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コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ43
- 1 ：名無し名人：2016/09/21(水) 23:04:03.52 ID:wUh4w6Zi.net
- 前スレ
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ42 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1470832916/
- 2 ：名無し名人：2016/09/21(水) 23:46:46.22 ID:QMK1QuN0.net
- 進展ないしもうスレいらないんじゃない？
- 3 ：名無し名人：2016/09/22(木) 01:53:57.57 ID:mxQaK/vl.net
- >>1
乙
- 4 ：名無し名人：2016/09/22(木) 02:05:24.12 ID:zDbH/Fkm.net
- 人間がリアルタイムで勝てなくなっていくのを見れて楽しい
- 5 ：名無し名人：2016/09/22(木) 02:09:09.79 ID:+v+aGFtx.net
- 歴史の証人だな
- 6 ：名無し名人：2016/09/22(木) 04:48:35.18 ID:4OzHOzgJ.net
- アルファ碁の『石塔シボラセ』は盤面エントロピー減少に大きく寄与した。今一度【第5局】を検証されたし。
【第1局】● https://youtu.be/hlR6nb-uLg0?t=56s
【第2局】● https://youtu.be/I5tJtCLFcIM?t=54s
【第3局】● https://youtu.be/f1oyK_5IjMk?t=46s
【第4局】○ https://youtu.be/9CePqqU8hR4?t=46s
【第5局】● https://youtu.be/d1C5oESnkxo?t=43s
- 7 ：名無し名人：2016/09/22(木) 10:05:21.16 ID:mxQaK/vl.net
- ソフト同士だと形勢が離れすぎると無茶してくるから、それに対処するより
形勢有利の状態で順当な相手の手を読み切って勝つ方が勝率高いのかもしれない
まあ人間もセドルの3,4局みたいに無茶した
AlphaGoは1,5局の勝ち方が理想なのかも
- 8 ：名無し名人：2016/09/22(木) 16:38:17.16 ID:/ZcA+Na2.net
- 普通は負けてるのに黙ってそのまま負ける人は居ないからね
挽回する手を考えるよ
だから乱戦になる
セドルは形勢判断が出来ないんだろう
- 9 ：君の名は名人：2016/09/22(木) 17:05:14.28 ID:CUJzVZ8f.net
- darkforest 動かした人いるかな
cpu 6700, gpu 980ti
だけど、5Dがいいところだな
オプションの設定でかわるのだろうか
- 10 ：名無し名人：2016/09/22(木) 18:13:19.91 ID:nn72Y900.net
- >>9
本家が5dなんだからそれ以上は無理だろ
- 11 ：君の名は名人：2016/09/22(木) 18:33:11.38 ID:CUJzVZ8f.net
- >>10
5Dだったけ
もう開発やめてしまったのか
ボードサイズの指定ぐらいできるとよかった
- 12 ：名無し名人：2016/09/22(木) 21:50:09.33 ID:er30puuG.net
- 人が、ソフトのバグや欠点を探すことに集中する。
これは完全に敗北したということであります。
将棋では、いんちきしてでも勝とうというプロが出てきたので、
ニコニコ動画イベントは中止になった。
泣きながら、持将棋にしたり、あきれた。
囲碁もその段階になりつつある。
次は名人や棋聖との対決ですね。
- 13 ：名無し名人：2016/09/22(木) 22:04:21.10 ID:aiPUYAfT.net
- 残念ながら
囲碁は既にバグや欠点すら突けないレベルにまで置いて行かれたよ。
これから半年間のZenの進化を見ればそれが明らかになるだろう。
- 14 ：名無し名人：2016/09/22(木) 22:16:20.84 ID:56it1CBF.net
- >>13
天頂の囲碁6はその欠点を突かれて大橋さんから4子まで打ち込まれてるわけだし、Zenに同様の欠点がないとは言い切れないだろ
- 15 ：名無し名人：2016/09/22(木) 22:17:59.75 ID:56it1CBF.net
- まあ確かに大橋さんもアルファ碁の強さは認めてるが
- 16 ：名無し名人：2016/09/22(木) 22:18:25.21 ID:G5EoN3Xl.net
- これが噂のちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]
https://pbs.twimg.com/media/CMdD5nbUkAArnEp.jpg
イケメンw
https://pbs.twimg.com/media/B9N2v_NCIAIULUO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CMggDzcUsAA2Luj.jpg
モデル体型w
ちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]が
規約で禁止されている放送許可鯖以外(住宅村)で晒し放送をしてるから通報お願いします
住宅村の配信で晒し行為はやめてと言ってもアカウント停止になるまでやめないと聞いてくれません
協力お願いします
広場からは
上の方にあるサポートセンターから通報出来ます
https://support.jp.square-enix.com/form.php?fo=510&id=2620&la=0&p=0
ゲーム内からは
さくせん→困ったときは？→違反行為の報告→問題行為・違反行為
以下コピペで大丈夫です。
co1694968
9月22日 16時09分頃
放送経過時間
51分頃
サーバー名 住宅村サーバー・グレン住宅村
・ミカ・バン ブ UM443-106／オーガ女／バトルマスター レベル93
配信禁止のサーバー(住宅村)で配信していてやめてとお願いしてもやめてくれません
晒されて困っているので注意してもらえないでしょうか？
- 17 ：名無し名人：2016/09/22(木) 22:21:25.12 ID:56it1CBF.net
