぐらいでも十分だし、それ以外のもっと厳しい手もあるでしょう。

211 ：名無し名人：2016/08/12(金) 15:04:29.16 ID:nx3SXh8l.net

>>196
(;GM[1]FF[4]ZT[0]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-08]PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 初段]
WR[1d]KM[6.5]HA[0]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[jd];B[pk];W[dj];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn]
(;B[fm])
(;B[in];W[gp];B[fp]
(;W[gq];B[go];W[kq];B[ko];W[mq];B[no]
(;W[jg])
(;W[jj]))
(;W[hn];B[ho]
(;W[go];B[gn];W[hm];B[hp]
(;W[gq];B[hq];W[gr];B[hr];W[gm];B[fn];W[dr];B[fr];W[dl];B[ch];W[cj];B[pn];W[kl])
(;W[of]
(;B[gq];W[pc];B[qc];W[od]
(;B[pe];W[nk];B[pi];W[ni])
(;B[im];W[nk]))
(;B[nd];W[md];B[ne];W[io];B[gq];W[jn])))
(;W[io]
(;B[hm];W[gn];B[go];W[kn];B[jn];W[ko];B[jo];W[jp];B[kp];W[lp];B[kq];W[lq];B[jr]
;W[lr];B[hq];W[mn])
(;B[gn];W[hm]
(;B[go];W[hq];B[dq];W[cq];B[cr];W[bq];B[er]
(;W[jn];B[im];W[km];B[il];W[lq])
(;W[np];B[op];W[nn];B[nq];W[mp];B[jn];W[pn];B[kp];W[kq]
(;B[lp];W[lq];B[mq];W[ko];B[lo];W[ln];B[kn];W[mo];B[jo];W[jp];B[ko];W[lm];B[im]
;W[il];B[hl];W[gm];B[jl];W[ik];B[jk];W[jj];B[ij];W[hk];B[gl];W[fm];B[kj];W[ji];B[kk]
;W[kl];B[jm];W[ok];B[oj];W[nj]
(;B[oi];W[ki])
(;B[nk];W[ol])
(;B[ki];W[pj];B[oi];W[pi];B[oh];W[qk];B[pl];W[ql];B[ol];W[nk]
(;B[nl];W[ml])
(;B[ml];W[nl];B[mm];W[mn];B[nm];W[om];B[mk];W[mj];B[lk];W[kh];B[li];W[mi];B[lh]
;W[kg];B[mh];W[gj])))
(;B[lq];W[lp];B[ko];W[mq];B[lr];W[mr];B[jq];W[kr];B[jr];W[ls];B[jp])
(;B[jp]
(;W[lq];B[jq];W[jr];B[ir];W[kr];B[hr]
(;W[kn];B[jo])
(;W[jo];B[ko];W[kn];B[jm];W[jl];B[km]))
(;W[lp];B[jq];W[lr];B[kr];W[lq];B[pb];W[jo]
(;B[ko];W[kn]
(;B[jm];W[km];B[jl];W[ir]
(;B[jr];W[iq];B[lo];W[ln];B[mo];W[no];B[mn];W[mm])
(;B[iq];W[jr];B[hp];W[ce];B[hr];W[nr];B[or];W[ns]))
(;B[iq];W[hp];B[hr];W[jm];B[gq];W[ln];B[im];W[jl];B[il]
(;W[ll])
(;W[nk];B[fc];W[pj];B[qj];W[pi];B[qi];W[ph];B[qh];W[ok];B[pl];W[qm];B[om];W[oo]
;B[po];W[on];B[ro];W[nm])))
(;B[kn];W[ko];B[lo];W[ln])))))
(;B[hp];W[hq];B[go];W[iq]
(;B[dr];W[cr];B[dq];W[cq];B[ep];W[do];B[gm];W[gr];B[fr];W[gq];B[hl];W[im];B[il]
;W[jm]
(;B[dl];W[el]
(;B[em];W[dm];B[ek];W[cl];B[dk];W[ck])
(;B[dk];W[ek];B[cj];W[ci];B[bj];W[di];B[bi];W[cm];B[bl];W[cl];B[ck];W[bm];B[ch]
;W[dh];B[cg];W[gl]))
(;B[el];W[dl];B[ek];W[dk]))
(;B[dq];W[cq];B[cr];W[cp];B[er];W[np];B[op];W[nn];B[nq];W[mp];B[jn];W[pn];B[kp]
;W[kq]
(;B[lq];W[lp];B[lr];W[ko])

212 ：名無し名人：2016/08/12(金) 15:05:39.16 ID:nx3SXh8l.net

>>196続き。全部コピペしないと表示されないと思うので気をつけてください。
(;B[lp];W[lq];B[mq];W[ko];B[lo];W[ln];B[jo];W[jp];B[kn];W[mo];B[ko];W[lm])
(;B[jp];W[lq];B[jq];W[jr];B[kr];W[lr];B[ir];W[ks];B[hr])))
(;B[gm];W[go];B[gq];W[hp];B[dq];W[cq];B[cr];W[eq];B[dr];W[cp];B[ep];W[em];B[fm]
;W[en];B[fn];W[ce]))
(;B[im];W[go];B[hm];W[gn])))))

次からコテハンつけます。

213 ：名無し名人：2016/08/12(金) 15:13:01.91 ID:nx3SXh8l.net

白がいっぱい取られてるようですが20目強なので小さいです。
まあ、なんていうか盲点に入ってましたね。

やたらと両づけが出てきますが要するに両ヅケは読めないからやめておけということで
読めるなら、それから黒の厚みが重複する場合はよいんです。
この場合強くなった石が全然働いてないし、白地があまりにも大きいので
結局下ツケしたのに黒が遮ってこなかった形＋黒の厚みだけど厚みが働かないのでOKです。

214 ：名無し名人：2016/08/14(日) 10:23:25.89 ID:N/O9rZpv.net

168です．

皆様，ひきつづき色々とコメントありがとうございます．
現在帰省中でいただいた図を検討する時間がありません．
今夜か明日，返信させていただきます．

自分はルールから覚えて5年，本格的な趣味になって1年の中年のおっさんですが
今は囲碁が楽しくて楽しくてしょうがありません．

昨夜は以前歯が立たなかった叔父に完勝しました．やった！
皆さんのアドバイスでもっと強くなりたいです．

それでは失礼します．

215 ：名無し名人：2016/08/15(月) 21:51:01.45 ID:C2hB4IHN.net

168です．

>>200
なるほど，これで戦えそうですね．

>>201

10，14，26…なるほど…基礎中の基礎の形がまだ身についていません．

28…そうなのですね．なんとなく右への逃げをみながら分断してみたかったのでした．

56…確かに白は攻めが効かないのでR14あたりに入ってこられたら困っていたでしょうかね．

60…いま見たらそっぽな気がしました．気をつけます．

添削ありがとうございました！

216 ：名無し名人：2016/08/15(月) 22:04:17.12 ID:C2hB4IHN.net

>>203

「B7二段オサエからA8A9と下を渡る変化があり、左下は実は白地に見えるけどまだ白地じゃないというところ」…うわあ鮮やかです！

上下ヅケ…ほー，こんな手筋があるのですか．これで助かる場合もあると知っているだけでも違いますね．

自分の実力的に選択肢にするのはしんどそうですが，大変参考になりました．詳しい図もつけてくださって，大変ありがとうございました．

217 ：名無し名人：2016/08/15(月) 22:20:37.63 ID:C2hB4IHN.net

>>209-213

下ハネのほうがよくあるけど，結局その場合白がよくなるということですかね．上ハネて左辺か中か広いところで勝負するほうがまだましということでしょうか．

私から見れば皆さん雲の上でして，どなたのどのようなご意見も大変参考になります．

いろいろと解説いただきありがとうございました．

218 ：初段になりたいSさん：2016/08/15(月) 22:27:01.33 ID:C2hB4IHN.net

皆様，

名前をつけてみました．うまく行っているかな？

天頂6の7段に5子置いて，今日は中押しで勝てました！変な手もたくさんあると思いましたが嬉しかったので見てください．

それでは失礼します．

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[19]HA[5]KM[0.0]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]ZT[5]DT[2016-08-12]RE[B+Resign]AB[dd]
[pd][jj][dp][pp];W[qn];B[np];W[fq];B[jq];W[cn];B[eo];W[cq];B[cp];W[dq];
B[go];W[dj];B[dm];W[cf];B[cm];W[fd];B[ee];W[fe];B[ef];W[ff];B[eh];W[ch];
B[ce];W[ck];B[db];W[nc];B[qf];W[rp];B[qq];W[qk];B[lc];W[ne];B[le];W[kd];
B[ld];W[ng];B[lg];W[qh];B[pb];W[id];B[pl];W[ql];B[pn];W[qo];B[po];W[hq];
B[jo];W[mi];B[li];W[lj];B[ki];W[mj];B[ml];W[ll];B[lm];W[kl];B[km];W[jl];
B[je];W[ie];B[if];W[hf];B[jd];W[cc];B[be];W[dc];B[ec];W[cb];B[eb];W[ed];
B[hb];W[ib];B[gb];W[jc];B[ke];W[ig];B[jh];W[jf];B[ik];W[bf];B[eg];W[bd];
B[ae];W[cd];B[de];W[bb];B[ac];W[ad];B[ca];W[ba];B[ab];W[da];B[hc];W[ic];
B[fc];W[fa];B[ea];W[ha];B[aa];W[bc];B[ab];W[fi];B[gj];W[fj];B[gk];W[jr];
B[kr];W[ir];B[lq];W[bm];B[bl];W[bn];B[cl];W[bp];B[bj];W[bk];B[ak];W[bi];
B[cj];W[dk];B[di];W[ci];B[aj];W[ei];B[dh];W[fh];B[aa];W[ai];B[al];W[dn];
B[em];W[en];B[fn];W[fp];B[fo];W[fl];B[fm];W[gl];B[fk];W[ek];B[el];W[hm];
B[il];W[ho];B[hp];W[ip];B[hn];W[im];B[io];W[hi];B[hl];W[gm];B[jm];W[ij];
B[jk];W[hj];B[hk];W[rg];B[rf];W[ob];B[pc];W[pe];B[qe];W[kj];B[gi];W[gh];
B[hh];W[ih];B[ii];W[hg];B[jg];W[kf];B[lf];W[pa];B[qa];W[oa];B[rb];W[kb];
B[ca])

219 ：添削者：2016/08/17(水) 13:45:59.13 ID:W0mvGpy+.net

>>218
(;GM[1]FF[4]ZT[5]AB[dd][pd][jj][dp][pp]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-12]
PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]KM[0]HA[5]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;W[qn];B[np];W[fq];B[jq];W[cn];B[eo];W[cq];B[dm];W[cm];B[cl]
(;W[dn]
(;B[em];W[en];B[go];W[bl];B[ck];W[bk];B[cj])
(;B[dl]))
(;W[dl];B[ck];W[dn];B[em];W[en];B[go];W[dj];B[dk];W[el];B[ek];W[fm];B[fc]))

8手目は決めるのが早すぎるかもしれないですが、かけておさえていく手もあります。
ちなみに切ると、よくなりません。
コスんだ二子は捨てる感覚です。
それから2手目の一間ですが、置き碁の先生がよくいうように、戦うためには一間の方がよいですけど、私はハマリへの第一歩だと思います。置き碁で互角になるということは
はまっているということなのですが、そういう紛れが生じる原因です。
全部丁寧にケイマ受けしておけば、わかりやすく、勝ちやすいと思います。
それからC3に対しては一見して温いようですが、（実戦よりはいいので）
D3におさえて、G4にかけた方がよいでしょう。

実戦と比較して、どうですか？　下辺も生きられ、左辺も誤魔化されている実戦と、
すくなくとも下辺だけは地といえるD3におさえた形。D3におさえた方がよいですよね。
前もいいましたが、K3は一路控えた方がよいです。K3に打った形は、M3とR3が残り、守りようがない形です。
守るにはS4とM4両方打つしかないですが、それで守ってもちょっと重複形なのでよいかどうか。かなりまずいですよ。
C7に一目とってしめしめと思っているかもしれませんが、「利かした石は小さい」という言葉を覚えてください。たまに意味をよく説明しない人もいますが、
簡単にいうと、C6の石があるので、黒はC4に遮ったんですよね。つまり、黒の手を制限したわけです。黒はこの変化しか選べませんでした。
さらに、将来B4のハネツギも利きます。その手があるのもC6の一子のお陰です。もう十分役に立ったので、取られてもいいということです。
しかも、D7などに黒が打ってこなかった場合は、守って生き返らせることもできます。
また黒の手が制限されています。
この辺の白の打ち方は、非常に好感が持てます。コンピュータに好感持っても仕方ありませんが、
最善に近いでしょう。どんどん白がよくなっています。
右辺下は勿体ないですが、打ち込むと外側が真っ黒になって到底戦えないので仕方ないですね。


(;GM[1]FF[4]ZT[5]AB[dd][pd][jj][dp][pp]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-12]
PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]KM[0]HA[5]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;W[qn];B[np];W[fq];B[jq];W[cn];B[eo];W[cq];B[cp];W[dq];B[go];W[dj];B[dm];W[cf];B[cm]
;W[fd];B[ee];W[fe];B[ef];W[ff];B[eh];W[ch];B[ce];W[ck];B[db];W[nc];B[qf];W[rp];B[qq]
;W[qk];B[lc];W[ne];B[le];W[kd];B[ld];W[ng];B[lg];W[qh];B[ph]
(;W[pg];B[qg]
(;W[qi]
(;B[og];W[oh];B[pf]
(;W[pi]C[最強に白は頑張りたいが、黒に潰されてしまう。黒はワリコミでもキリでもいい。]
(;B[nh];W[pg];B[of]C[このツギでO14に出る手ができて、白参っている。];W[pc];B[qc]
;W[qb];B[pb];W[oc];B[rb];W[mf];B[lf];W[mh];B[nf];W[mg];B[me];W[ni])
(;B[nf];W[mf];B[of];W[me];B[mg];W[nh];B[lf]C[白これでも取られ。]))
(;W[oi]C[キリにはアタリなので、ワリコミになる。白は分断されて死ぬ。隅の味も、黒が最強に頑張ればどうしようもない。]
(;B[nf];W[mf];B[of]
(;W[mg];B[me];W[pc];B[qc];W[qb];B[pb];W[oc];B[rb];W[qd];B[rc];W[ob];B[qa];W[pe]
;B[rd];W[od];B[mb];W[lf];B[ke];W[kf];B[id])
(;W[me];B[mg]
(;W[lf];B[kf];W[ke];B[ob]
(;W[nb]
(;B[mb]C[これは間違い。];W[pb];B[oc];W[oa];B[nd];W[md];B[od];W[mc];B[oe];W[na];B[kb]
;W[kc];B[lb];W[qc];B[jc];W[rd];B[rb];W[re];B[rf];W[nh];B[jf];W[se];B[sc]C[ヨセコウだけど勝てないので黒が潰れた。]
;W[ra])
(;B[oc]C[ここが急所。これで取れている。];W[od];B[oe];W[nd];B[mb];W[na];B[jc]))
(;W[oc];B[pb];W[pc];B[qc];W[qd];B[rc]
(;W[nb];B[od];W[mc];B[lb];W[oa];B[qb];W[jc];B[jb];W[ib];B[kc];W[id];B[ja]C[ワタリがあるので白はJ19におさえるしかない。]
;W[ia];B[ma]C[どう受けても白は攻め合いに勝てない。]
(;W[na];B[mb];W[ka];B[pa];W[kb];B[nd])
(;W[mb];B[la];W[na];B[nd];W[md];B[oe]))

220 ：添削者：2016/08/17(水) 13:48:18.80 ID:W0mvGpy+.net

>>218
続けてコピペしてね。二つに分かれてますが一つのsgfです。

(;W[pe]C[渡られるのでこう抱えることはできない。];B[nb]C[N18でも渡れるが、こう打ってもハネ出しはない。]
;W[mb];B[mc];W[lb];B[od];W[nd];B[oe])))
(;W[pc];B[qc]C[同じ変化だが再掲。];W[qb];B[pb];W[oc];B[rb];W[qd];B[rc];W[ob];B[qa]
;W[mb];B[lb];W[pe];B[oe];W[od];B[rd];W[lf];B[kf];W[ke];B[jc]C[N18の交換で外の黒が強くなったので、白脈なし。])))
(;B[nh];W[of])))
(;B[of]C[この手は間違い。素直に一子を取った方がよい。];W[nf];B[og]
(;W[ni]
(;B[nh];W[mh];B[oh];W[mg];B[mi];W[li];B[mj];W[lh]C[裂かれ形。この変化だけはいけない。他は黒いける。])
(;B[oh]
(;W[nh];B[pj]C[利かない手。利いたら白がやや不利になり、黒戦える。];W[qj];B[oj])
(;W[mg];B[lh];W[mi];B[oj];W[mk];B[pj];W[mm];B[qj];W[rj];B[rk]
(;W[ri];B[ql];W[pk];B[pl];W[ok];B[rm]
(;W[on]C[この手はこの場合はちょっと筋違い。];B[qo];W[ro];B[om];W[pm];B[nk];W[nm]
;B[ol])
(;W[om];B[rg];W[oo]C[四子は取れるが……
白に捌かれてはいけない。]))
(;W[rl];B[ri];W[sk];B[rh]C[白は二子を捨てるのが最善。黒何もやっていない。
P14ではなく、P13に抱えるべし。]))))
(;W[mh];B[oi];W[mj];B[ni];W[mi];B[ok];W[ml];B[pl];W[ql];B[pn];W[qo];B[oc];W[od]
;B[pb])))
(;W[pf]C[こうするのが一見して最強の応手のようで、黒参ったように見えるが……。]
(;B[qd]C[こんな感じの手だと、狙いがないので失敗。];W[qi];B[oc];W[od];B[pb];W[ob]
;B[pc];W[oi])
(;B[qi]C[これは当然いけない手。];W[rh];B[ri];W[oh];B[pi];W[qe];B[rg];W[rf];B[sh]
;W[pe]C[これでは黒最悪。])
(;B[pe]C[普通の手に見えるが狙いがある。];W[qi];B[oe]
(;W[nf];B[nd];W[md];B[od];W[mc];B[me];W[lb];B[kb];W[mb];B[ob]
(;W[jb];B[kc];W[ka];B[jc];W[ib];B[hc];W[hb];B[gc])
(;W[kc]C[キリは上手く行かない。];B[jb];W[ic];B[oc]))
(;W[nd];B[nf];W[mf];B[of];W[me];B[mg];W[lf];B[kf];W[ke];B[kc]
(;W[id];B[ic];W[hc];B[ib];W[hb];B[ob];W[nb];B[mb];W[pb];B[oc];W[oa];B[jd];W[je]
;B[jc];W[ie];B[qc];W[qb];B[rc]
(;W[kb];B[ma];W[na];B[ia];W[ha];B[ka])
(;W[ia];B[ja];W[kb];B[ha]C[おさえても曲がっても同じ。
黒五目中手は八手あることを覚えた方がいい。]
(;W[ga];B[ma];W[na];B[ia];W[gb];B[mc];W[rb];B[pa];W[qa];B[sb]C[攻め合い勝ち。])
(;W[gb];B[ma];W[na])))
(;W[jf];B[kg];W[ic];B[ib];W[hb];B[hc];W[jb];B[jc];W[id];B[jd];W[je];B[ie];W[hd]
;B[he];W[gc];B[ig])))))
(;W[pi];B[of];W[nf];B[oh];W[mh];B[oi]C[こんな感じで分断して頑張りたい。]))


Q12から戦う手がありそうですが、メチャクチャ膨大な変化になります。
結論からいうと白はおさえるしかなく、ハネ出しは打ちすぎになります。結論がわかったのでいいますが、
ここは戦いたい。実は勘でも、正解なら問題ないのです。ここは勘が大事なところ。戦っていきたい。

56手目まで67対48で黒有利。
K16は一目無理です。いけるか無理かは一目で判断できないといけない。センスの問題だけど。
F18が面白そうです。
うーん、早く左上に手を入れた方がいいですよ。G9よりH7の方がよいです。すぐつながれるので。
すごい形になってますね。読めるならいいけど、勝ってるんだからE8に切ったところで
H8に打てばいいのに、と思いました。勝ちは勝ちなので構いませんが。

221 ：名無し名人：2016/08/17(水) 18:12:02.48 ID:MeDZumgt.net

>>218

12　ここまでの打ち方をみると黒は置き碁なのでやや軽く打ってるのかなあという印象ですがこのD7ははっきりと悪手です。
黒４子から近いので白は実戦のように手抜いて捨てます。C12と上から詰めるのが普通です
14　厚みの近くの石なので取っても価値が低いです
16　ちょっと変な打ち方なんですがもしかして天頂さんの候補手でしょうか。普通はどっちかの石に付けそうなところです。
20と飛んでから隅に戻るんですか。ちょっと変な感じはします。天頂っぽいというか。
26　この受けもちょっと天頂ぽいというか人間なら上辺に打ち込みたくなりそうなところなんですが受けですか。
天頂も右下を動いてるから話は合ってるんですよね。まあ確かに置き碁だから受けても十分足りてそうですが
38　ここは厳しく攻めていきたいところですが守りですか。
40　ここで弱い石ですが上辺の白はまだはっきりとは生きていない。右上の白３子も大ゲイマのところが薄い。
対して黒は上辺黒４子がはっきりとしていない。なので私だったらまず上辺の白にちょっかいを出します。
実戦は囲いにいってますね。確かに十分かもしれませんがぬるいです
45　ここは黒から打てばE2があるので大体利くところでした。もっと早い段階で先に打っておきたかったです。
左上から左辺はうまく打てていました
序盤から中盤はやや甘いのが気になりました
互い戦のほうがいんじゃないかな

222 ：添削者：2016/08/17(水) 21:56:57.51 ID:W0mvGpy+.net

>>218
(;GM[1]FF[4]ZT[5]AB[dd][pd][jj][dp][pp]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-12]
PB[あなた]BR[]PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]KM[0]HA[5]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;W[qn];B[np];W[fq];B[jq];W[cn];B[eo];W[cq];B[cp];W[dq];B[go];W[dj];B[dm];W[cf];B[cm]
;W[fd];B[ee];W[fe];B[ef];W[ff];B[eh];W[ch];B[ce];W[ck];B[db];W[nc];B[qf];W[rp];B[qq]
;W[qk];B[lc];W[ne];B[le];W[kd];B[ld];W[ng];B[lg];W[qh];B[ph];W[pg];B[qg];W[pf]C[こうするのが一見して最強の応手のようで、黒参ったように見えるが……。]
;B[pe]C[普通の手に見えるが狙いがある。];W[qi];B[oe];W[nf];B[nd];W[md];B[od];W[mc]
;B[me];W[pb];B[qb];W[ob];B[qc];W[lb];B[kb];W[mb];B[na]
(;W[kc];B[jb];W[ic];B[ib]
(;W[hc];B[hb]
(;W[gb];B[jc]
(;W[ke];B[kf]
(;W[id];B[gc];W[fc];B[jd];W[je];B[ie];W[jf];B[jg];W[if];B[hd])
(;W[je];B[gc];W[fc];B[id];W[gd];B[if]))
(;W[jd];B[gc];W[fc];B[id];W[hd];B[ie]))
(;W[gc];B[fb]))
(;W[hb];B[hc];W[gc];B[jc];W[id];B[jd];W[ke];B[kf];W[je];B[ie];W[jf];B[jg];W[if]
;B[hd]))
(;W[jb];B[kc];W[ka];B[jc];W[ib];B[hc]
(;W[hb];B[gc];W[gb];B[fc])
(;W[gb];B[hb];W[ha];B[gc];W[fb];B[fc])))

見落とした変化がありましたが、黒が大丈夫なようです。
ギリギリで渡るか、どこかが落ちて攻め合い圧勝です。

223 ：初段になりたいSさん：2016/08/18(木) 23:24:47.02 ID:owpxJ+DS.net

217です．

>>219

2手目の一間…なるほど，ケイマのほうがよいですか．一間のほうが厳しいような気がしたのですが違うのですね．

C3にD3からG4…なるほど，これは分かりやすいです．E7から盛り上がられるのがいやだったのです…

K3はL3…あー，そうでした，そう教えていただきました．F3がJ3とC3を見合いに楽ができるのがいやでした…

C7…うーん，そうか，これは酷かったですね．D10，C14，F16とふわふわと軽やかにかわされてしまいました…

38手目…なるほど，ここはハネ出して戦うのですか！なんとかなりそうという感覚がまったくありませんでした．何パターンも丁寧に調べていただいてありがとうございます！

全部はついていけませんが（コウ絡みとか特に），「確かになんとなくなんとかなりそう」という感じはつかめました．そこまでいろいろ考えてから着手できるようになりたいものです…

あと，左上はさっさと手入れ…確かにそうでした．危うくとられるところでした．その場合にF18は確かに良さそうです．

丁寧に添削いただき，大変ありがとうございました！

224 ：初段になりたいSさん：2016/08/18(木) 23:43:19.52 ID:owpxJ+DS.net

>>221

12…はい，今見るとこれは酷い手だと分かりました！上からですね．14も小さいですね…うーん…

16…そうですか，ここはD13，F15，H16あたりを次に見ながら白を割いてみたかったのでした…今この局面を天頂さんに検討させるとD14だそうです．次がC15，F15でした…

20…白を割くのが目的だったので，C12と受けてくれたので戻ったのでした（戻ったとはいえ左辺にはまだ利いているかなと）…やはりおかしいでしょうか…このあたりはどう打つのがよかったでしょうか？

26…すぐに打ち込むと打ち込んだ石を挟撃されて飛んで33に入られて，と得しないような気がしたのでした…かまわず上辺の白を攻撃し続ける自信もなく…

38…ここは218氏が示してくださったように戦うのがよかったのですね．まったくそういう発想になりませんでした．

40…上辺を攻める．確かにそうですね！右上と左上がなんとかなりそうなこのタイミングでしたね．この対局以前が連続でつぶされて終わっていたので，この辺から無難にやれば勝てるかもという弱気が出ました．

45…ああ，確かにそうですね！なるほど．

低段の互先だとコンピュータ側に変な手が増えるし，高段の互先には勝てないし…
難しいです．

次に時間ができたら，負けてもいいので7段の4子で打ってみます．

丁寧に添削いただきありがとうございました！

225 ：初段になりたいSさん：2016/08/18(木) 23:48:30.07 ID:owpxJ+DS.net

>>222

うわあ，これは鮮やかすぎます，というか絶対読めません．こうなったらすぐに妥協していたと思います．

いろいろなパターンを教えていただいてありがとうございました．

226 ：初段になりたいS：2016/08/19(金) 21:27:14.77 ID:+BSnwr3W.net

皆様，

天頂6の7段に4子置いてやってみました．なんとか6目勝ちました．

途中こう打っていたらもっと楽に勝てていたとか，逆に危なかったとかいろいろあるかと思います．

添削いただければ幸いです．よろしくお願いします．

それでは失礼します．

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[19]HA[4]KM[0.0]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]ZT[5]DT[2016-08-19]RE[B+6]AB[dd][pd]
[dp][pp];W[fq];B[cn];W[nq];B[qn];W[jp];B[nc];W[fc];B[cf];W[db];B[hc];
W[cc];B[ec];W[eb];B[fd];W[gc];B[gd];W[hd];B[hb];W[gb];B[he];W[id];B[ie];
W[jd];B[je];W[kd];B[hp];W[fo];B[hn];W[fm];B[ko];W[kp];B[lo];W[jo];B[jn];
W[in];B[im];W[io];B[hm];W[ho];B[no];W[jm];B[kn];W[jl];B[ik];W[jk];B[ij];
W[jj];B[fl];W[ii];B[hi];W[hh];B[gi];W[jh];B[el];W[gh];B[fi];W[fh];B[eh];
W[eg];B[dg];W[ee];B[de];W[ge];B[ke];W[le];B[ld];W[ed];B[lf];W[me];B[mf];
W[ne];B[ki];W[ji];B[kh];W[nf];B[ni];W[qf];B[qe];W[pf];B[qi];W[mc];B[nd];
W[md];B[re];W[mk];B[mj];W[lj];B[li];W[nj];B[mi];W[nk];B[lk];W[ll];B[kj];
W[oi];B[kk];W[lm];B[oh];W[ph];B[lp];W[lq];B[kq];W[lr];B[go];W[gp];B[gn];
W[jq];B[fn];W[ql];B[pq];W[rf];B[sf];W[sg];B[se];W[rh];B[nb];W[mb];B[ma];
W[la];B[na];W[lb];B[eq];W[er];B[dr];W[fr];B[eo];W[ef];B[dh];W[be];B[bf];
W[af];B[bd];W[cd];B[ce];W[oo];B[op];W[on];B[np];W[rn];B[ro];W[rm];B[pm];
W[pl];B[om];W[nn];B[nm];W[mn];B[qp];W[or];B[pr];W[ps];B[qs];W[os];B[rr];
W[bc];B[ae];W[fp];B[ep];W[ds];B[cr];W[mg];B[lg];W[jg];B[kg];W[od];B[pc];
W[pe];B[qb];W[cs];B[bs];W[es];B[br];W[so];B[sp];W[ng];B[mh];W[hq];B[ol];
W[ok];B[qm];W[rl];B[oq];W[nr];B[gf];W[ff];B[hf];W[il];B[hl];W[nh];B[ig];
W[jf];B[kf];W[ih];B[dc];W[ac];B[ag];W[ad];B[be];W[sn];B[gg];W[fg];B[mq];
W[mr];B[mp];W[po];B[qo];W[oc];B[ob];W[oe];B[ml];W[df];B[mm];W[ln];B[km];
W[kl];B[nl];W[pk];B[pn];W[mo];B[];W[])

227 ：名無し名人：2016/08/20(土) 04:42:41.68 ID:fTmy40Ij.net

>>226
個人的には4　6　18からの20　26　30　48　68　88　92　108　148がポイントかと思いました
ざっと見ただけですしこれ以上は今は控えます
Ｓさんも添削を待つだけでなく、この碁を振り返ってどういうイメージで打とうと思ったのかとか、
勝負所と思った場面、時々の形勢判断や工夫した手、自分や相手のよいと思った手や反省手を確かめておく方がいいと思います
棋譜と一緒にそれを少しでも書いてあると、よりいいです

打った碁は自分なりに反省するのも重要で、
わからないからといって強い人の意見を聞いただけでは碁を検討してることにはならないと考えているからです
天頂の評価値を参考にするのもいいのですが、なぜそれが高評価となるのか理解しなければ次に活かせませんし、
正解が一つではないこともあります
局面をどう把握してるのかはそれによって打つ手が変わるので大事です
碁は毎回未知の展開になるのですが、次にもし同じ碁が出てきたらどう打つのかということですね
それを考えることに勝った負けたという結果は関係ありません

添削というと自分の打った碁を反省するものなのですが、
白の天頂がなぜそういう手を打ったのか考えるのも価値の高いことなので、
それもやってみてください
相手の意図がわかれば見えてくるものもあると思います

228 ：初段になりたいS：2016/08/20(土) 09:17:41.53 ID:mnA3OVpr.net

>>227

Sです．貴重なコメントありがとうございます．これからは自分の思いも添えた上で添削をお願いするようにします．

2〜8…ご指摘いただいたようにケイマで確実に受けてみました．

15…G16にハネ出して来なかったので少し戸惑いました．

26…これはヤキモチだったかもですが下辺から拡大されるのが嫌でした．万が一受けてくれれば厚みになるなと思いましたが当然そうはならず．

30…H8に飛ぶと左辺が凹みそうで嫌いました．

48…このあたりは悩ましかったです．中央も助けたいし左下の白が大きくなるのも避けたい．

54…ここを伸びれて少し安心しました．G12の曲がりと少し迷いましたが左下の白の牽制が優先かと．

68…N15から当てて4子を捨てながら右辺を広げるべきか悩みました．

80…このあたりで右上白を攻めながら右辺を広げたいのですがどこに打つのがいいか迷いました．

86〜98…このあたり無理せず繋がりながら右辺を稼ぐこともできたでしょうか．あわよくば白を切りとれるかと思ったのですがうまく行かず中央は生きるだけになってしまいました．98で完全に生きれたか自信がなかったのですが．

100〜108…ずっとF6に割り込んで左辺を大きくできないかなと思っていたので決行．でもあまり得しなかったかもしれません．E3，P3，Q9あたりと迷いました．

148…T5のハネをみましたがQ5と迷いました．

160…C1に押さえる自信がなかったです．問題なかったのかな？

166…P17に押さえる自信がなかったです．問題なかったのかな？

以上です．よろしくお願いします．

229 ：名無し名人：2016/08/20(土) 12:06:54.19 ID:Ach7EclJ.net

>>226
6　星の特性（隅を一手で打ち切りスピードがある）を考えるとK16の３連星が自然です
それか下辺方面か。締まりもないわけではありませんが少ないです。隅で地を稼いでいこうという作戦だと思いますがそういうことを考えて打ってるならOKです
8　左下が小ゲイマなので左辺は価値が低いので小ゲイマで受けるという考え方と、左下が３線なのでバランスをみて一間で受けるという考え方があります。
左辺をどうみてるかで受け方が変わります。小ゲイマを勧められたからと打つのはいいですが意味を考えないといけません
10　この手は相手に隅の地を与え厚みを得る変化になることが多いです。特に左辺に目を向けなければいけません。
序盤の打ち方では左辺の価値は低いという打ち方だったのでここに厚みを作るのは合ってません。左上は保留して左下下辺の受け方をみてから左上を打つのも作戦としてあります
部分的にはC17の受けは大きいし定石なのですが白にC17を打たれても形が悪いので最近は急いで受けないことが多いです
20　上辺２子は捨ててはいけません
26　白に破られると左上に作った厚みの価値が低くなります。今は左辺の価値が高いので左辺を重視する打ち方をしないといけません。
そういう意味でも先に下辺を打って様子を聞いてみるのが良かったと思います。左辺の価値が低くなりそうなら左上の打ち方を変えればよいのですから
あと富士山への対応ですが打ち込むならH３かJ４に付けるか、あと上から利かす打ち方を見たことがありますがどうやるか忘れました
実戦のH4はどう打つんでしょうねえ。黒30で遮って戦うのでしょうか。いずれにしてもよくなさそうです。実戦も収集がつかなくなってます
40　断点を継ぎ。右下は何か突き破られる手があるのでしょうか。ぱっとみ大丈夫そうですが
48　J11の伸びは大体利きます
52　J１２の当て一本は打ってよさそうです
64　F15からJ１３も利かしてM１４と逃げ出す手はあります。左辺に傷があるので白がE14継いだら黒もD12継ぎで白が３子を取ってきたら黒は右辺に回る
68　白は完全に生きて黒４子はそれにべったり張り付いた石です。こういう石は価値が低いのでどうやって捨てるか考えた方がいいです
72　J１３を利かせればJ１４の断点は守れてます
以下長くなったので質問箇所のみ簡単に
80　白81の読み次第です
86〜98　まず繋がるか眼形を作って攻めの利かなくなる形を目指すとよいです
100〜108　108で一子とるのと隅守るのとどっちが大きいのかっていうヨセの話ですね。自分で寄せてどっちが大きいか検討してみるといいです
あとE11の切りに対して大丈夫かの確認はよくしたほうがいいです
148　T5は引いて受ければいいのでは。何か死活に問題があるのでしょうか
160　自分で並べればわかるはずです。問題にするなら黒跳ねに対して白は当てるしかありません。覗きはは絶対に利きます。B1の当てもコウになってしまうので継ぐよりありません。
A2にかけ継げば隅は生きます。しかしH３の伸びで下辺の白が切り取られます。この損得勘定になります
166　これも自分で並べればわかるはずです。

230 ：添削者：2016/08/20(土) 15:34:04.17 ID:jiEsV46T.net

>>226
20手目のアテですがオスならまだマシですけど、
H18の二子を逃げ出す前に当てるならかなり筋が悪いですよ。
前もいいましたが切られたところをアテるのは筋が悪い。
他にも色んなことをゴチャゴチャいってるので、何が大事かわからないかもしれませんが
アテるのは俗手です。
たとえどんどん押すとしても当てるのは俗手だし、ついでにいうと
オスのも車の後押しで俗手です。普通の人は当てるのに抵抗があるので、考えない（これは大事なことですよー。考えちゃいけません）ところ。
だって、せっかくサガリを利かしたのに、取られたら利かしても利かさなくても同じで勿体ないと思いませんか？

ここは周り中黒しかいないんだから安易に捨てずに、K17から戦いましょう。
これは下手したら碁会所七段でも正しく打てますよ。白は労せずして四線の地を
作り、二目も取り込むわけですから。（私が何段かは気にしないでね。自分でもわからないので）

二目取り込まれるのがどのぐらいの損かですが、L18等に黒から利かす手はあるのですが
（白はM18から一目捨てて先手で受ける）
冷静に考えると、例えばH17と、H18の二手がR11とD2にあったらどうでしょうか。
白は非常に打ちづらいです。実戦はそれよりはかなり白がよいのがわかりますよね。

それから、下辺の白の二つの大々ゲイマの形は富士山型といいますが、
富士山型には、無理に打ち込むより先に隅を確保した方がよいです。

これも理由がありまして、同様に冷静に考えればわかります。
D3、C5と黒が小目のシマリを打った形を考えましょう。
それに対して、白が辺で二手打って同じだけ地を確保できるでしょうか。
二間ヒラキするぐらいですが、地は隅の方が多い。当たり前です。

また、さらに黒がO3、R5と二手打って四手で28目（地の数え方は人それぞれですが、
私の数え方は多めに数える方法です）囲ったとして、四手打って白は何目囲えますか？
F3、J4、M4、O3と打ったとして、黒からK4につけてL3にハネる手で、いとも簡単に破れてしまいます。
黒のシマリは意外と固く、D2につける手しかないですが、どう受けたとしても大した利かしじゃないです。
白は先程いった手で黒にポン抜き作られたり、どうしようもなく破れたりするので、地ではないです。
地だとしても、23目程度。もう一手必要で、明らかに黒の方が地が大きい。
理由は、隅は囲うべきラインが二つしかないのに対し、辺は囲うべきラインが三つあるからです。
つまり富士山型がそのまま地になった場合、黒の方が有利なのです。
具体的には黒は六手（二線のトビ下がりが二つ必要）、白は五手（F5とO5に二手必要）
で囲えるのですが、それでも白には黒からG4とN4のノゾキからJ4L4につける手があります。
（黒はコウに弾く）これは覚えた方がよいです。
つまりやはり、白は地じゃない。以前も出てきましたししつこいですが、もし白がH4とM4に守ったとして、効率はどうでしょうか。悪いです。プロの実戦で見たことないですよねそんな形。
もしD2とQ2を打っていなければ、黒は喜んでE3とP3にコスミツケてサガるぐらいです。白もハネて変化してきますけどね。

実戦は……打ち込むと、黒が打ち込んで低く生きた場合、白が上ツケから繋がり、厚くなります。下にある、打ち込んだ変化の部分をご覧ください。
（厳密にはJ6ツケがあって、白も完全とはいえない）
これはH3で、H4に対しJ4から割り込んで生きるということなので、よくある形でわかると思います。わからないかな。
私のお薦めは、J4かL4につける手です。これは白耐えられない形にしかなりません。
打ち込みは下手すると（初心の内は）死ぬので、つけるのがお勧め。
例えば下のsgfのように、難しい変化になる可能性もあります。ですが恐れずに打てば大丈夫です。
M4に強気に打って黒が取られてますが、黒大優勢です。

231 ：添削者：2016/08/20(土) 15:34:27.48 ID:jiEsV46T.net

>>226
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BR[]PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]KM[0]HA[4]RE[B+6]MULTIGOGM[1]
;W[fq];B[cn];W[nq];B[qn];W[jp];B[nc];W[fc];B[cf];W[db];B[hc];W[cc];B[ec];W[eb];B[fd]
;W[gc];B[gd];W[hd];B[hb];W[gb];B[he];W[id];B[ie];W[jd];B[je];W[kd]
(;B[hq];W[hp];B[ip];W[io];B[iq];W[gp];B[jq];W[kp];B[lr]
(;W[mq];B[gr];W[fr];B[lq];W[lp];B[mr];W[nr];B[in];W[ho];B[kn])
(;W[gr];B[mq];W[np];B[nr];W[oq];B[mp];W[mo];B[lp];W[kq];B[lo];W[kr];B[no];W[mn]
;B[oo];W[ln];B[ko];W[jo];B[kn];W[pq];B[qq];W[qr];B[rq];W[rr];B[or];W[pr];B[km]))
(;B[ip];W[iq];B[hq];W[hp];B[io];W[jq];B[gp];W[hr];B[gq];W[gr];B[np];W[mp];B[oq]
;W[fp];B[go];W[no];B[op];W[mq];B[kb];W[lb];B[lc];W[kc];B[mb];W[jb];B[fo]))

