囲碁普及について真面目に考えるスレ7

1 ：名無し名人：2016/08/29(月) 15:39:30.03 ID:geGuiuQQ.net

なぜ日本で囲碁人口が少ないのか、どうすれば簡単にルールを覚えてくれるのか。
囲碁普及の妨げになっている原因と、その解決策について語るスレ。

954 ：名無し名人：2019/02/09(土) 09:37:38.29 ID:IhHm/f8R.net

だったら，国粋主義の囲碁団体を誰かが立ち上げて，
「江戸時代からの囲碁の伝統をよみがえらせよう」と活動すれば
支持する人間が増えるかな？

955 ：名無し名人：2019/02/09(土) 10:20:15.39 ID:OwEQVHNF.net

民放の視聴率主義みたいな発想で、真面目に解説するのを否定してくる人がいるな
ヒカ碁はフィクションのドラマ
対局の解説とは趣旨も目的も違う

956 ：名無し名人：2019/02/09(土) 11:08:51.33 ID:OwEQVHNF.net

解説と実況を分別するのも無意味、２つは表裏一体
盤面の状況を伝える「解説」は、そのまま「実況」だよ
「実況」といったって、対局者の様子や動作、あるいは碁盤・碁石の物理的な状態の実況を望んでるわけじゃない
知りたいのはゲームとしての刻々と変化する状況であり、それはまさしく「解説」

ストーリーだとか心理描写は脚色程度ならよいスパイスだけど、それはメインではない

957 ：名無し名人：2019/02/09(土) 15:30:23.63 ID:nwTDHHh4.net

>>954
国粋主義が表立つと拒絶されると思うよ
それを隠して江戸時代からの〜って感じで万人に受け入れてもらいやすい団体なら増えるかもな

958 ：名無し名人：2019/02/09(土) 15:33:08.76 ID:nwTDHHh4.net

>>956
必要なのは解説じゃなくて解説風の盛り上げ役だな
リアクション担当と書いた方が適切かな

囲碁愛好家には真面目な解説者が必要かもしれないが
ライトユーザーには不要で、盛り上げ役の方が必要だな

959 ：名無し名人：2019/02/09(土) 15:47:14.40 ID:ohdERZRD.net

確定地、死に石を視覚化するだけで大分取っつきやすくなると思う
囲碁は石が取れてても取り切らないからある程度打てる人じゃないとどこが生きててどこが死んでるか分からないからね

960 ：名無し名人：2019/02/09(土) 15:49:38.91 ID:u91u+m13.net

>>958
治勲に限らず、大半の解説者は解説会でも盛り上げてるで
聞き手の頑張りが見えるのもあれば、解説向いてないのも居るけどさ

正直、過度な事を求めるとライトユーザーでも胡散臭さを感じて離れちゃうよ

961 ：名無し名人：2019/02/09(土) 15:55:06.47 ID:VyqWU6gn.net

お披露目早々一日署長に駆り出される特例英才枠や
義務教育を放棄して（いる様に見える）韓国留学、朝鮮人とのエキシビションの方が遥かに胡散臭いと思われてるぞw

962 ：名無し名人：2019/02/09(土) 15:56:13.07 ID:nwTDHHh4.net

>>960
だからね、棋士がおおげさにやらないといけないのよ
もう勝負はほとんどついてるのに「これは凄い勝負手が出ました！」のようなね

963 ：名無し名人：2019/02/09(土) 15:58:13.53 ID:VyqWU6gn.net

中卒コミュ障が大半を占めるキムチゲー囲碁棋士に米長やひふみんの真似はできないと思うぞw

964 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:02:00.73 ID:nwTDHHh4.net

米長やひふみんの真似をする必要はないけど
客が最後までハラハラしたり望みを抱くような解説が出来ないといけない
悪く言えば、棋士という特殊な説得力を持つ人のみに許された一種の欺瞞でもある

965 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:04:12.59 ID:u91u+m13.net

>>962
茶番にするのは駄目だよ、そういうのは絶対に持たないから

966 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:20:35.31 ID:b3tbkaiK.net

興味持っても何すればいいか全然わからないのがつらいな
将棋は詰み将棋やってみたらとか言えるが
囲碁は何すればいいの？状態だからその辺のチュートリアルは必要かと

967 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:22:01.03 ID:nwTDHHh4.net

>>965
新しい考え方を取り入れられなければ囲碁は愛好家だけのものになって消えちゃうよ

968 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:23:33.76 ID:nwTDHHh4.net

そういうのは絶対に持たないから？

そういうのをやって来た将棋は盛り上がってやってこなかった囲碁はご覧の有様なんだけどな

969 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:24:26.47 ID:OwEQVHNF.net

>>956って書いたけど、やっぱこれは半分間違いな
ただやるんなら棋士ではなくて「喋り」のプロを起用してこそ価値がある
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/56897