- そのアルファ碁にしたってセドルに負けた一戦では欠点を露呈したわけだし、アルファ碁を棋士が借り出して研究すれば欠点を突いて勝てるようになるかも知れない
- 18 ：君の名は名人：2016/09/22(木) 22:23:22.24 ID:CUJzVZ8f.net
- トップクラスが2子置くぐらいなんだろ
タイトル戦とかまだやるの？ って聞きたくなる
- 19 ：名無し名人：2016/09/22(木) 22:41:29.56 ID:aiPUYAfT.net
- AlphaGoは非公開だからまだタイトル戦の意味はある。
次の天頂が発売した時が真の危機かな。
ネット碁の最上位も全てBot打ちになるだろうし。
- 20 ：名無し名人：2016/09/22(木) 22:48:46.24 ID:er30puuG.net
- いんちきをする時点でその棋士は嫌われて、前科がつくようなもの、
以後、その人の顔を見るのもいやになった。
でも、世の中にはいろんな人がいて、
裏口入学も、努力のうちとか。
死刑囚はどうせ死ぬんだから原発で働かせろ、
とかいうオバハンもいる。
だから、俺の感覚が変なのかもしれないな？
- 21 ：君の名は名人：2016/09/22(木) 22:52:44.89 ID:CUJzVZ8f.net
- 非公開だからか
googleの人達から見れば、ただ見下されて
なんの意味もなさそうだな
- 22 ：名無し名人：2016/09/22(木) 22:59:51.30 ID:er30puuG.net
- >>20
追伸
そのオバハンいわく。
悔しかったら自分もやりゃいいじゃないの。
- 23 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:02:03.61 ID:NECsazdr.net
- >>19
将棋でさえいまだタイトル戦は人気だよ
以前はアマチュアは自分で形勢判断できなくてプロの解説を信用するしかなかったけど
今はソフトのおかげでずっと面白くなったよ
- 24 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:08:45.28 ID:vzbs7Os6.net
- ミスの連続のタイトル戦の終盤とか見てると幻滅するけどな
ソフトなんざないほうがよかった
- 25 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:09:49.87 ID:XZ8AFnkN.net
- >>18
車が出来ても陸上競技は人気だよな。
- 26 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:10:29.94 ID:aiPUYAfT.net
- 将棋はソフト発祥の戦法なんかも出てきて相乗効果を発揮してるけど
囲碁はAlphaGoを見た限り
ソフトの戦法（石塔絞らせ等）を人間が取り入れるのは無理に見える。
- 27 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:12:52.49 ID:qUjZfz3z.net
- ここにきてセドルの１勝が光り輝いてみえるんだよなぁ
アルファ碁に勝つとか凄すぎでしょ。
- 28 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:19:35.09 ID:FfMyPXvy.net
- IBMのディープ・ブルーがチェス王者を破って以来、プロもアマチュアも 解説者も
コンピューターを活用してチェスが益々面白くなった。
囲碁もこれから益々隆盛。
- 29 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:22:03.47 ID:aiPUYAfT.net
- >>28
でも囲碁の仲間であるオセロは・・・
- 30 ：君の名は名人：2016/09/22(木) 23:22:35.45 ID:CUJzVZ8f.net
- >>25
別に古来から人間より速く走る動物はたくさんいるわけで
スマホのアプリにも
負けるようになったりしなければいいけどな
- 31 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:26:45.11 ID:vzbs7Os6.net
- オセロは昔から人気ないだろｗ
アルファ碁の棋風って中央重視でひたすら厚く、だから真似するのは難しそう
- 32 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:41:30.06 ID:MTEtgRQd.net
- >>12
アマチュアが発見したハメ手使ってプロが勝ったのは致命的だったな
プロの価値がなくなった
ただ勝つ手順を暗記してるだけだし、バカでもできる
- 33 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:49:11.19 ID:MTEtgRQd.net
- アマチュアといえば
なんで欧州チャンピオン3回のファン・フイをアマチュア扱いしたんだろうな、ソフトにプロが負けたのを認めたくなかったのかな
日本棋院の五段のカタリンは欧州チャンピオン1回
韓国棋院の三段のディナーシュタインは欧州チャンピオン7回
ファン・フイ対カタリン 5勝1敗
ファン・フイ対ディナーシュタイン 7勝1敗
アマもプロもほんの少しの差しか無かったというオチか
日本棋院の五段以下はアマレベルか
- 34 ：名無し名人：2016/09/22(木) 23:53:35.19 ID:RpcAk5qb.net
- 大橋さんとうとう負け越したな
- 35 ：名無し名人：2016/09/23(金) 00:13:15.35 ID:+3p4xlcl.net
- LVの低い事を延々と繰り返して自演して囲碁はほんと頭おかしい奴ばかりだな
ZENなんかいくらやっても低段に4子で勝てないから置き碁減らして9段上がって逃げちゃったし
アルファ碁もやらせだったけど後から色々好き放題言って一切情報公開しないで逃げちゃうし
囲碁ソフトは逃げてばかりだな
- 36 ：名無し名人：2016/09/23(金) 00:15:04.65 ID:VxnXwsPY.net
- 電王戦っていくら棋士が貰えるのか知らないけど
ボードゲームで金貰ってる奴が、アマの手を暗記してソフトと対局
何なんだろうな
- 37 ：名無し名人：2016/09/23(金) 02:18:10.11 ID:ENISxMzD.net
- >>26
人間は序盤の形勢判断は無理なんだと思う
https://youtu.be/GASNG1n7XTI?t=4809