それ以外の打ち込みの場合、黒は中途半端な形になり、戦いになります。
他の手はないといってもいいです。L5カケが無理ですね。
どうせ打つなら、M3に打ち込んで、K3を狙うとか。戦ってる途中で別のところから打つのは
普通は棋理に反してますが、「実戦よりは」マシです。それでも悪いですけど。
L5にコスんでワタリを止めてきた時に、K3にツケる手が残るので、しのぎやすいです。（白の攻めは諦めるという意味）
非常手段で、コスミに対して下ツケするのは筋違いな上に難しいのですが、白が無理に黒を攻めようとして自分の守り（M4）を怠ると、逆に白の目がなくなり、もうわけの分からない乱戦です。白の下辺中央の石に眼がありません。黒も一眼しかないので、もうムチャクチャです。
白は守るしかないので、黒は下辺だけで生きられます。ということでL5は悪手なのですが、
白の悪手に期待してというか、黒の打ち込みが無理気味なので、紛れを求めていくしかないでしょう。

それ以外の手は難しくてよく解りませんが、やっぱり30手目でL4につけたいですね。
J4が利くので、白は下で渡れません。（H2に打ってもG4にのぞいて、J2、G2と打つ）白はD3につけてくるかも。それは面倒だしもういいや。どうしてもというなら……。

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BR[]PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]KM[0]HA[4]RE[B+6]MULTIGOGM[1]
;W[fq];B[cn];W[nq];B[qn];W[jp];B[nc];W[fc];B[cf];W[db];B[hc];W[cc];B[ec];W[eb];B[fd]
;W[gc];B[gd];W[hd];B[hb];W[gb];B[he];W[id];B[ie];W[jd];B[je];W[kd];B[hp];W[fo];B[hn]
;W[fm]
(;B[lq]
(;W[ko];B[jq];W[iq];B[ip];W[kq];B[jr];W[kr];B[ir]
(;W[gr];B[lp];W[kp];B[hr];W[no];B[lr];W[ks];B[lo]
(;W[ln];B[mn];W[kn];B[mo];W[kl])
(;W[kn];B[mn]))
(;W[lp];B[gr];W[hq];B[gq]
(;W[dq];B[cq];W[eq];B[oq])
(;W[fr];B[js])))
(;W[dq]))
(;B[kp];W[kq];B[lq];W[lp];B[ko];W[jq];B[jo];W[mp];B[ip]
(;W[dq];B[cq];W[cr];B[lr];W[ir];B[hr];W[kr];B[iq];W[js];B[ls];W[ks];B[hs])
(;W[lr];B[gp];W[fp];B[pr];W[hr];B[ir];W[iq];B[gr];W[hq];B[gq])))

実戦はただ単に黒がボロボロになっただけで、全然ダメ……おお、左辺が大きい。
白が失敗しましたね。どこで失敗したんだろう。K12にカケツグ前に。E8にハネなきゃいけませんでしたね。
実戦はゴチャゴチャやってくる黒に付き合ってる内に、いつのまにか囲われてしまった。

とはいえ、置き碁で元々不利なことを考えると、67手目まで白の打ち方は非常にうまい。
黒は、まず打つ前に、どこを地にするとか、考えながら打った方がいいですよ。戦いは戦いで難しいですが
戦わずして勝つこともできますからね。特に弱い相手なら戦わず安全勝ちを目指した方がいいです。
私の示してる図は、全部お約束みたいなものなので、戦いの内には入りません。
打つところもお分かりの通り、この前から結構同じ感じで（違ってたらすいません）
今回も急所は何回も出てきてますよね。H3打ち込みと、J4ツケ。まずは急所を覚えましょう。
囲碁には急所が死ぬほどあるので、全部覚える気持ちで。
あー、まただー……。
68手目。アテは普通は悪手だってば！
ちょっと錯覚しましたが、もうG16の石が抜けてるんですね。
ということは、N16からアテられても、黒のM16の石は助からないじゃないですか。
つまり攻めが利かないんですよ。白は荒らしたいだけ荒らして、N16に戻ることができる。
黒地が左辺にできたので、白は緩んでられないので、頑張ってますが、もしかするとM17
に助けて白を全部取れるかも。

232 ：添削者：2016/08/20(土) 15:36:26.84 ID:jiEsV46T.net

>>226
（軟弱な形になりますが、ダメをつめるならN14。P17にツケこしてきたら切って、O18にサガればOK）
無理か。黒がM17に助けた瞬間に白もO15の四子が軽くなりますからね。もう要らないという意味です。白は四子よりも右辺で生きることの方が大事になる。
N17にも黒は切れません。これは読めたみたいですね。
P11は、すごく強い手で、左辺の黒地を考えると黒を全部取らないと勝てない、と判断した手です。
黒は最低でも61目ぐらい。白は34目ぐらい。確かにそうだ。正しい判断です。
白はN13にハネ出しが狙いで、切ると当然四子が取られる。一目で間違ったけど、おさえればいい。
ただしK13のノビに受け方を間違えるとあっということになるけど。必要かどうかわかりませんが一応。

(;GM[1]FF[4]ZT[5]AB[dd][pd][dp][pp]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-08-19]PB[あなた]
BR[]PW[天頂の囲碁 七段]WR[7d]KM[0]HA[4]RE[B+6]MULTIGOGM[1]
;W[fq];B[cn];W[nq];B[qn];W[jp];B[nc];W[fc];B[cf];W[db];B[hc];W[cc];B[ec];W[eb];B[fd]
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;W[ne];B[ki];W[ji];B[kh];W[nf];B[ni];W[qf];B[qe];W[pf];B[qi];W[mc];B[nd];W[md];B[re]
;W[mk];B[mj];W[lj];B[li];W[nj];B[mi];W[nk];B[lk];W[ll];B[kj];W[oi];B[kk];W[lm];B[oh]
;W[ph];B[lp];W[mg]
(;B[lg];W[jg]
(;B[kf];W[ng];B[mh];W[kg])
(;B[kg];W[ng];B[mh]))
(;B[ng];W[kf];B[lg];W[kg];B[mh];W[jg]))

しかしこの程度の四子取りでは白勝てなそうですが。取れても負ける。
白からO13も怖いですが、N13で支えてます。（多分ですが。）
あーこれは酷い。似たようなことはこれまでもありましたが、ほとんど一目にもならないところを
やっていってますね。D2、Q2、どちらか決めていれば確実に勝っていますよ。
と思ったけど、白からも大した手がなかったですね。黒の一目取り込まれただけか。
「だけ」というのもおかしいですが、いくら辺で頑張ってみても（白は最善なのかわかりませんが隅と右辺は多分同じぐらい）
黒が隅を守ったら、勝ちようがないです。O18のサガリからのハネツギはマスターしましたか。
非常によいです。
P5はCPUだとは思えない頑張りで、間違えたら黒が取られてまだまだ形勢不明、ということです。
（そんなことわかってますよね。いちいち説明しなくても）
コウも白は諦めてしまいました。これはCPUらしい粘りのない頑張らない打ち方。
6目しか勝ってないというのが信じられませんが、意外と白地もあるようですね。

まあ悪いところはほとんどなかったですが、ほとんど手にならないL3からの打ち方だけはちょっと……ヨセが下手ということなのかな。
とにかく戦いが多いのはわかったのですが、隅は大きいですよ。囲うのも戦うのと同じぐらいいい手なので、隙があれば囲うことも考えてください。
それから、手になるかよく読んでね。（それが難しいのですが、戦いの途中で囲って悪くすることはありがちなミスだし、戦う時は戦わないとダメなのですが）
戦う前に、地を囲える時は囲いましょう。無理に戦いを始める必要はないです。特に自分が不利になるような戦い方は避けてね。
（下辺でL5のカケを打ったけど、結局白に取られ、終局してみると、その部分が白の大きな地になっている。
明らかに戦いの失敗）
上辺のL11にのぞいたあたりは、黒が無理かと思ったら、L14のキリをうまいことO11で防いで、
（シチョウになっている）うまいと思いました。でも途中まで無理に見えました。
捨てる手もないことはないと思います。右上右下を囲う感じの手かな。でも実戦より黒不利になってたでしょうね。実戦はうまい。

233 ：名無し名人：2016/08/20(土) 15:51:22.18 ID:Pr7H+5z5.net

このスレに模様への打ち込みがらみの棋譜あったら紹介して下さい。
サバキとか攻め方を学びたいです。

234 ：添削者：2016/08/20(土) 17:06:19.91 ID:jiEsV46T.net

145の解説をどうぞ。

235 ：初段になりたいS：2016/08/21(日) 12:29:26.01 ID:Jzd129NP.net

>>229

6…ここで三連星ですか．なるほど．徹底してケイマ受けにしたらどうなるかなという程度で，深く考えていませんでした．8手目も同様でした…

10…狙えそうならつい厚みを築いて中で稼ぐことをつい目指してしまいます．うまく行かないことが多いのですが…D18のケイマを見て反射的にチャンスと思ってしまいました．

20…上辺は右上から寄りつけるし，2子を捨てることでK15まで押して厚みを築いて満足していたのですが，全然だめだったようです．反省．

26…左上の厚みを生かすならF5かG5あたりだったでしょうか．H4は軽率でした．

40…なるほど，継ぎでしたね…こういうぐっと構える手が苦手です…結局悪くしています．

48…なるほど，もう一本押しておけば楽でした．

52…なるほど，なるほど．

64…ほう，そうなのですね！M14からうまく右に逃げきれるかちょっと自信がないですが…

68…やっぱりそうですか．このあたりでさっさと右辺を広げる方針に切り替えるべきだったですかね．

86〜98…ふむ，そうですね，ちょっとこのあたり無理した気がします．

100〜108…いくつかやってみましたが，やはり普通に隅を囲ったほうが勝ちやすかったようです．

148…ああ，手を抜くとR5から3子を切り離されるかコウになるかと思ってしまいましたが，単に引けば何の問題もないですね．

160…えと，抑えたら簡単に白が生きれてしまいましたが確かにH3から動き出して6子が取れました．思ったほど差がないようです．でも実践ではここまで読めないので引いて正解だったように思います．

166…押さえたらR17，S17からセキになってしまいました．白をとる図が浮かばなかったので引いて正解だったように思います．

いろいろと質問に回答いただきありがとうございました！！
非常に参考になりました！

236 ：初段になりたいS：2016/08/21(日) 13:43:19.77 ID:Jzd129NP.net

>>230

20…ついつい厚みを築いてみたくなってしまう癖があります．苑田先生とかの打ち方に憧れます．5線を這ってどんどん損しているのですが…そうですね，ダメな手ですね…2子にするとK15まで利いてくれるかなという思いでしたが収支があってませんね．

「下手したら碁会所七段でも正しく」…え，めちゃくちゃ強いですよね？

「例えばH17と、H18の二手がR11とD2にあったら」…あー，そうですね，全然違います…

その後の富士山の解説…おー，なるほど，ここはまだ地ではないのですね！どんどん稼ぐほうが白が困ったのですね．リードしているのにヤキモチを焼いてドツボにはまった感じですね．

コウというのはG4，F4，J4，J3，H3，J5，H5とかですか？すごい形ですね．こんな狙いがあるとは！

H3の打ち込み…あー，なるほど，これは使えそうです．あと，J4のつけ，おお，これはすごい厚みが真ん中にできてとても参考になります．

L5…無理なのですね．うーん，ここもH15と同じで厚みを作りたいというそれだけの考えでした．で，当然失敗しています…

ここでM3…これは厳しいですね．打ち込んだ石は捨てて頑張ると．L4のつけ…うわあ鮮やかですが真似できるかな…打ち込みの勉強はしたことがないのでとても参考になります．

K12の前にE8ハネ…その場合いきおいK11に切って4子を狙うかと思いましたがJ8から白に出られて黒が取られてしまいますね．仕方がないのでF8に戻っていると左辺に入られてダメダメだったようです．

68…ここはやはり捨てて右を盛り上げるべきでしたかね…こうなってしまったからにはM17下がって右上白を脅しながら右辺を広げるほうがよかったかもですね．実践は中途半端な感じでした．言わないと分からないですが．

P5…切ってきたらO6に伸びて何事もないように思ったのですがコウがあったのですか．

L3からのあがき…手にしようとは思ってないのですが，G6，F6を連打できたらE5も利くし黒地が大きいかなと思ったのでした．実戦はこのあたり全部打ててラッキーでしたが，先に白から隅に寄りつかれていたらぜんぜん得してなかったです．反省．

いつもながら図を交えて丁寧に添削いただきありがとうございました！
大変参考になりました．

237 ：名無し名人：2016/08/21(日) 15:26:58.54 ID:7Bo8FAYK.net

Ｋｇｓ１ｄの互い先黒番です。結果は4.5目負けでした。
自分の反省として５１でＱ１８だったと思います。
ご指導お願いいたします。
(;CA[utf-8]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]
C[[1d\]\: hi
[1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]
FF[4]DT[2016-08-21]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
PB[BR[1d]PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[W+4.50]
MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[mf];B[fc]
;W[hc];B[cc];W[dc];B[cd];W[de];B[db];W[eb];B[cb];W[ec]
;B[cf];W[pg];B[pf];W[og];B[rh];W[eg];B[lc];W[nd];B[ic]
;W[id];B[jd];W[hd];B[jf];W[jc];B[kd];W[ib];B[jh];W[jk]
;B[kj];W[ll];B[mj];W[pj];B[nk];W[nm];B[ol];W[lh];B[jj]
;W[pn];B[ql];W[qo];B[rp];W[qi];B[rj];W[pb];B[qc];W[qb]
;B[rb];W[ra];B[sb];W[pc];B[qd];W[ri];B[si];W[rg];B[qg]
;W[qh];B[sh];W[rk];B[rf];W[qj];B[sj];W[qk];B[ne];W[me]
;B[nf];W[ng];B[md];W[lb];B[oi];W[ni];B[kb];W[mb];B[kc]
;W[od];B[of];W[kf];B[ob];W[mc];B[ld];W[ka];B[ja];W[la]
;B[jb];W[kg];B[ie];W[jg];B[ig];W[ih];B[hg];W[hh];B[gg]
;W[na];B[fh];W[ji];B[ik];W[ij];B[hj];W[ii];B[kk];W[jl]
;B[kl];W[km];B[jm];W[il];B[lm];W[kn];B[ln];W[hk];B[ko]
;W[jn];B[eh];W[dg];B[ek];W[lo];B[mo];W[lp];B[mn];W[rm]
;B[mp];W[ml];B[om];W[nn];B[on];W[no];B[oo];W[np];B[mq]
;W[lj];B[jo];W[in];B[io];W[lk];B[op];W[ch];B[ci];W[bi]
;B[cj];W[dh];B[di];W[fg];B[gh];W[be];B[ce];W[bf];B[bg]
;W[cg];B[bd];W[bh];B[ab];W[he];B[dn];W[fq];B[hq];W[cl]
;B[dl];W[cm];B[cn];W[bk];B[ck];W[bj];B[cq];W[cp];B[dq]
;W[ep];B[bp];W[bo];B[bq];W[bn];B[er];W[dm];B[em];W[en]
;B[hn];W[ki];B[fn];W[eo];B[fm];W[fr];B[gf];W[fd];B[hr]
;W[es];B[ds];W[fs];B[bs];W[eq];B[dr];W[nq];B[nr];W[hm]
;B[gn];W[hs];B[is];W[gs];B[jr];W[ro];B[oj];W[sk];B[sg]
;W[mm];B[mr];W[pk];B[nj];W[pl];B[pm];W[qm];B[po];W[qn]
;B[ia];W[gb];B[ic];W[hb];B[mi];W[mh];B[fj];W[sp];B[sq]
;W[so];B[rr];W[gp];B[gk];W[hp];B[ip];W[gl];B[fl];W[hi]
;B[gj];W[gi];B[fi];W[da];B[ca];W[ea];B[ae];W[ag];B[ge]
;W[gd];B[ha];W[ga];B[le];W[lf];B[je];W[ap];B[aq];W[ao]
;B[gm];W[hl];B[nh];W[oh];B[pi];W[ph];B[df];W[ef];B[fe]
;W[ee];B[oe];W[ni];B[ad];W[af];B[jc];W[nh];B[fo];W[ho]
;B[];W[qa];B[rc];W[];B[]C[[1d\]\: thanks
[1d\]\: ty
])

238 ：名無し名人：2016/08/21(日) 15:39:19.90 ID:xJ3TCsnI.net

Tygemの1Kで互先の黒番です。結果は7目半負けでした。

序盤は黒よく打てていると思い、楽勝かと思っていました。
白132手目以降、白の無理気味(?)な手に乱戦に引きずり込まれました。

序盤の反省点と、後半の乱戦に入ってからのアドバイスとご指導いただけたらうれしいです
よろしくお願いします


(;FF[3]GM[1]SZ[19]
RE[白7目半勝]
GN[互先]
DT[2016年7月29日 午後 9:49]

;B[pd];W[dc];B[cp];W[pp];B[nq];W[lq];B[no];W[qn];B[kp];W[kq]
;B[jp];W[lp];B[lo];W[jq];B[ip];W[hq];B[pq];W[qq];B[qr];W[oq]
;B[pr];W[or];B[qp];W[po];B[rq];W[hp];B[ho];W[go];B[hn];W[mo]
;B[mn];W[mp];B[ln];W[np];B[eq];W[gn];B[hm];W[gm];B[hl];W[bp]
;B[bq];W[bo];B[co];W[cn];B[dn];W[cm];B[ap];W[bn];B[cf];W[ch]
;B[cc];W[cb];B[dd];W[ed];B[cd];W[eb];B[ee];W[fd];B[fe];W[ge]
;B[eh];W[dj];B[mc];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nb];W[od]
;B[nc];W[rd];B[re];W[rc];B[qf];W[pb];B[qi];W[kc];B[kd];W[jd]
;B[ld];W[ff];B[ef];W[fg];B[cg];W[eg];B[bh];W[ci];B[bi];W[bj]
;B[oa];W[ra];B[jc];W[ic];B[jb];W[ib];B[kb];W[ro];B[rp];W[ph]
;B[qh];W[je];B[dg];W[dh];B[eo];W[qk];B[bb];W[ba];B[ab];W[lf]
;B[ia];W[ha];B[ja];W[oe];B[pf];W[of];B[pg];W[og];B[pi];W[pe]
;B[qe];W[oh];B[rj];W[ij];B[gf];W[he];B[kf];W[ke];B[le];W[jf]
;B[kg];W[lg];B[kh];W[rg];B[rh];W[mi];B[gh];W[ih];B[li];W[mj]
;B[mh];W[nh];B[mf];W[mg];B[lh];W[ng];B[lj];W[mk];B[lk];W[ml]
;B[oj];W[ok];B[pk];W[pl];B[pj];W[nj];B[ll];W[ql];B[nm];W[ol]
;B[se];W[gg];B[hg];W[hf];B[fh];W[gf];B[hi];W[ii];B[hj];W[ik]
;B[hk];W[fr];B[er];W[ai];B[bg];W[jl];B[nl];W[jn];B[jm];W[km]
;B[im];W[kl];B[nk];W[lm];B[mm];W[kn];B[ko];W[io];B[ni];W[dm]
;B[em];W[el];B[jk];W[il];B[os];W[ns];B[ps];W[nr];B[gr];W[hr]
;B[fq];W[hs];B[ah];W[aj];B[hb];W[ga];B[gd];W[hd];B[iq];W[ir]
;B[jo];W[in];B[qo];W[rn];B[on];W[pn];B[jg];W[ig];B[gq];W[fm]
;B[en];W[rk];B[ck];W[cj];B[ao];W[an];B[aq];W[gp];B[sd];W[sc]
;B[gb];W[fa];B[om];W[fp];B[ep];W[gs];B[fs];W[pa];B[na];W[oo]
;B[pm];W[qm];B[sk];W[sl];B[sj];W[qj];B[qg];W[bc];B[bd];W[jj]
;B[kk];W[sp];B[sq];W[so];B[ac];W[ca];B[nn])

239 ：名無し名人：2016/08/21(日) 19:43:09.38 ID:/eqsvj24.net

>>238

47　J3から将来白５子が切れる可能性があるのでD７とこちらを押していくのもありそうです
53　C１６に引いて白がかけ継いだら飛んで白左辺方面打ったら左上白を圧迫していく。このような変化で特に不満がないと思います
61　G１４の跳ねは打っておかないと白に打たれると中央に突き出された姿が結構痛烈です
85　E13の方が自然です
97　K15でもし白が渡ってくるなら先手を取れます。白が継げば実戦に戻りますが当て得なので当てておいた方がいいです
101　這うとQ14からP１５も利かされて何やらすごい利かされる予感がします。黒が多い場所なので上に伸びて問題ないでしょう
102　ここを伸びられると黒が当てた図と比較して中央の感じがだいぶ違うのがわかると思います
105　見るからに小さそうな手ですが前述したJ3からの切りを狙った手ですね。ただ全局的には中央をまとめにいったほうがよさそうです。
111　シチョウで３子が取れるから利くだろうということでしょうが右辺を後手にされ中央にシチョウ当たりまで打たれては完全に１本取られた感じです
白無理手気味とのコメントがありますがこの白を捕まえるのは難しそうです
161　たぶん後で気付いてると思いますが不要です

240 ：237：2016/08/21(日) 20:54:05.32 ID:xJ3TCsnI.net

>>239

各ご指摘ありがとうございます。
もう一度アドバイスをもとに並べなおしてみます

一点だけ質問なのですが、黒161がないと、白T-14で右辺黒死にませんでしょうか？

241 ：名無し名人：2016/08/21(日) 21:08:40.31 ID:/eqsvj24.net

>>240
すいません。死にます。

242 ：添削者：2016/08/23(火) 17:38:28.54 ID:TXo7ON5t.net

>>237
23手目が、見た感じ弱気だと思いました。
じゃあ打ち込むしかないのかというと、私はそうも思いませんでした。
後からわかったのですが、もし白がE13にケイマしてきたら、実戦のようにM17に打ち込むのが最善のようです。以下黒をどうやっても取れなそうというsgf。

(;ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]FF[4]C[[1d\]\: hi
[1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]
SZ[19]CA[utf-8]DT[2016-08-21]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[BR[1d]
PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[W+4.50]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[mf];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc];B[cd];W[de]
;B[db];W[eb];B[cb];W[ec];B[cf];W[pg];B[pf];W[og];B[rh];W[eg];B[lc];W[md];B[ic];W[hd]
(;B[ke];W[kg];B[if];W[ih];B[gg]
(;W[hf];B[hg]
(;W[ig];B[he];W[gf];B[ge];W[ff];B[id];W[ib];B[jb];W[gb];B[kc];W[mb];B[ld];W[jd]
;B[lf];W[lg];B[me];W[ne];B[nf];W[le];B[ia];W[kf];B[hb];W[gc];B[je])
(;W[jf];B[je];W[ie];B[id];W[ig];B[mb];W[kb];B[jb];W[kc];B[ld];W[hb];B[nb];W[oc]
;B[ob];W[pc];B[jc]))
(;W[hg];B[hf];W[gh];B[fg];W[fh];B[ge]
(;W[fd];B[mb];W[nb];B[jb]
(;W[hb];B[id];W[ka];B[la];W[ja];B[ia];W[ib];B[kb];W[ja];B[mc])
(;W[id];B[hb]
(;W[jc];B[ib];W[jd];B[kc];W[ka];B[la];W[kb];B[ja];W[ha];B[gb];W[ga];B[fb];W[fa]
;B[gd])
(;W[jd];B[jc])))
(;W[gb];B[mb];W[nb];B[jb];W[ib];B[ia];W[hb];B[id];W[kb];B[kc];W[ka];B[lb];W[ha]
;B[la])))
(;B[kf];W[kh];B[ig];W[jf];B[jg];W[kg];B[if];W[je];B[ie];W[id];B[jd];W[ke];B[lf]
;W[le]))

ということで、白はケイマではなく、D14から二回押してM16ぐらいに守らないといけないようです。守られたら困りますよね。ということで、一番いいのは先にM17に打ち込む手です。
しかし、この前別の人に
「守らなくてよさそうなぐらい手をかけたところを守るということは、石が重複して損になるということ。できれば守らないで打ちたい」
といったばかりなのです。白は守ってもよくない。

23手目で一気に黒有利にする手をM16を見落としたままで、一生懸命調べたのですが、あまり意味がなかった。
冷静に考えたら、O16なんて味を消してつまらないですよね。それより白の打つ手次第で打ち込んだり、守ったりした方がよいです。反省。

そうはいっても、白は黒に打ち込まれて簡単に生きられたら、負けといってもいい位悪いですからね。まあ守るしかないのかな。
そうするとN14は、よほど悪い手ということですよね。守った手と重複するので。
まあ私もムチャクチャいってるわけではなく、こういう説明になった理由が最後に書いてあるので、そこだけ読んで、後は無視してもらっても良いです。すいません。

（以下がそのあまり意味のない説明。）

243 ：添削者：2016/08/23(火) 17:39:35.78 ID:TXo7ON5t.net

>>237
並べてみて調べましたが、O16につけるのが面白い手だと思います。
ですが、D14から白にどんどん押されるので、先におさえるとまずいようです。
D14から逆に押して、オシをなくしてからO16がよいです。
普通に白がおさえると、N17が残り、O15にアテた石がなくてもよい石で、
白も効率がよいとはいえないので、黒も愚形ですが黒もまあよいでしょう。
だいたい上辺は黒地と白地が同じぐらいあります。
そして、黒はコウに強くさえなれば、白地をガラガラに荒らすコウの狙いが残っています。
次に白が引いた場合ですが、ここで白がどうやって断点を守るかで打ち方が変わります。
一番黒にとって苦しそうなのはカケツイできた時などですが、一旦F13を決めてから突然M14に
つけて様子を見ます。（白が厳しくはねようがのびようが関係ない。ノビならちょっと黒が楽になる。
最強にハネてきたらこっちも最強に応じる）
M14に対してはM13にはねたいところですが、ハネてきたらこちらもハネかえし頑張ります。
二段にハネてきたらN13から一目を抱えます。白地が大きいようですが、黒が打って受けてるだけで、
増えてるわけじゃないので、利かすだけ利かしてQ10に回ります。断点はあっても、絶対つがなきゃいけないとは決まっていませんから。
Q10に打てば、白は次に二目を飲み込まれるとまずいので、受けるでしょうが、ぴったりした受け方はありません。
R13かR12で渡ることもできます。これは後で打ちます。反発はできません。まあ一目で無理そうですが。

L14に切ってきたら、K14にアテてツギます。取れないように見えますが、どうかわかりません。
並べてみると取れませんでした。（なんといい加減な解説……）
K11にきたら、右に逃げない方がよいようです。左に逃げれば捕まりません。
まあ普通の人は取ろうとは思わないでしょうが……（ツケを見て怒ってムチャクチャに攻めてくるかもね）
なお、K14にアテてついだ時に、G12のノビキリに打つのは白のかなりまずい手です。
ここにノビる人は結構いそうですが、そんなことしてたら勝てる碁も勝てません。

L13ハネにM12にノビてきたら、すぐにK11などで逃げる手もありそうですが、一旦G12にハネるのが面白そう。
なんかこれ、部分的に切ったりしても黒から手にならないので、いったんは全力で逃げます。
何やってるかわからない形ですが、とにかく中央に逃げたらOK。まさか取られることはないと思いますが、ちょっと中央に手入れが必要になり、後手を引くでしょう。まあいいです。
メチャクチャ険しいので、ちょっとでも間違えると黒のツブレです。
しかし、無事に逃げれば、黒地が多そうです。

ではM13にハネる以外の変化を見ましょう。N13にノビるとどうなるでしょうか。
これは簡単で、L12にケイマすれば、デギっても意味がないので、逃げられそうです。
もし白がまた最悪なG12ノビキリを選べば、簡単すぎて説明の必要もないぐらい簡単に形が作れます。
変化によっては白が切れて、どっちが攻めてるかわからない感じになります。
L10などと攻めるのは、「無理に決まってるだろ」と思いそうですが、意外とギリギリの変化になりそうです。
似たような変化がまた出てきたので省略。余裕があるのでR12に打てば右上とつながると思います。
左上は、また後からK14などを利かすために打ちます。
「もし取りに来たら捨てて、取りに来なければ助けて形を作るのに使う」という似たような半分捨て石の打ち方がこの辺で出てきますが、
手筋みたいなものなので、是非活用してください。
最後にM15です。なんかあまり良くは見えませんが、黒は悩ましい。
私も悩みましたが、この場合は直接動いていきます。うわあ危ない。（ように見える。）
4通りの攻め方を考えましたが、大丈夫そうです。ちなみにノビキリは最悪な一手です。

ちなみにJ10とM10に白石がある時に、K11からK10と出ていって、白がK9におさえた時は、
普通はL9ハネ出しよりもJ9キリがよい手になります。ほぼ間違いないです。最強に、
相手に手抜かれないように打たないといけない時だけハネ出します。

ということでN17に対しての応手としては最後ですが、白がM15にきた場合です。この場合は問答無用でM17に切ります。
そしてK14に逃げ出します。難しいですが、私が適当に並べるとコウになる変化になりました。
左上を捨てても黒僅差ですが勝てます。ちなみに取れるからといってC13に切るのは
ありがちなミスで、小さいのであっという間に差が開き負けます。
先にF13にオスのもありそうですがハネられると困るかもしれません。


ということで、P17にはい込んだ方が、N17に引くよりよさそうです。

244 ：添削者：2016/08/23(火) 17:40:08.36 ID:TXo7ON5t.net

>>237
N15についだら、黒はN17にまたですが切ります。K13に逃げ出して、白の断点を狙います。
普通に打てば捕まらないと思うので、ノビキリの変化だけ。黒は簡単に……断点を狙う手が難しいですが簡単に逃げられます。変化によると白半ツブレというか潰れます。



長くなったけど（大した量じゃないよ）23手目は確かに悪い事が分かりました。
しかしO16につけろといっても、難しいですね。ということで、まず黒は何を目指したらいいかから説明しましょう。
まず相手が弱い場合ですが、問答無用でM17あたりに入っていく無理手（調べたけど白が守らない場合は無理手じゃなかった。最善手だった。）で勝てば簡単です。
相手が強い場合、直接行く手が読めなくても、とりあえずD14を決めれば、白模様はそれほど大きくなりません。
更に、ツケオサエれば白地は黒地と同程度なので、自然とツケオサエようという気に
なるわけです。それ以上読めなくても問題ありません。
そして、「先手を取って」、Q10R10あたりに回れば、もう勝ちです。これだけで勝つことができます。
こういうことを意識するだけで、小さいところにこだわって後手を引く相手には、楽勝で勝つことができます。ツケオサエは意外と大きいんですよ。相手が大ケイマではなく、
N15にケイマに打ってきた時は相手が重複形になるので、ツケオサエる一手です。
大ケイマでも同じ。些細な変化はおいておいて、まずこの上に書いてあることを理解してください。

(;ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]FF[4]C[[1d\]\: hi
[1d\]\: hi
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SZ[19]CA[utf-8]DT[2016-08-21]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[BR[1d]
PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[W+4.50]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[oq];W[nc];B[qf];W[mf];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc];B[cd];W[de]
;B[db];W[eb];B[cb];W[ec];B[cf];W[pg];B[pf];W[og];B[df];W[ef];B[eg];W[ff];B[nd]
(;W[md];B[oc];W[ne];B[od];W[fg];B[mc];W[lc];B[nb];W[mb];B[pj];W[fq]
(;B[bo])
(;B[lb];W[kb];B[ld];W[nc];B[bo];W[cp];B[mc];W[kc];B[me];W[ke];B[ma];W[kd];B[ka]
;W[ja];B[la];W[jb]))
(;W[mc];B[md];W[ld];B[oc]
(;W[le]
(;B[fg];W[gg])
(;B[lc];W[lb];B[kc];W[kb];B[ob];W[mb];B[jc];W[jb];B[ic];W[ib];B[jf]
(;W[jh];B[hg];W[fg];B[hi];W[ig];B[hf];W[if];B[he];W[ie];B[hd];W[id];B[fd];W[hb]
;B[fb];W[ee];B[ea])
(;W[ig];B[jg];W[jh];B[kh];W[ji];B[lg]
(;W[li];B[ki];W[kj];B[mg];W[nf];B[ng];W[of];B[if];W[hg];B[lf];W[me];B[ke];W[ni]
;B[ie])
(;W[ki];B[li];W[lj];B[mi];W[mj];B[lf];W[me];B[ng];W[nf];B[of];W[mg];B[nh];W[mh]
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(;W[ce];B[ke];W[bf];B[ne]
(;W[ch];B[om])
(;W[ol];B[bg];W[be];B[cn];W[co];B[dn];W[fq];B[cj];W[ql];B[bn];W[bo];B[ao];W[ap]
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(;W[iq];B[ch])
(;W[cg];B[ch];W[dg];B[iq];W[bh];B[bi];W[ag];B[qj])))))
(;W[pj];B[fg];W[gg];B[fb];W[fa];B[ga];W[ea];B[hd];W[gb];B[gc];W[hb];B[jh];W[id]
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(;W[kc];B[fg];W[gg];B[lf]
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(;W[kf];B[jf]
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245 ：添削者：2016/08/23(火) 17:40:50.67 ID:TXo7ON5t.net

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(;W[ji];B[ih]
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246 ：添削者：2016/08/23(火) 17:41:53.64 ID:TXo7ON5t.net

>>237
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実戦は見てなかったですがM17に入ってますね。積極的で好感が持てます。
それどころか、受けるしかないなら簡単に脱出できますよね。こんなに並べたけどもしかして意味がなかったかな（あれ？　汗）いや、多分白の攻めの失敗でしょう。
（失敗じゃなかった。実戦よりはいいけどそれでも白が悪すぎる。白は一気に負けにしました。）
しかし、なぜ34手目で白は抜いたんですかね。
黒に同じ所に下がられても、K17の白石は取れませんけどね。まあ一眼はできそうですが。
いやー、やる気がなくなっちゃったんですが（自分のせい）K16らへんの四子を、絶対取られちゃいけない（まあ楽に逃げたら勝てそうですが）とばかりに一間トビで逃げるのはどうですかね。
と思ったけど、問題ないですね。やっぱり取られたら大きいし、他の手もおかしいですから。生きてます。
しかし、こんな感じで形を作れば、逃げる必要はないですね。

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[1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]
SZ[19]CA[utf-8]DT[2016-08-21]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[BR[1d]
PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[W+4.50]MULTIGOGM[1]
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いやー、大事なのは今自分が何をしてるか、ってことですね。
逃げるのは、眼がないから。荒らすために大きく生きないといけないわけじゃない。
生きればなんでもいい。それなら逃げるより、眼を持つ手を選ぼう。
そう思えれば、簡単に勝てますよ。
そもそも、黒の打ち方ですが、逃げる時に一間と、一間より足が遅いコスミしか打っていませんよね。
白はケイマと二間に打ってるので、そりゃ包囲されますよ。切れてもいいから他の手を選んだ方がマシな位。
（切れたらダメなんだけど）サバキはツケともいうから……あー、切れちゃうか。ダメだな。
次のチャンスは49手目。黒はP7に出てからS10と打ちたい。白N18からP17で死なないみたいだが、渡れば生還する。
生還すればゴチャゴチャもがく必要もない。白を取れるかと思ったけど取れなかった。
51手目でS6に打てばいいのにと思ったけど、実戦の方が白の眼を取っているつもりなんでしょうね。この辺は難しくて
私の実力ではいい手が見えません。でも、実戦は白は76手目のM18あたりからなんだかおかしいですね。
というか、黒のO15からのキリは無理みたいです。上の白が簡単に生きちゃうので。
ここで白が解りやすく生きなかったので、更に難しいことになりました。しかし、悪いことはないんですが、こんなに難しく打つ必要あるんですかね。白は負けてるからややこしくするしかないのか。

247 ：添削者：2016/08/23(火) 17:42:59.75 ID:TXo7ON5t.net

>>237
白の実戦の生きた手ですが、ちょっとまずいですね。M18から筋良く打ちたいのはわかりますが、
死活なので全部俗に決めた方がいいですね。実戦も黒が（無理だったくさいが）狙ってきて、
面倒になりましたからね。
むしろ黒に無理に取りかけに来てもらって、間違った取りかけの手を打たせた、実戦的には良い打ち方だった可能性もありますが。
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103手目がどうだったか。白はいつでもR7のハサミツケで外とつながれるから、黒は自分の石が切れないように打つ方が普通では？　実戦は切られて、もがいてるように見えます。
黒は逃げれば勝てそうなので、わざわざ難解な変化に飛び込んでいくのは疑問です。
そして実戦も少々形勢を損ねたように見えます。白は四子を取って厚くなりました。
四子を助ける手がありそうです。難しくて読めなくても仕方ないような気もしますが、
127手目でN8に抱えておけば、黒は生きています。黒地合いも有利そうです。
140手目は、手入れする必要はないですね。ただでさえ白が負けてるんだからちょっと手ぬるいです。
158手目は、私は死活ができないのでわかりませんが、適当に並べてみたところ、白は生き、一部がコウになり、白が負けるみたいです。それでも実戦は白八目しか地がないので、
コウの方がいいかも。黒はコウに勝つと60目も地があるのでどうせ勝てませんけどね。

248 ：添削者：2016/08/23(火) 17:43:22.65 ID:TXo7ON5t.net

>>237
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(;B[fd];W[gb];B[gf];W[ff];B[df];W[ee];B[ef];W[gc];B[ha];W[ia];B[da];W[hb];B[ga]
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(;W[pq];B[pp];W[or];B[qq];W[nq];B[fq]))
(;W[on];B[np])))

ええー、169手目で三々？　欲張りすぎですよー。G10に引けば楽勝で勝てますよ。
あれ？　勝ってない……。56対54？　おかしいな。
計算が狂いましたが三々に入っても勝てないぐらい黒が悪かったんですね。意外です。
こんなに負ける原因になったのは、左上でのぞかれたからでしょう。黒地だけで4目違います。
白地も3目ついてるので、何が何でも143手目でB14に下がらないといけなかったようです。
しかし悪い手は打ってないし、黒も大健闘したと思います。
打ち込んで黒がいいと思いましたが、逃げ方次第で悪くなるということを知ることができ、参考になりました。
一晩ふて寝したんですが、ツケオサエてからM14に打つ手に白が手抜いたらどうなるかと思って
ちょっとだけ考えたので、それも追加します。しかし、何だかんだいって、打ち込むべき時に打ち込めないのでは
勝つこともできませんよね……非常に反省しております。この場合はいい手が二つあるということかもしれませんけど、
わかりやすく勝てるならそれが一番です。申し訳ありません。

249 ：添削者：2016/08/23(火) 18:01:38.63 ID:TXo7ON5t.net

あああ！
例のツケオサエる変化の内の、白が手抜いた時の変化で、最後L9じゃなくてS11に下がった方がよかったです。
S11に下がれば白死んでますね。すいません……。

250 ：236：2016/08/24(水) 19:55:39.81 ID:jWp+EHst.net

>>2４１
>>243
>>244
>>245
>>246
>>247
>>248
懇切丁寧な（と言う言葉では表現できないほどの膨大な量の添削をいただきありがとうございました。
これから、内容を読ませていただきます。

