囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局

1 ：名無し名人：2016/09/10(土) 20:42:31.60 ID:jKJ35+w6.net

囲碁専用雑談＆質問スレです。

・荒らしはスルー
・荒らしを相手にするのも荒らし

次スレは>>970がたててください
前スレ
囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第37局
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1449326140/

954 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:12:08.91 ID:27N6zggD.net

2chでやるよりTwitterでやったほうがいいよ
囲碁のルール俺詳しいよ民が何人かいるしそういう話題が好きなやつがいるからな
2chでその話題はきちがいを召喚するだけで有意義な議論は不可能
どうしてもやりたけば迷惑をかけないよう個スレを立てたほうがいい

955 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:21:18.83 ID:hHDgvM8R.net

>>951
お前セキの概念解ってる？
それじゃ全然ちがう図だから一緒にはできない

隅がオシツブシになってないから

956 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:24:37.61 ID:rPj34M5B.net

相手にしないほうがいい
コンピュータースレ、囲碁のルールスレはこいつによって崩壊にまで至らされた
このスレもこいつに構ってたら崩壊・消滅の道を辿るだけだぞ

957 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:27:03.62 ID:hHDgvM8R.net

┏○●┯○┯┯┯
○●●┼○┼┼┼
●●┼┼○┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼
○○○○○┼┼┼

これがオシツブシで、

┏○●○┯┯┯
○┼●○┼┼┼
●●┼○┼┼┼
○○○○┼┼┼

これだとオシツブシにできないので死。

ダメの数の問題だ。

読みがちゃんとしてればすぐにわかることだ。

958 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:30:49.54 ID:lsGuv9m1.net

>>954
ここはそういう人たちの隔離所なのでｗ

959 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:32:24.41 ID:hHDgvM8R.net

┏○●┯●○┯┯
○┼●┼●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

これは黒からうてばオシツブシ。

┏○●┯●○┯┯
○┼●○●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

これはセキ。白からもどうしようもない。

┏○●┯●○┯┯
○┼●┼●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

この形の場合、

┏○●┯●○┯┯
○●●┼●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

こういう風にオシツブシにして二目が取れる。でも次は白の手番。

┏○●┯●○┯┯
○●●○●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

このホウリコミに抜くと……

┏○●●●○┯┯
○●●┼●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼


┏○┯┯┯○┯┯
○┼┼○┼○┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

全部取られる。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

960 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:32:59.29 ID:CYgPovN+.net

>>955-956
949の図はそういう意味で出したわけじゃないんだけどｗ　文盲？
話の趣旨は「簡単な図だったらちゃんと結果を答えられるでしょ」ってことだよ
まあ似た図を利用したのは紛らわしかったかな

961 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:34:55.79 ID:CYgPovN+.net

ごめん、954さんは関係ない

962 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:35:19.42 ID:hHDgvM8R.net

●┯●┯●○┯┯
┠●●○●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

だからこっちを抜く。極隅に打つ。
白は二目を抜く。

●┯●○┯○┯┯
┠●●○┼○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

黒は四目の地、白も四目の地。セキはゼロ目なので意味がないが、小さいコウのコウ立てには使える。
白の抜ける目数がもっと多い場合もあるが、その場合黒は損をする。
黒から打って黒の先手（白が二目抜ききるなら。もっと大きい場所がある大ヨセならよそに打たれて黒は大損。）

結局黒は意味がないことをしただけ。

963 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:35:40.98 ID:hHDgvM8R.net

サルでもわかるように解説しておいた。

964 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:37:01.25 ID:hHDgvM8R.net

セキが四目の黒地と白地に変わっただけってことな。

だから黒は打たない。白にもっと取られるなら更に打ちたくない。

965 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:38:02.41 ID:hHDgvM8R.net

これでもまだ何か言うなら、そもそも悪意があって荒らしているとしか思えないな。

966 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:44:25.84 ID:CYgPovN+.net

無関係な図をずらずら挙げて荒らしてるのはそっちなんだけど。
こっちが聞いてるのは
┏○●┯●○┯┯
○┼●┼●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
この状態での判定だよ。

黒はオシツブシに打たずに8目と主張し
白は放り込みを打たずにセキだと主張して双方譲らないとする
その結果は？

967 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:53:30.65 ID:qkAsGDWd.net

セキの場合、放り込みを打とうが打つまいが結果は変わらないんだから「放り込みを打たずにセキと主張する」の意味がわからん
盤面全ダメ詰めて最後に黒がパスした後にぺチッと放り込み打てばいいだけやん

968 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:53:46.03 ID:Bnq3qP6P.net

勝手に基地外扱いするやつがいるな
人違いなのに断定するとか、エスパーですか？
よほどそいつに痛い目にあわされたのかもしれんが、回答できないレベルなら黙っていればいいだけなのにな