「勝負になってない、酷い碁形、セドルならここから負けることはない、大差で白が良い」
http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/5b6eee70e45668e9690da8dfe4c2169d
第２局の碁を何度も並べましたが、alphaGoは、かなり強い。
不思議な手は多いのですが、明確な悪手は、１つもない。
そして、alphaGoに形勢不利な局面は、なかったように思えてきました。
この手のひら返しよ
- 38 ：名無し名人：2016/09/23(金) 05:10:34.23 ID:72I8ymnj.net
- 天頂相手の半目勝負で取れないコウが残っている状態でパスすると
コウ解消せずにパスしてきてそのまま終局になってしまうんだが
なんか解決策ない？
- 39 ：名無し名人：2016/09/23(金) 07:11:54.83 ID:ybiW2T/Y.net
- コウが残ってる状態でパスしなけりゃいいじゃん
知的障害者かよ
- 40 ：名無し名人：2016/09/23(金) 07:45:43.69 ID:CoKLjVJJ.net
- >>39
２行目いらないだろ
- 41 ：名無し名人：2016/09/23(金) 09:29:25.64 ID:jAay5gzF.net
- 取れないコウが残っている
- 42 ：名無し名人：2016/09/23(金) 09:41:37.98 ID:fpJAERX/.net
- 駄目も全部つまってるってこと？
- 43 ：名無し名人：2016/09/23(金) 09:44:33.51 ID:WtCBlE0v.net
- 囲碁で半目勝負の場合、最後に駄目をつめたほうが負け
ってことは最後にコウをつぐ天頂の半目負けのはず？
- 44 ：名無し名人：2016/09/23(金) 09:47:23.15 ID:WtCBlE0v.net
- ちがう？パスがあるから天頂の半目勝ちか
- 45 ：38：2016/09/23(金) 11:00:07.21 ID:72I8ymnj.net
- むろんダメもコウ材もない
パスに対してコウ解消してもらえればこちらの半目勝ち
そんな状況で>>39さんはパス以外にどこへ打てと
ちなみに評価値は天頂優勢と言っている
- 46 ：名無し名人：2016/09/23(金) 11:53:13.14 ID:WtCBlE0v.net
- 再現した
パスの後に半コウをつぐことになる天頂の半目負けですね
だけど天頂はパスせずにどこかに打てと言ってるのかな？どこかに打ったら半コウをつぐ！と
- 47 ：38：2016/09/23(金) 12:23:40.13 ID:72I8ymnj.net
- ためしにこちらが自分の地を埋めたらコウをツいできた
どこかに打ったらついでもいいがパスならそこ（ツギの場所）はおれの地だ
ってことらしい
で実際そう判定されてしまう
- 48 ：名無し名人：2016/09/23(金) 13:12:05.01 ID:MDGN/hGL.net
- 判断しかねるから天頂でもSGFでも形式はどっちでも良いからその棋譜を晒して欲しいかな
ついでに事実ならヘルプからユーザーサポート経由で改善を要求してくれたらありがたいね
- 49 ：名無し名人：2016/09/23(金) 13:51:17.55 ID:FSXlaY+N.net
- だいたい理解した
その状況の場合、
日本ルールだと>>38の勝ち、
中国ルールだと天頂の勝ちになるね
エンジンは中国ルールに基づいて思考しているはず、
仮に半コウツギを一目として数えないように修正した場合、
エンジンの評価と結果が一致しないという新たな問題が生じるな
バグ報告してもそう簡単には修正できないだろうね
最も簡単な解決法は、中国ルールで対局できるようにする事だ
- 50 ：名無し名人：2016/09/23(金) 14:18:52.90 ID:CoKLjVJJ.net
- 話題作りのネタじゃないのか
何かの大会ならともかくソフト相手の対局で気にするようなことかよ
- 51 ：名無し名人：2016/09/23(金) 14:20:43.05 ID:FSXlaY+N.net
- あ、バグ報告しても〜とは言ったけど、
報告自体はしてほしい
棋譜も添えてね
- 52 ：名無し名人：2016/09/23(金) 14:29:29.96 ID:K6e7ggnl.net
- ルールの違いは以前から言われていることなので、、
いまさらソフトがといわれても、興味がない。
天頂の７は布石以外でもDeepを使うみたいなので、
相当手強くなると予想。
Bonannzaに勝てない俺が、その後のソフトは買わないように、
一部のマニアのための商品になるのかな。
ちょうど、大学入試のための東大専門のZ会みたいに。
- 53 ：名無し名人：2016/09/23(金) 15:08:26.17 ID:FSXlaY+N.net
- 既知のバグなら尚更修正された方がいいだろ…
今までよくメーカーユーザー共々放置してたもんだ
- 54 ：名無し名人：2016/09/23(金) 16:44:14.70 ID:K6e7ggnl.net
- 天頂７の１０秒設定で半目を争うレベルなら十分満足
勝っても負けてもどちらでも良い。
人間同士ならそうはいかんが。。
実際使うほうとしては、
何を考えて、そこに手が行くのかが重要だ。
不可思議な手がそれほど多いのだ。
俺が未熟な所為だと思うが、
そちらのほうが余程興味深い。
ここで、半目を議論している人は、
そんなに高いところで打っているような、
強い人達なの？
- 55 ：名無し名人：2016/09/23(金) 17:49:28.94 ID:+3p4xlcl.net
- そりゃ天頂7の10秒で半目争い出来るほど強いならプロだろうから十分だろうけど
天頂6じゃアマ上位だからダメだろ
それにバグなんだから情報が出るのは良い事だろ
ここは「コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ」だぞ
妄想を語るスレじゃない
- 56 ：名無し名人：2016/09/23(金) 18:03:42.00 ID:FSXlaY+N.net
- バグがある事そのものが問題なのであって、
個人の使い方や興味の話なんてそれこそ興味無いし、
バグを放置する理由にもならんよ
それにプロ並みの棋力じゃなくても9路、13路なら半目争いになるだろ
- 57 ：名無し名人：2016/09/23(金) 18:13:15.35 ID:CPNDL1gh.net
- また4500に戻ってるｗ 碁を知ってる人の多い場では「トッププロに２子はどうかな？」と言い、碁を知らない人が多そうな所では「R4500(ﾄﾞﾔｧ」 最低やなこいつらｗ