251 ：名無し名人：2016/08/24(水) 21:40:30.64 ID:neqg5G2e.net

タイゼムの1dで互先黒番、結果は黒中押し負けです。

序盤は右上取られてもしめつけが利いて地合いは良いかなと感じていたのですが・・・

右下黒79あたりから封鎖されてはまずいと思ってもがいているうちに駄目にしてしまいました

アドバイスいただければ幸いです。



(;FF[3]GM[1]SZ[19]
RE[白中押し勝ち]
DT[2016年6月22日 午後 2:8]
;B[qc];W[dq];B[oq];W[dd];B[fc];W[cf];B[db];W[pd];B[qd];W[pe]
;B[qe];W[pf];B[oc];W[md];B[mc];W[lc];B[nd];W[mb];B[me];W[nc]
;B[ne];W[pc];B[nb];W[mc];B[pb];W[od];B[ob];W[og];B[jc];W[le]
;B[mg];W[lf];B[ng];W[lg];B[oi];W[pi];B[pj];W[oh];B[ni];W[qj]
;B[qi];W[ph];B[qh];W[nh];B[mh];W[mi];B[of];W[pg];B[oj];W[lh]
;B[mj];W[li];B[qg];W[mf];B[qf];W[nf];B[pm];W[qq];B[pp];W[qp]
;B[qn];W[ro];B[cc];W[dk];B[do];W[fp];B[cq];W[cr];B[cp];W[br]
;B[cl];W[ck];B[dl];W[el];B[bk];W[bj];B[bl];W[em];B[fo];W[cn]
;B[dn];W[dm];B[bn];W[cm];B[bm];W[co];B[dp];W[bo];B[eq];W[dr]
;B[fq];W[gp];B[ep];W[go];B[bp];W[ao];B[gq];W[ip];B[aq];W[ar]
;B[er];W[hq];B[fe];W[gr];B[ds];W[fg];B[gf];W[gg];B[if];W[hg]
;B[fn];W[en];B[eo];W[gm];B[kl];W[lk];B[kp];W[kn];B[lm];W[qk]
;B[rn];W[ok];B[pk];W[pl];B[nj];W[ol];B[ql];W[rl];B[nl];W[om]
;B[ml];W[pn];B[po];W[qm];B[on];W[nn];B[pm];W[ln];B[nm];W[pn]
;B[oo];W[mn];B[ll];W[qo];B[pm];W[gn];B[cs];W[pn];B[jm];W[jn]
;B[pm];W[fm];B[bq];W[pn];B[in];W[pm];B[jo];W[io];B[im];W[lp]
;B[kq];W[lq];B[lr];W[mr];B[kr];W[mq];B[nr];W[ms];B[nq];W[jr]
;B[ls];W[ko];B[jp];W[jq])

252 ：添削者：2016/08/25(木) 13:49:24.21 ID:RrgpqO4a.net

>>250
いやいや　私の錯覚というか大失敗がなければ
ほんの少しですんだんですよ。
大事なことを付け加えておきますと、
R4からP3にしまった形なら、S12よりも絶対
R10とかの方がよいですよ。別に白がR13に打っても何も起きませんから。
というか、ちょっと上の方でも触れてますけど、シマリがある時にR10に打ったら、
ううんと……なんていうのか。
ええと、死ぬほど嬉しいですね。この形を作りたいと強く思った方がよいです。そういう感覚が大事かもしれません。
もし反対に、R4とP3が白石なら、S12はメチャクチャ大きいですよ。
二つの石が黒なら、スベリに違和感を持たないと。

実際R10に打った形は負けにくい碁形で、後からまたR13などに打つのも大きいし、
白がR13に回ったとしても、別にどうってことないですから。
だからS12はやっぱりおかしいのですよ。R10が代わりの手としてあるんだから。
勿論、「生きてる石の近くは小さい」という格言はありますけど、
しょっちゅう同じ発言をしていますが、たとえ生きてる石と重複しても、模様を張るのは、メチャクチャ大きいです。
重複というのは、白石でいうと、E17の五子とO17、N14の二子が向かい合っている、そういう形のことで、「幅が小さければ」勿論重複で悪手です。
実戦の形なら悪いとはいえません。判断が難しいところですが。
ただM17の打ち込みが残っていることを考えるとダメとしかいえませんが。
いや、M17は何気ないようでいい手ですね。

黒石でいうとR4,P3と、R10は重複している、ということになりそうですが、なりません。
いい模様なので悪手ではないのです。

白も、黒が打ち込んでこないならそれなりには大きいのですけどね。互角ぐらいで。
（勿論二隅も大きい。二隅取られた形で辺を囲うのは、大きいのか小さいのかはその場で判断する必要があるが、
普通は小さい。ただし、D14から白が更に広げてきて、打ち込みもないようなら、大きい。とにかく場合によるが感覚が大事）
隅が白が星からしまっていたりして、反対側は隅を黒に取られているが外勢は白が威張っている、という場合は多分、模様が大きいです。
多分というか、確実にメチャクチャ大きいです。繰り返しになるけど、実戦のように辺だけなら大したことないです。

253 ：添削者：2016/08/25(木) 14:48:49.75 ID:RrgpqO4a.net

>>238
色々云いたいことをいっているとご覧になる方が何が一番大事なのかわからないので、
重要度でランク分けすることにしました。

重要度１　おそらく意味がわからないでしょう。棋風などによるが、できればこう打ちたいという手。必ずしも守る必要はない。
重要度２　これもおそらく意味がわからないでしょう。プロか何かなら絶対にこう打つという手。守った方がよい。
一応解説するので、わからないなら指摘してくださったら、例を挙げたりして、できるだけ平易に言い直しますので、仰って下さい。
重要度３　絶対に守らなければいけない手。勿論プロは一目で論外と見なすと思われる。


まず3手目ですが、個人的には囲碁というものを真剣に考えている人なら、
3手目。重要度１。どうでもいいといえばどうでもいいです。
3手目に左下、という選択肢はないと思います。右下に打って、先着の利を活かして
有利に戦うのでないと、コミが出ません。つまり初手から模様の碁にして、有利に戦って勝つのが、現代風です。
プロも打ってるじゃないか、とお思いでしょうが、プロは要するにカッコつけてるだけで
棋理に反してます。プロは多分わかってるんじゃないかな。

あなたにはわからないかもしれませんが、わかりやすい例を挙げておきます。
例えば三連星同士で、四連星までいった時に、五連星に黒にされたら、模様の張り合いでは勝てませんよね。
白はもう、打つ場所がないので。その時点で形勢はどちらがよいでしょうか。
黒がよいでしょう。模様は全部地にはなりませんが、半分でも地になるとしたら黒勝ちですから。ここに異論があるかもしれませんが。
つまり普通に打ってると、模様の張り合いでは後手が不利なのです。当たり前です。

次が実は大事なので、ゆっくり考えて、図を思い描きながら読んでください。
黒は隅に打つ。大きいから。そこで、白も隅が大きいから、二隅に白が打ったとする。
これは棋理には反してませんね。
そうしたら、黒は五手目で、模様を張る一手を打つ。小目の部分をしまるか、辺に打つか。どう打つかはわかりません。
そうすると、白は例えば中国流などにするかもしれませんね。穏やかに打つなら。打ち込んでいけば戦いは避けられませんから。
結局、三連星もどきになりますよね。で、次に黒は辺に打つ。戦いを仕掛ける必要はない。
ここで、白は、辺に打つと、もう黒に天元か、天元に近いどこかの場所を占められて、
模様の規模で負け、圧倒的敗勢なので（これがわからないようではどうしようもない）、
天元あたりに打つかもしれません。
しかしその場合は、黒は辺を二つ占め、（K16あたりとK4あたり）地合いで優勢です。
どう打っても後の祭り。黒に二隅を打たれた時点で、二隅を占めることを優先し、
黒にその次の一手を許した時点から、間違いは始まっていたのです。もっと早く、戦いを起こさないと。もしくはとにかく戦って頑張らないと。

お分かりですか？　白は棋理に反する手がなくても、囲碁において黒の方が白より有利、という
当然の法則によって、コミ分以上悪くなるということです。ここは異論はあるでしょうが。
これをわからずに、6目半は多すぎる、とか寝言を言ってる人があまりにも多いですね。
プロが6目半にしたんだからそれでいいんだっつの。そもそも6目半でも少なすぎるわ。
王メイエン（模様を張って戦う棋風の人です）が鋭いことをいってましたけどね。6目半でも先手を持ちたいとか。
とにかく、どう打とうが、白はどこかで戦いを仕掛ける必要があるのに比べて、
黒は、白が戦いを仕掛けるまで、穏やかに打ち、白が怯んで仕掛けてこない展開に期待する、
というのがよいのです。
だから、戦いが始まるまで、黒は穏やかに打ち、白にも、穏やかに打ってもらいたい。
黒も穏やかに打ち、ちょっとだけ欲張るような感じで、白を戦いに誘いながら、模様を張って
白を困らせれば、黒は先着の利で、必ず有利になるのです。
これは本当に難しく、わからない人がまたグチャグチャいってきそうですが、センスの問題ですね。
わからないということは、囲碁を打つセンスがないとしか、いいようがありません。
逆にすぐわかるならかなりのものです。間違っているということはないと思います。

254 ：添削者：2016/08/25(木) 14:49:57.72 ID:RrgpqO4a.net

>>238
7手目。重要度２です。プロは今現在ハサミに手抜くのが流行りで、E3にシマって、右下は戦うという打ち方をするプロの方が多いと思われます。

こういう時に簡単な形勢判断法があって、自分が隅をしまっていて、相手は隅にかかられて、
相手が自分の石を挟んでいる形の時、隅をしまっている自分の方が大優勢、ということになりますが、
お分かりでしょうか。わからないよなー多分。解らない場合は、とりあえず下を読んで、意味を考えてみてください。
例えば白がM3にハサんで、黒がE3にシマって、白がC15左上をシマって、黒がR3から隅に入る、という展開なら、二隅どころか三隅黒で、白は一隅しかありません。
とにかく難しく考えず、隅の地の数を数えればよいのです。三対一で、もう黒勝ちに近いです。
理由は、囲碁では隅が一番簡単に囲え、しかも大きいからです。序盤で大差です。
「四隅取られて碁に勝てず」といいますし。ご存じですよね。
ですので白は、C15にしまってる暇がないと見て、右下R6ぐらいです。（一般的な攻め方ですが、その後
P3、O4の二手を白が打つとしたら、白はR6よりもっと上に打った方がいいです。
理由：Q4、M3、P3、O4の4手を打った形は白が死ぬほど強いので、そう白が打ったとして、
右辺に打つ次の手は、白はO17からかかる手がよいです。R14と、黒を白の強い場所に打たせるのがよいのです。
白にとって一番いいのは、右辺に打たないこと。なのに、R6に打ったとしたらどうでしょうか。
勿論最悪です。幅が狭く模様ともいえませんし。R14に打って模様を張るのも悪いですよ。
それでも重複して悪いのに、R6なんて、幅が一間しかなく、模様ともいえず、ただ無駄な手になります。
O5などと、黒が逃げ出してくれないと白は困るのです。
一番黒にとってよいのは、白が模様を張らないように持っていきながら、ギリギリまで
黒が逃げ出さないことで、Q4、M3、P3、O4にR6の形にさせることです。）
R6以外には、O4ツケとP4コスミツケがあります。これは取れていないので、難しいですが黒優勢といえます。

理屈としてはわかりましたか？

理屈としてわかっていれば、相手に石の重複があれば、布石でリードして勝てそうです。
ですが、私のおすすめは、E3だけ先に打つか、打たずにすぐにR3に入る手です。
相手がアホなら、E3に打てば左上に行くのでもう勝てますが、そうとは限らないなら、
R3に入り、白が定石後E3カカリときた時に
（これも、黒がR3に入った定石の時、黒のE3のシマリが模様を消しつつ隅を囲って絶好なので、
白は絶対にかかってきます）
一間高ハサミなどでハサんで戦えば、白の厚みもぼやけます。実は白の定石の形が、
模様にならないと既に何やってるかわかりません。左下に襲いかかりたいですが、多分取れないですから。
よくプロは大石を見ると取れないといいますが、それと一緒ですね。取れるわけがない。



ええと、長くなるので、ここまででいったん終わり。

255 ：゛：2016/08/25(木) 17:46:27.33 ID:4iEnZ19V.net

>>237

8が相手の工夫、
それに対して実戦の９は工夫が無い。
相手の作戦の裏をかくには、
➀強気にM-17と相手の弱点に直截攻めに行くか
➁手堅くJ-17 と割り打ちし、次にM-17とF-17 を見合いにするか

実戦の19となっては形勢的にはどうという差もないが、相手の作戦がそれなりに面目を保っている。

20〜23の交換は白が少々損

24は隙が大きい。それに対する25のタイミングは適切
白26以下相手の応手が続々とまずい（例えばツケふくれるなりコスむなんなりしそうなもん）
で、状況はどんどん黒有利に

31ではO−15ツケから分断に行く手もあった。

36も無理で、47あたりでは白がボロ負けしそうな展開。

51が相手を助け起こしたという認識は正しい。

61ではR-12と出、白オサエにはP-13とノゾイて、まあたぶん白はツブれる。
51の手もなんだが、むしろその51手目の一子を助けようとしている連続行動が碁をおかしくしている。

71〜79は焦り過ぎ。
ここは冷静になってP-07から切りにいく程度でも形勢は充分

99がイケない
ここでO-19を打って白の眼を取らなければいけない。
攻め合いにコウもついてややこしいがうまく行ってる筈。
それを怠って白100とそこを守られては、ここまで攻めて何ヤッテタのかワカランことになった

256 ：゛：2016/08/25(木) 17:54:02.29 ID:4iEnZ19V.net

書き忘れた。
31はセンスのいい好手

257 ：２３６：2016/08/25(木) 19:59:20.72 ID:uKxpBpKo.net

>>255

わかりやすい添削ありがとうございました。　まさに目から鱗です。
これからもよろしくお願いいたします。

258 ：添削者：2016/08/25(木) 21:29:07.81 ID:RrgpqO4a.net

>>238
27手目、これは重要度……一応３かな。難しい手ですが。
O2にハサむ手は思い浮かびませんでしたか？
これで白は地が少なく、参ってますよ。
H5にハネるのは一目無理じゃないですか？というか押されたところなら、一路離す（H6）のが筋かと。
勿論ボロボロになる可能性はありますが。無理なら打たずに別のところに打ちましょう。
おさえてもハネられて、さらに押されたり這われたりして止まらないところは一路離すのが筋です。
これは勿論重要度３ですよ。必ず離した方がよいということではなく、筋として覚えておきましょう。

35手目。重要度は３までしかないけど、これは４ぐらいですね。
確かにJ2のノゾキの一手があることを考えたら、そう打ちたくなるのもわからなくはないですが。
代わりにE3に打たれたとして、黒がC7に受けて困ることはありますか？
地としては部分的には16目ぐらいでしょうが、代わりに黒がC7に打ったことを考えれば出入りも0目に等しいともいえます。隅なので大きいことは大きいですけどね。
例えばC10に石があったとして、C8から迫ればC13にヒラキます。C12から迫れば、C7にヒラキます。
それと同じく、C6に打たれたらE3にシマリ、E3に打たれたらC7にヒラく。それだけです。
シマる必要があるでしょうか。ここは小さいです。
隅なのでE3の方がC7より大きいですが、普通のシマリと比べればもの凄く小さい。

なぜか。コンピュータの間違った形勢判断的にいうと、普通はE3にシマると、C10からK3、K10位まで「俺の地だぜ」というぐらい、影響力が働くのですが、白がG5まできているので、
（あ、黒からG4に切るのもあるか。難しいな。そんな簡単ではなかったですね。）
黒のシマリの影響力が、K3までの範囲の右半分ぐらいに働きません。だからシマりがいがないということです。
E3にくると黒からのG4のキリが残りますが、今度は白がF4にカケついだりすると、C15にかかられて、
白のカケツギ損（一目にもならない）になります。

だから、白はC10あたりにヒラキ、G4に切ってきたらG2で決めて、C7に二間ヒラキします。
カケツギだけは絶対打たないです。
G4に黒が切る前に白がカケつげるとして（駆け引きがありますが）E3はシマリですが、
白が出てきているので、しまっても模様化が難しい。何度もいいますが切る前に白がカケつげると考えます。模様化できないなら、E3は小さい。D15などにかかるのが大きいです。D15で、
白が受けたら、利かしになっている（とにかくシマリより、カカリとハサミを換わった形の方が小さい）ので、E3も大いに考えられます。
どこかで一旦G6に曲がりたいような気もします。黒の石がこのままG6に押されると、
外勢にもあまりならないので。ちょっとプロっぽいですが、白はカケツギを省略して打ちたいです。

とにかく、黒はD15を決めたとしてですが、E3に先に打ちたいですね。仮定が多いですが。
しかし、手抜きして二手連打されて、それから命からがら逃げるのが嫌だ、という場合もあるでしょうし、D15に打ったら（左上隅に黒石があることを考えたら低くかかるのではなく、高く打ったほうがよい）続けて打ちたいかもしれません。
その場合は、D15から定石を決めます。ツケ引き定石で最後まで打つなら同じですが、
その後E3にシマってもよいです。（右上に打ってもよい）
62手目まで。細かいことをうるさくいいましたが、ここまで絶対に悪いというほどの手はないです。
しかし白がD10に守ったなら、もっと利かして固めてしまいたい、と思うのは自然なこと。
ということで誰しも、B12につけたいと思うのでは。別にD13にコスまれてもどうってことなさそうですが、
一応
ハネ出してくるなら、ハザマも守れますしね。ハネダシにはD12にアテず、B14にアテた方がよいかもしれない。
B11にオサエてきたら、ツケ引きではなくツケぶつかりでC13に打ってもいいかも。やっぱり
石がつながってる方が陣地も大きくなりそうだしね。ぶつかっておけば眼も確実にあるし。
いうまでもないけどこの時、白が一目を抱えても、特にD10と、それからC7の五子が、
明らかに重複してるから、黒はB12にいきたくなるんですよ。引きには引きでスソアキになり
地が減るから論外でしょう。白のC13はそのままD14に打ってもC15に引くとD15に切れないので、
地がなくなります。B11にオサエても、ハサミツケからC12の二目が取られる。数目程度のヨセの問題だけど
結構大きい。これは重要度は間違いなく低いので１で。


そんなB12みたいな手は急がないので、N17で大いによい。黒がそのままだと取られそうな時は
急がれるけどね。そんなこともなさそうだし。

259 ：添削者：2016/08/25(木) 21:37:38.79 ID:RrgpqO4a.net

>>258
＞左上隅に黒石があることを考えたら
右上隅の星の間違いです。

260 ：添削者：2016/08/25(木) 23:03:42.71 ID:RrgpqO4a.net

>>238
P15からゲタにできる（Q15のキリは問題なし）のは知ってますよね。もしP15にアテた後、
白のM16に受けなきゃいけないのが嫌だ、という場合、多分黒はO15に打っても取れます。
L16ですが、よい手だと思います。P15に守って、L15に飛ばれるよりはよいです。かといって、
いきなりK16とかに打つのは、無理……あー、無理だと思ったけどちょっと数手並べてみると、
意外と頑張ることもできそうです。変化図がまた膨大になりましたが載せておきます。
こんなところから戦いを起こすなんて普通無理だけどね。
まあ二線におく手があって、上辺の白地は破れてます。
まあでも、ツケで悪くないですよ。
(;FF[3]GM[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[互先]DT[2016年7月29日 午後 9\:49]RE[白7目半勝]
MULTIGOGM[1]
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;B[ip];W[hq];B[pq];W[qq];B[qr];W[oq];B[pr];W[or];B[qp];W[po];B[rq];W[hp]
(;B[ho];W[go];B[hn];W[mo];B[mn];W[mp];B[ln];W[np];B[eq];W[gn];B[hm];W[gm];B[hl]
;W[bp];B[bq];W[bo];B[co];W[cn];B[dn];W[cm];B[ap];W[bn];B[cf];W[ch];B[cc];W[cb];B[dd]
;W[ed];B[cd];W[eb];B[ee];W[fd];B[fe];W[ge];B[eh];W[dj];B[mc];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc]
;W[ob];B[nb];W[od];B[nc];W[rd];B[re];W[rc];B[qf];W[pb];B[qi];W[kc];B[jd];W[kd];B[jf]
;W[je];B[ie];W[ke];B[if]
(;W[oe];B[me]
(;W[kf]
(;B[nf];W[pf];B[pg];W[qe];B[of];W[pe];B[mg])
(;B[of];W[pf];B[pg];W[pe];B[nf];W[qe];B[mg]))
(;W[nf];B[mf];W[ng];B[kf]))
(;W[me];B[ne];W[nd];B[md];W[oe];B[nf];W[of];B[og];W[ng];B[mf];W[pg];B[oh];W[pf]
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(;W[ne];B[me];W[nf];B[mf];W[mg];B[ng];W[og];B[nh];W[oh];B[oi];W[pi];B[oj]
(;W[qh];B[pg]
(;W[pf];B[qg];W[ph];B[pj];W[qj];B[ri];W[rh];B[rj];W[qk];B[rg])
(;W[ph];B[pj];W[qj];B[ri]
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(;W[rh];B[rj];W[qk];B[rk];W[qg];B[pf];W[rf];B[of];W[sg];B[si];W[sh];B[se])))
(;W[pf];B[qh];W[ph];B[pj]))
(;W[hc];B[jb]
(;W[kb];B[ic];W[jc];B[id];W[ib];B[hb];W[ja];B[gc];W[hd];B[gd];W[he];B[gf])
(;W[jc];B[kb];W[lb];B[lc];W[ib];B[mb])))
(;B[nr]))

左上でつけるといったけど、B13コスミでもいいかもしれない……。まあハザマを守る手筋なんですけどね。
C13に石が来るので。
F14はめちゃめちゃ筋が悪いですね。この手をやめたら二つは段があがりますよ。
C13も筋が悪い。筋が悪い手の応酬になってますよ。もう黒全部の石がつながることを諦めた方がよかった。B12にサガれば次のE13が厳しいです。手入れが必要なので後手を引くのがつらい。
手入れをしないと黒が取られるようです。sgfにしました。

(;FF[3]GM[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[互先]DT[2016年7月29日 午後 9\:49]RE[白7目半勝]
MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dc];B[cp];W[pp];B[nq];W[lq];B[no];W[qn];B[kp];W[kq];B[jp];W[lp];B[lo];W[jq]
;B[ip];W[hq];B[pq];W[qq];B[qr];W[oq];B[pr];W[or];B[qp];W[po];B[rq];W[hp];B[ho];W[go]
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;B[ee];W[fd];B[fe];W[ge];B[eh];W[dj];B[mc];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nb];W[od]
;B[nc];W[rd];B[re];W[rc];B[qf];W[pb];B[qi];W[kc];B[kd];W[jd];B[ld];W[ff];B[ef];W[fg]
;B[cg];W[bh];B[jc];W[ic];B[jb];W[id];B[kb];W[eg];B[dg];W[de];B[df];W[dh]
(;B[pl];W[be]
(;B[bf];W[ce])
(;B[ce];W[bd];B[bc];W[bf]))
(;B[bb];W[ba];B[pl];W[ab];B[bg];W[be];B[bd];W[ad]))

にもかかわらず、白の受け間違い。というか、J17にカケツグのを白忘れてますね。

261 ：添削者：2016/08/26(金) 16:38:04.63 ID:/VYdscg5.net

>>238
楽勝？　黒51対白43（コミなしで）ぐらいですかね。まだ確定していないので数えられませんが、
適当に数えると黒が厚い1目半勝ちぐらいでした。
下辺の黒が悪いです。白地が大きい。白も変な打ち方して、後で間違えたほうが負ける、
という典型的な例に見えます。E5に守るのは黒地が2目位と、後白地をD7から削減する
手があるのでD7を打たなくても白地7目＋D7が打てて1目（G8でも白地が減るので）で合計10目の手です。大きいです。

しかし、R8も9目はあるんですよね。発展性を考えると、R8の方がよかった気がします。
数えられない黒地の増減がありますから。それとS7からS6と打つと渡れるので、白は渡りを
とめますから、右下に黒が先手で打てるので（渡られるよりはマシなので白は受ける）10目かな。そうしたら同じ大きさですね。
ヨセは難しいですよね。自分で考えてください。
ともかく、発展性がある場所とない場所が同じ大きさに見える時は、発展性のある場所に打つのが普通です。これも重要度３です。

R8に打つと白はQ9にくるので、黒は全体を攻めてK7あたりの空間を増やすのを狙うことになるでしょう。

そういいましたが、私ならQ8かP7に打ちます。R8は中途半端というか、決め手を逃して、また負ける原因を作ってしまうかもしれません。Q8かP7に打った場合はこんな感じです。

(;FF[3]GM[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[互先]DT[2016年7月29日 午後 9\:49]RE[白7目半勝]
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;B[ip];W[hq];B[pq];W[qq];B[qr];W[oq];B[pr];W[or];B[qp];W[po];B[rq];W[hp];B[ho];W[go]
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;B[co];W[cn];B[dn];W[cm];B[ap];W[bn];B[cf];W[ch];B[cc];W[cb];B[dd];W[ed];B[cd];W[eb]
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;B[rp];W[ph];B[qh];W[je];B[dg];W[dh]
(;B[pl]
(;W[nm];B[on];W[nn];B[oo];W[om];B[pm];W[pn];B[ml])
(;W[rl];B[nl];W[kg];B[kj];W[mg];B[mi];W[gl];B[gk]
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(;W[hk];B[hj];W[ik];B[ij];W[gj];B[fk];W[jk];B[gi];W[fj];B[ej]))
(;W[om];B[ol];W[nm];B[ml];W[kh];B[kk];W[mh];B[rl]))
(;B[om];W[qk];B[oj];W[jj];B[lh];W[do];B[dq];W[eo];B[gl];W[fl];B[ii];W[kh];B[ki]
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;W[cj];B[dk]))

Q8だとO7にきたら白をゲタにします。P7にきたらオシて、かけます。
P7はわかりやすく囲っていきます。右辺の地には甘いです。
どちらかならきわどいですが、G8がある勝てそうですね。実戦はもったいない。
ヨセといいましたが、黒模様を働かせるには絶対のところです。勝ちを逃した感じ。

こういうところはどう考えるかというと、もちろん読みは必要ですが、楽して勝てる囲い方をするのが大切です。
それから、今ある石を働かせること。そのためには模様を張るのが一番いい。

実戦の打ち方だと黒の手厚い模様が、かなり消されてますね。
117手目ではP13からO12に二段にはねだしていき、Q12の石を取るように見せながら打ちたい。
二段にハネっぱなしでM9あたりに守りたい。実戦は俗手を打っている感じがしませんか？
177手目で切らずにK7かK6に守れば……それでも負けてますね。ということで、
敗因はQ8かP7に打って模様を生かさなかったことのようです。
それか、117手目で単にS10にコスミを打って、地が損なので受けると思いますが、その後P13から
強引なハネダシから（二段バネは成立するのかな。一日経つと自信がない。成立しそうですね。）
それと、「厚みを囲うな」というのは序盤から中盤の初めぐらいまでですよ。その後は囲って
なんぼってこともあります。どういう場合に囲ってよいか、悪いかを判断できるようになればどんどん上にいけると思います。簡単にいうと厚みが働かない局面なら、囲う以外に使い道がない、
ということですね。この場合は囲い始めてもよかった。
ヨセも色々やってみました。はっきりいうとこれなら勝てるとかこれが敗因とか断言するのは
自信がないのでかなり抵抗があるんですが、

262 ：添削者：2016/08/26(金) 16:40:31.95 ID:/VYdscg5.net

あえていいますが、やっぱりR9を許して、模様が消えたのが黒の敗因です。
その後はもう、どうやっても絶対勝てませんから。（間違えてたら、誰かが図を作ってくれるでしょう）

はっきりいえることもあるんですが、黒が模様を囲って地にできる展開になれば、絶対勝てます。
黒としてはあれこれ考えるより思い切って模様を広くしにいきたかった。それで負けたらもうしょうがないので。以下に図があります。
あまり吟味してないので、私のヨセのあまり上手くない＆打つ時に大きさを数えてないことがあるのがバレそうですけど、まあいいです。
とにかく並べてわかりましたが、中央より辺と隅の方が大きいはずだからとヨセていこうとしても、中央に先着されると、もう絶対勝てません。
勝つ時ももうボロ勝ちになり、負ける時は大差で負けます。模様に入る入らない、生きる死ぬだとそうなります。

(;FF[3]GM[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[互先]DT[2016年7月29日 午後 9\:49]RE[白7目半勝]
MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dc];B[cp];W[pp];B[nq];W[lq];B[no];W[qn];B[kp];W[kq];B[jp];W[lp];B[lo];W[jq]
;B[ip];W[hq];B[pq];W[qq];B[qr];W[oq];B[pr];W[or];B[qp];W[po];B[rq];W[hp];B[ho];W[go]
;B[hn];W[mo];B[mn];W[mp];B[ln];W[np];B[eq];W[gn];B[hm];W[gm];B[hl];W[bp];B[bq];W[bo]
;B[co];W[cn];B[dn];W[cm];B[ap];W[bn];B[cf];W[ch];B[cc];W[cb];B[dd];W[ed];B[cd];W[eb]
;B[ee];W[fd];B[fe];W[ge];B[eh];W[dj];B[mc];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nb];W[od]
;B[nc];W[rd];B[re];W[rc];B[qf];W[pb];B[qi];W[kc];B[kd];W[jd];B[ld];W[ff];B[ef];W[fg]
;B[cg];W[eg];B[bh];W[ci];B[bi];W[bj];B[oa];W[ra];B[jc];W[ic];B[jb];W[ib];B[kb];W[ro]
;B[rp];W[ph];B[qh];W[je];B[dg];W[dh]
(;B[pl]
(;W[nm];B[on];W[nn];B[oo];W[om];B[pm];W[pn];B[ml];W[do];B[dq];W[eo]
(;B[fk];W[fl];B[gk]
(;W[ek];B[ki];W[ii];B[ji];W[ij];B[jk];W[lf];B[mh])
(;W[kh];B[ia]C[このハネは白が手抜くと手になるが、全然大したことない。白手抜きする。]
;W[ha];B[ja];W[bc];B[bd];W[bb];B[hb];W[ga];B[gb];W[fa];B[fb];W[ea];B[id];W[hc];B[hd]
;W[gc];B[gd];W[fc];B[gf];W[he];B[hf];W[ie];B[fh];W[gg];B[hg];W[kj];B[ji];W[ki];B[ir]
;W[iq];B[fr];W[hr];B[rm]C[こことE9が見合いで、黒は地が足らない。];W[ek];B[rn];W[qo]
;B[os];W[ns];B[ps];W[nr];B[so]C[うまくヨセているようで、黒は地合いが全然足らない。]))
(;B[ki]
(;W[gl];B[lg]C[とにかく中央を囲っていけば勝てる。圧勝。普通にヨセると絶対地が足りない。どこが楽勝なんだよ！]
;W[lf];B[kf];W[kg];B[mg];W[ke];B[mf];W[jf];B[ii]C[これで絶対勝てる！黒地は90目を越える。])
(;W[ij];B[jk]C[信じられないぐらいの妥協だが、これで多分勝てる。]
(;W[lg];B[kf];W[kg];B[jg];W[jh];B[kh];W[jf];B[ig]
(;W[ke];B[lf];W[le];B[mf];W[me];B[nf]C[これでも勝てる。（圧勝のはずなので数えていない。勝てるはず。）])
(;W[lf];B[ke];W[ng];B[ii];W[jj];B[ji];W[kj];B[lj];W[lk];B[mj]
(;W[nk];B[nl];W[ok];B[ol];W[mk];B[kk];W[hj];B[mh];W[mg];B[oi];W[pi];B[oj];W[pk]
;B[pj];W[qk];B[rm];W[rk];B[qm]C[これでも勝てる。])
(;W[kk];B[mk]C[これでも勝てるだろう。])))
(;W[ih]
(;B[lg];W[rl];B[qk];W[gj];B[gl];W[fl];B[ir];W[iq];B[fr];W[hr];B[rk]C[これでも勝て……あれ？　負ける？これじゃ妥協しすぎらしい。M13はダメで、先にS7に打つしかない。])
(;B[rm];W[lg];B[kg];W[kf];B[lf];W[kh];B[lh];W[jg];B[mg];W[li];B[kg]C[黒はこのコウで勝てないと絶対負ける。幸いコウで勝てそうなのでこれで勝ち。])))))
(;W[rl];B[nl];W[kg];B[kj];W[mg];B[mi];W[gl];B[gk]
(;W[fk];B[gj])
(;W[hk];B[hj];W[ik];B[ij];W[gj];B[fk];W[jk];B[gi];W[fj];B[ej]))
(;W[om];B[ol];W[nm];B[ml];W[kh];B[kk];W[mh];B[rl];W[do];B[dq];W[eo];B[fk];W[fl]
;B[gk];W[ek];B[ir];W[iq];B[hr];W[gr];B[fr];W[gq];B[gs];W[jr];B[os];W[ns];B[ps];W[nr]
;B[nn]
(;W[is];B[oo];W[op];B[pm])
(;W[rm];B[qk]
(;W[bc];B[bd];W[bb];B[oo];W[op];B[pm])
(;W[on];B[ia];W[ha];B[ja]
(;W[hb];B[ji];W[jh];B[ih];W[ig];B[hh])
(;W[bc];B[bd];W[bb];B[hb];W[ga];B[gb];W[fa];B[fb];W[ea];B[id];W[hc];B[hd];W[gc]
;B[gd];W[fc];B[gf];W[he];B[hf];W[ie];B[fh];W[gg];B[hg])))))
(;B[om];W[qk];B[oj];W[jj];B[lh];W[do];B[dq];W[eo];B[gl];W[fl];B[ii];W[kh];B[ki]
;W[ji];B[jh];W[ih];B[kg];W[ij];B[hi];W[hj];B[gj];W[gi];B[fk];W[hh];B[el];W[fm];B[ck]
;W[cj];B[dk]))

終わり。

263 ：添削者：2016/08/26(金) 18:44:31.94 ID:/VYdscg5.net

>>251
ん？　15手目にいいたいことが……ああ、アテまくったのか。それなら筋がいい打ち方ですね。
15手目はとりあえずC17位でいいですよ。変な打ち方に見えますね。別に、筋は悪くないですよ。
いうまでもないですが、陣笠にツグのが最悪ですから。そうじゃなきゃまあ、いいんです。
と思ったら白もよくわかりませんね。そんなに一目で悪い、という手はないですが、P11に打たれる前に
右辺に展開して、上辺は適当に逃げれば、黒の方が酷い悪手を打って始まった戦いですから
（といっても、黒悪いわけではない。やっぱりツケがいまいちだと思う。ここは諦めて、別のところに回った方がいい。）、
白優位に進められるでしょう。実戦は紛れました。（つまり正しく打てば、黒がそんなに
良くならないんじゃないかという先入観ですね。根拠は特になし。私が間違っている可能性、おおいにあり。
しかし並べてみると意外と黒も悪くないので、違和感が多少あります。そんなもんか）
そもそも28手目のP13、これがそもそも悪手ですね。R14におさえるのが正解です。
オサエがある時に、コスむ人はいないでしょう。「コスんだからにはおさえずに打ちたい」
って、この意味はわかりますか？　オサエがある時は、別にコスミじゃなくていいということです。同じくコスミがあるのにおさえたら、オサエが100パーセントの効力になりません。
コスんでるんだからオサエがなくてもいい、ということです。でもコスんでも地にならないので
コスミ自体がそんなに良くは思えませんね。黒の打ち方が怖いですが良く読めてますね。
実戦は黒の大成功です。

(;FF[3]GM[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]DT[2016年6月22日 午後 2\:8]RE[白中押し勝ち]MULTIGOGM[1]
;B[qc];W[dq];B[oq];W[dd];B[fc];W[cf];B[db];W[pd];B[qd];W[pe];B[qe];W[pf];B[oc];W[md]
;B[mc];W[lc];B[nd];W[mb];B[me];W[nc];B[ne];W[pc];B[nb];W[mc];B[pb];W[od];B[ob];W[og]
;B[jc];W[le];B[mg];W[lf];B[ng];W[lg];B[oi];W[pi];B[pj]
(;W[oh];B[ni];W[qj];B[qi];W[ph];B[qh];W[nh];B[mh];W[mi];B[of];W[pg];B[oj];W[lh]
;B[mj];W[li];B[qg];W[mf];B[qf];W[nf];B[pm];W[qq];B[pp];W[qp];B[qn];W[ro];B[pr];W[qr]
;B[rn]
(;W[cc];B[qo]
(;W[rp];B[so];W[sp];B[qs];W[rs];B[sr])
(;W[sp];B[qs];W[rs];B[sr];W[rq];B[sn]))
(;W[qo];B[po];W[sn];B[rm];W[cc];B[qs];W[rs];B[rq];W[sr];B[rr];W[ps];B[sq];W[or]
;B[pq];W[nr];B[mq];W[mr];B[lq];W[lr];B[os];W[ns];B[kr];W[ls];B[ss];W[qs]))
(;W[oj];B[ni];W[pk];B[qj];W[qk];B[ri];W[rk];B[rg];W[qp]))

黒にうまく捨てられたって感じですね。取れましたけど後手ですし。
こういう時は、捨てるしかないですよ。キリ違っていって。
と思ったけど、42目も取られたら酷すぎるな。どうしたらいいかわかりません。

57手目のQ7は、緩手です。R4にしまった方がいいです。実戦みたいに打って勝ったら、
奇跡の一手とかいわれますよ。普通は考えられないので。
63手目ですが、右下は追及したくなる形をしているのですが、白からR5に打つ手があって、
生きているので殺せはしません。外に眼ができます。ただし、R5を打たなければ、あっけなく死んでいます。
これは覚えておいた方がいい形です。カケつがれても殺すことができます。Q2は利かしておいてもよかったかもしれません。コウ材として取っておくにしても、逆に打たれると白が大きく生きますし。
死活に自信がないので間違っていたらどうしようと思いますが、（汗）
全部決めるのも考えられます。黒は白を取りに行きたいならコウに勝ち、白にR1につがせてから
T5に放り込んで、またコウを争ってツグと五目中手です。白がT5につげば黒は白の外ダメを
一つ残してもいいので他を全部つめて、
オシツブシを防いでからT4かS4に打ってコウを勝つしかないです。よくいういいかたでいうと
万年コウですね。部分的にはそうですが、この場合はとにかく、白が外に眼を持てば、白の生きです。
脱出されて悪いというわけではなく、黒が厚くなって（というか地模様ができて）十分とも考えられます。
T1は打っちゃダメですよ。打ってもただのコウ材で手にならないし、白が無視して
右下はコウにする可能性もありますから。44目ぐらいのコウですね。大きいですけど3で割るので
ほぼ30目（両後手換算）の手です。一手の価値が13目（両後手換算26目）だからそれより少し大きいですね。
まあ受けた方がいいんですが、白が手抜きして黒が抜いてもただの16目の黒地なので、
大きいので黒ももう一手かけて解消しないといけないですかね。まあいいか。

264 ：添削者：2016/08/26(金) 18:44:54.48 ID:/VYdscg5.net

>>251
そんなのどうでもいいですが、57手目でR4に打った場合と、Q7に打った場合で、
地がどのぐらい違うか確認しましょう。

まず実戦のQ7に打った場合。下辺は多めに13目とします。右辺はスソ空きなので、ほぼないですが多めに7目とします。合計20目。
R4に打った場合。下辺が14目。白がR7にきても、P7にボウシして、厚みができます。その厚みが何目かですが、16目ぐらいか。合計30目。圧倒的にR4が得。計算方法が私の直観的判断ですが。
次が問題ですね。わかってると思いますが、C6を許してはいけませんよ。とりあえずE7に打たれないように、逆にハネておいた方が……いや、逆にハネられると黒地が小さすぎるか。
実戦もC6さえ打たれなければ、白地がB10でガラガラなので悪くないですが。
C6を打たれてしまったら、D6を交換せずに、単にB6が筋です。上手く行くかはわかりませんが。