969 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:58:00.88 ID:xwaCbAa8.net

>948
別に日本ルールに限定していなかっただろ。
要は俺的には納得できないって話だな。
石を埋める碁。石を多く置いた方が勝ちというものから、
終局処理の省略によって日本ルールができたという発想ができれば、
多少理解できるんじゃないか？
何故そういうルールになっているかを考えれば、
>901の形は手入れとかじゃないってわかるんじゃないかな。

>908の形が8目だという話は、
手があるのに双方見逃している状態で終局したというケースであって、
本質的にセキそのものは関係ない。
だからルールを言い出すなら合意次第であるし、
死活判断に齟齬があれば対局再開すればいいだけ。

さも同じルールの問題のように話しているけど、
この2つは全く別の話だから。

970 ：名無し名人：2018/09/27(木) 13:58:33.68 ID:CYgPovN+.net

>>967
「セキと主張する」というのは、すなわち隅の白2子がこのままで生石であると主張すること。
隅の白2子が生石であればこの黒はセキとなるためにニニがダメとなり地は数えない。
地を数えないなら白の放り込みは一目損となる。
よって争議が生じる。

971 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:02:17.08 ID:qkAsGDWd.net

>>970
セキなら地を数えないのは当たり前だろ
何を言ってるんだこいつ

972 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:06:09.41 ID:CYgPovN+.net

>>969
セキに関しては日本ルールと中国ルールで根本的に異なっているから、別物として考えなければならないんだが。
たとえばこんな図
┌●●┬●○┬●┐
●○○●┼○○○●
├●○○○○○●┤
●┼●○○○●┼●
○●┼●○●┼●○
○○●●○●●○○
├○●●○●●○┤
○○●●○●●○○
└○●┴●┴●○┘
中国ルールと日本ルールで結果はぜんぜん違う

973 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:06:37.55 ID:r+17q7NS.net

>>966
白にしてみれば、白２石取りたけりゃあ押しつぶしてほしい（黒地７目）
黒にしてみれば、セキにしたけりゃあ放り込んでほしい（白のアゲハマ１つ）
どうすりゃいいのって話だろう。
確かに「サルでもわかる解説」は趣旨が全くズレてるな

974 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:11:59.53 ID:r+17q7NS.net

>>967
おまえ勘違いしてるぞ
放り込みを打てば当然取り上げるから、そのままセキになるのと比べて白のアゲハマ一つ増えるんだぞ

975 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:16:45.23 ID:CYgPovN+.net

>>969
＞手があるのに双方見逃している
その手があるかどうかはどうやって判断するのか？
それは結局のところ、予め死活と地の計算法がルールで決まっていなければわからない。

＞死活判断に齟齬があれば対局再開すればいいだけ。
本ケースではお互いが手入れ拒否するために対局再開が成立しない。

976 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:22:28.65 ID:qkAsGDWd.net

>>974
いやいや何も勘違いしてないけど？

アゲハマ1個で勝敗が入れ替わる状況を想定してるの？
つまり、「このまま放り込まずにセキなら黒半目勝ち」「放り込んで1目取られたら白半目勝ち」ということ？

だったら黒はオシツブシで6目の地を確定させればいいだけの話
これが分からんアホが騒いでるだけ

977 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:23:36.20 ID:qkAsGDWd.net

よく見たら6目じゃなくて7目やんけ

978 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:34:05.34 ID:CYgPovN+.net

>>976
今は勝敗の話ではなく、白２子の生きを主張するのに手入れが必要かどうかというルールの話が論点だ。
それに十分な棋力と時間がなければ対局中に正確に目算できるとは限らない。
お互いに半目勝負だと信じている可能性だってある。
（もっとも、このケースでは７目もずれてしまうから実戦的には問題にならないだろうが）

979 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:40:19.93 ID:CYgPovN+.net

たとえどう打っても勝ちだからって、不要な手入れをして損は誰もしたくないだろ
そんな手を打ったら相手にも舐められる

980 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:45:47.72 ID:qkAsGDWd.net

この場合は不要な手入れじゃなくて必要な手入れじゃん
アホか

981 ：名無し名人：2018/09/27(木) 14:53:19.97 ID:CYgPovN+.net

>>980
今頃になって「必要な手入れじゃん」とかいわれてもなーｗ
「白２子の生きには手入れが必要」ってんなら、このまま終局すれば黒地８目ということだ。
その答えをなんで早く言わないのか

982 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:14:26.15 ID:qkAsGDWd.net

>>981
何が「今頃」なんだ？
俺がレス始めてから1時間しかたってないけど、その時間に何を求めてるんだ？
答えはとっくに出てるだろ
この図が勝敗に影響するケースはあり得ないんだから、普通に粛々と終局すればいいだけ。