- 58 ：名無し名人：2016/09/23(金) 18:16:15.78 ID:K6e7ggnl.net
- 天頂6は十分強い。それを今使っていてそう思う。
妄想ではない。
あなた今６を使っていますか？
バグはないほうがいい、決まっている、
しかしそれに以上にこだわるのは、
実際天頂６使っているか聞いてみたい。
天頂６１０秒設定は、本当に強いよ。
勝てるの？
- 59 ：名無し名人：2016/09/23(金) 19:04:37.74 ID:eREPjoZ1.net
- 天頂6ではないけど天頂3とか4は謎の半目負けすることがあったな
評価値は負ける直前まで天頂の勝率が99％とかになってた
- 60 ：名無し名人：2016/09/23(金) 19:34:04.03 ID:K6e7ggnl.net
- >>59
真面目なお答えありがとうございます。
長く天頂を使っていますが、６は格段に強くなっていてうれしいです。
私自身も仕事でプログラミングしてきましたが、、
バグのないソフトなど皆無で、
ユーザーの指摘を受けながら修正しつつやってきました。
要は実用に耐えうるかが分かれ目と思います。
- 61 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:05:50.12 ID:9W3VnNtD.net
- 根本的な話として日本ルールは不完全かつ不合理でどうしようもないんだよ
これは昔からよく知られていることで囲碁ルールの研究家達が様々な改善案を出してきたけど棋院は放置し続けた
ひどいルールだから国際的に承認されずに合理的な中国ルールと対立したままで現在の囲碁ルールの分裂状態を招いた
ルールの違いを文化の違いと言い張る人もいるがそんなことはない
客観的に見て中国ルールは完全かつ合理的で日本ルールは欠陥ルール
中国人はきちんとルールを作ったが日本人はさぼって真面目にやらなかったというだけ
だからコンピュータ囲碁では中国ルールを使う
中国ルールの方がコンピュータに合っているというのは方便で日本ルールがクソだから採用されないだけ
だから日本ルールで打っている人はやめた方がいい
日本の恥だ
変なこだわりは持たずに良いものは文化に取り入れて徐々に改良していくのが日本の伝統なんだから
- 62 ：38：2016/09/23(金) 20:06:46.49 ID:72I8ymnj.net
- ＳＧＦ載せておくのでお手持ちのソフトで試していただければ幸い
面倒なので触れなかったが９路対局で
問題のコウは半コウではなく結構大きいコウ
>>47で地を埋めたらツいできたと書いたが正確にはヌイてくる
死活判定同意で拒否するとパスの履歴が消えてしまうため取ることもできない
そのうち気が向いたらサポートへ連絡してみる
ソフト（白）は天頂６の５秒
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:6.0]SZ[9]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 5 秒]WR[+]ZT[5]DT[2016-09-23]RE[W+0.5];B[ee];W[dg];
B[fg];W[ce];B[ec];W[cc];B[dh];W[cg];B[gd];W[db];B[eb];W[eh];B[fh];W[eg];
B[ei];W[ea];B[fa];W[da];B[fb];W[ch];B[cd];W[bd];B[dd];W[ff];B[gf];W[ef];
B[be];W[bc];B[cf];W[bf];B[fe];W[df];B[fi];W[di];B[dc];W[cb];B[de];W[];
B[cf];W[gg];B[gh];W[ce];B[ci];W[bi];B[cf];W[hg];B[hh];W[ce];B[];W[])
- 63 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:15:10.79 ID:+3p4xlcl.net
- 日本ルールじゃないルールでやってるとこなんてリアルだけだろ
ネット碁はどこの国も殆ど日本ルールだぞ
中国専用のサイトでさえ日本ルールだぞ
中国ルールなんて技術が足りない囲碁クエだけだろ
- 64 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:22:28.10 ID:+3p4xlcl.net
- >>62
完全にバグだね
パス二回で終局なる処理になってるから
この後に終局に同意しますか？見たいのがないと防げないね
中国ルールなら防げるだろうけどね
- 65 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:24:25.12 ID:KGv7ncOW.net
- たしかパス３回で終局がコンピュータ碁の正しいあり方じゃなかったか？
- 66 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:26:30.57 ID:9W3VnNtD.net
- >>63
コンピュータ囲碁は中国ルールなんだって
それに日本ルールの欠陥は昔から有名な話であってネットでユーザー数が多くても欠陥がなくなるわけじゃない
技術というのはいいものはいいしダメなものはダメなんだよ
- 67 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:28:46.56 ID:K6e7ggnl.net
- 東洋囲碁は日本ルール、コミ６．５です。
ここは中国人と韓国人がほとんどです。
夜は１万５千人が参加します。
あまり目くじら立てないほうがお互い幸福ではありませんか？
- 68 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:34:32.01 ID:+3p4xlcl.net
- >>66
違うよ
駄目詰めないと計算するのが難しいから中国ルールにしてるだけ
技術の問題よ
ルールに欠陥があるかどうかは別の話
中国ルールは数えるの大変だし曲がり四目とらないと行けないし面倒だから推奨されないんだよ
だから中国では勝敗が分かる碁は全て投了するのが暗黙のルールになってる
- 69 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:43:18.89 ID:98eXogHz.net
- 囲碁に詳しくないが、素人ではなく勝敗が理解できるレベル同士だったら
日本でも中国でも勝ち負けは同じだろ?