(;FF[3]GM[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]DT[2016年6月22日 午後 2\:8]RE[白中押し勝ち]MULTIGOGM[1]
;B[qc];W[dq];B[oq];W[dd];B[fc];W[cf];B[db];W[pd];B[qd];W[pe];B[qe];W[pf];B[oc];W[md]
;B[mc];W[lc];B[nd];W[mb];B[me];W[nc];B[ne];W[pc];B[nb];W[mc];B[pb];W[od];B[ob];W[og]
;B[jc];W[le];B[mg];W[lf];B[ng];W[lg];B[oi];W[pi];B[pj];W[oh];B[ni];W[qj];B[qi];W[ph]
;B[qh];W[nh];B[mh];W[mi];B[of];W[pg];B[oj];W[lh];B[mj];W[li];B[qg];W[mf];B[qf];W[nf]
;B[pm];W[qq];B[pp];W[qp];B[qn];W[ro];B[cc];W[dk];B[do];W[fp];B[cq];W[cr];B[cp];W[br]
;B[cl];W[ck];B[dl];W[el]
(;B[bk];W[bj];B[bl];W[em];B[fo];W[cn];B[bn]
(;W[bo];B[co];W[bm];B[dn];W[an];B[dm];W[bp];B[fn])
(;W[dn];B[bo];W[ap];B[dp];W[eq];B[en];W[dm];B[gn])
(;W[co];B[bo];W[dn];B[dp];W[eq];B[en];W[dm];B[gn])
(;W[dm];B[co];W[ep];B[cm];W[dn];B[bq];W[eo];B[jq]))
(;B[em];W[bl];B[bm];W[bk];B[cn];W[fl]))

この場合は取られた方がマシかもしれませんね。一応逃げ出すことはできそうです。
何をやってるのかと思ったら白を取りに行ったんですね。黒半ツブレからほぼ互角に持ち込みました。
（という風に見える）
116手目は、白はとりあえずM3位じゃないですか？　多分中央より辺の方が大きいと思うので。
ハザマをついても、M10から出られて困るのは白の方です。

いや、実は狙いがあったんですね。これは白がうまくやりました。
白はL6に打ってS6に黒に守られないように、L6より先にR9がよいと思います。
143手目にS10にハネていれば、ギリギリで黒が支えていそうです。並べたらわかるのは当たり前ですが。

(;FF[3]GM[1]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]DT[2016年6月22日 午後 2\:8]RE[白中押し勝ち]MULTIGOGM[1]
;B[qc];W[dq];B[oq];W[dd];B[fc];W[cf];B[db];W[pd];B[qd];W[pe];B[qe];W[pf];B[oc];W[md]
;B[mc];W[lc];B[nd];W[mb];B[me];W[nc];B[ne];W[pc];B[nb];W[mc];B[pb];W[od];B[ob];W[og]
;B[jc];W[le];B[mg];W[lf];B[ng];W[lg];B[oi];W[pi];B[pj];W[oh];B[ni];W[qj];B[qi];W[ph]
;B[qh];W[nh];B[mh];W[mi];B[of];W[pg];B[oj];W[lh];B[mj];W[li];B[qg];W[mf];B[qf];W[nf]
;B[pm];W[qq];B[pp];W[qp];B[qn];W[ro];B[cc];W[dk];B[do];W[fp];B[cq];W[cr];B[cp];W[br]
;B[cl];W[ck];B[dl];W[el];B[bk];W[bj];B[bl];W[em];B[fo];W[cn];B[dn];W[dm];B[bn];W[cm]
;B[bm];W[co];B[dp];W[bo];B[eq];W[dr];B[fq];W[gp];B[ep];W[go];B[bp];W[ao];B[gq];W[ip]
;B[aq];W[ar];B[er];W[hq];B[fe];W[gr];B[ds];W[fg];B[gf];W[gg];B[if];W[hg];B[fn];W[en]
;B[eo];W[gm];B[kl];W[lk];B[kp];W[kn];B[lm];W[qk];B[rn];W[ok];B[pk];W[pl];B[nj];W[ol]
;B[ql];W[rl];B[nl];W[om];B[ml];W[pn];B[po];W[qm];B[on];W[nn];B[pm];W[ln];B[nm];W[pn]
;B[oo];W[mn]
(;B[ll];W[qo];B[pm];W[gn];B[cs];W[pn];B[jm];W[jn];B[pm];W[fm];B[bq];W[pn];B[in]
;W[pm];B[jo];W[io];B[im];W[lp];B[kq];W[lq];B[lr];W[mr];B[kr];W[mq];B[nr];W[ms];B[nq]
;W[jr];B[ls];W[ko];B[jp];W[jq])
(;B[rj];W[rk];B[ri]
(;W[kk];B[ll];W[jl];B[qo];W[rp];B[rm];W[mk];B[nk];W[lj];B[pm];W[ql];B[sl];W[pn]
;B[sk])
(;W[ll];B[lj];W[kk];B[kj];W[jk];B[ji];W[jh];B[ii];W[gi];B[qo];W[rp];B[rm];W[ki]
;B[jj];W[ih];B[hj])))

終わり。

265 ：名無し名人：2016/08/27(土) 11:36:53.92 ID:PRfBC9Ra.net

検討お願いします。
東洋五段戦で私の白番です。

結果は白２目半負けでした。

相手の黒さんは、右上隅の攻防を見てもわかる様に、
筋も悪い、攻め気もないと、センスのかけらも感じないのですが、
なぜか勝てる気がしませんでした。

白は何が悪かったのでしょうか？
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qp];W[dq];B[pc];W[cd];B[nq];W[pe];B[qg];W[qc];B[mc];W[qb]
;B[pd];W[qd];B[pb];W[re];B[qj];W[kc];B[qf];W[qe];B[me];W[oe]
;B[nd];W[ke];B[mg];W[og];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc];B[dd];W[cb]
;B[bc];W[ed];B[de];W[ec];B[bb];W[co];B[ee];W[fd];B[ci];W[jq]
;B[pm];W[cl];B[hq];W[ip];B[go];W[fq];B[gq];W[in];B[fr];W[fp]
;B[ho];W[kn];B[er];W[dr];B[gm];W[dj];B[di];W[ej];B[en];W[dn]
;B[ds];W[cs];B[es];W[br];B[em];W[ir];B[hr];W[lq];B[no];W[hl]
;B[dm];W[cm];B[do];W[cn];B[fo];W[oj];B[ph];W[oh];B[pj];W[lb]
;B[ld];W[kd];B[mb];W[mr];B[nr];W[ns];B[os];W[ms];B[pr];W[ok]
;B[nm];W[sh];B[rh];W[sf];B[si];W[sg];B[ri];W[cj];B[bi];W[bj]
;B[aj];W[ak];B[ai];W[dp];B[fh];W[db];B[lc];W[kb];B[fe];W[ge]
;B[gf];W[he];B[lm];W[pa];B[oa];W[qa];B[oc];W[ba];B[bd]
)

266 ：名無し名人：2016/08/27(土) 17:53:08.30 ID:vIjkzXfo.net

釣りだよね？
どう見ても5級の間違いなんだけど

267 ：゛゛：2016/08/27(土) 23:34:32.82 ID:VIlOKWVc.net

>>251
黒の13は定石本に無さそうな珍手だが、損得的には些少で、無い手ではない。
まあ、こういう怪しいことを思いつけるならどんどんやると良い。
相手には嫌がられそうだが、相手に嫌がられることをするのはゲームの真髄（笑）

相手の白の14は黒の幻惑策に美味いこと翻弄されて打つ手に困ったのか。かなり拙い。
白は14では、まず左上隅C-17として黒がH-17かJ-17と受けさせ、然る後にR-14とすべき。

15は変
白14は変調な手だがその変調な手にお相手しに行った黒15も相手と同じく変調。
白16は無駄なところを頑張り過ぎた無茶な手で、ノビくらいが普通。そうなれば15とノビの交換は黒損
15では、S-14とケイマにすべってしまうか。
もしくはQ-17と備えて次にO-15と分断する手などを睨んでおくくらいなもの。

黒17が打てては黒に美味しい展開。

19ではO-17にツギを打つ方が優っている。

29は頑張り過ぎ、N-14が普通
ま、白の34も気持ちで対抗しちまったのか愚直にツッパリ過ぎで、P-11トビくらいが妥当だった。

35は好手

L-16ノゾキは利かせるチャンスがあればとにかく利かしておかなければいけない

読みで錯覚してたら仕方ないが、
実戦のように取られてしまってはそれなりに損失なので
43でQ-09とノビるか
一旦M-11と戦略的後退を行った方が優るのは当たり前。

57の工夫の意図は分かるが、折角ならR-06あたりの方が優る
概して、低く三線を埋めとくほうが入って来る相手に活きる余地を与えない

白62に対して手抜きのまま放置は危険が大きすぎる。
ヤケクソを起こすような形勢でなければ右下にはもう一手いれておくべき

81はモロ俗筋
それは打たずに単にB-06

白の94は深追いし過ぎで、隅を渡っておくくらいで白がかなり優勢
103あたりでは白が良いが、ドタバタしているなりにエエ勝負

まあ結局のところ、放っておいた右下の火薬庫に120で火が付いてはまずかったという話
どうクソ粘る方が相手が受け間違う可能性が高かったかとかそういう駄犬党臭い話は略
また>>263>>264とかそういうのについてコメントしまへん

268 ：名無し名人：2016/08/28(日) 07:02:53.01 ID:O2UkIsHb.net

kgs9k同士で自分が白番です
碁自体は勝てたのですが単に結果論な気がしてモヤっとしてます
攻め方や展開の仕方など今イチ納得が出来ません
下辺や左下に入るタイミングなどもご教授いただけたら幸いです
宜しくお願い致します

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[相手]BR[9k]
PW[自分]WR[9k]ZT[60]RE[W+Time]


;B[pd];W[og];
B[qf];W[mo];B[dd];W[ge];B[hd];W[em];B[gd];W[fe];B[fd];W[ee];B[cf];W[ed];
B[de];W[ec];B[dc];W[db];B[cb];W[da];B[ca];W[fb];B[lc];W[jd];B[he];W[hf];
B[je];W[jc];B[if];W[hg];B[ke];W[hb];B[fg];W[eg];B[fh];W[eh];B[gf];W[ig];
B[jg];W[ii];B[ei];W[fi];B[gi];W[fj];B[ih];W[hh];B[jh];W[hi];B[gj];W[gh];
B[di];W[fk];B[cl];W[cn];B[pp];W[pn];B[ji];W[ik];B[oi];W[pk];B[qj];W[qk];
B[rj];W[pj];B[pi];W[rk];B[qh];W[ld];B[kd];W[lb];B[mb];W[mc];B[kc];W[nb];
B[md];W[nc];B[me];W[od];B[kb];W[ma];B[oe];W[pc];B[nd];W[qd];B[oc];W[ob];
B[qc];W[od];B[pe];W[qb];B[rc];W[rd];B[rb];W[ra];B[sd];W[sb];B[re];W[sc];
B[se];W[qe];B[rf];W[jj];B[ic];W[jb];B[ib];W[ka];B[id];W[ja];B[ia];W[la];
B[kj];W[kk];B[lj];W[lk];B[nk];W[mk];B[mj];W[nl];B[ok];W[ol];B[nq];W[lq];
B[rp];W[qo];B[qp];W[ro];B[oo];W[on];B[no];W[nn];B[mp];W[lo];B[lp];W[kp];
B[mq];W[ko];B[kq];W[jq];B[lr];W[jr];B[kr];W[dq];B[ef];W[ff];B[dg];W[gg];
B[dh];W[ck];B[dk];W[dl];B[cj];W[bk];B[bl];W[ek];B[dj];W[cm];B[bm];W[bn];
B[bj];W[gp];B[cq];W[cp];B[dp];W[bq];B[cr];W[eq];B[bp];W[co];B[br];W[aq];
B[ap];W[dr];B[ar];W[eo];B[an];W[cs];B[bs];W[ds];B[gb];W[gc];B[ga];W[fa];
B[ha];W[fc];B[hc];W[oj];B[nj];W[sj];B[ri];W[si];B[sh];W[sk];B[po];W[so];
B[sp];W[js];B[ks];W[bo];B[ao];W[oc];B[qn];W[rn];B[qm];W[rm];B[ml];W[mm])

269 ：名無し名人：2016/08/28(日) 10:17:11.01 ID:VSanHzey.net

荒らしっぽい棋譜増えてきたな

270 ：添削者：2016/08/28(日) 14:35:24.21 ID:gqoqR5yh.net

>>265
原因がわかりました。26手目F17からの定石選択です。
まあ、右下の黒の構えが良すぎるので、早いところQ9から消したいのですが、
F17にはD17に頑張る手もありそうですよ。普通に二間ヒラキしてくれるなら、M14を利かして
H16からF16を狙います。それは避けたいはずなので受けると思いますが、
白は攻められないように早々に眼を持って大丈夫です。
黒がどんどん追及してくると苦しそうですが、とりあえず下辺に入っていって
なんか暴れて（いい加減ですが）、なんとか頑張るしかないでしょう。
R5につけたらあっさり死んでしまいましたが（汗　手の付け方を間違えた感じ）
何とかギリギリで生きられそうです。
それが嫌だという場合、安全策としてH16の方が良かったかもしれません。
D16から決めると、ぴったり止まって壁ができるので。
とにかく黒の模様が大きいので消したいです。

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qp];W[dq];B[pc];W[cd];B[nq];W[pe];B[qg];W[qc];B[mc];W[qb];B[pd];W[qd];B[pb];W[re]
;B[qj];W[kc];B[qf];W[qe];B[me];W[oe];B[nd];W[ke];B[mg];W[og];B[fc]
(;W[hd]
(;B[cc];W[dd];B[dc];W[ed]
(;B[fb];W[fd])
(;B[fd];W[ec];B[eb];W[db];B[cb];W[fb];B[da];W[fe];B[gb];W[gd];B[fa];W[pk]))
(;B[hb];W[gc];B[gb];W[fd]
(;B[ed];W[ec];B[fb];W[ee];B[dd];W[dc])
(;B[ec];W[ed])))
(;W[dc];B[ic];W[lf]
(;B[mf];W[if];B[fe];W[hd];B[gc];W[id];B[jc];W[jd]
(;B[kb];W[kh];B[pm])
(;B[kh];W[ih];B[jg];W[ig];B[kj];W[pk]
(;B[nk];W[pj];B[pi];W[qk];B[rj];W[oi];B[ph];W[nj];B[oh];W[qn];B[pp];W[nh];B[ng]
;W[mk];B[nl];W[lj];B[kk];W[ml];B[nm];W[lm])
(;B[qk];W[oi];B[pj];W[oj];B[ok];W[qq];B[pq];W[pp]
(;B[qo];W[nk];B[pl];W[oq];B[pr];W[or];B[op];W[np];B[oo];W[mq];B[nr];W[mr];B[os]
;W[mp];B[nj];W[mm])
(;B[oq];W[nk];B[pl];W[mj];B[qo];W[kp]))
(;B[pj]
(;W[qo];B[pp];W[qk];B[qm];W[oj];B[ok];W[rj];B[ri];W[rk];B[qi];W[ol];B[nk];W[pm]
;B[qn];W[pn];B[po];W[oi];B[nl];W[nm];B[mm];W[nn];B[mn];W[rm];B[ql];W[pl];B[rl];W[no]
;B[mo];W[np];B[mp];W[ph];B[qh])
(;W[nl];B[ll];W[pp];B[pq];W[op];B[oq];W[qo]
(;B[po];W[ro];B[rp];W[pn];B[oo];W[on];B[np];W[qk]
(;B[qm];W[qn]
(;B[sm];W[sn];B[rk];W[rl])
(;B[rk];W[rl];B[rj];W[rm]))
(;B[rj];W[rk];B[rm];W[qn];B[so];W[sn];B[sp];W[rn];B[sk];W[sl];B[qm];W[pm]))
(;B[rp];W[mo];B[lq];W[ko])))))
(;B[jd];W[kd];B[mf];W[if])))

ああ、やっぱり8手目で地には多少甘くともP14がよかったかもしれませんね。
P14のメリットは、とにかくこの一手で手抜いて好きなところに回れることです。
Q10にくるかもしれませんがR11にとりあえず打ち込みます。低く構えてきたらカドがあるので消せます。
R11にQ11は、考えられないぐらいの悪手っぽく見えます。R9に飛ばれ、次にS13に打たれると
Q12はもちろんQ13に受けた場合でも取れなくなるのでサガるしかないです。白は多分しのげるでしょう。
これでしのげなかったら仕方ないです。右下隅は固まりますし、黒の厚みが普通だと考えられないぐらい
もの凄いことになりますが、それでも生きられた損が大きすぎます。一つの急所ですね。

ということでR10が正着ですが、それなら意外と難しいような……。
もしかするとO10に白が回った方がいいかもしれませんが、とにかく黒の模様化を防いでいきます。
これでやっと互角程度に持ち込めます。といっても普通に打っていると、白良くなさそうですね。
R15に黒につけられるのも痛いし。R16にコスんでも黒はN17で一子を見捨てるので攻めができず、
白が良くなりません。これも大事なところで、Q11と打ってしまうと、O17などでゲゲゲッということになります。

271 ：添削者：2016/08/28(日) 14:35:40.59 ID:gqoqR5yh.net

>>265
素直に打ち込みがありそうですね。R6に単に打ち込めば、なんとかなります。まさか
R8に打つ人はいないと思いますが、実はR3にノビてこられて、O10ぐらいで（大分欲張った手です。
いい手がわからないです）白も悪くないはずです。すぐに生きに行くのは多分悪いです。

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qp];W[dq];B[pc];W[cd];B[nq];W[pe];B[qg];W[of];B[pj];W[qi]
(;B[qj];W[qn]
(;B[ql];W[qq]
(;B[pq];W[pp]
(;B[rp];W[rq];B[rn];W[oq];B[op];W[pr];B[po];W[nr];B[pq];W[or];B[mq];W[mr];B[lq]
;W[lr];B[kr];W[nj])
(;B[rq];W[qr];B[po];W[op];B[qo];W[oq];B[or];W[pr];B[nr];W[np];B[mp];W[mo];B[lp]
;W[nn]))
(;B[pp]
(;W[pq];B[oq];W[rp];B[ro];W[rq];B[qo];W[or];B[nr];W[pr];B[hq])
(;W[nj];B[mc];W[nh];B[ro];W[kp])))
(;B[pp];W[om]
(;B[mm];W[ok]
(;B[nl];W[ol];B[mj];W[oj];B[oi];W[pi];B[ri];W[ni];B[oh];W[nj])
(;B[oj];W[ml];B[nl];W[nk];B[mk];W[mj];B[ll];W[nj]))
(;B[ok];W[mm]
(;B[pm];W[pn];B[on]
(;W[pl]
(;B[nm];W[ol];B[nl])
(;B[ol];W[nm];B[qm];W[rm];B[ql];W[rl];B[qk];W[oo];B[nn];W[mo]))
(;W[nn];B[oo];W[pl];B[qm];W[rm]))
(;B[pn];W[pm];B[qm];W[ql];B[rm];W[pl];B[rn];W[on];B[qo];W[qd]
(;B[pi];W[nc])
(;B[mc];W[rk];B[rj];W[ri];B[sj];W[ph];B[rl];W[qk];B[sk];W[lp])))))
(;B[pi];W[qh]
(;B[ph];W[qk];B[rg];W[qn];B[pk];W[ql];B[om];W[rp];B[rq];W[ro];B[qq];W[rh])
(;B[pg];W[qk]
(;B[rg];W[qn])
(;B[qm];W[rg];B[rf];W[rh]
(;B[pk];W[ql];B[pm];W[qf];B[re];W[ph])
(;B[qe];W[pl])))))

下辺白をM2まで這って生きるのに異論があるかもしれませんが、一応先手なので。

それで、なんで敗因なのかの説明がまだでしたが、なぜ左上が悪いかというと、幅が狭すぎるからです。
だいたい、左に自分の壁があったら、右は自分の石が星にあるのがベストです。
壁と壁が向かい合っている場合、どちらがよいかはわかりません。わかりませんが、
普通は壁がなく、隅の地がある方が楽としたものです。
実戦は五間と隅がちょっとしかないので、仮に地になっても、18目ぐらいです。
ということで、明確に白が良くないといえます。
でも黒も、右の模様の張り方がちょっと気弱ですけどね。仮に打ち込みなどがあったとしても、
R10は高く構えるのが普通で、Q9を残す打ち方はしません。すぐ守ってきたのでなかなか賢いと思います。守れば完璧な形なので。

R14にのぞくのは確かに筋は悪いですが、P15にハネたとしてもR14はあります。その場合裂かれ形なので、P15を打ちたくなかったのでR14で決められるところを決めてしまったのでしょうね。
右下はとりあえずR3からQ4を決めてから、受け方に応じて手をつけていくのが賢い方法です。
42手目ですがやっていく手もなくはない気がします。とにかく潰れないようにゴチャゴチャやっていきます。
黒はいくら打っても、一目も得しないことに注目して下さい。
最悪潰れてしまっても碁が終わるわけじゃないので（よく読むしかない）気楽にやっていきましょう。ちょっと早すぎるかな。黒が手入れしてくれたら一手パスみたいなものなので
それはそれでいいですし。

272 ：添削者：2016/08/28(日) 14:36:25.39 ID:gqoqR5yh.net

>>265
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qp];W[dq];B[pc];W[cd];B[nq];W[pe];B[qg];W[qc];B[mc];W[qb];B[pd];W[qd];B[pb];W[re]
;B[qj];W[kc];B[qf];W[qe];B[me];W[oe];B[nd];W[ke];B[mg];W[og];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc]
;B[dd];W[cb];B[bc];W[ed];B[de];W[ec];B[bb];W[co];B[ee];W[fd];B[ci];W[jq];B[pm];W[qq]
;B[pq];W[pp]
(;B[pr];W[pn]
(;B[rp]
(;W[qo];B[qm];W[ro];B[op];W[po];B[nn]
(;W[rr];B[rn])
(;W[rm];B[rl];W[sm];B[rq]))
(;W[np]
(;B[mp];W[oq];B[or];W[op];B[mq];W[om];B[ol];W[nm];B[nl];W[qo];B[qm];W[ro];B[rq]
;W[mn])
(;B[op];W[mq];B[mp];W[om]
(;B[qm];W[ol];B[oj];W[no];B[lq];W[mo];B[lp];W[jo];B[lo];W[ln];B[kn];W[lm];B[ko]
;W[in];B[km];W[lk];B[nk];W[kl];B[ml];W[ll];B[jm];W[kh])
(;B[on];W[oo];B[nn];W[oq];B[nr];W[or];B[os];W[op];B[qr];W[mr];B[ns];W[mo];B[lp]
;W[mn];B[nm];W[mm];B[ol];W[no];B[lr];W[kp];B[lq];W[kn]))))
(;B[qm];W[rp];B[qo];W[qn];B[ro];W[rn]
(;B[rq];W[po];B[sp])
(;B[po];W[so];B[op];W[oo];B[pp];W[on])))
(;B[rp];W[oq];B[pr];W[or];B[op];W[np];B[po];W[mq];B[nr];W[mr];B[os])
(;B[oq];W[rp];B[qo];W[qr];B[ro];W[sq];B[pr];W[rr]))

実戦ですが、白は先にK5とかJ5とかに守るしかなかったかもしれませんね。
そうかーK5が大場だったかー。（アホ）
取らないとちょっと勝てそうにもないのでD11にツケて……あー無理ですね多分。一目無理ですが。
必要ないかもしれませんが一応。黒生きます。

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qp];W[dq];B[pc];W[cd];B[nq];W[pe];B[qg];W[qc];B[mc];W[qb];B[pd];W[qd];B[pb];W[re]
;B[qj];W[kc];B[qf];W[qe];B[me];W[oe];B[nd];W[ke];B[mg];W[og];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc]
;B[dd];W[cb];B[bc];W[ed];B[de];W[ec];B[bb];W[co];B[ee];W[fd];B[ci];W[jq];B[pm];W[cl]
;B[hq];W[ip];B[go];W[fq];B[gq];W[in];B[fr];W[fp];B[ho];W[kn];B[er];W[dr];B[gm];W[di]
;B[dj];W[cj];B[bi];W[ej];B[dk]
(;W[el];B[ei];W[hl];B[gl];W[gk];B[fk];W[gj];B[fl];W[ek];B[fj];W[fi];B[dh];W[hm]
;B[em];W[dl];B[fn];W[hn];B[gn];W[en];B[dm];W[cn];B[cm];W[bm];B[bl];W[ck];B[bk];W[di]
;B[dj])
(;W[ek];B[dl];W[el];B[dm];W[fn];B[fm];W[em];B[fo];W[en];B[io];W[jo];B[im];W[jn]
;B[gk]))

打ち込みは意外に思えたのですが（弱っ）、黒はかなり固く守ったので当たり前ですね。
59手目のE6にD6に受けましたが、石をくっつけるのは基本的にサバかれる元ですので、
打つなら一路上とか、E8の方がよさそうです。H8から無理矢理取りに行っても取れないみたいですね。
そうするともう敗色濃厚ですがまだR3が残ってますから頑張れば……と思っても、
R3につけると、Q4にノビられて、隅が生きません。
S4にハネツイで、黒についでもらってP2にハネようと思ったら、先に逆にQ2にハネられます。
S6もR5で何ともないので取られです。
なのでやはり、R3はQ3にハネて受けてくるタイミングで利かしたいところでした。
79手目は黒は筋が悪いです。何を心配しているかというと、Q9に打つと、P9にハネて受けられないんですよね。
ツケコシが見えているのでしょう。外側が取れるのですが地があまり得でなさそうです。
ぶつかれば絶対ツケコシはないので安全といえば安全です。

273 ：添削者：2016/08/28(日) 14:37:39.35 ID:gqoqR5yh.net

>>265
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qp];W[dq];B[pc];W[cd];B[nq];W[pe];B[qg];W[qc];B[mc];W[qb];B[pd];W[qd];B[pb];W[re]
;B[qj];W[kc];B[qf];W[qe];B[me];W[oe];B[nd];W[ke];B[mg];W[og];B[fc];W[hc];B[cc];W[dc]
;B[dd];W[cb];B[bc];W[ed];B[de];W[ec];B[bb];W[co];B[ee];W[fd];B[ci];W[jq];B[pm];W[cl]
;B[hq];W[ip];B[go];W[fq];B[gq];W[in];B[fr];W[fp];B[ho];W[kn];B[er];W[dr];B[gm];W[dj]
;B[di];W[ej];B[en];W[dn];B[ds];W[cs];B[es];W[br];B[em];W[ir];B[hr];W[lq];B[no];W[hl]
;B[dm];W[cm];B[do];W[cn];B[fo];W[oj];B[ph];W[oh];B[pk];W[ok]
(;B[ol];W[qi];B[pi];W[pj];B[rj];W[qk];B[pl];W[ri];B[rk];W[sh];B[oi];W[ni];B[nj]
;W[nk];B[mj];W[mi];B[mk];W[nl];B[mm])
(;B[pl];W[qi];B[pi];W[pj];B[rj];W[rh];B[ri];W[rg];B[rf];W[sf];B[qh];W[sg]))

B19は5目で大きいですね。まだまだわからない細かい勝負で、白が大きいところに打ったので有望……あれ、終わり？

まあいいか。69目と60目かな。少し離れてますね。計算間違ってました。二目半かー。
黒はおそらく中央より隅が大きいので、ハネらレる前にサガった方がよかったと思います。
黒がヨセ間違えたのに残念です。

274 ：添削者：2016/08/28(日) 15:51:56.14 ID:gqoqR5yh.net

黒がおかしいですね。こんな打ち方をしてくる場合は、相手にせず星へどんどん先行するのが
よいはずなんですが、何で受けてるんですかね。
それから、15手目でD15に打ってるのが信じられません。E17に受けておけばもう勝ってるんじゃないですか？
とにかく黒は白に構いすぎです。大場に打つという大事なことを忘れてますよ。
当たり前ですけど、F13から打っていったんだから、取られないように打たなきゃいけないので、
E11にハネるのは間違いのはずです。ノビて悪いならF13に打ったのが悪いということです。
もっと強い人と打った棋譜の方がこちらもやりがいがあるので、
（あまり強すぎたら添削できない可能性もあるけど）
そうしてください。J12から決めていったらダメがつまるから打ってはいけないですね。
黒のダメ出しばかりになりますが、黒が酷いので仕方ないです。
なんでN18にオサエちゃうのかな。バカだなーもう。オサエなきゃ手にもならずP13の一子が、
大きく取れてるじゃないですか。
T16に打ってますね。これを見る限り、ちゃんと打ててませんね。もちろん間違いです。
ボロボロとはいえそれでも大きく囲えていますね。（しかし左上がまだ白から手になる）
141手目L2も無駄な一手です。147手目D12も必要ないです。後は特におかしいところはありませんでした。
一応左上が手になっているという図と、後N14でS3に行く図です。長くなってしまった。

(;GM[1]FF[4]ZT[60]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]PB[相手]BR[9k]PW[自分]WR[9k]KM[6.5]
HA[0]RE[W+Time]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[og];B[qf];W[mo];B[dd];W[ge];B[hd];W[em];B[gd];W[fe];B[fd];W[ee];B[cf];W[ed]
;B[de];W[ec];B[dc];W[db];B[cb];W[da];B[ca];W[fb];B[lc];W[jd];B[he];W[hf];B[je];W[jc]
;B[if];W[hg];B[ke];W[hb];B[fg];W[eg];B[fh];W[eh];B[gf];W[ig];B[jg];W[ii];B[ei];W[fi]
;B[gi];W[fj];B[ih];W[hh];B[jh];W[hi];B[gj];W[gh];B[di];W[fk];B[cl];W[cn];B[pp];W[pn]
;B[ji];W[ik];B[oi];W[pk];B[qj];W[qk];B[rj];W[pj];B[pi];W[rk];B[qh];W[ld];B[kd];W[lb]
;B[mb];W[mc];B[kc];W[nb];B[md];W[nc];B[me];W[od];B[kb];W[ma];B[oe];W[pc];B[nd];W[qd]
;B[oc];W[ob];B[qc];W[od];B[pe];W[qb];B[rc];W[rd];B[rb];W[ra];B[sd];W[sb];B[re];W[sc]
;B[se];W[qe];B[mq]
(;W[oq];B[op];W[nq];B[np];W[mr]
(;B[mp]C[まさかつなぐということはないと思うけど、これだと悪い結果にしかならないと思う…思ったけど良い結果になるかもしれない。割と微妙。]
;W[lr];B[qn];W[qo]
(;B[qp];W[po];B[pr]C[一子を捨て石にする感じ。];W[or];B[os]
(;W[rq]C[部分的に生きてるのでこの攻めは失敗。];B[rp];W[qr];B[pq];W[nr];B[kq];W[ro]
;B[sp];W[qs];B[ps];W[rs];B[sr];W[rr];B[sq])
(;W[rr];B[rq]C[この攻めは失敗。明らかに急所を外している。];W[so];B[pq];W[nr];B[sp])
(;W[ro];B[pq];W[nr];B[kq]C[一合升はハネのない方につけるとコウになる。];W[kr];B[jq]
;W[jr]C[ここでおさえられない。];B[hq];W[ir];B[gp];W[hr];B[gr];W[hs];B[ko]C[白は生きだが、どちらにせよ黒良し。]))
(;B[pr]
(;W[os];B[qp])
(;W[rq];B[rp];W[qp];B[qq];W[ro];B[rr];W[sp];B[pq];W[nr];B[sr];W[qs];B[rs];W[ps]
;B[or];W[os];B[ns];W[ms];B[qr]
(;W[ns];B[kq]C[一応黒は死なないみたいだけど、])
(;W[jq];B[ns];W[os];B[ps]))))
(;B[lr];W[lq];B[mp];W[kr];B[nr];W[ls];B[or];W[qq];B[qp];W[rq];B[pq];W[ro];B[lp]
;W[jq];B[cq]C[どんどん荒らせば黒は勝てるかもしれない。というか勝てる。];W[qr];B[on]
;W[pm];B[ln];W[nn];B[mn];W[no];B[nm];W[oo];B[po];W[om];B[lo];W[on];B[ml];W[nl];B[mm]
;W[nk]
(;B[lj];W[mj]
(;B[mi];W[ni];B[nh];W[nj];B[lk];W[mh];B[li];W[oh];B[ng];W[nf];B[mg];W[mf];B[lg]
;W[ne];B[le];W[pf];B[pg];W[rf];B[qg];W[rg];B[rh]C[黒ツブレ。こうならないように打てばいい。])
(;B[lk];W[mi];B[ng];W[nh];B[oh];W[nf];B[mg];W[mf];B[of];W[lg];B[pg];W[mh];B[og]
;W[lf];B[lh];W[li];B[kh];W[kj];B[jj];W[kk];B[jk];W[kl];B[ij];W[hj];B[jm];W[jl];B[il]
;W[hk];B[in];W[ki];B[jo];W[km];B[kn];W[kp];B[ip];W[ko];B[jp];W[kq];B[iq];W[ir];B[hr]
;W[is];B[fq]C[生きた。白は左上に行けば勝てるか。]))
(;B[mj];W[mk];B[lk];W[lj];B[kk];W[nj];B[mi];W[ni];B[mh];W[nh];B[rg];W[mg];B[lh]
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(;W[nq];B[np];W[mp];B[oq];W[nr];B[mr];W[no];B[op];W[lq];B[lr];W[kq];B[kr];W[jr]
;B[cq]))

275 ：添削者：2016/08/28(日) 15:52:35.20 ID:gqoqR5yh.net

>>265
もちろん間違っている場合はありますよ。
ちゃんと疑いの目で見て下さい。

276 ：添削者：2016/08/28(日) 15:53:08.55 ID:gqoqR5yh.net

>>268
黒がおかしいですね。こんな打ち方をしてくる場合は、相手にせず星へどんどん先行するのが
よいはずなんですが、何で受けてるんですかね。
それから、15手目でD15に打ってるのが信じられません。E17に受けておけばもう勝ってるんじゃないですか？
とにかく黒は白に構いすぎです。大場に打つという大事なことを忘れてますよ。
当たり前ですけど、F13から打っていったんだから、取られないように打たなきゃいけないので、
E11にハネるのは間違いのはずです。ノビて悪いならF13に打ったのが悪いということです。
もっと強い人と打った棋譜の方がこちらもやりがいがあるので、
（あまり強すぎたら添削できない可能性もあるけど）
そうしてください。J12から決めていったらダメがつまるから打ってはいけないですね。
黒のダメ出しばかりになりますが、黒が酷いので仕方ないです。
なんでN18にオサエちゃうのかな。バカだなーもう。オサエなきゃ手にもならずP13の一子が、
大きく取れてるじゃないですか。
T16に打ってますね。これを見る限り、ちゃんと打ててませんね。もちろん間違いです。
ボロボロとはいえそれでも大きく囲えていますね。（しかし左上がまだ白から手になる）
141手目L2も無駄な一手です。147手目D12も必要ないです。後は特におかしいところはありませんでした。
一応左上が手になっているという図と、後N14でS3に行く図です。長くなってしまった。

(;GM[1]FF[4]ZT[60]AP[Zenith:6.0]SZ[19]CA[UTF-8]PB[相手]BR[9k]PW[自分]WR[9k]KM[6.5]
HA[0]RE[W+Time]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[og];B[qf];W[mo];B[dd];W[ge];B[hd];W[em];B[gd];W[fe];B[fd];W[ee];B[cf];W[ed]
;B[de];W[ec];B[dc];W[db];B[cb];W[da];B[ca];W[fb];B[lc];W[jd];B[he];W[hf];B[je];W[jc]
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;B[gi];W[fj];B[ih];W[hh];B[jh];W[hi];B[gj];W[gh];B[di];W[fk];B[cl];W[cn];B[pp];W[pn]
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;W[lr];B[qn];W[qo]
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;W[pm];B[ln];W[nn];B[mn];W[no];B[nm];W[oo];B[po];W[om];B[lo];W[on];B[ml];W[nl];B[mm]
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(;B[lk];W[mi];B[ng];W[nh];B[oh];W[nf];B[mg];W[mf];B[of];W[lg];B[pg];W[mh];B[og]
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(;B[mj];W[mk];B[lk];W[lj];B[kk];W[nj];B[mi];W[ni];B[mh];W[nh];B[rg];W[mg];B[lh]
;W[lg];B[kg])))
(;W[nq];B[np];W[mp];B[oq];W[nr];B[mr];W[no];B[op];W[lq];B[lr];W[kq];B[kr];W[jr]
;B[cq]))

277 ：添削者：2016/08/28(日) 15:53:32.83 ID:gqoqR5yh.net

>>268
もちろん間違っている場合はありますよ。
ちゃんと疑いの目で見て下さい。

278 ：名無し名人：2016/08/28(日) 20:09:57.88 ID:PXfJthiW.net

>>277
早速の添削ありがとうございました
もっと強い人のと言われても、一応ランクマッチなんで…昇級したらですかね
白番でもブラックホールでやってみたいとの欲求で打ってみたので暫く続けてみたいんです

で右下の検討でN3の大ゲイマなら、O3,O4の後はM3と打ちたいんですけど駄目なのか検討して見たいと思います

279 ：゛゛゛：2016/08/29(月) 11:51:14.42 ID:LuhYJb8b.net

>>265

まあ、どうしたってある程度は相手に釣られて自重気味な手を選びがちになるわな
24ではとりあえず左上シマリにでも回ったほうが上手そう

黒の39左辺よりは、下辺40の方が大きい

43とされてみると、布石の手止まりに回られた感があるので、
その辺数手はちょい工夫すべきかもしれない
たとえば、40ではJ-03と一路控えておいて、42でM-03ツメを見込んで予定しておくとかやね
黒がそれにL-03と二間にツメるのはP-03から利かされ易くなるからちょっとやりづらい

56として57と押させたのは、ちょっと甘いと思われる
基本的に、D-１３くらいまで利かしにいける筈の形だったので

相手にヤル気がなさそうだったのは
棋風かもしれないし、残業明けとか胃酸過多とか便秘で体調が優れなかったのかもしれんし、
そりゃワカラン
まあ、ともかくネット上の相手に安易なキメツケは拙いわな
私も、なんやチグハグな強さだなという印象を持ったネット上の対局相手が、
後々判明したんだが、御高齢でしかも重い病気で体調の悪い大学囲碁部の大先輩だったということがあったｗ

280 ：添削者：2016/08/29(月) 13:33:19.62 ID:6GcBA/Hm.net

>>278
言い忘れたというかまだ変化があるんですが、
M2にオサエてM3に切ってからO2につがれたらM5にハネます。
白はL3にのびるぐらいなので、N6に抱えればゲタで一子取れます。
Q3におさえれば一眼あるので、白は追及する（取りに行く）ならR3などですが
N9あたりに打てば多分取れないかと。

二段にオサエない変化ですが、色々考えて、他の手が全部ダメな時に
考える手、という感じですね。石が張っていない、というか。働きが100パーセントにならないので。
具体的にいうと、白がM2にきた時に黒はN4につがないといけませんが、
もし初めからN4についであるなら、M3ではなく、L4などに打つじゃないですか。
そうすると、M4の地点が空いている、空き三角の愚形になってしまいますよね。
愚形が必ずしも悪いというわけじゃないですが、この場合は生きる手を必死で探さないといけなくなるので
黒大変かと。
ということでノビはM2に這われて、中途半端な手になってしまう恐れがあるんですよ。
つがない手はおそらくないんじゃないかと思います。左側は真っ白になるし、右も生きるのがやっとなので。
下の白石を取る手もないかと思います。なのでここは二段オサエか単にN4ツギが一番よいです。

しかし今見直したら、左下を三々に打っても、白地が多く黒勝てなそうですね。

281 ：添削者：2016/08/29(月) 13:42:40.48 ID:6GcBA/Hm.net

何か別スレで文句いってる奴がいるけどさ。
>>297は級位者レベルではない。ないけど、九段目指すなら
絶対マスターしとかなきゃいけないところ。
それを級位者レベルというということは、確実に五段か、三段か、そこら。
なので気にしてません。

282 ：名無し名人：2016/08/30(火) 01:01:42.72 ID:Q6n4La5p.net

>>268

8　私なら左上打ちますがブラックホールに拘りたいのなら致し方ないのでしょうか。部分的には悪いです
14　左上は隅に味があるのでF11で中央の連絡をみる。ブラックホールはまず中央を大事にして場合によっては地も稼ぐ。基本的には地に甘い布石です
24　白は中央を大事にしたいので上から利かせたい
32　このように黒が中央に出てくると中央に誘い込んで戦うということができなくなってしまいP13の白石もただ甘いだけになってしまいます
54　白一団は完全に生きて黒も大体繋がってます。　なのでここを止めても左下自体の価値が若干低い
P13の一子をどうするかです。O9でN5と連絡をみるかR4かR６で右下を締まるか或いは右上のどっかにつけてごちゃごちゃやるか
68　N3で右下か下辺どうするんですかと聞いてみる。
右上方面はもし打つならO１７で渡りと隅を見合いにするとか
124　下辺右側を何か利かせて左辺黒もちょっと薄いので何か技を飛ばせそうですが難しそうなので強い人にお任せします
質問にあった下辺から左下をまとめるタイミングとしてはこのあたりだと思います