黒から打てば黒7目
白から打てば白1目

つまり、出入り8目のヨセというだけの話

983 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:16:06.69 ID:CQeX3Lgd.net

立てといてやったぞ感謝しろ
囲碁のルールについて語るスレ　2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538028870/

984 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:16:45.70 ID:CYgPovN+.net

実戦的な例がお望みならばひとつ挙げておこう

三劫死に勝ち
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┤
●●●●●●●┼┤　　コミ0.5のとき、黒の主張は白に☆へ手入れさせて半目勝ち。
○○○○○○●●●　　白の主張は手入れ不要で半目勝ち。
├○┼○●○●○○　　結果は？
○●○●☆●○┼┤
●●●●●●○┼○
○○○○○○○┴┘

985 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:17:45.10 ID:CYgPovN+.net

>>962
＞結局黒は意味がないことをしただけ。
死活ルールには「意味がなければ（地の変化がなければ）実際にとらなくても生石（セキ）になる」
などという規定は存在しないのさ。
意味があるかどうかを考えるのはあくまでルールに基づいて思考する対局者。

986 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:21:32.21 ID:27N6zggD.net

>>985
お前>>972踏んでるからちゃんと次スレ立てろよ
できないのならできないと宣言して次スレが立つまで書き込むな

987 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:26:37.81 ID:xwaCbAa8.net

>975
だからルールいうならルール通りやれば決まるだろ。
ルールがわからないというなら、石埋め碁で囲碁をすることをお勧めするよ。

988 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:31:18.05 ID:CYgPovN+.net

次スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538029801/

989 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:45:36.13 ID:CYgPovN+.net

>>983
サンクス
いい注意書きだ

>>987
そうだ、ルールどおりに考えれば結果は決まってるはずなんだ。
なのに「この結果は合意次第」だなんて答えをはぐらかす人がいる。
合意云々というのはあくまで盤外のルールであって、囲碁というゲームに本質的なルールではない。

990 ：名無し名人：2018/09/27(木) 15:59:52.13 ID:N8LMjNsT.net

>>953
両者ダメ詰めをせずに終局したらルール上全部セキ石になるんじゃないかな
その場合黒地白地ともになくなって白6.5目勝ちになる
参考：日本囲碁規約八条及び、死活確認例24

991 ：名無し名人：2018/09/27(木) 17:14:36.37 ID:xwaCbAa8.net

>989
そういう論法なら、お前が思う囲碁というゲームと、
日本棋院のルールとを分けて考えないと駄目。

992 ：名無し名人：2018/09/27(木) 17:40:19.86 ID:CYgPovN+.net

>>991
>>966の状態が黒8目の地であることは、
まさしく日本棋院の死活ルールに則って導かれることだぞ
これ以上続けるならルールスレでな

993 ：名無し名人：2018/09/27(木) 17:54:37.80 ID:dcUvK3lv.net

>>992
え、そこまで断言するなら、その図はお前的に黒地8目で確定だろ
初心者どうしがモメてるようなら「黒地8目とルールで決まってる。以上！」とお前が教えれば終わりじゃん
勝手にそうしろよｗ

994 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:00:01.62 ID:CYgPovN+.net

>>993
何逆ギレしてんのｗ
それに俺が勝手に8目勝ちだと言ってるんじゃなくて、ルール解釈すればそうなるんだよ

995 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:03:28.98 ID:CYgPovN+.net

「セキにも黒地8目にもなる」って適当なことを言ってる人がいたからここでまさに教えてやってたんだろ

996 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:04:51.79 ID:dcUvK3lv.net

どこが逆ギレ？
ルール上8目なら8目にしておけよと言ってるだけなんだが？
お前が勝手に「双方譲らなかったらどうする？」とか意味不明な条件を後出ししてるだけだしｗ

997 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:07:30.38 ID:CYgPovN+.net

「双方譲らなければ」という条件をつけないと、
手を入れればいいだろうとか、対局再開すればいいだろう、などと
またさらに問題の本質を逸らされるんだよ

998 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:12:17.99 ID:dcUvK3lv.net

「双方譲らなければ」なんて言い出したら、ごく普通のセキでモメてる場面なんてネットでいくらでも見てきたわｗ
ただのセキを「これは俺の地だ！」と双方が言い合うパターンなｗ
お前が言ってるのはそれと一緒

999 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:12:53.11 ID:ioPKzH12.net

ジャンケンでいいよ

1000 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:13:49.26 ID:CYgPovN+.net

>>998
まるで関係ねーｗｗｗ

1001 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:15:07.11 ID:27N6zggD.net

続きはこちらでどうぞ
雑談スレには来ないでね

囲碁のルールについて語るスレ　2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538028870/

1002 ：名無し名人：2018/09/27(木) 18:15:42.70 ID:27N6zggD.net

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