最後まで打つか、合意のもとで終局するって部分も
囲碁ルールにとりこんでしまって早めに終局できるように進化したのが日本ルールだろ?
- 70 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:44:50.62 ID:9W3VnNtD.net
- >>68
欠陥の有無を含めて技術の話として中国ルールの方が優れているんだよ
投了は作法の話だが完全なルールがあった上で実際上の便宜として投了の作法がある方が文化として優れている
ほとんど場合で勝敗は変わらないんだから日本ルールを廃止しても誰も困らないと思う
- 71 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:47:41.65 ID:+3p4xlcl.net
- >>69
残念ながら変わる場合がある
>>70
だからネット碁は殆ど全て日本ルールだと言ってるでしょ
中国サイトの野狐でさえ日本ルール使ってるんだからどっちが優れてるかなんて意味ないんだよ
- 72 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:48:30.01 ID:9W3VnNtD.net
- >>69
大体は勝敗は変わらないが勝敗がかわってしまう場合がある
日本ルールが中国ルールの省略形だと考えるならそれも日本ルールの問題になる
また日本ルールでは機械的に勝敗がつかない欠陥も存在する
- 73 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:50:38.68 ID:9W3VnNtD.net
- >>71
だからコンピュータ囲碁は中国ルールだと言ってるでしょ
それにルールの良し悪しは技術の話なんだからユーザー数は関係ない
- 74 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:56:49.80 ID:98eXogHz.net
- 囲碁素人からみると、日本ルールのほうが優れてるとおもうが。
誰でも打てるのが中国ルールで、一定以上の実力が要求されるのが日本ルールかと。
ある程度の実力があれば日本ルールのような打ち方になるはずだろ? ムダな手を無くすと。
- 75 ：名無し名人：2016/09/23(金) 20:58:28.86 ID:KGv7ncOW.net
- 人対人なら日本ルールだろうな。
コンピュータなら中国。
- 76 ：名無し名人：2016/09/23(金) 21:02:36.76 ID:K6e7ggnl.net
- 平塚の囲碁は中国ルールなのでめんどくさい。
ネット碁も日本ルールなので、多くの人が使うほうが便利、
正しくても孤立するのではね？
- 77 ：名無し名人：2016/09/23(金) 21:12:35.06 ID:+3p4xlcl.net
- そもそも中国ルールには超劫ルールがあってコウが複雑になると難しいんだよ
無限のコウ材も絡むと取れる石が取れなくなったりするし
とても推奨なんか出来るものじゃないし囲碁のソフトもこういうのはルール違反してると思うよ
見てる人もすぐには分からないだろうし
よほど強い中国のプロでもいないとな
単純に計算方法だけ中国ルールだと言ってるだけでしょ
世界中で日本ルールで打たれてるのに中国ルールを勧める意味がわからない
- 78 ：名無し名人：2016/09/23(金) 21:21:01.67 ID:9W3VnNtD.net
- >>77
超劫は同一局面を作った方が負けってだけだからルールとしてはすごく簡単だよ
もちろんソフトの実装としてもすごく簡単
日本の囲碁ルール研究家の改善案でも同一局面禁止は有力だったし複雑だと感じるのは慣れの問題では？
ルールとして不完全で問題がある状態のままで日本式が広まってしまったのは日本人の責任なわけだから恥ずかしいよ
ちゃんと改善案を出している人もいたのに
- 79 ：名無し名人：2016/09/23(金) 21:21:53.21 ID:Est4Gomd.net
- 中国ルールを用いるか否かはコンピュータにとっては強さそのものに関わるよ
モンテカルロ木探索のプレイアウトは、
合法手が無くなるまで(かつ眼には打たない)の石と眼の数で結果を出している
これは彼我の地に手入れしても損にならない中国ルールの性質だからこそ可能な事
もしコンピューターに日本ルールでプレイアウトさせるとなれば、複雑かつ低速で結果に信頼性のない処理となって棋力は当然著しく落ちるだろうな
だから現実的な対応としては、
人同士の対局なら日本ルール、
コンピューター同士なら中国ルール、
人対コンピューターなら中国ルールとするくらいなもの
- 80 ：名無し名人：2016/09/23(金) 21:33:16.47 ID:KGv7ncOW.net
- コンピュータで棋力測定ってできないのかな？
この手を打つ人は何段とか。
日本棋院認定初段よりアルファ碁認定初段のほうがありがたみがあるだろ？
- 81 ：名無し名人：2016/09/23(金) 21:54:43.85 ID:CoKLjVJJ.net
- 大橋のツイをフォローしてたが垂れ流しすぎでやめたわｗ
- 82 ：名無し名人：2016/09/23(金) 22:38:27.91 ID:j8nQzWw1.net
- darkforestはPolicy Netにkgsのランク情報が入ってるから
100局ぐらい一致率調べれば何段と一番一致したとかできるかも
- 83 ：名無し名人：2016/09/23(金) 23:37:03.44 ID:Y1pG9wL9.net
- ルールスレもありますよ
- 84 ：名無し名人：2016/09/23(金) 23:56:23.60 ID:9W3VnNtD.net
- これな
コンピュータ囲碁では暗黙に中国ルールを使っているが意外と知られていないし議論されない
仕様書レベルの大事な話なのに
■■囲碁のルールを語るスレ■■
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221/
- 85 ：名無し名人：2016/09/24(土) 00:42:24.73 ID:5rifUzGc.net
- もしかしてソフトは中国ルールを使ってると思ってるのかな？
最後の勝敗判定に中国ルールを使ってるだけで他は全部日本ルールだよ
中国ルールと書いてあれば勘違いするのもしょうがないけどね
中国ルール全てに対応するのはシステムが難解になって一手にかかる時間が延びるから無理だよ
- 86 ：名無し名人：2016/09/24(土) 01:30:42.68 ID:gWT2wd9c.net
- >>61は棚瀬か、棚瀬の発言を鵜呑みにしている℃素人のどちらかだろ