283 ：名無し名人：2016/08/30(火) 09:34:59.32 ID:l0b16qme.net

>>282
詳細な検討ありがとうございました。
ご指摘いただいた部分はコメント・分岐共に棋譜に入れさせていただきました。
白番でブラックホールを打ってみたいと思ったのは、たまには黒についていくんじゃなくて白で先行？出来ないかな？と。
四隅取られた上で多分どこかをシマられる展開を予想して打ったので、黒番ブラックホール以上に綱渡りになるんではと考えていたんです。

8 ブラックホールの完成を最優先している訳ではないので、左上を続けるべきか迷ったのですが、まぁやってみようと左下に。
14 突き出すか開くかこれも迷ったんですが、E17で止められて開こうと考えました。小さい考え方かなとも思ったんですが…
24 ご指摘の通り、戦いを目指す布石を打ちながら部分的に生きを目指す打ち方をしてしまい中央への進出を許し上辺からP13の厚みを作れませんでした。
54 打ってる時は中央から下辺、左隅まで押さえてしまえば右辺で小競り合いになっても勝てるかなと考えてしまいました。P13は取り込まれても良いとも思ってたのですが右辺の価値の方が高かったんですね。
68 結局P13も有効利用出来ず、右下に開かれる結果となったのでご指摘通りに打った方が格段に勝ってますね、勉強になります。
124 P13付近を地にされたので押さえてしまいました。打ってる時は地合いのバランスを取ったつもりだったと思います。

結局、持ち時間10分では、黒番でも白番でもブラックホールでまとめる力量が今の私には無いのは自覚してるんですが、打ってみたいんですよね…
打ちながら疑問に感じてた所を多々ご指摘いただいたお陰で、大変勉強させていただきました。ありがとうございました。

>>280
更なる検討ありがとうございます。

284 ：名無し名人：2016/09/02(金) 03:46:17.05 ID:Vp/xftoO.net

kgsで8kに昇級したので打ってみました。自分が白番です。
どの辺りから自分が苦しくなったのかが今イチ理解出来ていません。
左に関しては上辺・下辺ともにどんな打ち方が良かったのかもよくわかりません。
構想としてちぐはぐになった部分や考え方がおかしい所など教えて頂けたら幸いです。
ご教授下さい。宜しくお願い致します。

(;GM[1]FF[4]ST[2]PB[相手]BR[8k]PW[自分]WR[8k]KM[6.5]RE[B+Resign]
;B[pd]BL[595.614];W[og]WL[587.013];B[jd]BL[590.038];W[mo]
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WL[20];B[ha]BL[286.874];OW[5]W[ga]WL[20];B[ia]BL[284.335];OW[5]W[ka]WL[20];B[ja]
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285 ：添削者：2016/09/02(金) 07:03:30.63 ID:8OQ+oyaL.net

>>284
何度も申し上げていますが（別の人かもしれませんね）
白の手に反応せず、星に打っていくのが正しい対処です。
どこで悪くなったのかわからないそうですが、14手目までの時点で黒もですけど
白石が右下に偏ってますよね。黒は上辺があるのでまだマシですが。
R13も大失着で、そんなところより大きい左辺というものがあるんですけどね。
何で右辺にこだわるのか理解に苦しみます。
Q12は全体の繋がりを考えるとP11とかにあった方がよいと思いませんか？
もし打ち込みを防ぐならいずれにしても受けなきゃいけないですから。
（黒は守る必要はないので左辺に打った方がいいです）

よくいう、遠くから利かす方が得、というやつですね。（ちゃんとつながってないので、
後で囲ったとしてP11から少しだけ地が減って「地が損」というだけで、「石がバラバラ」
というのとは違います。なので大したことないといえばそうです。）
G16もおかしい。D16の方がいいよ。後から逃げることだってできるんだから。打っちゃった物はしょうがないけど、ここでは打った石の顔を立てなきゃいけないんじゃないかとか、
心配する必要はない。もちろん白の手は全く地にならないところばかりなので、
G16でも悪いわけじゃないが、D16に打ち、G16などに打たせ、どんどん中央に逃げていって、
白もG16の石を動かなきゃいけないのでその隙に生きて、白を完封した方がいい。
この打ち方でどこで苦しくなったかわからないって、本気ですか？　率直に言えばこの序盤の
厚み一辺倒の打ち方では地合いが足りなくなるのは必定ですよ。
（しかもそんなに厚くない。P12からわざわざ白を厚くする打ち方は終盤に残っているとはいえ、
O12などの方が中盤ではよい。絶対利くところだし、P12と受けられないし、白の形が崩れる。
ハザマをついてよくなるとは限らない。）
E16もわざわざ隅より辺を優先して守った黒に近づく悪手。黒を攻めることができるかの
見極めができてない。この場合いくら近づいても逆に攻められることになるので、D16ぐらいでいい。
D16に打たなかった黒を咎める意味ではD16あたりがいいけど、左下も広いんだから、そんなに
慌てる必要はない。生きてる石のそばだから小さいと見て左下に行くことも十分考えられる。

D16からの打ち方は筋悪い。見てられない。やっぱり相手が弱すぎて練習になってないから、
対人で8kで強い人と打てないんだったら、botと打った方がいいかもね。負けてもランクも
さほど下がらないだろうし。

一応基本に戻ると、G16に二間に開いた石はもの凄く強い石です。なので、全体をつながって
もっと強くする必要はないです。なので、ここはB17におさえて攻めるところ。こんな手打ってるようじゃ段は無理だな、相手。

繰り返しになるけど、まあ左上は相手が間違えまくって多少地は付いた。だけど、右辺に20目と右上隅の分黒地があるから、せいぜい14目しかないようじゃ……いや、そんなことないか。
厚みの分既に白の方が勝ちやすいか？　微妙なところ。白は右上三々に急ぎたいけど、
その前に左下行かないとどうにもならないってところ。
左辺の打ち方は白もおかしいし、D8に打った黒もおかしい。星に打った時に三間幅になるところだからなー。すぐじゃないけど守らないと打ち込みが将来あるし、守ると重複形。
とにかく隅の方が大きいって。
あー、基本が守られてないのでやる気が半減した。
とにかく白は黒がのんびりしている間に下辺を地模様にして、突然白が盛り返してきたように見える。
K5は高く打ち込んだのが正しい判断で、まだ下辺白の左半分が薄く、ハザマが気になる。
F5に打ってもG5に受けられるので、G5などかな。それならF5ぐらいだからG6にノビるだけで
そう簡単には取れなそう。なので白の気分はK7のボウシだけど、現実は無理かも。無理だと
白の厚みがぼかされて白もうダメ。という言い方ではわからないかもしれないので、もっと
わかりやすくいうと、大きく囲う宇宙流を目指して黒に隅、辺を取らせていったのに、突然
打ち込まれて、たとえ二目の生きでも中で生きられたら、せっかく囲うために打った石が
全部無駄になり、黒を固めた白石と黒石の交換が、無意味になる。それと同じ事が起きてる
ということです。そうなったら白はただ地に甘いだけで、意味がないでしょう？
はっきり言って、もう45手目の時点で、白の勝ち筋は黒を全部取ることしかなくなっている
んですよ。
せっかくL4とJ4換わったのなら、もう勝負手でK7にボウシしていきましょう。
逃げられて、もうこの碁は完全に終わりです。

286 ：添削者：2016/09/02(金) 07:05:18.39 ID:8OQ+oyaL.net

>>284
同じ事の説明になりますが、右辺は黒地ですが、黒は20手ぐらいで囲っていますね。辺だから
20手ですむんです。
白は同じぐらいの地をその左に囲うのに、33手かかっています。同じぐらいといったけど、黒地49目に対し、
白地は36目しかないので、33*49/36なので、44.9166……で、一目囲うのに
二倍以上の手間というか、手数がかかっていることになります。しかも、白地の左の黒の壁の
地は数えていませんからね。

99手目のC2は気持ちはわかりますが、次に白が死んでしまうのでなければ、必ずしも利く
わけではないですね。
どっちからも、C9が当然大きい。
107手目はわかっていないのかもしれませんが、K6のワリコミから切られるのを防いだ手ですね。
しかしどうせなら、H2に打って下辺と左辺の切断を狙いながら、自分の生きを確保して
切られても生きられるようにした方がよかったでしょう。いや、L6からアテて、L5につげば
K4が利くから、割り込まれて切断されても……いや、やっぱりH2に備えが必要です。それか
K4でもいいけどね。
L9からL13に打って先手が取れるのでそっちの方がよかったでしょう。E11に緩んだのは
間違いです。F11よりはG12の方が大きい。B18などを打って後手を引くのはヨセでは御法度です。棋風はヨセでは関係ありませんので。
まあでもとにかく、囲碁において後手を引いて良い分かれになることなどほとんどないのですよ。
とにかく先手で決めること。後手を引かないこと。

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[MultiGo:4.2.4]PB[相手]BR[8k]PW[自分]WR[8k]KM[6.5]RE[B+Resign]
MULTIGOGM[1]
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;W[ma]WL[314.687];B[oa]BL[451.637];W[lb]WL[312.906];B[cr]BL[449.137];W[bk]WL[308.715]
;B[ck]BL[444.629];W[cj]WL[306.732];B[bl]BL[443.307];W[dk]WL[304.682];B[cl]BL[442.275]
;W[fk]WL[301.473];B[hl]BL[438.329];W[gi]WL[288.388];B[eg]BL[434.536];W[eh]WL[286.072]
;B[fg]BL[432.953];W[cf]WL[276.084];B[bd]BL[428.726];W[bc]WL[273.611];B[ag]BL[426.776]
;W[af]WL[255.011];B[bf]BL[424.348];W[bg]WL[252.478];B[ae]BL[422.686];W[ce]WL[248.898]
;B[de]BL[419.888];W[be]WL[245.045];B[af]BL[418.092];W[ah]WL[241.76];B[ad]BL[416.444]
;W[bi]WL[236.771];B[er]BL[413.696];W[dr]WL[226.304];B[ds]BL[412.138];W[eq]WL[224.752]
;B[fr]BL[410.629];W[fq]WL[222.68];B[gr]BL[409.016];W[fm]WL[216.052];B[kc]BL[402.406]
;W[ld]WL[210.351];B[kb]BL[400.341];W[lc]WL[207.705];B[ib]BL[398.512];W[hb]WL[204.844]
;B[kk];W[lk];B[kg];W[lg];B[if];W[je];B[ie];W[ja];B[ka];W[ia];B[lf];W[ke];B[lh];W[mg]
;B[lj])



終わり。

287 ：名無し名人：2016/09/02(金) 19:07:16.95 ID:Gi1gGXB/.net

>>284

8　先に一本R13で様子を見るのが良かったのではないかと思います。これでO16とQ5が見合いにできます
10　S5とこちら側を遮る一手です。理由は実戦のようにQのラインで厚みを作ってもN5があまりにも近すぎるからです。
ただS５と遮っても先手で右下を利かすのが無理そうで黒にR１３と開かれてしまいそうです。
そうなると白は甘そうなので先述したように先に白8でR13に打っておくのが良さそうです
16　P13の石はもう軽く見るべきです黒R13の利かしになってると見れなくもないので用済みだと思いましょう
E7に打って黒が左上隅に来たらG15。これでブラックホールは完成します。白はN5の位置が不満ですが得意な布石に持ち込めてまだやる気がでます
18　黒に上辺を開かれるだけで損です。
20　左上は黒の２子が近くにあり価値が低いです。左下がどうみても大きいです
32　常識的に打つならD5。布石に拘るならE7
46　この黒は取れませんが負け濃厚なので勝負手で上からいってもいいかもしれません

288 ：名無し名人：2016/09/03(土) 05:19:12.15 ID:omoKwDwm.net

>>285
ご教授ありがとうございました。黒番、白番ともに考え方を示していただき勉強になりました。
早めに大場に向かうようにしたいと思います。基本から見直しますね。

>>287
検討ありがとうございました。今回も棋譜に分岐とコメントを記載させていただきました。
R13に打って見合いにして様子を聞くとか有意義な考え方を教えていただけたと感謝しております。
模様を張って戦いたいと思って打ってるつもりでいるのに仕掛け方が解ってないのを自覚してます。
18手目も20手目も良くないのはわかるのですが、22手目でC17と打たずD14と打って、何か受けてくれたらL15とか駄目でしょうか？
正直、白番は相手につきあう方が勝率が良いんですがやっぱりP13を打ちたいんですよね…。


連続してて恐縮なんですが、出来ましたら7kと打った黒番の検討もお願いします。勝ちは勝ちですが、どこがぬるいとか。
特に下辺から左辺の打ち方が今イチ、もやっとしてると言いますか…。C8も正解だったのでしょうか？

(;GM[1]FF[4]ST[2]]AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]PB[自分]BR[8k]PW[相手]WR[7k]KM[0.5]RE[B+Resign]
;B[og]BL[1497.79];W[pd]WL[1497.51];B[mo]BL[1494.04];W[qq]WL[1495.61];B[pp]BL[1483.75]
;W[cc]WL[1493.27];B[ge]BL[1479.76];W[cq]WL[1491.22];B[dp]BL[1468.23];W[on]WL[1489.19]
;B[oo]BL[1466.11];W[pn]WL[1487.21];B[pj]BL[1459.72];W[qp]WL[1485.58];B[pq]BL[1456.33]
;W[po]WL[1484.09];B[np]BL[1447.22];W[lq]WL[1482.28];B[mq]BL[1439.36];W[lp]WL[1480.48]
;B[mp]BL[1430.57];W[iq]WL[1477.72];B[gp]BL[1427.6];W[cp]WL[1475.79];B[do]BL[1413.2]
;W[co]WL[1473.62];B[dn]BL[1409.43];W[ph]WL[1471.51];B[oh]BL[1407.06];W[pi]WL[1469.37]
;B[oi]BL[1404.79];W[pg]WL[1467.6];B[ok]BL[1395.55];W[of]WL[1465.03];B[nf]BL[1392.28]
;W[ne]WL[1463.2];B[mf]BL[1381.37];W[me]WL[1461.14];B[lf]BL[1375.32];W[od]WL[1458.81]
;B[qj]BL[1370.94];W[qg]WL[1455.72];B[le]BL[1367.37];W[lc]WL[1453.29];B[kc]BL[1364.26]
;W[kd]WL[1451.3];B[ld]BL[1359.12];W[jd]WL[1444.61];B[jc]BL[1333.52];W[lb]WL[1442.1]
;B[ic]BL[1329.89];W[jf]WL[1439.83];B[kg]BL[1316.99];W[id]WL[1433.87];B[hc]BL[1314.19]
;W[ig]WL[1432.89];B[hd]BL[1311.84];W[ie]WL[1429.46];B[md]BL[1297.55];W[nc]WL[1426.82]
;B[mc]BL[1287.66];W[mb]WL[1424.69];B[nd]BL[1284.53];W[oc]WL[1422.44];B[oe]BL[1281.77]
;W[pf]WL[1420.76];B[pe]BL[1272.15];W[qe]WL[1418.79];B[ne]BL[1267.87];W[fc]WL[1416.98]
;B[fd]BL[1264.13];W[ec]WL[1414.31];B[ed]BL[1255.15];W[dd]WL[1411.77];B[de]BL[1252.2]
;W[ce]WL[1410.09];B[df]BL[1250.26];W[cf]WL[1408.56];B[dg]BL[1247.93];W[cg]WL[1407.39]
;B[gg]BL[1245.27];W[hg]WL[1401.35];B[gh]BL[1239.32];W[ii]WL[1399.37];B[ki]BL[1233.21]
;W[dh]WL[1396.97];B[eh]BL[1231.33];W[di]WL[1395.36];B[ei]BL[1229.75];W[dj]WL[1393.75]
;B[ej]BL[1225.5];W[dk]WL[1392.71];B[cn]BL[1222.6];W[ek]WL[1390.84];B[fk]BL[1220.55]
;W[ik]WL[1388.82];B[kk]BL[1214.15];W[fl]WL[1386.35];B[gk]BL[1211.53];W[gl]WL[1384.84]
;B[hl]BL[1209.81];W[il]WL[1383.13];B[hm]BL[1207.86];W[im]WL[1381.24];B[hn]BL[1199.92]
;W[em]WL[1377.94];B[in]BL[1188.15];W[km]WL[1375.46];B[lo]BL[1180.4];W[jn]WL[1372.43]
;B[jo]BL[1176.04];W[io]WL[1368.66];B[kn]BL[1169.04];W[jm]WL[1366.46];B[jp]BL[1166.82]
;W[ho]WL[1364];B[go]BL[1164.11];W[hq]WL[1362.16];B[lm]BL[1157.99];W[hk]WL[1354.52]
;B[gn]BL[1147.66];W[gq]WL[1346.6];B[fq]BL[1137.63];W[fr]WL[1344.75];B[eq]BL[1114.8]
;W[er]WL[1342.7];B[en]BL[1103.78];W[dq]WL[1339.82];B[cl]BL[1092.58];W[kh]WL[1329.53]
;B[lh]BL[1086.99];W[kj]WL[1324.69];B[lj]BL[1074.76];W[lk]WL[1318.61];B[ll]BL[1051.96]
;W[mk]WL[1315.69];B[jj]BL[1049.06];W[gj]WL[1311.45];B[fj]BL[1046.43];W[gi]WL[1309.27]
;B[ij]BL[1020.28];W[hj]WL[1306.64];B[eg]BL[1011.36];W[hh]WL[1303.95];B[jh]BL[1008.2]
;W[jk]WL[1301.99];B[kl]BL[1002.06];W[ji]WL[1300.19];B[kj]BL[996.519];W[gf]WL[1296.37]
;B[hf]BL[984.945];W[ff]WL[1292.95];B[he]BL[961.586];W[fh]WL[1290.4];B[fg]BL[934.857])

289 ：添削者：2016/09/03(土) 11:27:37.44 ID:b9E04ca/.net

>>288
普通の碁とは違うので添削しにくいですね。
11手目はR4におさえてP3にハネて行った方がいいかも。
21手目ツギはおかしいですね。一応K3などにはさんでいくべきです。
しかし、ハサんでD3におさえても、五間しかないので黒地は25目できたらいい方ですね。
もの凄く小さい囲い方になるので悪いです。
前にも同じ事を別の人にいいましたが、黒の立場で黒の厚み、外勢があったら、その反対側は
黒の星があるのが理想とされています。いまK3にハサんでもD3におさえることは（損なので）
できません。C4におさえるぐらいです。そうすると黒、何やっているかわかりません。
N4にツグぐらいなら、N2に下がった方がいいです。N4だとP2かO2が残るので。すぐやっていく手も考えられます。黒はのんびり受けていると勝てる気がしない局面になるので、
受けないでしょうね。受ける図を作りましたが、全然勝てる気がしません。

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]PB[自分]BR[8k]PW[相手]WR[7k]KM[0.5]
RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[og]BL[1497.79];W[pd]WL[1497.51];B[mo]BL[1494.04];W[qq]WL[1495.61];B[pp]BL[1483.75]
;W[cc]WL[1493.27];B[ge]BL[1479.76];W[cq]WL[1491.22];B[dp]BL[1468.23];W[on]WL[1489.19]
(;B[oo]BL[1466.11];W[pn]WL[1487.21];B[pj]BL[1459.72];W[qp]WL[1485.58];B[pq]BL[1456.33]
;W[po]WL[1484.09];B[np]BL[1447.22];W[lq]WL[1482.28];B[mq]BL[1439.36];W[lp]WL[1480.48]
;B[mp]BL[1430.57];W[or];B[nr];W[oq];B[op];W[pr];B[lr];W[jq];B[kr];W[ip];B[nn];W[cp]
;B[do];W[cn])
(;B[qp];W[pq];B[oq];W[op];B[oo];W[np];B[no];W[nq];B[pn]))

しかしM3とは白は賢いですね。次にスベリがあるし、この辺に打てば黒はなかなか地が出来ないですから。
でもJ3じゃなくて、C4から左辺に展開してしまうのが良かった。
C6に飛んだらでぎられて損、と思うかもしれませんが、シチョウが白有利なので切った方を
抱えるだけで白はよいです。また黒が後手を引くので、黒はB4に切るしかないのですが
（逆に切ると酷い。間違えてすぐに白がおさえると、これはこの前の井山-高尾戦で出てきた
二段コウ残りですが、白はE2に打って頑張ればシチョウがコウ材になるので絶対コウは勝てます。）
逆に切るしかないですが、黒はシチョウに抱えられないのでボロボロです。的確に咎めて勝ちです。

ここが気になったようですが、厚みの幅から考えるとJ3の石がL6とかにあっても
黒はよほど白を追及しないとよくならないのですが、実戦ならもちろん黒悪いです。
G4に打った手がおかしいですね。なんとしてもC4におさえて、新天地を開拓しないと。
（下辺は黒悪いのでよくするのを諦めるということ）
(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]PB[自分]BR[8k]PW[相手]WR[7k]KM[0.5]
RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[og]BL[1497.79];W[pd]WL[1497.51];B[mo]BL[1494.04];W[qq]WL[1495.61];B[pp]BL[1483.75]
;W[cc]WL[1493.27];B[ge]BL[1479.76];W[cq]WL[1491.22];B[dp]BL[1468.23];W[on]WL[1489.19]
;B[oo]BL[1466.11];W[pn]WL[1487.21];B[pj]BL[1459.72];W[qp]WL[1485.58];B[pq]BL[1456.33]
;W[po]WL[1484.09];B[np]BL[1447.22];W[lq]WL[1482.28];B[mq]BL[1439.36];W[lp]WL[1480.48]
;B[mp]BL[1430.57];W[cp];B[do];W[cn];B[iq];W[kn];B[lo];W[ko];B[kp];W[jp];B[kq];W[jq]
;B[lr];W[ho];B[jr];W[ip];B[hq];W[mm];B[co];W[bo]
(;B[bn];W[bm];B[bp];W[an];B[bq];W[dq];B[eq];W[er];B[fq];W[br];B[cr];W[dr];B[bs]
;W[cs];B[ar];W[as];B[oc];W[pc];B[bs];W[fr];B[cr];W[ep];B[fp];W[br];B[od];W[qf];B[cr]
;W[eo];B[dn];W[fo];B[gr];W[gp];B[gq];W[dm];B[en];W[fn];B[em];W[br])
(;B[bp];W[bq];B[bn];W[ap];B[bm];W[ci];B[nd];W[cl];B[cm];W[dm]
(;B[dn];W[dl])
(;B[dl];W[dn];B[ck];W[el];B[dk];W[ek]
(;B[bj];W[ei])
(;B[em];W[en];B[fm];W[fn];B[gm];W[eq];B[fo];W[gn];B[fp];W[hm]
(;B[fk];W[ej];B[bj];W[gk])
(;B[gl];W[cf])))))


23手目G4の意味がわからない……一目にもならないし何のために打ったのでしょうか。
白はトビでなくC5にのびました。ううん、ここはC6から考えたいところ。
そんな手思いつくわけないという人もいるかもしれませんが、一路でも早く出たい、
緩まない手を打ちたいと思っていれば見つけられます。それと頭を柔らかくして
考えないといけません。もしトビが無理と思ったとしてもケイマに打つ手もある……かもしれません。

290 ：添削者：2016/09/03(土) 11:27:58.89 ID:b9E04ca/.net

>>288
白のQ12これは大分悪手ですよ。まだ空いているところが沢山あるんだから、そこが大きい。
いやー酷すぎる。と思ったら黒もP14にお付き合いしたせいで形勢が大分悪くなりましたね。
せっかく黒が強くなったんだから、生きている石から動かないの鉄則を守り、P14の瞬間に
R17で根こそぎ荒らしてしまいましょう。これは負けそう。どうやって勝ったんだ。
R13はそれしかないみたいですね。頑張った手で、味が悪いけど部分的には切れないです。
しかし、こういう手でくるなら黒もS13につけたらどうなるだろうと考えるべきですね。
結論からいうと私の死活力で考えると黒ほぼ死に近いコウで、コウ立てがないので
手になりません。しかしS13の後黒が単にS14にノビた時に、R14にダメをつめるのを怠ると
手になってしまうようです。負けてる時なら勝負手で打ってもいいかもしれません。

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]PB[自分]BR[8k]PW[相手]WR[7k]KM[0.5]
RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[og]BL[1497.79];W[pd]WL[1497.51];B[mo]BL[1494.04];W[qq]WL[1495.61];B[pp]BL[1483.75]
;W[cc]WL[1493.27];B[ge]BL[1479.76];W[cq]WL[1491.22];B[dp]BL[1468.23];W[on]WL[1489.19]
;B[oo]BL[1466.11];W[pn]WL[1487.21];B[pj]BL[1459.72];W[qp]WL[1485.58];B[pq]BL[1456.33]
;W[po]WL[1484.09];B[np]BL[1447.22];W[lq]WL[1482.28];B[mq]BL[1439.36];W[lp]WL[1480.48]
;B[mp]BL[1430.57];W[iq]WL[1477.72];B[gp]BL[1427.6];W[cp]WL[1475.79];B[do]BL[1413.2]
;W[co]WL[1473.62];B[dn]BL[1409.43];W[ph]WL[1471.51];B[oh]BL[1407.06];W[pi]WL[1469.37]
;B[oi]BL[1404.79];W[pg]WL[1467.6];B[ok]BL[1395.55];W[of]WL[1465.03];B[nf]BL[1392.28]
;W[ne]WL[1463.2];B[mf]BL[1381.37];W[me]WL[1461.14];B[lf]BL[1375.32];W[od]WL[1458.81]
;B[qj]BL[1370.94];W[qg]WL[1455.72];B[rg];W[rh]
(;B[pf];W[oe];B[rf];W[qf];B[qc]
(;W[re];B[ob]
(;W[nc];B[rd]
(;W[rb];B[qb];W[rc];B[sd];W[qd];B[se];W[qe];B[ra];W[sb];B[qa];W[sf];B[sg];W[sh]
;B[sa];W[sf];B[sc])
(;W[qd];B[rb];W[sd];B[sc];W[rc]))
(;W[nb];B[nc];W[mb];B[oc];W[mc];B[rd];W[qd];B[rb];W[sd];B[sc];W[rc]))
(;W[pb];B[qb];W[pc];B[rd];W[rb]
(;B[qa];W[re];B[qe];W[qd];B[se];W[rc])
(;B[ra];W[sb];B[sc];W[re];B[qe];W[qd];B[se]))
(;W[pc]
(;B[pb]
(;W[rd];B[rc];W[qd];B[rb])
(;W[ob];B[rb];W[rd];B[rc];W[pa];B[qa];W[oa];B[sc];W[sa];B[qd];W[re];B[qe];W[sg]
;B[pe];W[sf];B[nc];W[oc];B[le];W[ld];B[kd]
(;W[kc];B[md];W[lc];B[nb];W[qb])
(;W[lc];B[kc];W[lb])))
(;B[rd];W[qb];B[rb];W[qd];B[rc];W[pb];B[ra])))
(;B[rf]
(;W[qf];B[ri];W[sh])
(;W[pf];B[qc];W[pc];B[pb];W[ob];B[rb];W[rd];B[rc];W[pa];B[qa];W[oa];B[qd])))

44手目は考えられなくはないけどF17に先にいった方がよかったかと。46手目は欲張りすぎました。
M16で収めて、F17に回りたかった。黒の厚みは厚いですけど中央だけなので、
普通に打ってれば白勝ちですから。
49手目は、N17にアテてはみ出していかないと勝機がない。間違いです。白二子を攻める
のではなく、白をとりあえず裂いて地を減らすことを考えた方が良かった。
58手目でH16に受けてますが、これが酷すぎる間違い。
80手目も間違い。ここはなんか変な打ち方でどちらがいいともいえませんが
（黒の方が正しいかな。楽シノギだし）
C12に飛ばないといけなかった。
82手目も間違い。この辺の間違いで白が悪くなったのでしょうね。何でぶつかるんだ。
いやーこりゃ酷い。酷すぎてみてられない。
その後も白が全部酷い。中央を逃げないといけないのに、さらに稼ごうとする。動き方がちぐはぐ。
そんで最後、白が目を取ってきて、しかも全部つながった状態だと、攻め合い負けて黒は
勝ててません。普通に打てば白は切れないので、黒負けです。

291 ：添削者：2016/09/03(土) 11:28:37.39 ID:b9E04ca/.net

>>288
その図がこれです。
(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]PB[自分]BR[8k]PW[相手]WR[7k]KM[0.5]
RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[og]BL[1497.79];W[pd]WL[1497.51];B[mo]BL[1494.04];W[qq]WL[1495.61];B[pp]BL[1483.75]
;W[cc]WL[1493.27];B[ge]BL[1479.76];W[cq]WL[1491.22];B[dp]BL[1468.23];W[on]WL[1489.19]
;B[oo]BL[1466.11];W[pn]WL[1487.21];B[pj]BL[1459.72];W[qp]WL[1485.58];B[pq]BL[1456.33]
;W[po]WL[1484.09];B[np]BL[1447.22];W[lq]WL[1482.28];B[mq]BL[1439.36];W[lp]WL[1480.48]
;B[mp]BL[1430.57];W[iq]WL[1477.72];B[gp]BL[1427.6];W[cp]WL[1475.79];B[do]BL[1413.2]
;W[co]WL[1473.62];B[dn]BL[1409.43];W[ph]WL[1471.51];B[oh]BL[1407.06];W[pi]WL[1469.37]
;B[oi]BL[1404.79];W[pg]WL[1467.6];B[ok]BL[1395.55];W[of]WL[1465.03];B[nf]BL[1392.28]
;W[ne]WL[1463.2];B[mf]BL[1381.37];W[me]WL[1461.14];B[lf]BL[1375.32];W[od]WL[1458.81]
;B[qj]BL[1370.94];W[qg]WL[1455.72];B[le]BL[1367.37];W[lc]WL[1453.29];B[kc]BL[1364.26]
;W[kd]WL[1451.3];B[ld]BL[1359.12];W[jd]WL[1444.61];B[jc]BL[1333.52];W[lb]WL[1442.1]
;B[ic]BL[1329.89];W[jf]WL[1439.83];B[kg]BL[1316.99];W[id]WL[1433.87];B[hc]BL[1314.19]
;W[ig]WL[1432.89];B[hd]BL[1311.84];W[ie]WL[1429.46];B[md]BL[1297.55];W[nc]WL[1426.82]
;B[mc]BL[1287.66];W[mb]WL[1424.69];B[nd]BL[1284.53];W[oc]WL[1422.44];B[oe]BL[1281.77]
;W[pf]WL[1420.76];B[pe]BL[1272.15];W[qe]WL[1418.79];B[ne]BL[1267.87];W[fc]WL[1416.98]
;B[fd]BL[1264.13];W[ec]WL[1414.31];B[ed]BL[1255.15];W[dd]WL[1411.77];B[de]BL[1252.2]
;W[ce]WL[1410.09];B[df]BL[1250.26];W[cf]WL[1408.56];B[dg]BL[1247.93];W[cg]WL[1407.39]
;B[gg]BL[1245.27];W[hg]WL[1401.35];B[gh]BL[1239.32];W[ii]WL[1399.37];B[ki]BL[1233.21]
;W[dh]WL[1396.97];B[eh]BL[1231.33];W[di]WL[1395.36];B[ei]BL[1229.75];W[dj]WL[1393.75]
;B[ej]BL[1225.5];W[dk]WL[1392.71];B[cn]BL[1222.6];W[ek]WL[1390.84];B[fk]BL[1220.55]
;W[ik]WL[1388.82];B[kk]BL[1214.15];W[fl]WL[1386.35];B[gk]BL[1211.53];W[gl]WL[1384.84]
;B[hl]BL[1209.81];W[il]WL[1383.13];B[hm]BL[1207.86];W[im]WL[1381.24];B[hn]BL[1199.92]
;W[em]WL[1377.94];B[in]BL[1188.15];W[km]WL[1375.46];B[lo]BL[1180.4];W[jn]WL[1372.43]
;B[jo]BL[1176.04];W[io]WL[1368.66];B[kn]BL[1169.04];W[jm]WL[1366.46];B[jp]BL[1166.82]
;W[ho]WL[1364];B[go]BL[1164.11];W[hq]WL[1362.16];B[lm]BL[1157.99];W[hk]WL[1354.52]
;B[gn]BL[1147.66];W[gq]WL[1346.6];B[fq]BL[1137.63];W[fr]WL[1344.75];B[eq]BL[1114.8]
;W[er]WL[1342.7];B[en]BL[1103.78];W[dq]WL[1339.82];B[cl]BL[1092.58];W[bk]
(;B[bo];W[bm];B[bl];W[al];B[ck];W[bj]
(;B[bn];W[hi];B[kl];W[cj];B[jl];W[bp];B[cm];W[am];B[jk];W[ep];B[fp];W[fn];B[fo]
;W[fm];B[gi];W[dl];B[ij];W[hj];B[jj];W[dm];B[ji];W[gm];B[ih];W[hh];B[jh];W[hp];B[eo]
;W[ao];B[gj];W[an])
(;B[hj];W[ij];B[hi];W[ih];B[bn];W[ep];B[fp];W[fn];B[fo];W[fm];B[kl];W[bp];B[jl]
;W[hp];B[jk];W[gm];B[eo];W[am];B[jj];W[ao];B[ji];W[an];B[cm];W[cj];B[jh];W[dl];B[jg]
;W[dm]))
(;B[hi];W[hh];B[hj];W[ij]))

いや、この白に勝っても勝ったと胸を張っていえませんね。
お疲れ様です。私も疲れました。



終わり。

292 ：添削者：2016/09/03(土) 11:36:02.02 ID:b9E04ca/.net

>>288
あ、ちょっと待ってください。左下の打ち方で手数が変化するので
本当に全部白が攻め合いに勝ってるかわかりません。
白には大分余裕があるので多分大丈夫だと思いますが、
自分で確認してみてください。
手数をのばすならハネずにコスむとかですかね。まあ大丈夫ですかね。
相手が気がつかずに活かしてくれたからよかったけど危なかったですよ。
やっぱり相手が強い人の方がレベルアップも早いと思うので、今度は負けちゃった棋譜でどうですか？

何で負けたのかわからない、というならまあ説明の必要もありますが、何で勝ったのかわからない、
というのじゃ、
「しっかりしろ」としかいえませんからね。

293 ：台風怖い：2016/09/03(土) 11:58:30.46 ID:CLtMQP6x.net

>>284

8はなかなか感じが出ている好手

10はR-05と分断する方が優る
実戦は手厚いが若干手ぬるい

16と17の交換は諸々の手段の可能性を消してしまいかなりマズイ
かなり黒の形を固めてしまったのに白石には隙がかなり残っている

18は大場の優先順としてはちょい低い
この布石だったらモロにF-04のあたりが焦点なので、そのへんに指が自然に行ってくれないと困る

36はなかなか工夫した手で方針としては良い
まあE-05とかE-04の方が自然
黒41でD-03と形の急所にハネられていたらシビれているところだった

44はまあ隣のH-04あたりが妥当
こういうところの配置の一路の違いはえらいことになることが多いので、ちょっと時間を使っても考えるべき処

黒の47コスミは筋が悪い。
この悪手に対する白48は形の急所で好手。

50と後ろから追いすがり黒51とノビノビ進出されたのが非常にまずい。
本局の敗因として挙げるとしたらこれやろうね
放っておいても黒はハアハア涎垂らしながら歓んでそこに飛びついて打ちそうな位の処だからｗ
攻める方針としては、ともかくJ-０９あたりにポンと妨害しておくべき

右下の形に対して仕掛け方は、R-06と出、S-０６オサエにはR-02とハネ、もしも黒S-02オサエなら白S-07切りがキビシイ
左上に関しては、J-17利かしてC-14とノゾイて地味に攻める位
実戦の進行だと、そのどちらの含みも実現せずに終ったから地が足りなくなった理屈で、
攻める碁を打つ側とすればそういうところに攻めつつ手を回すことを念頭に置いて打っている必要があるわな
だから、例えば白48や50のタイミングで右下R-06から打っていくのは有力

概ね適切にイイ感じに打っていたと思われるが、大風呂敷戦法はうっかりボロを出すと切ないな
まあチマチマした碁を打っていればミスしてもチマチマとしか損しないもんだが

294 ：名無し名人：2016/09/03(土) 12:42:53.28 ID:1QfgY4gt.net

>>288
前局の質問のですがD14に対してたぶんツケくらいでしょうか、普通はツケに対して手抜きにくいです
L15ですが仮にJのラインで押したとしてもあまり良いようには見えません

5　前局でもありましたが白がR４に伸びたときQのラインに厚みを作ってもN５が近すぎるので悪いです
布石を張ってからでいいですがまずR13で右上の白石に圧力をかけます。もし右下を打ってくるならO16に打てばいいです
白が右上を受けたらQ6で右下に圧力をかけます。白がどう受けるがわかりませんが右辺は黒っぽくなりました。ここに誘い込んで戦う感じです
右辺に拘らずにもっと仕掛けてもいいし、まあこんな感じで打っていく布石だと思います
13　R４と分断する一手ですせっかく攻撃目標ができたのに収まられては何をしているのかわかりません
19　右下の黒はまあまあの塊で左下にD4の援軍もいます。ここは挟んで攻めていきたいです
45　ここまでで大体黒負けたかなという感じがします。数えてませんがたぶん足りないと思います

295 ：名無し名人：2016/09/03(土) 12:48:21.82 ID:CLtMQP6x.net

>>288
５悪手
相手にハイを打たれた場合、既存の3と石がダブっている
そこを打つならQ-05や06が妥当
すぐ打つよりも手抜きで左下方面に先着するのが優る

13はR-04の一手
14とされては損

15は手抜く一手
向かうとすれば左下隅D-03等

19、21、論外
黒の側としては、受けたり守ったりする必然性が全く無い
J-04ハサミなども可能

そもそも白18は可笑しな手で、まあD-03と打って、黒ノビならF-03くらいが妥当だった処

23
其処を打つとすればG-03だが
C-04オサエに回る方が賢い

37だるい
ちょん切って白三子を取ってしまうのが大きい

白さんの46が暴発やねｗ
これはあんまり助かりそうに無い
まあ、46ではD-14にでも構えれば普通

296 ：添削者：2016/09/03(土) 14:54:36.84 ID:b9E04ca/.net

>>293
＞実戦は手厚いが若干手ぬるい
ぬるいし、N5の石がJ4ぐらいにないと重複形ですよ。
重複で最悪ですが、救いはO16からO10までの石と関連して
一枚の壁になっていることですね。（プロだったら薄いから壁とはいわないと思うけど
私としてはまあ一応壁でいいかな、と思う。）
だから私はあえて強調しなかったですけど、N5がP8ぐらいにあればまあ白も不満ないです。
実戦はちょっと部分的にN5が中途半端すぎてお世辞にもいいとはいえません。
部分的には最悪ですよ。ただ繰り返しになるけどP8あたりに黒が出てこようとした時に
N5の石のおかげN8に止める手があるので、最悪のはずなのに働いてるということで
特別にいいことにしただけです。
N8に止めてもN7からM8とキリ違っていく手もあってすごい薄いんですけど、M6に引けば
下辺だけは守れるので、まあ薄いですけど一応全体が働いてるということです。

しかし、いくらヘボいとしてもQ12に打つかなあ。まあ確かに黒を固めるような手を打って受けさせないと
（後手を引くのは良くないといったけど、受けてくれなくても打つこともある）
点々と石が飛び飛びにあるだけでは厚みでも何でもないので、（黒も地ではない可能性高し）
何かしら手入れは必要ですけど。それは解ってるみたいだけど、それにしてもQ12っていう手は
ちょっと考えられないですね。