けれども、囲碁の雰囲気がそういうのとマッチするかはハテナだが

970 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:24:42.86 ID:VyqWU6gn.net

>>964
義務教育すら否定する日本囲碁業界にトーク力やMC力に秀でた人材を期待するだけ無駄

971 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:28:16.49 ID:IhHm/f8R.net

そんなに日本の囲碁界を貶めたいのか君は
棋士にも高卒大卒がいるんだから

972 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:33:11.22 ID:nwTDHHh4.net

囲碁業界はプロも愛好家も堅過ぎるからね
ここ見てても分かる
カジュアルという言葉とは無縁のタイプ

973 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:37:06.98 ID:VyqWU6gn.net

テレビで件の特例英才枠と同い年の子供（一般人）がインタビューを受けていたがハキハキと答えていたな
これが義務教育の意味なんだと痛感させられたね

囲碁業界の場合、この特例英才枠は氷山の一角でまともに義務教育を全うしている方が珍しいと囲碁クラスタも言ってるしな

974 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:47:57.90 ID:u91u+m13.net

>>967
茶番で上手く行くってのが古い考えなんだよ、騙された人間は愛想を尽かす
ボクシングの亀田とかが有名な例
囲碁界でも菫ちゃんがどうなる事やら
本物だったらいいけど偽物だったら『下らない』となる

選手含めて売って終わりの商品ならそういうのもいいかもしれんが、囲碁自体が下らないとなったら普及にならん

975 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:57:34.46 ID:nwTDHHh4.net

囲碁自体が下らないとなるわけがないでしょうに、どうして意地になるのかなあ
亀田は下らないとなるかもしれないが、ボクシング人気に影響はないんだからさ

976 ：名無し名人：2019/02/09(土) 16:58:38.15 ID:nwTDHHh4.net

愛想を尽かす原因は八百長のような「本物の嘘」だよ

977 ：名無し名人：2019/02/09(土) 17:08:25.19 ID:nwTDHHh4.net

八百長は勝負そのものが存在しない詐欺
バレて困る嘘をつくのは間違いだが、リアクションは何ら困らない

食レポも食べたリポーターが美味しいかどうかより
その食べ物を美味しそうに思ってもらうのが主眼なわけだよ
解説も手の理屈よりまずはその勝負がどう面白いのかを優先して伝えないといけない

978 ：名無し名人：2019/02/09(土) 17:12:52.19 ID:nwTDHHh4.net

喋りのプロよりも棋士の方が適任
というか棋士しか出来ない
碁のことであれば話していることの信頼度が全然違うからな
その信頼度を上手に活用して盛り上げるべき
囲碁棋士はなぜか解説の自分がいかに強いかを自慢しちゃうことがある
華は対局者なんだから対局を盛り上げないといけないのにね

979 ：名無し名人：2019/02/09(土) 17:20:35.16 ID:nwTDHHh4.net

今盛り上がり始めている競技麻雀では
解説者が対局者を貶めて自分を持ち上げようとしてしまうプロがいて
大変不評を買っている
確かにその解説者の方が正しいことを言っているかもしれないが
視聴者はそんなのを聞きたいのではないからね

解説の正しさよりも勝負はどうなっていてどこで盛り上がったらいいのか
どこに面白さがあるのかを知りたいんだからね
大して面白くない対局でも面白さを増幅するアンプのような解説が重要
捏造ではなく増幅だ
八百長は捏造だから愛想を尽かされる

980 ：名無し名人：2019/02/09(土) 17:42:43.90 ID:OwEQVHNF.net

＞囲碁棋士はなぜか解説の自分がいかに強いかを自慢しちゃうことがある
そんな印象はないが

＞視聴者はそんなのを聞きたいのではないからね
過剰な自慢は不快だが、正しいことを言ってるんならどこも責める理由はない

そういった話ならやはりAIにやらせた方が理に適ってる
信頼性はもちろんのこと、AIならどんなに評価値をひっくり返したり、人間には思いつかない妙手を発見しても
「さすがAI」さもなくば「しょせんAI」で済ませられる
棋士によって宇宙流だ地下鉄だって対立することもない

981 ：名無し名人：2019/02/09(土) 17:44:16.83 ID:fdEDWK2O.net

>>948
新春とか子供大会とかはCG入れて数字も入れてわかりやすくしてるよね
NHK杯はわかってる人を前提に造ってるからそういうのを入れないのかもね

982 ：名無し名人：2019/02/09(土) 17:56:32.94 ID:nwTDHHh4.net

囲碁畑の内側しか知らないと客観的な見方は出来ないよ

983 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:06:12.68 ID:fdEDWK2O.net

>>974
ヒカルの碁はフィクションの茶番だがそれによって囲碁人口は増えた
本物だろうが偽者だろうが止める奴は止めていくのだから出口の事を考える必要は無い
入り口を狭めてどう普及するんだ？