日本ルールに欠陥ガー！！とか吠え立てる人間なんて約1名以外に見たことない
- 87 ：名無し名人：2016/09/24(土) 02:48:19.21 ID:Be30vfIe.net
- $s = "
もしかしてソ\フトは中国ルールを使ってると思ってるのかな？
最後の勝敗判定に中国ルールを使ってるだけで他は全部日本ルールだよ
中国ルールと書いてあれば勘違いするのもしょうがないけどね
中国ルール全てに対応するのはシステムが難解になって一手にかかる時間が延びるから無理だよ
";
$s =~ s/^(.+)(中国)(.+)(中国)(.+)(日本)(.+)(中国)(.+)(中国)(.+)$/$1$6$3$6$5$2$7$6$9$6$11/sg;
print $s;
#誰かもっとすっきりした書き方教えて
- 88 ：名無し名人：2016/09/24(土) 03:20:36.70 ID:HDqyxuJm.net
- 最強の囲碁ディープラーニング版はいつ出るんだよ
- 89 ：名無し名人：2016/09/24(土) 04:06:17.56 ID:s1U+Kx81.net
- 延期から三ヶ月以上か
- 90 ：名無し名人：2016/09/24(土) 04:11:46.15 ID:Be30vfIe.net
- http://www.unbalance.co.jp/igo/eng/
英語版は既に発売してる様だが
- 91 ：名無し名人：2016/09/24(土) 06:51:33.93 ID:XZ/wSuOl.net
- We have provided 20 levels of play (13k-7d) for all the board sizes.
- 92 ：名無し名人：2016/09/24(土) 08:18:54.75 ID:HXecKVf4.net
- スマホサーバーが8dなのになんでパソコン版が7dなんだろ。
- 93 ：名無し名人：2016/09/24(土) 10:28:52.11 ID:K4FVJudM.net
- なんのことだが知らないが、家庭用PCよりもサーバーのほうが速い、スペック高いなら棋力は上がる。
- 94 ：名無し名人：2016/09/24(土) 10:55:18.32 ID:HXecKVf4.net
- ナルヘソイエぺス。
天頂9段も半年で1000円ぐらいでサーバー対局にしてほしい。
- 95 ：名無し名人：2016/09/24(土) 13:53:14.13 ID:7sijdcf1.net
- >>87
「中国」と「日本」を入れ替えたいのなら
最初に「中国」を、「XXXXXX」等の絶対にマッチしない表現に置換したあと
「日本」を「中国」に、「XXXXXX」を「日本」に置換したらいいんじゃない？
- 96 ：名無し名人：2016/09/24(土) 14:27:02.24 ID:mgl60nwK.net
- >>95
なるほどありがとう
一回で処理する事にこだわってたわ
$s =~ s/中国/XXXXXXX/sg;
$s =~ s/日本/中国/sg;
$s =~ s/XXXXXXX/日本/sg;
めっちゃすっきりｗ
- 97 ：名無し名人：2016/09/24(土) 15:01:26.89 ID:7sijdcf1.net
- 一回で処理できても、処理対象の構造そのままの正規表現じゃこの文章にしか使えないぞ
あと一行で書けるかどうかは自分は分からんので、だれか詳しい人答えてやってくれ
- 98 ：名無し名人：2016/09/24(土) 17:53:11.47 ID:5XothVvh.net
- よそでやれよデジドカ
- 99 ：名無し名人：2016/09/24(土) 18:04:06.86 ID:mgl60nwK.net
- すまんなw
>>85が180度真逆の事言ってるから正規表現の練習題材にしたくなった
- 100 ：君の名は名人：2016/09/24(土) 23:21:35.63 ID:Mm4o9Ty8.net
- 正規表現ぐらい全然いいが
囲碁が強いつもりの奴は多くても
プログラミングするの全然いないよな
天頂に群がってるだけｗ
- 101 ：名無し名人：2016/09/25(日) 00:28:59.47 ID:WquIWCco.net
- 囲碁プログラミングは技術力いるからね。
10kのボット作るのもかなり大変なはずだよ。
- 102 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 00:59:39.00 ID:F5K78o0S.net
- いくつかソース公開されてるし
今更10Kでもないでしょ
- 103 ：名無し名人：2016/09/25(日) 01:50:58.44 ID:UqDmFJvg.net
- 将棋のプログラムみたいにチェス用探索エンジンとボナンザメソッドか自作評価関数を組み合わせてちょちょいと最強クラスの自作AIが作れる感じではないよね
- 104 ：名無し名人：2016/09/25(日) 02:39:18.43 ID:8PjVb0JE.net
- 気軽に入れて強いのが作れるわけじゃないしわざわざ作ろうと思う人は居ないでしょ
将棋みたくはるかに人間を凌駕してるのがいくつも公開されてるならやってみようかな？って人は居ても不思議じゃないけど
しかも囲碁のプログラミングは難しいしね
- 105 ：名無し名人：2016/09/25(日) 02:42:29.78 ID:8PjVb0JE.net
- 形勢判断というか地合計算程度だって野狐以外では殆ど使い物にならない精度だし
それだけ難しいんだよ
それをどれだけ正確に作れるかが最大の難関で囲碁はそれが全てだし
- 106 ：名無し名人：2016/09/25(日) 02:47:35.31 ID:8PjVb0JE.net
- しかも将棋はソフトを作る人の棋力が高くなくても問題無いけど
囲碁はプロ並みの強い人がついてないと精度が上がってきたときに良いのか悪いのか判断できないし
定石の変化もそうだけど布石なんてプロでも難しいのにある程度互角に分かれないとそれだけで碁終わっちゃうからね
弱い人じゃそういう判断も難しい
将棋みたくただ勝てば良いってソフト作るのとは違うからね
結局よく分からなくてディープラーニング依存になるだろうし作ってる本人も何やってるか分からないじゃ難しすぎる
- 107 ：名無し名人：2016/09/25(日) 03:07:04.07 ID:TEcHB7eN.net
- >>106
２〜４行目の「囲碁」を「将棋」に置き換えて十年前の書き込みだと考えて読むと違和感ゼロ
囲碁だけ特別って考えたいのは理解できるけどそれじゃあただの願望だもんね
- 108 ：名無し名人：2016/09/25(日) 03:40:05.03 ID:8PjVb0JE.net