そもそも宇宙流（中央しか囲わない打ち方のこと。一応）は時代遅れですよね。
囲碁というのは中央を囲って勝てるゲームじゃないですよ。隅を囲ってナンボです。

297 ：なんだかなぁ：2016/09/03(土) 20:33:11.66 ID:CLtMQP6x.net

>>296
面倒臭いだけだからノーコメント

298 ：名無し名人：2016/09/04(日) 01:03:44.90 ID:QRVnjFif.net

>>289
沢山の検討と図の作成ありがとうございました。コピペ保存させていただいたので、またじっくり拝見・検討させていただきますね。

>>293
2局の検討ありがとうございます。ご指摘のコメントと打ち筋は棋譜に保存させていただきました。
大風呂敷を広げたがったり、戦いたがったりするのですが、まだまだスキルも乏しく発展途上です。
かなりお強いのはご指摘からも伺えますし、大変勉強になりました。

>>294
検討と質問の回答ありがとうございます。1局目の質問も2局目も棋譜に記載して保存させていただきました。
2局目に関しては、>>293 さん >>294 さん　ともに R4の分断の一手なんですね。
まぁ強い人たちから見れば当然の一着なのでしょうが、開かれるのを嫌って自分が開くのを優先させました。甘いですね。
大風呂敷ひろげる癖に誘い込むような感覚がまだまだ適切に浮かばないのが悔しいです。目算なんてとても…。

変則布石のせいも多少ありますが、なかなか勉強出来る書物も見つからず囲碁自体もほぼ我流でやってます。
周囲にも囲碁自体打てる人が少ないので、今回は自分より遥かに格上の方々に教えを乞えて、大変勉強になりました。
開く間隔や石の重複に方向など、もっと俯瞰で全体を見れるように頑張りたいです。
検討も別々に保存させていただいてるので、個別に咀嚼して身につけていけたらと考えています。

また級位が上がるとかしたり、疑問が出たら検討のほど宜しくお願い致します。先生方、本当にありがとうございました。

299 ：名無し名人：2016/09/04(日) 10:33:34.32 ID:KHVQdf0P.net

Ｋｇｓ1d　互先　白番です。　大敗しました。
シチョウあたりの対応が悪かったと思いますが、ご指導ください

(;CA[utf-8]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]
C[ [1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]GM[1]DT[2016-09-03]
PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[erthjk]
BR[1d]PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[B+24.50]MULTIGOGM[1]
;B[qd]C[wn1zj [1d\]\: hi
];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc]
;W[cf];B[lc];W[po];B[pl];W[mp];B[oo];W[on];B[no];W[pp]
;B[nq];W[qq];B[oq];W[nn];B[mo];W[qr];B[pn];W[pm];B[qn]
;W[qm];B[ro];W[qo];B[rn];W[rm];B[rp];W[qp];B[om];W[rk]
;B[qk];W[rl];B[qj];W[rj];B[ml];W[mm];B[de];W[ee];B[df]
;W[ef];B[dg];W[eg];B[ed];W[eh];B[cd];W[ce];B[dc];W[dh]
;B[cg];W[ch];B[bg];W[qi];B[lm];W[ol];B[ok];W[nm];B[ln]
;W[gq];B[cn];W[dl];B[cq];W[cp];B[dq];W[ep];B[bp];W[bo]
;B[bq];W[co];B[fr];W[go];B[gr];W[hq];B[oe];W[ll];B[jq]
;W[hr];B[kl];W[lk];B[kk];W[lj];B[kj];W[li];B[ki];W[lh]
;B[qg];W[oh];B[ph];W[pi];B[nh];W[ni];B[og];W[oi];B[id]
;W[qc];B[pc];W[pb];B[rc];W[oc];B[qb];W[mc];B[ld];W[nd]
;B[nb];W[me];B[rq];W[rr];B[sr];W[sn];B[sq];W[so];B[pr]
;W[sm];B[fk];W[bh];B[dk];W[ck];B[cl];W[cm];B[dm];W[bl]
;B[el];W[cl];B[mb];W[ne];B[mg];W[le];B[lg];W[je];B[jd]
;W[ie];B[jg];W[kf];B[kg];W[ge];B[hd];W[he];B[kd];W[ke]
;B[en];W[fm];B[em];W[bn];B[gm];W[jr];B[kq];W[kr];B[lr]
;W[pd];B[qc];W[pe];B[of];W[od];B[ob];W[hm];B[hl];W[gn]
;B[gl];W[im];B[iq];W[ir];B[fq];W[fp];B[io];W[in];B[hh]
;W[il];B[ik];W[gj];B[fi];W[ej];B[fj];W[ek];B[ei];W[dj]
;B[jn];W[fn];B[fl];W[rf];B[rg];W[qe];B[ls];W[eq];B[er]
;W[gd];B[gc];W[gh];B[gi];W[hg];B[ig];W[kh];B[jh];W[gg]
;B[gs];W[jm];B[km];W[jo];B[ko];W[kn];B[jp];W[jn];B[jl]
;W[hn];B[lp];W[fh];B[dn];W[eo];B[di];W[ci];B[hi];W[hp]
;B[ip];W[hs];B[mh];W[mi];B[fd];W[pf];B[pg];W[rh];B[sh]
;W[si];B[sg];W[rd];B[sd];W[re];B[qh];W[ri];B[fe];W[ff]
;B[op];W[sp];B[qs];W[ss];B[if];W[hf];B[ao];W[an];B[ap]
;W[ag];B[af];W[ah];B[mn];W[ks];B[];W[]C[ [1d\]\: thx
[1d\]\: ty
])

300 ：添削者：2016/09/04(日) 18:01:38.80 ID:JRkyhPhk.net

>>299
うわー、これはすごい棋譜ですね。
左上の正しいと思われる打ち方はこうですね。

(;FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]C[ [1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]
CA[utf-8]DT[2016-09-03]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[erthjk]
BR[1d]PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[B+24.50]MULTIGOGM[1]
;B[qd]C[wn1zj [1d\]\: hi
];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[lc];W[po];B[pl];W[mp]
;B[oo];W[on];B[no];W[pp];B[nq];W[qq];B[oq];W[nn];B[mo];W[qr];B[pn];W[pm];B[qn];W[qm]
;B[ro];W[qo];B[rn];W[rm];B[rp];W[qp];B[om];W[rk];B[qk];W[rl];B[qj];W[rj];B[ml];W[mm]
;B[de];W[df];B[ce];W[cd];B[be];W[ee]
(;B[ed];W[bd];B[bf];W[bg])
(;B[bd]
(;W[ed];B[cc];W[db];B[bf];W[ch];B[cb];W[dc];B[bb]
(;W[fg])
(;W[od];B[ff];W[lm];B[ef];W[gd];B[hc];W[gf];B[gg];W[gc];B[gb];W[ge];B[hg];W[fb]
;B[eb];W[hb];B[fa];W[ic];B[hd];W[ie];B[ib];W[id];B[ha];W[le];B[dh];W[bg];B[cj]
(;W[ci];B[dj];W[di];B[ei];W[eh];B[dg];W[cg];B[eg];W[fh];B[fi];W[gh];B[fg]
(;W[gi];B[bi])
(;W[bj];B[bk];W[bi];B[cl];W[ah];B[aj]))
(;W[bj];B[bk];W[bi];B[ck])
(;W[cl];B[ci];W[eq];B[me];W[mf];B[md];W[kf];B[lg];W[lf];B[pd]
(;W[oc];B[oe];W[qb];B[rc];W[ne];B[nd];W[nf];B[pc];W[ob];B[pb];W[pa];B[nb])
(;W[oe];B[oc];W[nc];B[nd];W[pc];B[ob];W[pb];B[nb];W[rc];B[qc];W[qb];B[rd];W[ra]
;B[sb];W[og];B[if];W[he];B[kd];W[je];B[jf];W[ke];B[kg];W[qi];B[mg];W[nf];B[ph];W[oh]
;B[pi];W[ni];B[nm];W[mn];B[mj]))))
(;W[cb];B[ed];W[bc];B[ef];W[fe];B[eg];W[lm];B[bf];W[cg];B[ch];W[bg];B[bh])))

私も間違えていて、まず変化が難しい上に、シチョウアタリがあるので白は黒にシチョウアタリを
打たれないように打たないといけないのです。フリカワリは多分良くならないでしょうから。
シチョウアタリがあることを忘れて途中まで図を作ってたのですが、この前と違って全部
消しました。役に立ちませんから。

シチョウアタリを打たれてもいいんじゃないか、ということで図を作ったら長くなりましたが、
予想通りよくなりません。白半ツブレみたいな感じなので。当たり前ですけど苦しくなります。
幸便にF13に守った方がいいと思います。
62手目のD8のハサミにかなりの違和感を覚えます。スソ空きのところを15目囲う手ですよね。
意味はあるんでしょうか。B12におさえた方がまだマシなんじゃないですか？
普通はC4かB4に守りますよ。その後のキリはもう形勢圧倒的不利な状況での悪あがきに
見えます。右辺の23目しか白は地がないのに左上にアゲハマ含めて26目あり、それに下辺と上辺ですからね。
H3で手抜くと20目ぐらい黒が地が出来るみたいですが（白が普通に受けた場合）、H3で
P16ぐらいに行って、先手でH3に回るぐらいじゃないともう勝てなそうなので、それも
あるかもしれません。打ち込み方もH17でも取れないとは思いますが、上辺の真ん中らへんが大きくなる可能性があります……が大したことなさそうですね。それよりB11がメチャクチャ
大きく、ここに回られたらもう白は絶対勝てません。H17打ち込みは私の図の間違いが
あったら、死ぬ可能性もありますけどね。並べたけど死なないようです。二つのシノギ方が
ありますが、どちらでも多分死にません。

301 ：A：2016/09/04(日) 22:48:03.54 ID:mQ7+KLKP.net

>>299

白36でO7とアテる一手で、シチョウを解消し、これで右下の黒五子は無条件に死。
本来ならそれでこの碁はほぼゲームセット。

白40、42の反発は却って逆効果。
白40でP8などシチョウを解消すべき所。
黒43でO7のシチョウに取られて、逆に白が潰れになる所だった。

白62はC4辺りで左下隅の地を確保しつつ、掛かってきた黒石を左上の白壁へと追いやるイメージが良い。

白72ではF3の方が少々得、実践の手は自分の断点をただ備えただけの手。
白F3に対して、黒E3はG2の曲がりが残り、逆にG2からならE3だけ決めて手抜きでも良い。

白74はまだ小利、P16などが非常に大きい所。

黒75と右上隅に先着されて局勢は益々不利。
そして、白74、78と続けて、後手後手したのが最終的な敗因。

取り敢えず、分かりやすく駄目そうな着手のみを指摘してみた。
簡潔に書いただけだから他に何かわかりにくいところなどがあれば、質問でもなんでもどーぞ

302 ：名無し名人：2016/09/05(月) 00:03:02.30 ID:rPkWv7aS.net

>>1
http://photo.cyberoro.com/photo/201609/[522098]leq.jpg
竹島不法上陸の反日テロリスト鮮人囲碁棋士イセドルを日本に招き入れた
親韓・反日・売国奴のNHKと日本棋院を絶対に許すな！

今回のTVアジア日本大会は日本囲碁業界とNHKが主催だからな（主催は持ち回り）
竹島不法上陸の反日テロリスト鮮人イセドルを招待したのは日本囲碁業界とNHKの媚韓・売国意志の表れだ
この公敵にして売国奴どもを絶対に許してはイカン..........
NHKは受信料から、日本囲碁業界は国からの補助金からイセドルにカネを払っている訳だから極めて罪が重い

NHkの問い合わせ先　https://cgi2.nhk.or.jp/css/mailform/mail_form.cgi
日本棋院の問い合わせ先　https://www.nihonkiin.or.jp/profile/inquiry/etc.html

https://twitter.com/MeuBow
エッ!?竹島に違法上陸して反日活動として囲碁大会を開催したイ・セドルって来日してるの!?Σ(ﾟДﾟ)
法務省何やっている!?
主催のNHKと日本棋院は
反日放送協会と反日棋院に組織名変えたら?
先に政治利用して違法行為を行ったのはアチラだからね
右も左も関係無い違法は違法だよ!!

303 ：添削者：2016/09/05(月) 12:35:57.84 ID:NHytMNuS.net

>>301
アテてもN8にゲタにしてしぼる手はあるよ。

304 ：添削者：2016/09/05(月) 14:40:07.87 ID:NHytMNuS.net

>>299
(;FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]C[ [1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]
CA[utf-8]DT[2016-09-03]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[erthjk]
BR[1d]PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[B+24.50]MULTIGOGM[1]
;B[qd]C[wn1zj [1d\]\: hi
];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[lc];W[po];B[pl];W[mp]
;B[oo];W[on];B[no];W[pp];B[nq];W[qq];B[oq];W[nn];B[mo];W[qr];B[pn];W[pm];B[qn];W[qm]
;B[ro];W[qo];B[rn];W[rm];B[rp];W[qp];B[om];W[rk];B[qk];W[rl];B[qj];W[rj];B[ml];W[mm]
;B[de];W[ee];B[df];W[ef];B[dg];W[eg];B[ed];W[eh];B[cd];W[ce];B[dc];W[dh];B[cg];W[ch]
;B[bg];W[qi];B[lm];W[ol];B[ok];W[nm];B[ln];W[gq];B[cn];W[dl];B[cq];W[cp];B[dq];W[ep]
;B[bp];W[bo];B[bq];W[co];B[fr];W[go];B[gr];W[oc];B[oe];W[md];B[ld];W[me];B[le];W[mf]
;B[kg];W[qb];B[rc];W[rb];B[sb];W[qc];B[re]
(;W[mc];B[lb];W[pe];B[pd];W[of]
(;B[od];W[pg])
(;B[pf];W[pg]
(;B[qe];W[og];B[qh];W[pi];B[ph];W[oh];B[rh];W[oj])
(;B[nf];W[qf];B[od];W[ng])))
(;W[mb];B[mc];W[nc];B[lb];W[ma]
(;B[oa];W[ob];B[pa];W[qa];B[la];W[pb];B[na];W[nb];B[oa];W[pd])
(;B[ob];W[oa];B[pa];W[pb];B[na];W[nb];B[oa];W[qa];B[oa];W[pd];B[pe];W[od])
(;B[pb];W[ob])))



93手目はP13に出ても問題ありませんよ。黒もO13に戻るしかないですから。
103手目はコウにされていたらどうしようもなかったです。左下にコウ立てがS3、T2……と五回ほどあるので。

305 ：添削者：2016/09/05(月) 14:40:39.64 ID:NHytMNuS.net

>>299
(;FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]C[ [1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]
CA[utf-8]DT[2016-09-03]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[erthjk]
BR[1d]PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[B+24.50]MULTIGOGM[1]
;B[qd]C[wn1zj [1d\]\: hi
];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[lc];W[po];B[pl];W[mp]
;B[oo];W[on];B[no];W[pp];B[nq];W[qq];B[oq];W[nn];B[mo];W[qr];B[pn];W[pm];B[qn];W[qm]
;B[ro];W[qo];B[rn];W[rm];B[rp];W[qp];B[om];W[rk];B[qk];W[rl];B[qj];W[rj];B[ml];W[mm]
;B[de];W[ee];B[df];W[ef];B[dg];W[eg];B[ed];W[eh];B[cd];W[ce];B[dc];W[dh];B[cg];W[ch]
;B[bg];W[qi];B[lm];W[ol];B[ok];W[nm];B[ln];W[gq];B[cn];W[dl];B[cq];W[cp];B[dq];W[ep]
;B[bp];W[bo];B[bq];W[co];B[fr];W[go];B[gr];W[hq];B[oe];W[ll];B[jq];W[hr];B[kl];W[lk]
;B[kk];W[lj];B[kj];W[li];B[ki];W[lh];B[qg];W[oh];B[ph];W[pi];B[nh];W[ni];B[og];W[oi]
;B[id];W[qc];B[pc];W[pb];B[rc];W[oc];B[qb];W[mc];B[md];W[nd];B[mb]
(;W[nb];B[nc];W[od];B[ne];W[mc];B[lb];W[pd];B[pe];W[qc];B[rb])
(;W[me];B[nc];W[ne];B[od]))

115は間違いですね。B11の方がかなり大きい。
ヨセですが、黒はP12に早めに切るべきでした。
全部見てませんが勝ち負けには関係ないのでいいでしょう。



終わり。

306 ：添削者：2016/09/05(月) 15:13:04.59 ID:NHytMNuS.net

しつこいようだけど、ずばずば言わせてもらうけど、
62手目のD8は本当に酷い。これだけは直してほしい。
厚みを囲うなどころじゃなくて、スソ空きのところは
囲うような手は絶対よくない。これさえ直せば、十分いい勉強になった、
ということで、他は無視してもいいぐらい。
ダメにもほどがある。この手だけ四級ぐらいの初心者みたいな手。
ネットだったら四級もないんじゃない？

理由になるけど、これを打ったことで何目白地ができたか。
スソ空きのところから飛び込まれると、0目。
（0目です。一目もできないと考えるのが普通。石田秀芳もそう数えてた。）

白がB12におさえると、15目できるかな。できないかも。
10目ぐらいな感じ。もし黒がC3に飛び込んで白地ができたとしても
同じだけ隅が荒れてるし、まあC6の石があるのを見ると
両スソ空きと判断した方が正しそうだから、どう判断したらいいか難しいけど、
ほんとに10目かそこいらしかないような感じ。必ずしも黒がそのまま動かないので
それを加味して多めに見積もって12目ぐらいかな。

石田なら0目とするけど、王メイエン方式（普通の数え方）だと、
こういうところは折半といって、両方の平均を取るんだけど

B12におさえた場合に10目あるとして、（0+10）/2=5目ということになる。一手で5目。

で、なんだ5目もできるのか、一手10目としたら半分だな、と思わないでほしい。もの凄く少ないことを認識してほしい。
一手の価値はコミの倍だけど、私はこれからどんどんコミが増えると思ってる。

理由になるけど、もしP16に黒が打つと、一手で28目ぐらいできる。
（M17、P16、R16の三つの石が厚みになって、周りにも地が出来るため。）

一手の価値は、最初は星が13目。（コミの倍）
だけど、中盤は大きいところがいくらでもある。一手13目どころじゃない。20目とか、30目とか。
これは当たり前だけど知っておいた方がいい。もっと欲張らないと。


隅に打った方が地になるでしょ。一目瞭然なんだけどなあ。
左上の白が弱いと思ったなら、それはそうだけど打ち方というものがある。
後からH14に打つぐらいで十分頑張れる。


直してね。

307 ：A：2016/09/05(月) 16:13:03.67 ID:5GhwMxo43

>>303

言うまでもないが、白36でO7にアテ、黒P8に継ぎなら続けて白もO8に押し。
黒P8継ぎに対し、手抜きなら確かにゲタで絞れるが、白も手抜くことはまず有り得ない。

308 ：２９８：2016/09/05(月) 18:58:46.15 ID:htOn3gpy.net

>>２９９

懇切丁寧なコメントありがとうございました。

309 ：２９８：2016/09/05(月) 19:02:11.59 ID:htOn3gpy.net

>>301
添削ありがとうございます。　わかりやすく、大変参考になりました。
何度も並べ直して、勉強しています。

310 ：添削者：2016/09/06(火) 04:56:30.75 ID:Ce+oksAa.net

>>299
すいません。左上ですが、ちょっと難しいところがありました。

下の方を切っていくのが厳しいので、普通に打つと白厳しいです。
黒はキリが最強です。
ですが、一旦ついで無理矢理オサエていく強手というか無理手みたいな手がありまして、
白は無難な分かれを得ることができます。白のシマリよりは悪いですが仕方ないでしょう。

両方おさえていくこともできるようです。白は潰れるだけに思えますが、
打ち方次第では、やはり無難に分かれるようです。
なんか最強に打ったつもりで黒が潰れてしまいましたが（汗）
よくわかりません。黒潰れるようじゃまずいですね。どうなるんだろう。

これは難しいので図が必要でしょう。

(;FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]C[ [1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]
CA[utf-8]DT[2016-09-03]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[erthjk]
BR[1d]PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[B+24.50]MULTIGOGM[1]
;B[qd]C[wn1zj [1d\]\: hi
];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[lc];W[po];B[pl];W[mp]
;B[oo];W[on];B[no];W[pp];B[nq];W[qq];B[oq];W[nn];B[mo];W[qr];B[pn];W[pm];B[qn];W[qm]
;B[ro];W[qo];B[rn];W[rm];B[rp];W[qp];B[om];W[rk];B[qk];W[rl];B[qj];W[rj];B[ml];W[mm]
;B[de];W[df];B[ce];W[cd];B[be];W[ee];B[bd]
(;W[bc];B[bf];W[bg]
(;B[cg];W[dg];B[ch];W[bh]
(;B[bi];W[ci];B[dh];W[bj];B[ed];W[ef];B[cc];W[dc];B[cb])
(;B[ed];W[cb];B[bi];W[ci];B[dh];W[bj]))
(;B[ed];W[ch];B[cc]
(;W[gq])
(;W[dc];B[cb];W[db];B[bb];W[fe];B[hc]))
(;B[ef];W[cb];B[ed];W[fe];B[dc];W[cc];B[cg];W[dg];B[ch];W[bh]
(;B[bi];W[ci];B[dh];W[eg];B[ah];W[eh];B[di];W[ei];B[dj];W[gc];B[gb];W[fd];B[ec]
;W[hb];B[fb];W[hd];B[db];W[ea])
(;B[dh];W[eg];B[bi];W[fd];B[ec];W[gc];B[gb];W[hb]
(;B[fb];W[hc];B[db];W[ea];B[da];W[ab];B[ba];W[ca];B[ad];W[af];B[ah];W[ga])
(;B[hc];W[gd];B[fb];W[ib];B[hd];W[ff]
(;B[jc];W[db])
(;B[db];W[ab];B[ba];W[ca];B[da];W[ea])))))
(;W[ed];B[ef];W[bc];B[bf];W[bg];B[cg];W[dg];B[ch];W[bh];B[dh];W[eg];B[bi];W[ff]))

311 ：添削者：2016/09/06(火) 05:10:16.82 ID:Ce+oksAa.net

あーすいません。馬鹿だなー。シチョウアタリがあるんだった。

両方おさえた場合の黒の最善はこれかもしれません。
やはり白はE16につぐのがよいようです。
つげば最悪にはなりませんね。
(;FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]C[ [1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]
CA[utf-8]DT[2016-09-03]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[erthjk]
BR[1d]PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[B+24.50]MULTIGOGM[1]
;B[qd]C[wn1zj [1d\]\: hi
];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[lc];W[po];B[pl];W[mp]
;B[oo];W[on];B[no];W[pp];B[nq];W[qq];B[oq];W[nn];B[mo];W[qr];B[pn];W[pm];B[qn];W[qm]
;B[ro];W[qo];B[rn];W[rm];B[rp];W[qp];B[om];W[rk];B[qk];W[rl];B[qj];W[rj];B[ml];W[mm]
;B[de];W[df];B[ce];W[cd];B[be];W[ee];B[bd];W[bc];B[bf];W[bg];B[ed];W[cb];B[ef];W[fe]
;B[eg];W[lm];B[cg];W[ec];B[fd];W[eb])


この下が正しい分かれです。すいません何度も。
白は最後の一手で手入れが必要だと思います。

(;FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]GM[1]C[ [1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]
CA[utf-8]DT[2016-09-03]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[erthjk]
BR[1d]PW[]WR[1d]KM[6.5]TM[1500]RE[B+24.50]MULTIGOGM[1]
;B[qd]C[wn1zj [1d\]\: hi
];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[lc];W[po];B[pl];W[mp]
;B[oo];W[on];B[no];W[pp];B[nq];W[qq];B[oq];W[nn];B[mo];W[qr];B[pn];W[pm];B[qn];W[qm]
;B[ro];W[qo];B[rn];W[rm];B[rp];W[qp];B[om];W[rk];B[qk];W[rl];B[qj];W[rj];B[ml];W[mm]
;B[de];W[df];B[ce];W[cd];B[be];W[ee];B[bd];W[ed];B[ef];W[bc];B[bf];W[lm];B[dg];W[cb])

312 ：添削者：2016/09/06(火) 09:10:54.91 ID:Ce+oksAa.net

ああー。
正直いって、白悪いです。
この定石を打たないほうが白はよさそうですね。すいません、そんな結論になって。
実際この定石、打たれてた時もあったのに廃れたので、
多分シチョウアタリを嫌ったんでしょう。白ダメです。すいません。

313 ：゛゛゛：2016/09/07(水) 15:53:08.28 ID:brg7W48j.net

>>299
36ではO-07と当てて黒ツギにO-08とオして黒ハネにトビでも打っておくべき

40はとりあえず成立してる手なので積極的でいいんじゃないかしらん
ただ、E-16とする手の方が若干優るように思われる

42はよく見たらシチョウ当たりになってない
E-16かF-16でないといかんわね

44とは暴走車のようなｗ
アクセル踏むのも大事だが適宜ブレーキも使わなければヤバイ
E-17とツギで打つべき

50は仕方ないが、しかし48と49なんてヒドイ交換をせずに単にオサエそうなもん
とにかく53まではかなりの損で形勢はワルイ

それにしても、この黒さんは形勢リードしてからの逃げ切り方がなかなかウマい

314 ：名無し名人：2016/09/07(水) 20:21:56.82 ID:tq6Mds94.net

黒は私　７子局　よろしくお願いします

(;GM[1]FF[4]
SZ[19]
PB[memo]
PW[pata1]
DT[2016-9-7]
RU[Japanese]
RE[B+61.0]
GN[無題]
RO[3]
BS[0]WS[1]KM[0]HA[7]AB[dd]AB[pd]AB[dj]AB[jj]AB[pj]AB[dp]AB[pp]
;W[cf];B[dg];W[fq];B[hq];W[cq];B[dq];W[cp];B[co];W[nc];B[lc];W[qc];B[pc];W[qd];B[pb];W[nq];B[lq];W[qq];B[pq];W[qp];B[qo];
W[qr];B[or];W[cr];B[dr];W[do];B[eo];W[dn];B[fp];W[cn];B[bo];W[bn];B[cs];W[bs];B[ds];W[df];B[ef];W[eg];B[fg];W[ee];B[br];
W[bq];B[as];W[ao];B[eh];W[de];B[fe];W[cd];B[cc];W[dc];B[ed];W[ec];B[fd];W[bc];B[fc];W[cb];B[eb];W[mr];B[np];W[ol];B[ql];
W[nj];B[qe];W[ne];B[le];W[mg];B[lg];W[qb];B[pe];W[ph];B[qi];W[qh];B[oi];W[nh];B[ni];W[lj];B[mi];W[ob];B[pa];W[qa];B[rd];
W[mj];B[ml];W[ll];B[lm];W[kl];B[jl];W[ki];B[km];W[lh];B[mh];W[nn];B[oo];W[mm];B[mn];W[nm];B[ok];W[mk];B[nk];W[jm];B[jn];
W[nl];B[im];W[oj];B[pi];W[pk];B[qk];W[ih];B[if];W[mo];B[ln];W[no];B[mp];W[ro];B[rn];W[so];B[sn];W[pr];B[pn];W[li];B[pl];
W[kg];B[lf];W[ok];B[og];W[oh];B[ng];W[oq];B[op];W[nr];B[lr];W[gi];B[fj];W[aq];B[bs];W[rp];B[sq];W[ms];B[dl];W[em];B[ls];
W[lo];B[lp];W[ko];B[mq];W[os];B[jo];W[kp];B[kq];W[jp];B[ip];W[fn];B[fo];W[hn];B[gp];W[cl];B[ck];W[bl];B[bk];W[ek];B[dk];
W[io];B[ho];W[in];B[gn];W[hm];B[hl];W[gm];B[gl];W[go];B[fl];W[hp];B[iq];W[en];B[ho];W[kn];B[jm];W[hp];B[gq];W[jk];B[il];
W[ik];B[el];W[gj];B[dm];W[al];B[ak];W[ri];B[qj];W[rc];B[re];W[sc];B[pg];W[rb];B[qg];W[db];B[rh];W[gg];B[gf];W[hg];B[hf];
W[fb];B[gb];W[ea];B[ga];W[jq];B[jr];W[ho];B[fr];W[fm];B[cm];W[cg];B[ch];W[bh];B[bi];W[bg];B[ai];W[bm];B[fi];W[kf];B[ke];
W[jf];B[je];W[ig];B[ci];W[ah];B[hk];W[hj];B[gh];W[hh];B[fh];W[gk];B[ij];W[kk];B[hi];W[ii];B[fk];W[hi];B[he];W[fa];B[sa];
W[on];B[pm];W[om];B[po];W[ar];B[sd];W[tt];B[mf];W[tt];B[tt]
)

315 ：添削者：2016/09/07(水) 20:42:15.07 ID:gfX9LemD.net

>>314
相手の手に受けているのが問題ですね。
相手がどこに打ってきても気にせずに大ゲイマ（R13など）を
どんどん打っていきましょう。それから相手が手抜いたところにもう一手入れる。
ちゃんと見てませんが、この二つをやって、もう一局打ってその棋譜を持ってきてください。

316 ：名無し名人：2016/09/07(水) 21:00:36.13 ID:tq6Mds94.net

>>315
ありがとうございました
ご指摘を頭に入れて打ってみます
またよろしくお願いします

317 ：名無し名人：2016/09/07(水) 23:42:37.79 ID:sbOMt+HX.net

kgsでうってるんなら、こんなとこで聞くよりも日本室の暇そうな高段に聞いたほうがええで
日本室で叫ぶか直茶したら、暇なら相手してくれるで

318 ：２９８：2016/09/08(木) 08:04:51.32 ID:24f2nnFC.net

>>313
ご指導ありがとうございました。
シチョウ当たり回避にもいろいろあるということが良くわかりました。

319 ：名無し名人：2016/09/12(月) 21:35:10.32 ID:HTQJdGFK.net

ご検討お願いします。

私の黒番で半目負けました。

序盤、中盤、終盤、全てにおいて相手を圧倒したはずですが、
なぜか負けてしまいました。理解に苦しみます。

どう打てばよかったか教えてください。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[pd];W[po];B[dd];W[cp];B[ep];W[dm];B[pq];W[qq];B[qr];W[qp]
;B[or];W[qk];B[np];W[hp];B[jq];W[fo];B[eo];W[dn];B[en];W[gm]
;B[em];W[el];B[dl];W[ek];B[co];W[do];B[dp];W[cn];B[cq];W[bo]
;B[bp];W[co];B[bq];W[cl];B[cf];W[fq];B[fp];W[gp];B[eq];W[qf]
;B[nc];W[ic];B[kc];W[eb];B[db];W[ec];B[dc];W[rd];B[qc];W[ch]
;B[qi];W[of];B[oi];W[ok];B[pg];W[pf];B[qg];W[rc];B[rb];W[qd]
;B[qb];W[od];B[oc];W[mf];B[rf];W[re];B[rh];W[sf];B[rg];W[ld]
;B[lc];W[lh];B[nk];W[nj];B[oj];W[ol];B[mi];W[mk];B[li];W[kp]
;B[kq];W[lp];B[lq];W[mp];B[mq];W[no];B[jp];W[jo];B[op];W[mn]
;B[kh];W[kg];B[jg];W[jh];B[ki];W[jf];B[ig];W[if];B[hf];W[hg]
;B[ih];W[hh];B[ii];W[he];B[gf];W[ge];B[kf];W[ke];B[lg];W[jd]
;B[ie];W[je];B[ff];W[md];B[oo];W[on];B[pn];W[qn];B[pm];W[qm]
;B[io];W[jn];B[om];W[nn];B[ip];W[hn];B[pp];W[qo];B[bg];W[bh]
;B[in];W[im];B[ah];W[ai];B[ag];W[bj];B[jm];W[km];B[jl];W[kl]
;B[il];W[gl];B[rj];W[fr];B[er];W[df];B[de];W[cg];B[bf];W[fe]
;B[ef];W[fh];B[ea];W[fa];B[da];W[gb];B[rl];W[ql];B[hm];W[gn]
;B[hr];W[gq];B[fs];W[gs];B[es];W[gr];B[jb]
)

320 ：名無し名人：2016/09/13(火) 00:00:26.21 ID:fkOKYtK3.net

まだオオヨセ
勝てるじゃん

321 ：添削者：2016/09/13(火) 17:41:08.32 ID:6kEtiREr.net

>>319
7手目ですが、C3でツケ引きぐらいでしょう。ハネ出されたらこんな感じでシチョウ有利なので
大丈夫です。
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[po];B[dd];W[cp];B[ep];W[dm];B[cq];W[dq];B[dp];W[dr];B[bq];W[co];B[eq];W[er]
;B[fr];W[fq];B[gq])

ハネ出されなかった場合はこんな感じです。白はR10にくるぐらいですが、ここで小目にかかるとR3につけられて、石が偏るので三々ぐらいですかね。

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[po];B[dd];W[cp];B[ep];W[dm];B[cq];W[bq];B[dq];W[bo];B[hq]
(;W[pq];B[qm])
(;W[qj];B[qq]))

15手目ですが、なぜ右下の石をまだ弱いと判断したのですか？
S3からハネ下がると、完全に生きてますよ。白がS2に打つならS1におさえて、それこそL3などに
打てばいい話です。弱い石から動くの鉄則を守らないせいで、実戦はえらいことになってますよ。

しかし、それでもこのような筋で生きたりもできます。（必ずしもその場で生きるわけでは
ないが、黒が打ち方を変えることで、必ず黒有利に動ける。）
もちろん、こんな風に絵に描いたように必ず上手く行くわけじゃないですが、それにしても
とにかく実戦ははっきりいって動き方が重すぎます。この動き方をしておいて圧倒したっていっても、
ここだけ見たら黒がかなり苦戦してますよ。とにかく、白の石がバラバラで、まだ黒を完全に取りきってないことに注意してください。白がもう一手入れると、四手かかっていることになります。四手で36目なので結構大きいですが、それでも黒が負けるというほどではないです。
実戦は本当に重すぎて、黒勝てるのかな？　という感じです。
ここはC3にとりあえずツケ切りするところです。白はB4に下がることもありますが、B3におさえて、生きがあるにせよないにせよ、形を作るしかないと思います。
本当はそれじゃダメなので、挟まれて動くのが苦しいと思った時点でツケ切りを実行すべきです。その時点ならB4は利かされなので多分そうは打ってこないと思います。
実戦のタイミングだと取りかけにくるということですがB4に下がってきたら苦しいです。
その場合は……まあ死ぬかな。残念というかなんというか死ぬ可能性もあります。

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[po];B[dd];W[cp];B[ep];W[dm];B[pq];W[qq];B[qr];W[qp];B[or];W[qk];B[np];W[hp]
;B[jq];W[fo];B[cq];W[bq];B[bp]
(;W[bo];B[dp];W[co];B[br];W[ap];B[gq];W[hq];B[fr];W[hr];B[dr])
(;W[br];B[ck];W[hq];B[co];W[dp];B[do];W[dq];B[eq];W[dr];B[cm]))

実戦ですが22手目のハネがやりすぎでのびるぐらいです。実戦黒は鋭い。突然黒がよくなった
ような感じです。白にのびられていたら、まだまだわかりませんが、黒がやや苦しかったでしょう。
50手目はQ12の方が確実に大きいですね。白が間違ってます。
黒のP17は利かされになるのでQ17の方がよいです。アタリが利かない方が眼形が薄いので。
68手目までの時点で、黒は白を追及できる身分ではなくなっています。その前のハネツギも
やりすぎですが、S10のコスミか、S9のツケのヨセをまず決めた方がいいです。地としてはS9で
ハネ出された時の方が損で、しかもおさえられても引かないといけないので、後手になるので
コスミの方がいいかな。それからつげば生きてるので、ヨセが打てた分得です。
73手目がよくわからないです。S10で生きてるということが読めてないんですね。
74手目のハネ出しは結果からいうと右上の白に悪影響を与えてまずかったみたいですね。
調子を与えないようにP8に引いて、黒がO10に引いたらS10でまだ黒が不安定なのでそれで
よかったでしょう。
白のシチョウアタリから塗りつけたのも無理がありますしね。白が後手を引いてるので
白がよい、という感じはしません。S10に打たない黒を順調に攻めていますが、
まあまあです。先手で右上の補強に回れるなら文句ないんですが。
実際黒に攻められて白が苦しそうです。
106手目のG15はおかしいですね。L15に守るところです。
白守りに一手入れましたので黒がリードしていそうですが……
60対54ぐらいですね。白が勝ってそうです。
その後は特にいうことはないです。

322 ：添削者：2016/09/14(水) 12:21:43.86 ID:GC7kwEwM.net

しかし>>321はアタリにツグってことはあり得ないね。
絶対抜くよね。当てていくことになると思うけど丸ごと取られるかな。
取られはしないか。　H2にすべれば渡ってるもんね。
K3が実はいい手なのかな？　いや、白の受け方が間違いだね、多分。
黒もその後が間違ったね。

それと一つ前のシチョウのところをさっさと当ててしまうという打ち方は
私は思いつかなかったです。今考えるとなかなかの手ですね。

323 ：名無し名人：2016/09/14(水) 19:01:18.67 ID:6RBAbmbb.net

興味のある強い人同士の棋譜があって少しでも理解したいと思っています
高段者の方に解説してもらったり感想を聞きたいのですが
ここのスレでそれを聞くのは違っているでしょうか

324 ：名無し名人：2016/09/14(水) 19:19:59.76 ID:mNib18Oy.net

良いんじゃね

325 ：名無し名人：2016/09/14(水) 19:42:54.97 ID:6RBAbmbb.net

ではお願いします
kgsでの対局です
黒がzen19k2というソフトで白がTungpoという9Dの方です
最後黒が残っていると思うのですが投了してしまいました
黒から見てどこが間違っていたのでしょうか
ちなみに私はkgs1kレベルですので理解できないかもですが…

http://files.gokgs.com/games/2016/9/12/Tungpo-Zen19K2.sgf

326 ：名無し名人：2016/09/14(水) 19:49:58.82 ID:NkgDdnVQ.net

>>325
黒が左下守ると左上が死にますね
左上守ると左下がかなり食われますね

327 ：添削者：2016/09/14(水) 21:19:13.52 ID:GC7kwEwM.net

>>325
37がやきもち焼きの手で、普通に右下方面を守っておけば黒悪くないと思います。
40手目のF15はこの一手で三々の打ち込みも守っています。参考になりますね。
C10におしあげた手、これはすごいですね。善悪はともかく油断していたらあっという間に
黒にしのがれて敗色濃厚になりそうです。ここからの打ち方が大事になります。
ということで打ち込みましたが、上手く行く保証があるのでしょうか。
解説といっても、後出しジャンケンみたいなものですけど、こう打ったらどうだったでしょうか。
黒はほぼ取れないので、黒もまあまあだったかも。しかし先手で切り上げて右下に回れば
黒勝ちですから、そんなうまい話はないので、黒後手になっても仕方ないでしょう。勝負はこれからです。