984 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:13:12.71 ID:nwTDHHh4.net

＞そういった話ならやはりAIにやらせた方が理に適ってる
ここまでの話をどう解釈すればこんな的外れというか正反対な結論を導き出せるのか
神経を疑う

985 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:13:59.29 ID:ohdERZRD.net

一緒に打ってあげられるならそれが一番だが
独学で上達しようとした時は最初が一番の鬼門だな
ヒカルの碁のゲームをスマホとかで出すのが一番いい気がする

986 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:18:54.61 ID:ohdERZRD.net

安価つけ忘れた
>>966宛ね

987 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:20:54.35 ID:OwEQVHNF.net

>>984
盛り上げようということならいっそ喋りのプロを起用したほうが合理的
棋士の本分は対局の勉強と本気で上達を目指している人のための指導で、面白さを伝えたりするのは不向き
両方できれば立派だが、中韓に負けている状態で二兎を追うのは難しい

988 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:21:39.23 ID:ohdERZRD.net

興味持ってからある程度打てるようになるまでの導線がないのは常々感じてる
10級くらいまでのルートがしっかりあれば間口は広がる

989 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:26:05.30 ID:OwEQVHNF.net

あと盛り上げるためなら、多少大げさにでも対局者の手に対してハキハキ意見する方が面白いだろう
忖度ばかりで微妙なことばかり言ってたらつまらないんじゃないか
囲碁棋士の強さ自慢？ってどういうこと言ってるのかな？

990 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:29:16.50 ID:nwTDHHh4.net

>>987
喋りのプロは囲碁では説得力がないのよ
棋士は信頼があるから大盤の前に立てる
分からないものを分かってる人がリアクションしてくれるから客も飲み込める

991 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:30:10.89 ID:j07sXrfA.net

AIの方が正しいのになぜ解説に使わないのか

992 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:30:49.57 ID:ohdERZRD.net

いやだから使ってるって

993 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:32:34.05 ID:nwTDHHh4.net

>>989
Youtubeやニコニコで見ていたらそういうことがあった
具体的にどういう会話だったかはもう覚えていないけどな
ベテランだったと思う、何となく横柄だった

994 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:33:36.02 ID:j07sXrfA.net

対局もAI持ち込みありにしろ、スタンドバトルだ

995 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:37:18.40 ID:OwEQVHNF.net

>>990
信頼度でいえば、今やAIが一番信頼できる（少なくとも俺は）んだよ
だって人間は勝ててないからな
だから棋士はAIの分析を解説するという役目でいい
そして場を盛り上げるのは、実況だ
実況が信用ならないからダメだって論理は、「実況」の役割をわかってないだろ

996 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:46:44.58 ID:nwTDHHh4.net

次スレ

囲碁普及について真面目に考えるスレ8
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1549704849/


>>995
AIは手の意味を解説しない
人類で最も信頼が厚い解説を出来るのは棋士
棋士が驚くからこそ視聴者にもそれが驚きの手であると伝わるのだ
棋士という頭脳を通して視聴者は状況を理解する
状況理解にAIの数値も加わり、賑やかになったのだ

囲碁における実況は読み上げとしてすでに存在している

997 ：名無し名人：2019/02/09(土) 18:56:47.97 ID:OwEQVHNF.net

読み上げが「実況」ってギャグ？
おまえは言ってることが矛盾してんだ
大切なのは正しいかどうかじゃなくて盛り上げることだと言っておきながら、
一方で盤の前に立つ人間は棋士以外信頼がないからダメだってな
喋ってるのかアナか棋士かなんて普通の人はそこまで気にせんわ

998 ：名無し名人：2019/02/09(土) 19:00:27.97 ID:nwTDHHh4.net

>>997
お前が理解していないだけで、矛盾していない
盛り上げるのに必要な条件として信頼があるのだよ
それがこの手のゲーム
誰でも出来るわけじゃない

999 ：名無し名人：2019/02/09(土) 19:03:56.30 ID:nwTDHHh4.net

囲碁では読み上げが実況だぞ
そんなことも理解が足りていないのがこの界隈の実状ということだな
そりゃ参加人口を減らすばかりで普及せんわけだよ

1000 ：名無し名人：2019/02/09(土) 19:14:00.96 ID:fdEDWK2O.net

読み上げや秒読みはただのアナウンス

1001 ：名無し名人：2019/02/09(土) 19:14:18.33 ID:OwEQVHNF.net

>>999
アスペかな？言ってることは共感できないが、スレ建て乙

あと誤解されてる気がするけど、解説の場に棋士が不要ってわけじゃないから
盤面分析と解説と聞き手（実況）はしっかり分業させようってこと

1002 ：名無し名人：2019/02/09(土) 19:27:27.90 ID:nwTDHHh4.net

>>1001
聞き手は実況ではないぞ

1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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