- いや参入者が少ない理由を教えてるだけだが
将棋だって強くなってきて沢山公開されたから参入しやすくなったし作ったらすぐ強いんだから達成感があるけど
囲碁は1年も2年もかかってやっとアマ高段しか作れないんだから達成感なんてないでしょ
違うと思うなら試しに作ってみれば良いじゃん
簡単ですぐ強いのができるんだろ？
- 109 ：名無し名人：2016/09/25(日) 03:52:20.51 ID:ZP1Yz2z/.net
- 現実はgnugo、Mogo、CS、AlphaGoと欧米のソフトがいつもトップ
日本のソフトはいつも欧米の技術の後追い、日本人は欧米人より囲碁が弱かったか
MoGoの開発者は優秀なプログラマです。囲碁の腕前は18級程度ですがね（笑）
http://www.hummingheads.co.jp/reports/interview/1307/130704_02.html
- 110 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:02:04.03 ID:bJjlmkWZ.net
- 囲碁は日本人の方が強くてもプログラミングは外人の方がレベル高いだけだろ
- 111 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:10:18.88 ID:8PjVb0JE.net
- >>109
なぜ理解できないのにそんな意味不明な書き込みしちゃったのか
別に難しくて分からないならいちいち書き込まなくても良いんだぞ
アルファ碁にはプロがついてるし、開発者自身も強い、他は強いソフトになってもいない
CSが行き詰まってるのもそこだし、定石とか布石で悪手打っちゃうのもそのせいなんだよ
知らなかった？
棋力が低い内はそういう問題があっても勝てたりするから関係ないけど
強くなればなるほどそういう問題が顕著で全く棋力を上げる事ができなくなってしまう
- 112 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:12:48.58 ID:8PjVb0JE.net
- >>110
ほんとその通り
しかも強くするのに難しいし時間もかかる
参入者が増えるわけがない
- 113 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:24:49.36 ID:Gwf8boLY.net
- 開発者の棋力なんてそんな必要ない
プロ棋士がソフトの自己対局1万局、勝率3%の差を理解できるのか？
そういう積み重ねで開発されてるんだけど
プロ棋士はAlphaGoが強いか弱いかすら判断できなかったｗ
- 114 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:29:46.84 ID:9itm1fHm.net
- ファン・フイとやった時点でプロ超えてるし
プロがついてるから強くなったとか恥ずかしすぎる発言
- 115 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:35:06.10 ID:GKVvkTfy.net
- 囲碁プログラマは能力が足りないのは仕方ないけど
自らの無能さを糊塗するために嘘をつく傾向があるのは何とかした方がいいな
自分達の能力では上手くできません
何かいい方法があったら教えてくださいって素直に言えることがまず大切なことだよ
おそらく囲碁プラグラマが下に見られると囲碁自体が下に見られると混同してしまうんだろうけど
関係ないからね
- 116 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:36:17.22 ID:Gwf8boLY.net
- 人間は低レベルな間違った囲碁をしているというのがAlphaGoによって暴かれた
プロ棋士のアドバイスなんかゴミだろう
人間は今後、低レベルな間違った手で満足するか
暗記オセロのように意味も分からないままソフトの手を暗記して強くなるかのどっちか
- 117 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:42:23.19 ID:Gwf8boLY.net
- 渡辺竜王の感想
第２局の時は解説の高尾さんもソフトの指し手に否定的な見解だったけども、第３局は対局者、
解説者から絶望感すら伝わってきたような・・・。
それにしても第２局の高尾さんの驚き方は将棋棋士のそれ以上でしたね。
中盤の手前らへんで「こんな碁形でセドルさんに勝てる訳がない。これは大差。」とまで言っていたので。
囲碁のほうが指し手が広い分、ソフトの手に対する違和感が大きいんでしょう。
将棋はまだ弱かった２００７年のボナンザですら、そこまでひどい駒組みではなかったので。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/4370143ededa6a35a9461313044c91ca
もうみんな思ってるよ、人間の囲碁は間違ってたと
将棋はまだマシでよかったな
- 118 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:47:38.37 ID:8PjVb0JE.net
- なぜこんなにID変えまくって必死に反論してるんだ？
アルファ碁がアマの棋譜を使って強くなったって知らない人なの？
人間の高段もしくはプロの打つ手がなければ作れないんだよ
プロ棋士がアドバイスしなきゃ良い悪いの判断が誰も出来ないじゃん
ソフトにどうやって形勢判断入れるんだよｗ
- 119 ：名無し名人：2016/09/25(日) 04:57:30.20 ID:8PjVb0JE.net
- よく分からん奴だな
簡単だし強い人が居なくても出来るなら自分で作って公開すれば良いじゃん
参入する人が少ない理由を言ってるのにそれが違うと思うなら何故自分で作って証明しないの？
簡単なんだから明日見せてよ
全部じゃなくても局面を評価する部分だけでも良いよ
ソースも公開されてるしすぐ出来るんだろ？
- 120 ：名無し名人：2016/09/25(日) 05:00:12.14 ID:Gwf8boLY.net
- 人間の棋譜使ってるからどうたらとか、置き碁、駒落ちが弱いからどうたらとか
将棋とおんなじこと言い出してて笑える
we think we could get rid of the supervised learning starting point and just do
it completely from self-play, literally starting from nothing.