(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[10x15 byo-yomi]C[Zen19K2 [9d\]\: GTP Engine for Zen19K2 (black)\: Zen version 12.4
]
AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-09-12]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
PB[Zen19K2]BR[9d]PW[Tungpo]WR[9d]KM[6.5]TM[0]RE[W+Resign]MULTIGOGM[1]
;OB[10]B[pd]BL[15]C[superpal1 [2d\]\: nice
];OW[10]W[dd]WL[15]C[Isla [?\]\: gg
]
;OB[10]B[qp]BL[15]C[Kotonoha [2d\]\: lol double 9d 9d game
];OW[10]W[dq]WL[15];OB[10]
B[do]BL[15]C[Kotonoha [2d\]\: what is going on tonight
iceweasel [-\]\: spoiled for choice
Minjhou [8k\]\: double?
afgani [3d\]\: go team human
]
;OW[10]W[co]WL[15];OB[10]B[dp]BL[15];OW[10]W[cp]WL[15]C[Kotonoha [2d\]\: This time I greatly thanks that admin only kick me out for a hour only lol
]
;OB[10]B[eq]BL[15];OW[10]W[cn]WL[15];OB[10]B[dn]BL[15];OW[10]W[dm]WL[15];OB[10]
B[cq]BL[15];OW[10]W[dr]WL[15];OB[10]B[bq]BL[15]C[env2\: tungpo陦ｨ遉ｺ蠕井ｸ肴恪豌斐・]
;OW[10]W[cr]WL[15];OB[10]B[cm]BL[15];OW[10]W[cl]WL[15];OB[10]B[br]BL[15];OW[10]
W[er]WL[15]C[melmak\: you got kicked?
];OB[10]B[bm]BL[15];OW[10]W[bn]WL[15];OB[10]
B[bl]BL[15]C[Kotonoha [2d\]\: watched SISU 's games and play this too?
];OW[10]
W[bp]WL[15];OB[10]B[fq]BL[15];OW[10]W[dl]WL[15]C[Kotonoha [2d\]\: kinda boring for us to watch maybe \:-)
]
;OB[10]B[ap]BL[15]C[pookpooi [?\]\: from alphago commentary game 4, we shouldn't even trust winrate at 70%
]
;OW[10]W[ao]WL[15];OB[10]B[fr]BL[15];OW[10]W[bk]WL[15]C[GodofGo [6d\]\: this bot sure likes big avalanche
]
;OB[10]B[cs]BL[15]C[AllyEnd [?\]\: http\://gostyle.j2m.cz/
];OW[10]W[fc]WL[15];OB[10]
B[oq]BL[15]C[pookpooi [?\]\: so 80% is a safe zone for bot
];OW[10]W[nc]WL[15]C[env2\: some top pro has played agianst zen19k2 this light
]
;OB[10]B[qf]BL[15];OW[10]W[kd]WL[15];OB[10]B[cf]BL[15];OW[10]W[ce]WL[15];OB[10]
B[df]BL[15];OW[10]W[fe]WL[15]C[Kotonoha [2d\]\: this big avalanche locally w good or b good?
]
(;OB[10]B[bj]BL[15];OW[10]W[ck]WL[15]C[superpal1 [2d\]\: even
];OB[10]B[cj]BL[15]
C[Kotonoha [2d\]\: seems w good
keezen\: 蝗ｽ蜀・ｸ､荳ｪ9D鮨蝉ｸ企亰
];OW[10]W[ch]WL[15]
C[EdhelDil [4k\]\: there is ni locally in go
Kotonoha [2d\]\: the head is harder
EdhelDil [4k\]\: no
Kotonoha [2d\]\: Black's head is soft
]
;B[dh];W[di];B[ei];W[dg];B[eh];W[cg];B[eg];W[dj];B[bg];W[bh];B[be];W[bd];B[ff])
(;B[cc];W[be];B[dc];W[ec];B[eb];W[fb];B[bb];W[ac];B[da];W[ab];B[cb];W[ba]))

328 ：添削者：2016/09/14(水) 21:19:36.08 ID:GC7kwEwM.net

>>325
私も間違えましたが、すぐ取りに行くと五目中手で丸ごと死んでしまうので、実戦は仕方ありません。白はE4に切る利き筋を使って、黒を逆に取ろうというぐらい頑張ってます。
一目で白が順調です。
というか優勢ですけど、このぐらいの差で必勝といってしまうのはどうかな、と思います。
あ、単純には取れてないですね。五目中手で死ぬのかな。まあ取れなくても白優勢なような
気がします。何を言ってるか分からないかもしれませんが、白先手なら白も悪くないです。

(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[10x15 byo-yomi]C[Zen19K2 [9d\]\: GTP Engine for Zen19K2 (black)\: Zen version 12.4
]
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PB[Zen19K2]BR[9d]PW[Tungpo]WR[9d]KM[6.5]TM[0]RE[W+Resign]MULTIGOGM[1]
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BL[15];OW[9]W[ah]WL[15];OB[10]B[dh]BL[15];OW[9]W[di]WL[15];OB[10]B[dj]BL[15];OW[9]
W[ei]WL[15];B[cg];W[bh];B[aj];W[eh];B[dg];W[be];B[ai];W[ej])

329 ：添削者：2016/09/14(水) 21:20:57.22 ID:GC7kwEwM.net

>>325
念のためですが、黒が出ると白の左下の四子が復活して黒全滅になります。
それから色々変化がありますが、E5にアテるのが黒はよかったようです。それでも白有利っぽいですが、
実戦よりはいいかと。F7にふんわりと封鎖するのがよさそうです。それで左下の大ナダレの
石を犠牲にして、左辺中央の石は助かります。ナダレの石を取られても、もう打ち切ったところで
うま味がないので、大したことないともいえます。26目ぐらいの出入りっぽいですが、大したことないです。しかし、おそらく黒のR9と同じぐらいの価値なのですが、黒は先手が取れないので、
やはり白よしでしょう。

(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[10x15 byo-yomi]C[Zen19K2 [9d\]\: GTP Engine for Zen19K2 (black)\: Zen version 12.4
]
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PB[Zen19K2]BR[9d]PW[Tungpo]WR[9d]KM[6.5]TM[0]RE[W+Resign]MULTIGOGM[1]
;OB[10]B[pd]BL[15]C[superpal1 [2d\]\: nice
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keezen\: 蝗ｽ蜀・ｸ､荳ｪ9D鮨蝉ｸ企亰
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C[EdhelDil [4k\]\: there is ni locally in go
Kotonoha [2d\]\: the head is harder
EdhelDil [4k\]\: no
Kotonoha [2d\]\: Black's head is soft
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W[ei]WL[15];OB[10]B[ej]BL[15];OW[9]W[eh]WL[15];OB[10]B[aj]BL[15];OW[9]W[fj]WL[15]
;OB[10]B[ek]BL[15];OW[9]W[ep]WL[15]
(;OB[10]B[fo]BL[15];OW[9]W[fk]WL[15];B[el];W[em];B[fl];W[eo])

330 ：添削者：2016/09/14(水) 21:22:11.94 ID:GC7kwEwM.net

>>325
sgfがレスをまたぎました。
(;B[en];W[fn];B[em];W[el];B[fm];W[fk];B[ak];W[am];B[dg];W[al];B[cg];W[bh];B[af]
;W[dk])
(;B[eo];W[fp];B[fo];W[gp]
(;B[em];W[el];B[fm];W[fk])
(;B[fm];W[fl];B[el];W[em];B[fk];W[gl]
(;B[gm];W[gk])
(;B[gk];W[fn];B[gm];W[go];B[hl];W[qk]))))

実戦は黒が五目中手で部分的に死になので、かなり黒苦しいです。敗勢といっていいかもしれません。と思ったら黒がAにつぎましたか。これは間違いですね。無条件死になりました。
黒は部分的にはF13に出ていくしかないでしょう。まあそれも苦しいので、手抜きしかないです。
実戦だと一手勝ちを手抜いてしまって、攻め合い負けになったので、黒は一応コウ残りですが
死にですね。C13からA14に行けばB12の五目は取れるんですけどね。

しかも左上の黒の形が酷すぎます。生きてもこの生きは相当悪いですね。黒はコウ材がないですが、
もしでかいコウ材が何コウもあるならまだ黒も打つ気になったんですけどね。
実戦はコウ材がなく、黒敗勢です。

108手目に白がE13にきましたが、ここでA14にさがってコウを頑張る……ことはコウ立てがないので、
できないでしょうね。見事に潰れました。黒負けです。ここまで来たら負けといっていいと思います。
それでもまだQ9に行けば勝負にはなります。123手目あたりが、ちょっと黒おかしいような気がします。
レベルが高いので自信がないですが、真っ黒な上にもう不利なんだから、K6に切ればいい
と思います。J7にのびられたら、もうK6に切ってもゲタで取れてるので、勝ち目がないです。
N7も軟弱すぎますよねー。そんなところを守ってもいいことはないですよ。これは絶対間違ってます。
もう白がつながってしまったので、黒は中央をまとめないといけないかもしれません。
白62対黒右辺57目として、左下に14目なので、2目半黒勝ち……ええ？　そんなに黒いいの？
だったら白どうやって勝ったのかな？　見物ですね。
R11ですかー。厳しいなあ。もちろん地の計算あってのことだと思いますけどね。


うわー、黒メチャクチャ強いなー。これは私も勝てなそうです。140手目まで進めましたが、
黒には悪いところはないと思います。形勢も考えてこれでいいです。いい加減ですが私も自信ないです。
黒のK6は無理ですよね。普通にアテて出ていけば咎められると思いますが……ああ、そうか。
出ていってもダメなのか。これは白の間違いかな？　なんだろうこれ。いや、正しいとしたら
ここを手抜いても150手目が打てるということで、150手目は左上の黒が死んでしまうような手
ということですよね。本当だ死んでますね。sgf張っておきます。当たり前といえば
当たり前だけど。



(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[10x15 byo-yomi]C[Zen19K2 [9d\]\: GTP Engine for Zen19K2 (black)\: Zen version 12.4
]
AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-09-12]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
PB[Zen19K2]BR[9d]PW[Tungpo]WR[9d]KM[6.5]TM[0]RE[W+Resign]MULTIGOGM[1]
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331 ：添削者：2016/09/14(水) 21:23:12.97 ID:GC7kwEwM.net

>>325
W[er]WL[15]C[melmak\: you got kicked?
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;OW[10]W[ao]WL[15];OB[10]B[fr]BL[15];OW[10]W[bk]WL[15]C[GodofGo [6d\]\: this bot sure likes big avalanche
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keezen\: 蝗ｽ蜀・ｸ､荳ｪ9D鮨蝉ｸ企亰
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]
;OB[10]B[bh]BL[15];OW[9]W[bg]WL[15];OB[10]B[bf]BL[15];OW[9]W[bi]WL[15];OB[10]B[ci]
BL[15];OW[9]W[ah]WL[15];OB[10]B[dh]BL[15];OW[9]W[di]WL[15];OB[10]B[dj]BL[15];OW[9]
W[ei]WL[15];OB[10]B[ej]BL[15];OW[9]W[eh]WL[15];OB[10]B[aj]BL[15];OW[9]W[fj]WL[15]
;OB[10]B[ek]BL[15];OW[9]W[ep]WL[15];OB[10]B[fo]BL[15];OW[9]W[fk]WL[15];OB[10]B[ak]
BL[15];OW[8]W[el]WL[15];OB[10]B[dg]BL[15];OW[6]W[am]WL[15]C[rubicon [-\]\: poor SISUplayer....
]
(;OB[10]B[al]BL[15];OW[6]W[em]WL[15];OB[10]B[an]BL[15]C[rubicon [-\]\: he logged off and everything
]
;OW[6]W[aq]WL[15];OB[10]B[eo]BL[15];OW[6]W[dk]WL[15];OB[10]B[cg]BL[15];OW[6]W[bh]
WL[15];OB[10]B[ed]BL[15]C[el [2d\]\: nice
RobertT [-\]\: well gg...
];OW[6]W[ec]
WL[15]C[meyerX [3k\]\: i think tungpo is Li Zhe pro
];OB[10]B[cc]BL[15];OW[6]W[dc]
WL[15];OB[10]B[cd]BL[15];OW[6]W[cb]WL[15]C[aBot [-\]\: w is really good
];OB[10]
B[de]BL[15];OW[6]W[bb]WL[15]C[el [2d\]\: now W has to make sure that B doesn't create big enough threat
]
;OB[10]B[ff]BL[15]C[flobby [-\]\: probably zen20
ghazi [5d\]\: highly possible
flobby [-\]\: zen20 looked pretty strong
]
;OW[6]W[am]WL[15];OB[10]B[ge]BL[15]C[el [2d\]\: or just take it some moment
];OW[6]
W[gd]WL[15];OB[10]B[an]BL[15];OW[6]W[he]WL[15]C[flobby [-\]\: cuz didn't elon musk say that it was just a noob account?
]
;OB[10]B[gf]BL[15];OW[6]W[hf]WL[15]C[env2\: this game tungpo can avenge
];OB[10]
B[hg]BL[15];OW[6]W[am]WL[15];OB[10]B[hd]BL[15]C[Schachus12 [3k\]\: looks very good for w but not over yet
KoyoToya [-\]\: Or die alongside his fallen comrade
]

332 ：添削者：2016/09/14(水) 21:23:33.28 ID:GC7kwEwM.net

>>325
;OW[6]W[id]WL[15];OB[10]B[an]BL[15];OW[6]W[ar]WL[15];OB[10]B[bs]BL[15];OW[6]W[am]
WL[15];OB[10]B[ie]BL[15]C[RobertT [-\]\: its 2 step ko and black isn't even alive in top left yet
]
;OW[6]W[if]WL[15];OB[10]B[an]BL[15];OW[6]W[hc]WL[15]C[Schachus12 [3k\]\: exactly, looks very good
]
;OB[10]B[ig]BL[15];OW[6]W[am]WL[15];OB[10]B[jf]BL[15]C[rubicon [-\]\: will tungpo finally get a win vs 12.4?
]
;OW[6]W[je]WL[15];OB[10]B[an]BL[15];OW[6]W[eg]WL[15]C[rubicon [-\]\: looking good for w
RobertT [-\]\: this is very much over
]
;OB[10]B[ef]BL[15];OW[6]W[am]WL[15]C[aBot [-\]\: much over for b
Schachus12 [3k\]\: he already got some wins
i3jnddzhou [3d\]\: hope b will not get huge territory bottom
]
;OB[10]B[gh]BL[15];OW[6]W[ai]WL[15]C[Isla [?\]\: tungpo already won once..
rubicon [-\]\: against this version?
Minjhou [8k\]\: bom
flobby [-\]\: if b gets everything on the bottom right quadrant...
]
;OB[10]B[pk]BL[15]C[Isla [?\]\: tungpo2
Isla [?\]\: with this account
];OW[6]W[np]
WL[15]C[el [2d\]\: now B has to go crazy
];OB[10]B[nq]BL[15];OW[6]W[lp]WL[15];OB[10]
B[nn]BL[15]C[scoundrila [4k\]\: 206 obs
meyerX [3k\]\: it's said that Zen has beat one of China's top 10 pro player tonight
]
;OW[6]W[ln]WL[15]C[flobby [-\]\: back in the day we had 1000 observers
Minjhou [8k\]\: I'm not observing, thought
]
;OB[10]B[lm]BL[15]C[flobby [-\]\: top 10? really?
];OW[6]W[kn]WL[15]C[fluislost [?\]\: Tromp vs Zen had like 600 obs I think
scoundrila [4k\]\: meyerX, where you got that from ?
]
;OB[10]B[km]BL[15];OW[6]W[jm]WL[15]C[ePjPe [4k\]\: Zen leads by 40
meyerX [3k\]\: a chinese socail media
meyerX [3k\]\: Tieba
]
;OB[10]B[jl]BL[15]C[scoundrila [4k\]\: Trump vs Zen would have more
];OW[6]W[im]
WL[15]C[vellavu [7k\]\: from Li Zhe's social media timeline
];OB[10]B[mm]BL[15]
C[Minjhou [8k\]\: who's that pro? where's the video?
scoundrila [4k\]\: ok
meyerX [3k\]\: chinese amateur are gussing who was beat
coconut [3k\]\: how invade r10 area ?
el [2d\]\: l14
]
;OW[6]W[kf]WL[15];OB[10]B[kh]BL[15];OW[6]W[qi]WL[15];OB[10]B[qk]BL[15]C[rubicon [-\]\: i guess b needs to kill
KoyoToya [-\]\: Like that
]
;OW[6]W[lh]WL[15];OB[10]B[li]BL[15];OW[6]W[mh]WL[15];OB[10]B[oc]BL[15]C[meyerX [3k\]\: not tungpo
]
;OW[6]W[nd]WL[15];OB[10]B[nb]BL[15];OW[6]W[mb]WL[15];OB[10]B[ph]BL[15]C[Zonked [3d\]\: one of the guests probably
]
;OW[6]W[mi]WL[15]C[flobby [-\]\: zen20 seemed pretty strong
];OB[10]B[oj]BL[15]
C[zaphodb [3d\]\: zen quite laid back
scoundrila [4k\]\: breakfast plays next ?

333 ：添削者：2016/09/14(水) 21:24:12.49 ID:GC7kwEwM.net

>>325
]
;OW[6]W[ki]WL[15]C[flobby [-\]\: and seems like something a pro would name themselves
]
;OB[10]B[ji]BL[15];OW[6]W[lj]WL[15];OB[10]B[jj]BL[15];OW[6]W[ob]WL[15];OB[10]B[pb]
BL[15];OW[6]W[na]WL[15];OB[10]B[ip]BL[15];OW[6]W[il]WL[15]C[rubicon [-\]\: breakfast already played and lost
]
;OB[10]B[jn]BL[15]C[scoundrila [4k\]\: this version ?
Msha [1k\]\: yes
i3jnddzhou [3d\]\: J4 is really big
flobby [-\]\: breakfast probably isn't even as strong as these guests and tungpo
]
(;OW[5]W[hi]WL[15];B[be];W[ad];B[pa];W[ih];B[jg];W[jh];B[kg];W[lg];B[gi];W[hj];B[gj]
;W[hk])
(;W[jo];B[in];W[io];B[hn];W[ho];B[gn];W[hp];B[iq];W[hq];B[hr];W[jq];B[ir];W[mq]
;B[kq];W[kp];B[jp];W[nr];B[lr];W[or];B[mr];W[oo];B[pq];W[pn];B[rn]))
(;B[bd];W[be];B[ae];W[cc];B[cd];W[de];B[bc];W[cb];B[bb];W[ba];B[ac];W[aa]))

実戦は黒は151で、コウ付きでつながっています。この手じゃないと、K9辺りとK12辺りの両方
を守ることはできません。
右上で冷静に生きたのもすごいですね。辺の石がないと手にならないところです。読めてるんですね。
勝ってるのに手にしに行くところがすごいです。

334 ：添削者：2016/09/14(水) 21:30:22.64 ID:GC7kwEwM.net

今回は大丈夫だったけど、あまりにも難しい場合は無理なこともあります。
最後のコウのところで私なら間違えるから勝てない。違う打ち方になると思う。

335 ：名無し名人：2016/09/14(水) 21:46:58.12 ID:ByQhdMCL.net

>>325
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯●●┯┓
02┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○●┨
03┠●●○○○┼○┼┼┼┼┼○●●○○┨
04┠●●○●┼○┼○╋○┼┼○┼●●○┨
05○○○★四○★○┼○┼┼┼┼○┼┼○┨
06○★★★★★★○○★○○●●┼●●○┨
07┠○★★○★★★★★★★☆●┼┼●○┨
08○○○★○三★○○○★☆☆壱┼●○┼┨
09○○┼○○二★○┼●☆☆☆二┼┼○┼┨
10┼┼┼┼┼○★○┼●●☆三●●╋┼○┨
11┼○○○┼○壱○●┼●☆☆☆●●●┼┨
12┼┼○○○┼┼┼○●┼四五●┼┼┼┼┨
13○┼┼○○┼○┼○○●●●┼┼┼┼┼┨
14┼○○●┼┼┼○●●○○┼●┼┼┼┼┨
15○┼○●●●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┼○○●○┼┼○●●┼○┼○┼╋●┼┨
17○●●○●●┼┼○●┼┼┼●●┼┼┼┨
18○●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗●●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

投了図の場面では☆と★が攻めあいになっており、★ダメが残り4手なのに対し☆ダメが5手で、
壱からお互いにつめても白一手勝ちになる
たぶんそれで投了したんじゃないだろうか
ぱっと見ではわかりにくいかもしれないが、自分で最後までつめていけばわかると思う
それ以外の理由ならわからないのでごめん

336 ：名無し名人：2016/09/14(水) 23:30:59.20 ID:iI9BdVZZ.net

(;
GM[1]FF[4]
SZ[19]
PB[1]
PW[2]
DT[2016-9-14]
RU[Japanese]
RE[B+4.5]
GN[無題]
RO[2]
BS[17]WS[17]KM[6.5]HA[0]
;B[pd];W[dd];B[pp];W[dp];B[fq];W[cn];B[fc];W[df];B[jd];W[qf];B[qh];W[qc];B[pc];W[qd];B[pe];W[pf];B[qe];W[re];B[rd];W[rc];B[rf];W[sd];B[of];W[rg];B[pg];W[sf];B[fe];W[dh]
;B[ne];W[jp];B[lq];W[dr];B[jq];W[kp];B[iq];W[ec];B[fb];W[if];B[ho];W[qn];B[on];W[qp];B[qq];W[rq];B[pq];W[ro];B[eg];W[dg];B[hg];W[id];B[ic];W[je];B[hd];W[he];B[ie];W[kq]
;B[kr];W[id];B[ce];W[ee];B[ie];W[lr];B[mr];W[id];B[do];W[co];B[ie];W[lp];B[ls];W[id];B[ke];W[og];B[ie];W[nf];B[oe];W[id];B[oh];W[ng];B[nh];W[lg];B[mh];W[jf];B[ie];W[ki];
B[kk];W[ii];B[ik];W[lj];B[lk];W[mj];B[mg];W[lf];B[mf];W[le];B[hi];W[kd];B[cd];W[cc];B[kc];W[ld];B[mk];W[ij];B[hj];W[hk];B[bc];W[cb];B[ei];W[jk];B[il];W[jl];B[jm];W[im];
B[hl];W[hm];B[gl];W[km];B[jn];W[kl];B[kn];W[lm];B[ln];W[mm];B[mn];W[nm];B[qk];W[pl];B[nj];W[cj];B[dk];W[nn];B[no];W[nk];B[bb];W[ba];B[ck];W[bf];B[eo];W[ep];
B[fp];W[dm];B[ci];W[lc];B[eb];W[kb];B[da];W[ca];B[fd];W[de];B[ok];W[nl];B[id];W[bh];B[rr];W[sr];B[er];W[cq];B[el];W[qr];B[pr];W[ri];B[rh];W[sh];B[qi];W[rs];B[bi];
W[di];B[db];W[dc];B[dj];W[eh];B[rj];W[em];B[fm];W[fi];B[ej];W[fn];B[fo];W[en];B[gn];W[bl];B[mb];W[fj];B[fk];W[bk];B[bj];W[hf];B[fg];W[fh];B[ch];W[gj];B[gk];W[cg];
B[cl];W[bm];B[cm];W[dn];B[gm];W[eq];B[es];W[ib];B[hb];W[jc];B[ia];W[jb];B[ge];W[oj];B[ni];W[pk];B[ah];W[nc];B[nb];W[si];B[bg];W[be];B[qb];W[pj];B[qj];W[rl];B[rb];
W[ds];B[fr];W[gg];B[gh];W[gf];B[sb];W[sc];B[mc];W[po];B[oo];W[ps];B[os];W[qs];B[or];W[ih];B[hh];W[ff];B[ak];W[af];B[ag];W[ja];B[li];W[kj];B[pn];W[ha];B[ga];W[qo];
B[qm];W[md];B[nd];W[ql];B[pm];W[lb];B[om];W[rm];B[lh];W[kh];B[ig];W[gc];B[gd];W[sj];B[ol];W[qg];B[la];W[ka];B[jg];W[kg];B[ma];W[pi];B[ph];W[rk];B[jh];W[ji];B[al]
;W[am];B[aj];W[bn];B[oi];W[ed];B[dl];W[ia];B[me];W[gi];B[hk];W[mi];B[tt];W[tt]
)

337 ：名無し名人：2016/09/14(水) 23:40:57.86 ID:6RBAbmbb.net

くわしい解説ありがとうございます

って出した棋譜が間違っていました。。。
間違って出したほうの棋譜もすごいことになっていますね
いただいた解説をじっくり楽しませていただきます

解説をお願いしたいのはこちらでした
http://files.gokgs.com/games/2016/9/7/Tungpo-Zen19K-2.sgf

コウ争いがすごいなあと見ていたら
勝ってると思ってた黒が突然投了したのでした

そのあと出先でスマホでいろいろいじってみて
最後黒が投了したのは
>>326
のようになるからかなってことまでは分かりました
（スマホから送信した自己レスでした）

でもじゃあどこまで戻れば黒が勝つチャンスがあったのかとなると
よくわかりません

338 ：名無し名人：2016/09/15(木) 07:20:09.79 ID:+hI0oMXg.net

>>336
最初俺の棋譜かと思ってびっくりしたけど昨日の名人戦の棋譜だな

339 ：名無し名人：2016/09/15(木) 07:47:11.67 ID:+hI0oMXg.net

>>337
zenの形勢判断がおかしかったんだろ
普通に寄せれば黒が勝ってる

340 ：添削者：2016/09/16(金) 19:36:37.51 ID:Yhm+clJa.net

>>337
既にいってる人がいますが48対60以上で黒勝ちのはずです。
いやーZenが間違えることなんてあるのかなあ。おかしいな……。

341 ：名無し名人：2016/09/16(金) 19:45:05.47 ID:LyvHusj8.net

ｋｇｓ２ｋ白番です
よろしくお願いします

(;GM[1]FF[4]ST[2]
SZ[19]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[ip];W[po];B[qo]
;W[pp];B[qp];W[oq];B[pn];W[qq];B[pr];W[rq];B[or];W[np]
;B[no];W[mp];B[on];W[op];B[rp];W[qn];B[rn];W[qm];B[rr]
;W[sp];B[ro];W[rm];B[qr];W[lo];B[pj];W[ol];B[pl];W[pm]
;B[om];W[nm];B[nl];W[ok];B[mm];W[mn];B[nn];W[pk];B[qj]
;W[qk];B[mj];W[oj];B[ph];W[oh];B[pg];W[mi];B[km];W[jo]
;B[im];W[io];B[jq];W[go];B[hp];W[ho];B[dr];W[lj];B[mk]
;W[li];B[og];W[nh];B[jk];W[lk];B[ll];W[kq];B[ji];W[mf]
;B[jg];W[jr];B[ir];W[jp];B[iq];W[eq];B[er];W[fp];B[gq]
;W[pc];B[oc];W[qc];B[qd];W[ob];B[nc];W[nb];B[mc];W[kf]
;B[jf];W[ke];B[rc];W[rb];B[rd];W[sb];B[id];W[dj];B[fj]
;W[fi];B[ei];W[ej];B[eh];W[ij];B[jj];W[gj];B[fk];W[gk]
;B[fl];W[gl];B[fh];W[gi];B[fm];W[gm];B[cj];W[dl];B[di]
;W[ck];B[cd];W[cc];B[ce];W[dc];B[gc];W[fc];B[fd];W[fb]
;B[gb];W[de];B[cf];W[gd];B[ge];W[ga];B[ha];W[fa];B[ib]
;W[ed];B[fe];W[bj];B[bi];W[ci];B[ch];W[rk];B[rj];W[sj]
;B[si];W[sk];B[rh];W[nr];B[kr];W[lr];B[js];W[lq];B[cq]
;W[cp];B[bq];W[bp];B[ap];W[ao];B[aq];W[bo];B[bc];W[bb]
;B[bd];W[ab];B[mb];W[ne];B[oe];W[ld];B[kc];W[hg];B[gg]
;W[hh];B[kg];W[lg];B[hf];W[cj];B[bh];W[ef];B[na];W[pb]
;B[oa];W[qa];B[dq];W[ep];B[ln];W[mo];B[df];W[ee];B[eg]
;W[ff];B[gf];W[je];B[ie];W[kh];B[jh];W[kk];B[ik];W[kl]
;B[jm];W[kn];B[lm];W[ig];B[if];W[ng];B[nd];W[md];B[hn]
;W[gn];B[hk];W[hj];B[oi];W[ni];B[pi];W[nk];B[kd];W[pa]
;B[ma];W[sc];B[sd];W[lc];B[lb];W[sn];B[sq];W[ac];B[ms]
;W[mr];B[ls];W[ns];B[ks];W[sm];B[so];W[ai];B[ah];W[aj]
;B[of];W[nf];B[jd];W[le];B[ki];W[lh];B[jn];W[ko];B[ad]
;W[ii];B[os];W[nj];B[ml];W[hm];B[in];W[oo];B[nm];W[db]
;B[tt];W[ih];B[tt];W[tt])

342 ：名無し名人：2016/09/19(月) 18:01:20.79 ID:aAlHWXYT.net

自分 黒 三段くらい 相手 白 五、六段(相手いわく適当に打った)

途中まではあまり良くありませんでしたが、途中少し良くなったっぽいです。最後は時間切れで負けましたが、自分の打ち方が正しかったのか添削していただけると嬉しいです。
あと、相手の石を取れそうな場面はかなりありましたが、読めませんでした。その点も合わせて添削していただけると嬉しいです。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]AP[SmartGo Kifu:4.2]CA[utf-8]
GN[2016-09-19a]
DT[2016-09-19]
KM[6.5]
RU[地を数える];B[pd];W[cp];B[pp];W[ce];B[ep];W[fd];B[cq];W[bq];B[dq]
;W[cm];B[iq];W[dj];B[fb];W[ec];B[eb];W[db];B[ic];W[qf];B[nd];W[pj];B[ql]
;W[qc];B[qd];W[rd];B[re];W[rc];B[qe];W[rf];B[se];W[ob];B[nb];W[oc];B[nc]
;W[od];B[oe];W[pf];B[pe];W[pc];B[nf];W[qn];B[pn];W[po];B[oo];W[qo];B[pm]
;W[qp];B[op];W[jp];B[qq];W[rq];B[qr];W[rr];B[ip];W[jn];B[jo];W[ko];B[io]
;W[kn];B[nk];W[rj];B[rl];W[qs];B[or];W[rm];B[jk];W[hm];B[oi];W[rh];B[fj]
;W[hj];B[hk];W[fm];B[gj];W[id];B[hd];W[hc];B[gc];W[he];B[hb];W[ie];B[br]
;W[bp];B[ge];W[gf];B[fe];W[ee];B[ff];W[gg];B[fg];W[gd];B[fh];W[hc];B[oa]
;W[pa];B[hd];W[me];B[ne];W[hc];B[na];W[ra];B[hd];W[jc];B[jb];W[hc];B[in]
;W[im];B[hd];W[ig];B[hc];W[kf];B[kd];W[hi];B[gl];W[gm];B[kh];W[jh];B[ji]
;W[ki];B[li];W[kg];B[kj];W[ii];B[qi];W[pi];B[qj];W[rk];B[qk];W[sl];B[ri]
;W[si];B[dh];W[ph];B[kq];W[kp];B[lq];W[ik];B[il];W[ij])

343 ：添削者：2016/09/20(火) 17:57:59.33 ID:Qvtk8D2b.net

>>341
C6に受けると後の打ち方が難しくなるのでH3にハサんでもよいと思います。
というか全部みましたが、ナダレたのがが悪いみたいなので、雪崩れられないぐらい白が打ち方が難しいということは
挟んだ方がいいかもしれませんね。雪崩れてはっきりよいのは、下辺の黒石がなく、白石がある時ですよ。

右下で雪崩れていっていますが、雪崩れてよくなるのはF3、J4の石がない時です。
その後は相当難しいのですが、33手目でP8ぐらいに打っていれば、白も右辺に受けるぐらいなので
黒もL3ぐらいに打てばよかったのではないかと思います。一番よさそうなのはQ9に打つ手です。

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[ip];W[po];B[qo];W[pp];B[qp];W[oq];B[pn];W[qq]
;B[pr];W[rq];B[or];W[np];B[no];W[mp];B[on];W[op];B[rp];W[qn];B[rn];W[qm];B[rr];W[sp]
;B[ro];W[rm];B[qr];W[lo];B[pk];W[qk];B[pj];W[qj];B[pl]
(;W[lm];B[qi];W[ri];B[rh]
(;W[qh];B[pi];W[rg];B[rj];W[sh];B[rk];W[ql];B[pm])
(;W[rj];B[qh]))
(;W[qh];B[kn];W[ln];B[km];W[lm];B[qi];W[ri];B[pi];W[rg];B[ll];W[ml];B[mk]
(;W[lk];B[kl];W[nk];B[mj];W[nm];B[ol];W[nl];B[nj];W[kq];B[kp];W[jq];B[iq];W[jp]
;B[in];W[ko];B[mr];W[lr];B[mq];W[lq];B[jr];W[nn])
(;W[nl];B[nk];W[ol];B[pm]
(;W[kq];B[kp];W[jq];B[iq];W[jo];B[jp];W[ko];B[lq];W[lk];B[kl];W[lj];B[ok];W[nn]
;B[nm];W[mn];B[im])
(;W[kp];B[jo];W[iq];B[hq];W[jq];B[hr];W[nr]))))

42手目でO9にアテたいような気がしましたが、絶対抜いてきますね。難しすぎてよくわかりません。
わかりませんが、N6はない手ではないかと思います。黒を追及するのは諦めた方がよいです。
白が苦しい立場ですからね。分断されて。
白はR9に打ったなら、S10、T10とハネ下がって生きればよいです。
出ていったのが間違いです。これが悪かったですね。

右上は右辺の白を追及するのは諦めてO18に二段オサエしちゃいたくなりますが、実戦が正しいでしょう。
無理気味な手なので、もっと白を追及した方がよいと思われます。
F10は正直いって意味がわかりません。左上にかかるかC8に打つところです。ここまでは素晴らしかったですが、
ここまででで唯一の明らかな悪手です。白もつけるのはおかしいですね。C13に打つぐらいです。

Q8とF10が原因で黒が悪くなった……と思いきや黒よし。ということは、右下がよっぽど悪いということですね。
19手目、21手目を利かされるのは耐え難いですから、まあそんなもの（白がかなり悪い）かな。
それとN6は明らかにやりすぎです。

何かぱっとしない解説で申し訳ないです。

344 ：添削者：2016/09/20(火) 19:04:35.20 ID:Qvtk8D2b.net

>>341
黒のイメージは右辺にモタレて下辺を攻める感じです。
白が浮いてるのでうまく攻められるかがかなり大事になります。

345 ：添削者：2016/09/20(火) 19:36:37.52 ID:Qvtk8D2b.net

>>341
それとM3ツギは7目で
C3は15目なのでC3の方が大きいですよ。

346 ：名無し名人：2016/09/20(火) 19:38:35.35 ID:YFv3gGTO.net

>>343
添削ありがとうございます
コバ流は挟ませて右辺に展開しようと思ってたんですけどツケられて小雪崩でダメでした

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[ip];W[po];B[qo];W[oq];B[pp];W[op];B[pn];W[oo]
;B[qm];W[kq])

自分でも検討してみましたが例えば↑これなら評価はどうでしょうか
それか↓これくらいの展開のほうがマシなんでしょうか

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[ip];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pm];B[op];W[qi]
;B[qg];W[jd])

347 ：添削者：2016/09/20(火) 19:54:38.45 ID:Qvtk8D2b.net

>>337は難しすぎますね。右上の定石が黒がよすぎるように思うのですが……。

348 ：添削者：2016/09/20(火) 20:40:31.90 ID:Qvtk8D2b.net

>>346
こんな感じの定石の方がよさそうですよ。
とにかく序盤中盤は、少ない例外を除けば、後手を引かずに打つのがよいです。

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[ip];W[po];B[qo];W[oq];B[pp];W[op];B[qn]
(;W[on];B[dr])
(;W[qp];B[qq];W[rp];B[rq]))

下のコスミはセドルがAlphago戦で打ってましたが少なくとも今よく打たれる定石ではないと思います。

(;GM[1]FF[4]ST[2]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[ip];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pm];B[op];W[qi]
;B[qg];W[jd];B[ql];W[rm];B[pj];W[qj];B[qk];W[rk];B[rl];W[sl];B[rj];W[sk];B[pi];W[ri]
;B[qh]
(;W[nn];B[rh];W[sj];B[lq];W[ro];B[rp];W[sp];B[rq]
(;W[nl])
(;W[ph];B[ok]
(;W[nl];B[og];W[oh];B[nh];W[oi];B[nj])
(;W[oh];B[nl];W[ln];B[mo];W[mn];B[ll];W[jn];B[km];W[kn];B[jp];W[im];B[mh])))
(;W[ro];B[rp];W[sp];B[rq];W[rh];B[rg];W[sj];B[sh];W[sn];B[pk];W[qm];B[lq]))

こんな感じでぺしゃんこになりますが白がすぐ死ぬわけではないです。
といって白が死ぬほど苦しいような気がしますが（汗）
何か間違ってるのかな。ううん、でもこうなるはず……。T4にT3におさえるとつまらないのですが、S3に引くと黒が有利です。
なんでQ9につがないの？　ということはないですよね……多分。ツグかどうかの駆け引きがあります。

最強に切ってきた場合も白無理なはず。白不利でしょう。

349 ：添削者：2016/09/20(火) 21:06:36.80 ID:Qvtk8D2b.net

>>342
F18にいった手がおそらくあまりよくないと思います。こんな感じで三々に入るのがいいと思います。

(;GM[1]FF[4]RU[地を数える]AP[SmartGo Kifu:4.2]SZ[19]CA[utf-8]GN[2016-09-19a]DT[2016-09-19]
KM[6.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[cp];B[pp];W[ce];B[ep];W[fd];B[cq];W[bq];B[dq];W[cm];B[iq];W[dj];B[cc]
(;W[dc];B[db];W[ec];B[cd];W[de];B[eb];W[fb];B[be];W[bf];B[bd])
(;W[ec];B[be]
(;W[bf];B[bd];W[cf];B[bb])
(;W[bd];B[ci];W[cj];B[bf];W[cd];B[di];W[ei];B[eh];W[fh];B[eg];W[fg];B[bj];W[bk]
;B[bh];W[aj];B[ai];W[bi];B[ej];W[fi];B[bj];W[fq];B[ak];W[fp];B[ck];W[dk];B[bl];W[eo]
;B[bo];W[bp];B[qk])))

定石を忘れてしまいましたが、こんな感じでしょう。途中でB18にかけついでも生きられると思いますが、
小さい生きになるのでおそらく黒が悪いです。
E17にきた場合が問題ですね。B15にツケればだいたい生きられるので、B15につけっぱなしにします。ハネ出してきた時は放置します。そしてこんな感じで捨てます。
黒が苦しそうですがなんとか（多分）コウでしのげます。

実戦はやはり食い足りない感じが否めません。どれだけ恐ろしい変化があろうと頑張るというのも
潰れるので難しいですが、まあ三々ですかね。
O16では私はO17にいって、ツケオサエを狙っていきます。実戦でもツケおさえるのはありますよ。
ツケおさえると大々ゲイマでも、Q10の白一子が重複する感じは否めませんから。
O18のツケは無理だと最近結論が出たようです。ですが無理となると甘いですよね。
初めからコスミツケて下がってしまうのがわかりやすいかと。

R6に対しての受け方が一目軟弱ですね。こんな感じで多少難しいと思っても攻めていった方がいいですよ。

350 ：添削者：2016/09/20(火) 21:06:55.06 ID:Qvtk8D2b.net

>>342
(;GM[1]FF[4]RU[地を数える]AP[SmartGo Kifu:4.2]SZ[19]CA[utf-8]GN[2016-09-19a]DT[2016-09-19]
KM[6.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[cp];B[pp];W[ce];B[ep];W[fd];B[cq];W[bq];B[dq];W[cm];B[iq];W[dj];B[fb];W[ec]
;B[eb];W[db];B[ic];W[qf];B[nd];W[pj];B[ql];W[qc];B[qd];W[rd];B[re];W[rc];B[qe];W[rf]
;B[se];W[ob];B[nb];W[oc];B[nc];W[od];B[oe];W[pf];B[pe];W[pc];B[nf];W[qn];B[qp];W[on]
;B[ol];W[np];B[nq];W[mq];B[oq]
(;W[mr];B[mp];W[kq];B[no];W[nm];B[nl];W[mm];B[rj];W[nj];B[rn];W[ro];B[qo];W[rm]
;B[pn];W[qm];B[pm];W[rp];B[rq];W[rl];B[qk];W[sn];B[oi];W[oj];B[lp];W[jp];B[hp];W[jn]
;B[ln]
(;W[lm];B[km];W[kn];B[kl];W[mk];B[hm];W[im];B[il];W[hn];B[jm];W[in];B[gm];W[gn]
;B[fn])
(;W[ml];B[qh]))
(;W[mp];B[oh];W[ph];B[oi];W[pi];B[rj];W[ri];B[qj];W[oj];B[qi];W[rh];B[mi];W[nk]
;B[nl];W[mk];B[ml];W[lk];B[ll];W[kl];B[kk];W[kj];B[jk];W[li];B[kq];W[km];B[nn];W[oo]
;B[kn];W[im];B[ln]))


その後どうやってよくするか考えました。こんな感じで無理矢理攻めていってどうかな……。

(;GM[1]FF[4]RU[地を数える]AP[SmartGo Kifu:4.2]SZ[19]CA[utf-8]GN[2016-09-19a]DT[2016-09-19]
KM[6.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[cp];B[pp];W[ce];B[ep];W[fd];B[cq];W[bq];B[dq];W[cm];B[iq];W[dj];B[fb];W[ec]
;B[eb];W[db];B[ic];W[qf];B[nd];W[pj];B[ql];W[qc];B[qd];W[rd];B[re];W[rc];B[qe];W[rf]
;B[se];W[ob];B[nb];W[oc];B[nc];W[od];B[oe];W[pf];B[pe];W[pc];B[nf];W[qn];B[pn];W[po]
;B[oo];W[qo];B[pm];W[qp];B[op];W[jp];B[qq];W[rq];B[qr];W[rr];B[ip];W[jn]
(;B[jo];W[ko];B[io];W[kn];B[nk];W[rj];B[rl];W[qs];B[or];W[rm];B[jk];W[hm];B[oi]
;W[rh];B[fj];W[hj];B[hk];W[fm];B[gj];W[id];B[hd];W[hc];B[gc];W[he];B[hb];W[ie];B[br]
;W[bp];B[ge];W[gf];B[fe];W[ee];B[ff];W[gg];B[fg];W[gd];B[fh];W[hc];B[oa];W[pa];B[hd]
;W[me];B[ne];W[hc];B[na];W[ra];B[hd];W[jc];B[jb];W[hc];B[in];W[im];B[hd];W[ig];B[hc]
;W[kf];B[kd];W[hi];B[gl];W[gm];B[kh];W[jh];B[ji];W[ki];B[li];W[kg];B[kj];W[ii];B[qi]
;W[pi];B[qj];W[rk];B[qk];W[sl];B[ri];W[si];B[dh];W[ph];B[kq];W[kp];B[lq];W[ik];B[il]
;W[ij])
(;B[ko];W[jo];B[im];W[kn];B[lo];W[kl];B[kq];W[jq];B[jr];W[kp];B[lq];W[lp];B[mp]
;W[mo]
(;B[no];W[ln];B[br];W[bp])
(;B[ln];W[mq];B[np];W[mr];B[kr];W[lm];B[mn];W[mm];B[nn];W[ho];B[io];W[in];B[hn]
;W[ir];B[hq];W[gq];B[hr];W[go];B[jl];W[km];B[gr];W[fq];B[fr];W[hm];B[ch];W[eh];B[cj]
;W[ck];B[di];W[ei];B[bk];W[bj];B[bi];W[ci])))
89手目はG16にツグしかないでしょう。コウにされると取れる気がしません。
右下の打ち方が敗因でしょう。数えましたが黒が中央でつながっているとして、
白が46目で黒が45目ぐらいですかね。コミがあるので勝てないでしょう。

351 ：名無し名人：2016/09/20(火) 21:08:46.68 ID:YFv3gGTO.net

>>348
なるほど
確かに当ては打ってくれないかもしれないなあ
コバ流で一間ガカリってあんまり良くなさそうですね

352 ：名無し名人：2016/09/20(火) 21:11:19.53 ID:Q7VaDUld.net

驚いた、三〜六段の棋譜にも口を出せる棋力があったのか。

353 ：添削者：2016/09/20(火) 21:16:08.66 ID:Qvtk8D2b.net

Zen先生とプロの華麗な棋譜は無理っていってるのに
なんでそういうよく解らんこというの？
まいいけど

354 ：名無し名人：2016/09/20(火) 21:44:54.53 ID:Mef+0z4d.net

たぶん容量的にもうすぐ落ちるので落ちたら次スレお願い

355 ：名無し名人：2016/09/21(水) 22:43:45.71 ID:/Ta0/5mV.net

>>350
細かいところまでありがとうございます。
左上は三々を考えたのですが相手が強いのでやめてしまいました。でも、これでは強くなれないですよね。

攻め方は非常に参考になりました。まだまだ攻めが下手なのでもっと勉強します。

356 ：名無し名人：2016/09/22(木) 13:22:35.13 ID:OJspdI57.net

>>341
ナダレを選択したのがまずい
10ではＲ−06とオサエでいい
それを咎めた黒13を褒めるしかないわな

38はよくぞ捻り出した巧手

52は下辺頭をだしておくくらいなもの
黒53でＬ−06と封鎖されていたら更にツライことになっていた

白82や白90や黒97では左辺白98の点が大きい（右辺の白石は既にだいたい２眼があるから）

100から頑張ったのもヨカッタ
しかし、黒115に対して慎重に116としたのがまずい（形勢楽観したか？？）
黒119まで目一杯頑張ったのが相手にとっての勝着となった

357 ：名無し名人：2016/09/22(木) 15:25:48.55 ID:OJspdI57.net

>>342
白12はたぶんやや小さかった

37とつぐ前に当然出とハネは打っておきそうなもの

既に21ツメがある状況なら39は攻めを重視してＯ−03には打ちそうなもの
Ｐ−03のほうがいいくらいな状況

40や48はウッスイが、あえて此方の攻めのチカラを験したものかもしれない

65ではＲ−11ノゾキから攻めてしまえばどこか潰せそうなもの
69は和やか過ぎて変。Ｄ−07ツケあたりから行くべきと思われる

99や105は劫立てとしては割りに小さくまずい。

133ではＫ−07とザックリ切り取ってしまうべき。
左辺黒石の活きはＣ−10ツケくらいでなんとかなる

358 ：名無し名人：2016/09/22(木) 19:24:15.93 ID:TIsYNJDi.net

>>440

黒7では、D6の桂馬に打ちたい所。
左上隅の白は左辺や中央などの外勢を重視している形なので、そこへ先に白が展開する進行になっては気分が悪い。
隅ツケからの進行自体は部分的には問題ないが、全局的には不自然で、白12でE7辺りにトビを打たれると白の注文通りだろう。

黒13は今打つべき点ではなく、N17か、Q10と素直に大場に展開すべき。
実践では白の方針がちぐはぐしていて問題にならなかったが、白の形を更に厚くして味消しになる可能性があった。

黒53でK6のボウシなどの強攻策も考えられる。
下辺を攻め、中央が厚くなれば、右辺の白に対しての攻めも一層厳しくなる。

359 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:02:47.13 ID:Brpb56oR.net

>>356

右下は雪崩れて簡明な別れにしようと思ってましたが小雪崩からの攻めがきつかったです
これに懲りてもう二度とコバ流には雪崩れていかないです

52は50ですごい損な交換をしたのでこっちを動くことしか考えませんでした
L6にはK5でしょうか
難しくてよくわかりません

116は読めなくて何となく嫌な予感がしたので固く打ちました
形勢は中央でかなり得をしたからいいと思ってたけど足りなかったです

添削ありがとうございました

360 ：名無し名人：2016/09/24(土) 18:41:06.01 ID:dBSf2i47.net

>>357 ありがとうございます。37の前の出とハネはコウ材などのことを考えて打たなかったのですが、今考えると地としても大きいし打つべきでした。69はやっぱりおかしいですか。そういったところの攻め方が分かっていないのでもっと勉強します。

361 ：ちょいと補足：2016/09/26(月) 16:43:07.73 ID:Mf6P/+9r.net

>>360
69でD-07ツケの後は、
白ハネならハネ、
白C-08ヒキならH-09、それに白F-07ならノゾキ打ってC-06ハネて、という感じ

実戦の69だと、
例えば手抜かれて白にH-16あたりにでも打たれた場合、
下辺白石を攻めることになるが、既着の69はいまいち働かなくて持て余しそうに思われる

362 ：名無し名人：2016/09/26(月) 17:45:27.45 ID:lQgUzPmM.net

>>358 ありがとうございます。隅つけがおかしかったというのは気が付きませんでした。黒13も大きく見えてしまったのですがやはり小さかったのですね。勉強になります

363 ：名無し名人：2016/09/26(月) 17:51:32.73 ID:lQgUzPmM.net

>>361
めちゃくちゃ勉強になります。これがいわゆるもたれ攻めってやつですね。言葉では分かっていても実戦では打てないのがまずいです。棋譜並べでもっと勉強しようと思います。

364 ：添削者：2016/09/27(火) 14:46:40.99 ID:4KQlmox+.net

>>363
私も思ったけど33手目ではP16につないだ方がいいなと思えないとダメだと思います。
N18につけられてもついでて黒悪くないので。
というか実戦は黒が甘すぎるのでなんとかしなくてはいけないけど、
直感的に上辺黒はM17とR17があって地に甘すぎるので、
R8にいって白を攻めたいのはわかりますが、それがどうもよくないとしか考えられませんね。
そうなると、Q16に打つのをやめてO17に打つぐらいかな、と思います。
もしくはR6で下辺を大きくしたらまだ打てるかもしれません。でも左上が大きいかな。
そうなると左上の打ち方に問題があるのでは……という感じで、原因をほんの最初の方に求めるしかないので、
なかなか説明に苦労しました。

365 ：名無し名人：2016/09/29(木) 16:47:38.79 ID:19OyAFMQ.net

置き碁の黒番です。
この試合に負けてKGS17kに降格した初心者なんで細かい指摘はきりがないと
思うので、せめて敗因となるような重大な悪手がどれかぐらいでも教えていただければ幸いです。

よろしくお願いします。


(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]HA[4]KM[0.50]TM[600]OT[5x20 byo-yomi]PW[]PB[]
WR[12k]BR[16k]DT[2016-09-29]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
AB[dd][pd][dp][pp]RE[W+5.50]
;W[fq];B[ip];W[hp];B[hq];W[ho];B[io];W[ep];B[mo];W[nq]
;B[oq];W[qq];B[qp];W[rp];B[ro];W[or];B[rq];W[rr];B[sp]
;W[pq];B[op];W[pr];B[mq];W[mr];B[lq];W[lr];B[mc];W[qg]
;B[qj];W[pi];B[pj];W[oj];B[ok];W[nj];B[qf];W[oe];B[od]
;W[qe];B[pe];W[pf];B[of];W[rf];B[ne];W[rc];B[qd];W[rd]
;B[qc];W[og];B[ng];W[nh];B[dg];W[gc];B[ic];W[dc];B[cc]
;W[ec];B[cd];W[id];B[jd];W[ie];B[je];W[ee];B[de];W[ib]
;B[hc];W[hb];B[hd];W[ed];B[if];W[cb];B[bb];W[db];B[bc]
;W[df];B[cf];W[eg];B[ef];W[ff];B[df];W[he];B[jc];W[jb]
;B[kb];W[hf];B[ig];W[gh];B[fg];W[gg];B[eh];W[gd];B[hg]
;W[qb];B[pb];W[do];B[cm];W[dm];B[cl];W[cn];B[dl];W[bn]
;B[bm];W[em];B[el];W[kq];B[np];W[nr];B[kp];W[lp];B[mp]
;W[iq];B[lo];W[jq];B[jp];W[hm];B[rh];W[qi];B[ri];W[rg]
;B[rj];W[fj];B[ej];W[mg];B[nf];W[nk];B[ol];W[lf];B[le]
;W[jf];B[kf];W[jg];B[kg];W[jh];B[kh];W[ki];B[mh];W[mi]
;B[lh];W[li];B[ih];W[ji];B[ii];W[ik];B[jm];W[kl];B[km]
;W[fl];B[gi];W[fi];B[fh];W[cq];B[ge];W[gf];B[ei];W[gj]
;B[nl];W[ml];B[mm];W[ll];B[lm];W[kc];B[lc];W[qa];B[pa]
;W[im];B[jl];W[jk];B[il];W[hl];B[in];W[hn];B[kd];W[hr]
;B[sr];W[qh];B[ca];W[da];B[ba];W[gb];B[ja];W[ek];B[dk]
;W[fk];B[ia];W[ha];B[ka];W[am];B[al];W[an];B[cj];W[sh]
;B[rb];W[sb];B[ra];W[sc];B[si];W[sg];B[sa];W[rs];B[bl]
;W[ss];B[sq];W[];B[])

366 ：名無し名人：2016/09/29(木) 17:47:30.37 ID:ro7UlkQf.net

140手が気になります
こすめば

367 ：名無し名人：2016/09/29(木) 18:15:13.29 ID:7Ld/fZBt.net

>>365
左下に戻るチャンスはいくらでもあったのに戻らなかったのが最大の敗因かな

368 ：名無し名人：2016/09/29(木) 19:10:57.91 ID:19OyAFMQ.net

なるほどー。
左下と中央J列を捨てて他を優先したのが間違ってましたか。
自分では捨てないと他が危ういと思ってたんですが・・・もう少し勉強します。

369 ：添削者：2016/09/29(木) 19:33:10.62 ID:VpuUbxjD.net

>>365
ツケにはハネよというけど相手にサバキを与えたくない時は違います。ノビ（J3に下がる）の方がよいです。
8手目の囲い方では地とはいえませんね。
左側を下がるのが大きいのでそっちに打ちましょう。
P3もQ3の方がよいですね。実戦は悪すぎます。ここで四子局から三子局と四子局の間ぐらいまで
白がよくなっています。
信じられないかもしれませんが28手目のように厚みを囲うのは小さいです。R15の方がずっと大きい。
R14のツケもいたずらに白を強くする原因になるのでR15の方がよいでしょう。
P14に切ったのが信じられないです。S14にノビた方がよかったですよ。
この辺で二子局ぐらいに白がよくなってるように見えます。
R17も小さいです。
J17はまた厚みから打ってますね。どうも既に生きてる石から動く悪い癖があるようですね。
D13はC13にあった方がよいですが、C13とD16とE17に石があったとすると、23目は確定してますよね。
J17、J15、K13と三手あってもその三手で増えた目数は21目しかないです。
それなら同じじゃん、とは思いませんよね。右に九個石がありますから。35目作るのに
12手かかっていることになります。一手3目ですよ。もちろんそんなところ囲ったところで
いいわけがないのですけど、わかります？　分からなかったら仰って下さったら
もっと説明しますので、どうぞ。

一手3目の囲い方をしてまた白が喜んでそうですけど、60手目を見る限りここを囲っても
一手3目しかないことに気がついてないような感じですね。
D15はもっと悪い可能性がありますね。取れないにしてもH17ブツカリかJ14ハネからの二段バネは打ちたいですね。
すでに黒地は51目ほどしかないですが、それでもまだ負けたわけではありません。白は24目しかないです。
D3かD5をとにかく急ぎたいですね。E15みたいな変な手を打ってきたところがチャンスだと思います。
B17も信じられないぐらいの悪手ですね。何がしたいのか分かりません。K18におさえればまだまだわかりませんよ。
白も打ち方もメチャクチャですね。G16は実はおさえる必要がないです。D5にハネれば白もまだまだやれそうですけどね。
H13も意味が分かりません。白が守ったんだから生きてますよ。この辺のところどころにある
意味わからない手の方が、厚みを囲うよりも悪いです。
右下は白に先手を取られたら実戦ぐらいが相場です。というのも黒66目はあるので
負けようがないから、白に地を作られても勝てると分かっていれば実戦で構いません。
下辺は白に渡られては大ごとです（大丈夫かもしれないが3目ぐらいしか勝っていないので、になり、負ける可能性が出てくる）。
K3のアテが大事です。この碁で一番悪いところかもしれません。先手なんだから決めたらいいのに。
K4のツギですか。こっちの方が酷いかな。これもこの碁でよくある無意味な一手です。
とりあえず厚みから打つのを改善する前に、無意味な手をなくしましょう。
S10のツギも意味がありません。
J12にアテてもこの石は助からないので、意味がないですね。
L16はS18に打った方がよかったです。これも意味がない手です。
D10に切られても、C10、D12からシチョウですよね。読めないといけませんよ。
T19は一目にもならないので、S1の方がいいです。
B8も意味がないです。一目損です。

370 ：添削者：2016/09/29(木) 19:34:24.69 ID:VpuUbxjD.net

>>365
結局まずは簡単な読みを入れて、無意味でない手を打つということと、
厚みの近くから打たないということ、この二つをなんとか身に付けましょう。

どうでもいいけど囲碁というのは棋理というものがあって、それは絶対なんですよ。
イカ釣りに例えると、一匹ずつルアーなどで釣り上げる方法が、厚みのそばを囲うのと
似ているんですよね。日本の漁師がよく実際に行う釣り方です。
アメリカ人はどうしてるかというと、イカの群れのいる箇所にバキュームポンプを突っ込んで
全部海水ごと、群れごと釣り上げているんですよ。もちろんアメリカ人の方法の方が効率が
いいんですけど、要するに囲碁においては戦争と同じで、拙速こそが尊ばれます。（拙速というのは、
早すぎるけどいい加減な仕事のことです。要するに囲碁でいうとザルってことですね。）
はっきりいいますが、着実に少しずつ何かをするのが好きな人は、現代の発達した布石感覚の
碁には全く向いてないので、やめた方がいいといってもいいです。上達したいなら
棋風改造するしかないですね。

とにかく効率が大切。釣りみたいなのんびりしたものは碁とはいえません。
ダムを使って海水をせき止めて干上がらせたら魚なんか捕り放題じゃん、というような
発想こそ大切です。一匹ずつ釣るなんてまどろっこしくてやってられないや、
と考えましょう。そのぐらい、誰から見てもあなたの打ち方（地の増やし方）は、
一歩ずつ着実ですが、その着実さが無意味で、まどろっこしいのですよ。自分の生きた石から最も遠いところに
打とうとしてみて下さい。これは絶対ですよ。誰がなんといおうとね。

371 ：名無し名人：2016/09/29(木) 19:38:11.71 ID:klrKXFgX.net

台無しだな越田

372 ：名無し名人：2016/09/29(木) 20:51:58.78 ID:19OyAFMQ.net

>>369
突っ込みどころ満載の初心者の棋譜を丁寧に添削してくださり有難うございました。
非常に勉強になりました。

>J17はまた厚みから打ってますね。どうも既に生きてる石から動く悪い癖があるようですね。

厚みに近づくなという格言は知っているのですが、どの程度の厚みでどの程度離れて打てるのかが
まだよく分かってないため、J17と打たないと開かれて右上の石が弱くなると考えてました。

>いいわけがないのですけど、わかります？　分からなかったら仰って下さったら
>もっと説明しますので、どうぞ。

わかります。全体的にもう少し辺や隅を重視すればよかったと反省しております。

>D3かD5をとにかく急ぎたいですね。E15みたいな変な手を打ってきたところがチャンスだと思います。

初心者ゆえに相手の悪手にも気づくことなく、受けないと左上が危ういという認識でした。

>結局まずは簡単な読みを入れて、無意味でない手を打つということと、
>厚みの近くから打たないということ、この二つをなんとか身に付けましょう。

わかりました。気をつけます。
無意味ですか・・・自分では全部意味がある（打たないと危ない）と思ってるんですが、
その辺が十分理解できてないようです。もう少し勉強します。

>はっきりいいますが、着実に少しずつ何かをするのが好きな人は、現代の発達した布石感覚の
>碁には全く向いてないので、やめた方がいいといってもいいです。上達したいなら
>棋風改造するしかないですね。

棋風改造ですか・・・棋譜並べを繰り返したら変わりますかね。

>一匹ずつ釣るなんてまどろっこしくてやってられないや、と考えましょう。そのぐらい、誰から見てもあなたの打ち方（地の増やし方）は、
>一歩ずつ着実ですが、その着実さが無意味で、まどろっこしいのですよ。自分の生きた石から最も遠いところに
>打とうとしてみて下さい。これは絶対ですよ。誰がなんといおうとね。

一歩ずつ着実に増やしてるつもりはないんですが、撃ち込まれた時の対処法が身についてないために、
着実に地を作ろうとしてました。
なんていうか、どの程度の台風で窓が割れるかわかってないので、台風が来るって聞いただけで雨戸を閉めてる感じ
かもしれないです。
もう少し死活の勉強します。

373 ：添削者：2016/09/30(金) 04:17:23.54 ID:yj8ehZiM.net

>>372
その例えでいうなら、台風がくるからといって田んぼに様子を見に行って死んじゃう人がいますが、
碁の場合は、自分の命よりも実利を重んじるぐらいの姿勢で頑張る棋風の方が伸びると思います。
それで石が死んで勝てない、という段階になったら、少しは守ることも覚えた方がいいかもしれませんが。
なんでかというと、打ち込んで石が死ぬという経験は、なかなか普通に打っててできるものじゃないからですね。
その経験があるだけで伸びますよ。それがない人はまあ、本当の碁を打ってるとはいえませんね。

374 ：名無し名人：2016/09/30(金) 17:54:58.74 ID:l9Mxp/o0.net

>>373
ご指導ありがとうございました。
もう少し積極的に打ち込んで修行します。

375 ：名無し名人：2016/10/03(月) 16:50:05.55 ID:Lv7RKNcC.net

>>365

黒8は奔放な面白い手だが、取り敢えず、初級者の内は相手にツケられたら応じるようにすると良い。
一つの基本だが、石が接触してきたときはまずその部分から目を逸らさず、しっかり対応することが大事。

黒22ではQ14やO16辺りに打って、手広く足早に構えたい。
部分に拘って必要以上に相手を虐めようとせず、自分の形が万全と見れば早々に切り上げて、未開拓地にどんどん足を運べるようになれば、直ぐに上級者になれるだろう。

本来、白23、25などの白の手は備える必要がない為、Q11辺りに割打ちされて黒の気分が悪い。
しかし、手順は違えど、黒26の手が打てれば立派。

黒28は白石の攻めと模様の拡大を兼ねている好点。
少しだけ惜しいのは右下の黒石は目持ちの非常に厚い石なので、ここはR11と目一杯に詰めて挟みの石と厚みの距離を限界まで広げるべき。また白への圧力も違う。

黒32はP11とキリから戦うところ。
このラインを分断してしまえば、必然的に白の弱い石が二つになり、攻めながら自然に地を増やすことが出来る。
実践のようにハネていくのは白に対する厳しい攻めを逃している上、厚みから増える筈の黒地を制限されていて悪い。

黒26、50のような大場感覚や黒28、52などの布石の着眼点は上級者レベルなので、黒22、45、72のように今すぐに必要がどうか怪しいを無くすのを心掛けるともっと碁の内容も良くなるかも知れない。

376 ：添削者：2016/10/04(火) 16:42:26.95 ID:QVnUREtC.net

>>375
いやーでもこの場合入られるのわかってるから、黒8がいいといえるかな。
実際にはよく読まないと入り方も解らないけど（中学生の選手権みたいに勘で打てばいいという人もいると思うけど）
まあ実戦みたいに誤魔化されちゃう可能性高いよね。
だからお勧めできないと思う。

377 ：名無し名人：2016/10/04(火) 18:20:33.38 ID:jfKwFLO5.net

この棋力なら黒８は左下を伸びさせるように勧めて全く問題がない
ずっと左下が放置されてることからも指摘した方がいいことはわかる

人の添削に口を出すな
お前はそれで前も問題起こしてるだろ

378 ：名無し名人：2016/10/04(火) 21:17:30.88 ID:oJoEUvB6.net

添削者同士で揉めてるのはどうかと思うが。

379 ：名無し名人：2016/10/06(木) 05:51:44.93 ID:jS7WkKC4.net

おはようございます
黒　自分：2級
白　相手：初段

相手の18目半勝ちです
途中までは形勢は互角のような気がするのですが
終わってみれば大差で負け
勝負の分かれ目はどこでしょうか？
ご指導をお願いします

(;GM[1]FF[4]
SZ[19]
PB[自分]
PW[相手]
DT[2016-10-5]
RU[Japanese]
RE[W+18.5]
GN[無題]
RO[1]
BS[0]WS[17]KM[6.5]HA[0]
;B[qd];W[dd];B[cp];W[pp];B[oc];W[eq];B[hp];W[jq];B[do];W[pj];B[jo];W[np];B[iq];W[jp];B[ip];W[ko];B[kn];W[jn];B[io];W[lo];B[jm];W[ln];B[km];W[cr];
B[bq];W[cj];B[ch];W[cm];B[eh];W[ej];B[dk];W[em];B[dj];W[di];B[ck];W[ci];B[ek];W[ei];B[fk];W[eo];B[dn];W[gq]
(;B[dm];W[dh];B[dg];W[eg];B[ef];W[fh];B[cf];W[ff];B[ee];W[fc];B[fe];W[gf];B[ge];W[he];B[hd];W[gd];B[hc];W[ed];B[bd];W[fd];B[ie];W[hf];B[fp];W[df];
B[cc];W[ce];B[qh];W[ph];B[pi];W[oi];B[qi];W[bk];B[oj];W[ni];B[nj];W[mj];B[pk];W[gp];B[go];W[kd];B[eb];W[hr];
B[ir];W[jr];B[hs];W[gs];B[is];W[fq];B[ep];W[br];B[dq];W[dr];B[fs];W[gr];B[er];W[cq];B[dp];W[nd];B[nc];W[mc];B[fb];W[pf];B[bp];W[od];B[mb];W[pc];B[lc];
W[md];B[pb];W[qc];B[qb];W[pd];B[qm];W[lb];B[rc];W[rd];B[rb];W[ic];B[jj];W[ji];B[id];W[nb];B[ar];W[qg];
B[ob];W[ma];B[oa];W[ij];B[bl];W[il];B[bj];W[qo];B[oh];W[nh];B[jc];W[pm];B[pl];W[rm];B[qn];W[rn];B[rg];W[pg];B[jk];W[ik];B[jg];W[nk];B[ok];W[rl];B[ql];W[rk];
B[mk];W[lk];B[nl];W[lm];B[lj];W[mi];B[ll];W[jl];B[kl];W[qj];B[qe];W[re];B[rf];W[qf];B[se];W[pe];B[sd];
W[ri];B[js];W[lr];B[ls];W[ms];B[ks];W[mr];B[kr];W[kq];B[no];W[nn];B[on];W[oo];B[pn];W[kg];B[kf];W[kc];B[jd];W[ii];B[im];W[rh];B[sh];W[jf];B[if];W[ig];B[je];
W[gl];B[cg];W[bi];B[be];W[bh];B[bg];W[ag];B[bf];W[aj];B[al];W[ak];B[cl];W[lq];B[cd];W[de];B[dc];
W[jb];B[ib];W[gk];B[fj];W[fl];B[gi];W[sf];B[sc];W[sg];B[hh];W[lg];B[lf];W[mf];B[le];W[kj];B[kk];W[ki];B[li];W[lh];B[lk];W[qq];B[ih];W[ia];B[jh];W[kh];B[hg];
W[ha];B[gb];W[hm];B[in];W[ld];B[me];W[ne];B[ke];W[hb];B[ga];W[ja];B[gc];W[nm];B[om];W[hn];B[gn];
W[en];B[el];W[gm];B[fo];W[fm];B[ho];W[po];B[gj];W[gh];B[hi];W[hj];B[qk];W[na];B[ic];W[gg];B[fi];W[af];B[ae];W[ah];B[mm];W[mn];B[ml];W[fn];B[ec];W[tt];B[tt])
(;B[fo])
(;B[en];W[ir];B[hr];W[jr];B[dh];W[gi];B[gg];W[bk];B[bl];W[bh];B[cf];W[bj];B[fc];W[df];B[fh];W[cg];B[dg];W[bg];B[de];W[ef];B[ee];W[ce];B[cd];W[bf];B[ed];W[gf];
B[hg];W[bd];B[dc];W[fe];B[qh];W[hq];B[qp];W[qq];B[qo];W[rq];B[ql];W[pc];B[pd];W[ph];
B[qi];W[pi];B[qj];W[pk];B[qk];W[hc];B[bc];W[ob];B[nc];W[nb];B[mc];W[qc];B[po];W[op];B[ml];W[mi];B[mg];W[ki];B[lj];W[li];B[ii];W[mb];B[kg];W[jh];B[hf];W[ih]
;B[ge];W[ff];B[he];W[lc];B[hi];W[hh];B[ld];W[gh];B[kc];W[lb])
)

380 ：添削者：2016/10/06(木) 14:52:17.58 ID:3/2nbqqa.net

37手目でE11に切りたいですが、無理ですね。
H3につがずに進んでますが、白から切られたら黒は何やってるかわかりませんよ。
いや、ついでも白生きてますね。勿論黒最悪。これで互角なわけがないです。

(;GM[1]FF[4]RU[Japanese]BS[0]WS[17]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[無題]RO[1]DT[2016-10-5]
PB[自分]PW[相手]KM[6.5]HA[0]RE[W+18.5]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[dd];B[cp];W[pp];B[oc];W[eq];B[hp];W[jq];B[do];W[pj];B[jo];W[np];B[iq];W[jp]
;B[ip];W[ko];B[kn];W[jn];B[io];W[lo];B[jm];W[ln];B[km];W[cr];B[bq];W[cj];B[ch];W[cm]
;B[eh];W[ej];B[dk];W[em];B[dj];W[di];B[ck];W[ci];B[ek];W[ei];B[fk];W[eo];B[dn];W[gq]
(;B[fo])
(;B[en];W[ir];B[hr];W[jr];B[dh];W[gi];B[gg];W[bk];B[bl];W[bh];B[cf];W[bj];B[hq]
;W[gr];B[hs];W[br];B[ar];W[cq];B[bp];W[gs]
(;B[er];W[fp]
(;B[fr];W[dr]
(;B[dp];W[es])
(;B[es];W[bs];B[ds];W[dp]))
(;B[dr];W[dq];B[fr];W[bs];B[ds];W[es];B[fs];W[fq]))
(;B[fp];W[es])
(;B[es];W[er])))

それどころか、27手目ぐらいまでの段階で白に気前よく地を与えすぎて既に悪いように思います。
F5につけた場合はこんな感じで、やはり白は生きてくると思います。黒はE4よりF4がよさそうです。

(;GM[1]FF[4]RU[Japanese]BS[0]WS[17]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[無題]RO[1]DT[2016-10-5]
PB[自分]PW[相手]KM[6.5]HA[0]RE[W+18.5]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[dd];B[cp];W[pp];B[oc];W[eq];B[hp];W[jq];B[do];W[pj];B[jo];W[np];B[iq];W[jp]
;B[ip];W[ko];B[kn];W[jn];B[io];W[lo];B[jm];W[ln];B[km];W[cr];B[bq];W[cj];B[ch];W[cm]
;B[eh];W[ej];B[dk];W[em];B[dj];W[di];B[ck];W[ci];B[ek];W[ei];B[fk];W[eo];B[dn];W[gq]
;B[fo];W[en];B[ep];W[fp];B[dp];W[hr];B[ir];W[fr];B[gp];W[fq];B[dm];W[dh])

いずれにしても、黒地が小さすぎます。D12にまわり白が大分優勢です。
C8の切りも残ってるとなると、黒は地がどこにもないですね。
その後の進行を見ても、黒がこれで互角というのはなぜそんなことを言うのか分かりません。
白のH17は上辺を地にしたくないということですけど、ここで右辺の白を守るのが普通だと思います。
N18がわかりません。これのせいで右辺の白が危なくなり一気に形勢が分からなくなりました。
一手のミスが大惨事を招くという例だと思います。
ところが実戦はあっさりと白につながらせたので、折角のチャンスを逃したと思います。本当に勿体ない。
あまりにも勿体なすぎて見てられない。
やっぱりこの棋譜で互角に勝負してるというのは無理があります。序盤から大差で
白よしが続いているとしか思えません。

二回打ってもらったんでしょうか？　なんか二回目は突然白が弱くなったみたいですね。
白のO16なんか完全におかしいですよね。半分取られたのが痛いですが、B4に噛み取らないと
全部取られますよ。しかし左上の黒の取られ方も酷すぎますけどね。なんじゃこりゃ。
Q14もおかしいです。Q13のアタリから渡られたら酷いですから。
黒のR7もおかしいです。三々に入った方がいいです。

この棋譜の意味が分からないので、ちょっと説明して頂けますか？　あまりにも二回目が
酷すぎますよ。はっきりいえば添削に値しないぐらい酷いです。なんで二回目があるのでしょうか。どういう意味ですか？

381 ：名無し名人：2016/10/06(木) 16:12:48.81 ID:x6U2pMEU.net

なんかちぐはぐな棋譜だね

382 ：名無し名人：2016/10/06(木) 17:29:42.36 ID:Mx68fQQu.net

添削者は何段ですか？

383 ：添削者：2016/10/06(木) 17:54:29.71 ID:3/2nbqqa.net

>>382
それは秘密さ
KGSで打ってるとやたらと強い奴に当たってあがれない
ManyFacesと打って3dぐらいまであがろうとしたこともある
ところがなぜか一局打つ前からブロックされた　最悪　一局も打ててない
意味がわからんだろ？俺も教えてほしい
というぐらいの強さだ　お察し下さい

他にManyFacesと打てずに困ってる奴がいたら教えてくれ
botにブロックされてる奴は俺は認める　可哀想だし

384 ：名無し名人：2016/10/06(木) 17:58:55.38 ID:pQHnvXYg.net

死ね
つまり二段てことか？

385 ：添削者：2016/10/06(木) 18:04:47.70 ID:3/2nbqqa.net

>>384
じゃあお前はブロックされてるのか？
されてなかったら楽勝だわ
だから3dはあるだろ？
なにかおかしいか？
嫉妬すんなよ中途半端なアマチュアの癖に

386 ：添削者：2016/10/06(木) 18:20:21.41 ID:3/2nbqqa.net

そもそも添削の内容見たら分かるだろ
なんで質問するんだよ
ちゃんとした人にして欲しい？
ごめんね証拠がなくて

なんだろうな
細かいところでわけの分からないミスするってことはないぐらいは棋力はあるな

例えば四段で下のスレの>>100みたいなことをいってる奴もいるが
それはないのは確か
後布石も得意
詰め碁は頑張って解いてる

囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/

だから七段は最低あるんじゃね？
でも低段と文句つけたいなら勝手にしたらいい

387 ：名無し名人：2016/10/06(木) 21:17:27.17 ID:lnlHpnK/.net

添削者(最低七段)さん…
凄い勢いでキレて言ってることが滅茶苦茶

388 ：名無し名人：2016/10/06(木) 21:55:50.83 ID:81QAANuI.net

添削者さんがKGS2dだとして、添削者さんと喧嘩してる人はKGS何dなん？
それより上なん？

389 ：名無し名人：2016/10/06(木) 23:47:48.44 ID:ZjpSLO0P.net

私は53万段！！！

390 ：名無し名人：2016/10/07(金) 16:23:11.38 ID:Nn0JhbMt.net

KGS2dは相当強いと思うのに、なんで証拠(キャプ画面)出せんのか分からん。

391 ：名無し名人：2016/10/07(金) 16:54:00.85 ID:BY3z9Sx0.net

荒らしにしか見えん

392 ：名無し名人：2016/10/07(金) 17:02:42.33 ID:lRsZbXhg.net

>>1
添削をしてくださる方、茶々入れされる方は、棋力を明記してください。
茶々入れにも、高段者の添削大歓迎です。

こう書いてあるし
次からは名前欄に最低七段と明記して
最低七段の棋力に恥じない添削に期待ですな

393 ：名無し名人：2016/10/08(土) 04:48:08.50 ID:p1i5jVbO.net

>>379

黒21ではM6と力強く押していきたいところ。
実践の進行でも白の形が不自然で、一応、黒も打てる格好ではあるが。

M6の押しにN5の引きと交換してから抱えれば、白の勢力に対する影響力が多少は違う。
白がN6とハネるのは後にK2の寄せがより痛烈で、K7と伸びるのはN5と頭を叩くなりして黒も戦える。

黒29のトビは悪手ではないが、少々緩い。
下辺の厚みを働かせる為に打ち込んだのであれば、E11の桂馬、D8の肩付きなどで左辺の白石を厳しく攻め立てようという姿勢を持つべき。

黒35はC11と切る一手で、実践は桂馬に裂かれた形で非常に悪い。
黒39までの進行で代わりに左下隅を取ったとしても、最初に打っていた打ち込みとトビの石が腐ってしまっては成果を上げたとはとても言えない。

黒45はF17のカカリの他にも上辺、右辺のヒラキなど幾らでも大場があるので其方へ向かいたい。
無理に腐った石を活用しようとは考えず、急場がなければ大場に打つのが良い。そして、自分で急場を作って大場を相手に打たれては元も子もない。

394 ：添削者：2016/10/08(土) 11:35:43.00 ID:w6BIKd4b.net

>>365
黒8があまりよくないといったけど黒8よりも黒12でO4か、P2にさがって
三々に入った石とその前に打ち込んだ石とどちらかは取ろう
という感じのイメージが大事かもしれない
O4だとO2に切ってQ2に抱えるとN2が利くけど多分生きることは出来ないだろう

本当はダメだけど取れなくても攻めが利くなら置き碁だし不満ないだろうし
つながらせるのがよくない

二つの石をつながらせるというのはとにかくよくない
そんな感じ

395 ：添削者：2016/10/08(土) 13:48:27.04 ID:w6BIKd4b.net

でもその後の白のQ2につないだのはよくない
N2にカケツグところ

かけつげばN2のノゾキとかN3ツケがないから絶対そっちの方がいい

396 ：添削者：2016/10/10(月) 10:28:19.44 ID:LmEMRMel.net

R16もおかしいね
打つならなんでR17に打たなかったのか

397 ：名無し名人：2016/10/11(火) 03:06:51.03 ID:Sg20XYh6.net

ま、ざっと見てみると（眼が腐りそうになったｗ）
対局者の方が『添削者』ｸﾝよりは強いんじゃないかと思うことも多いわな

強い1kに対して上手のつもりで意見できるほどの実力は無いだろうね

398 ：名無し名人：2016/10/11(火) 04:31:58.86 ID:5XclhRx9.net

トリップつけて一度KGSのランク表示の画面を貼り付けたら解決する話だと思うんだが。

399 ：添削者：2016/10/11(火) 07:54:59.06 ID:+xIjYkH2.net

それは出来ないんですよねー。
6ｋしかないので。

でもそれは強い変な人が6ｋの辺りに固まってるからですよ？

>>397
どの辺でそう思ったか教えて頂けますか？

400 ：名無し名人：2016/10/11(火) 17:02:28.55 ID:gNA2bMdN.net

ろろろろろろろｗｗｗｗ
ろっきゅうｗｗｗｗｗｗｗｗ

401 ：名無し名人：2016/10/11(火) 17:08:27.96 ID:Sg20XYh6.net

>>399
『添削者』ｸﾝへ教えるつもりは起きなかった

402 ：添削者：2016/10/12(水) 12:48:16.89 ID:kg6hcIVK.net

>>401
いや教えてくれていいんですよ
ないのに適当なこといってるならそれでもいいのでどうぞ
私は怒ってますから

botと対局できたらあがれるんだけどできないのでね
最近botが死ぬほど強くなったというなら……石置くから勝てるか

403 ：名無し名人：2016/10/13(木) 09:07:41.12 ID:siiy9RRu.net

昨日碁会所での対局です
私の（白）の中押し負けです
よろしくお願いします

(;GM[1]SZ[19]CA[Shift_JIS]
PB[ONOさん]BR[三段]
PW[私]WR[初段]
DT[2016-10-12]
RE[B+R]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.10]
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dq];B[co];W[dl];B[fq];W[ep];B[fp];W[fo]
;B[go];W[eo];B[hp];W[bp];B[qo];W[qf];B[qi];W[qc];B[qd];W[pc]
;B[od];W[rd];B[re];W[rc];B[qe];W[nc];B[cf];W[ch];B[cc];W[cd]
;B[dc];W[ed];B[bd];W[be];B[bc];W[ce];B[fc];W[oi];B[oh];W[nh]
;B[ph];W[ni];B[pk];W[oq];B[op];W[nq];B[pr];W[np];B[lp];W[oo]
;B[pp];W[lo];B[kp];W[mo];B[nn];W[no];B[pm];W[nl];B[lm];W[om]
;B[on];W[pn];B[mm];W[po];B[qn];W[ko];B[nm];W[ol];B[pl];W[io]
;B[jp];W[jo];B[gn];W[jl];B[kl];W[jk];B[nk];W[pj];B[oj];W[kr]
;B[jr];W[lr];B[iq];W[kk];B[lk];W[km];B[cj];W[cl];B[dh];W[cg]
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;B[fg];W[fd];B[gb];W[er];B[eq];W[dr];B[hr];W[fr];B[gr];W[hc]
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