It’d take longer, because the trial and error when you’re playing
randomly would take longer to train, maybe a few months.
人間の棋譜無くても学習が数か月長くなるだけ
- 121 ：名無し名人：2016/09/25(日) 05:00:33.03 ID:Om9M3dxq.net
- 参入する人が少ない理由は参入する価値がないから。
人間ですら囲碁みたいなマイナーゲー韓国人しか始めない。
- 122 ：名無し名人：2016/09/25(日) 06:12:37.29 ID:J1ZDeq86.net
- ピッコロ大魔王と戦ってる時代にフリーザが出てきてしまったのがアルファ碁
今はみんなそれを真似して、半年でギニューとかべジータぐらいになってる
- 123 ：名無し名人：2016/09/25(日) 06:15:04.81 ID:PMDasLWq.net
- > 参入する人が少ない理由は参入する価値がないから。
将棋ソフトの開発はほとんど日本のみ。しかも情報処理学会からは
「開発終了宣言」という三下り半を突き付けられたｗｗｗ
囲碁に関しては、Googleが数百億円を投じて解明に乗り出したり
FBも参入、他に米・仏・独・チェコ・もちろん日本も参加。
将棋とは月とスッポンｗｗｗ
- 124 ：名無し名人：2016/09/25(日) 06:19:48.61 ID:P50iNUaN.net
- 囲碁も将棋も大差ない。αで実質終了だし残りはαの後追いで特段の価値はない。
- 125 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 06:56:12.67 ID:F5K78o0S.net
- αでも完全解析レベルにはまだまだだろ
囲碁をマジで探求したいと思ってるなら
もはやコンピュータを勉強するしかない
結局、プロアマすべて、ただ、勝ちたいからやってる程度で
囲碁である必要もない
- 126 ：名無し名人：2016/09/25(日) 07:16:47.82 ID:MELQ2h8Y.net
- fuego以上の強さのは毎年ぽつぽつ出てるのに現実歪曲空間で存在しないことにされてる
- 127 ：名無し名人：2016/09/25(日) 07:35:24.18 ID:Om9M3dxq.net
- 将棋は今の最強ソフトは定石なしにすると人間の戦法を指すようになったのに
囲碁ソフトは人間の戦法なんてレベル低くて真似しないもんな
400年間何してたんだよ囲碁棋士は
- 128 ：名無し名人：2016/09/25(日) 12:23:31.92 ID:RhNRbEil.net
- >>127
囲碁は日本が平安時代の頃から今日までに、
ここまでレベルアップさせ、
それを基に人間を超える強いソフトが
できたと思う
- 129 ：名無し名人：2016/09/25(日) 13:10:49.67 ID:9IqFnPDi.net
- 人間の棋譜なしでの評価関数パラメーターの学習
つまり、ある強さのソフトさえ最初にあれば、『雑巾絞り』には十分だ。
そこで、評価関数パラメーターをゼロ初期化して、
駒割り(駒得)だけの評価関数で局面を80億生成した。
「depth 3で80億局面を生成→そこからSGDで追加学習」というのを繰り返すことにより、
やねうら王(2015)と同じ程度の強さの評価関数パラメーターが得られた。
真やねうら王では、ここから追加学習させていく予定である。
http://denou.jp/tournament2016/img/PR/shinyaneura.pdf
モンテカルロ将棋からでも強く出来るらしいが
将棋は人間の棋譜を使わない所からの学習でも
人間の形勢判断と真逆になるようなことはないだろうけど
囲碁はどこまで理解不能になるかな
- 130 ：名無し名人：2016/09/25(日) 13:56:38.71 ID:iNimI6bi.net
- >>125
完全解析とかオセロでも無理だし、
ディープラーニングは、解析的手法を潔くあきらめた技術だよ。
- 131 ：名無し名人：2016/09/25(日) 14:03:35.69 ID:tZTE49z4.net
- >>119
ほんとにアホだな
参入するのが簡単だなんて言ってない
強いソフトを作るのに必要なのは、囲碁の強さではなく、ソフトウェアの開発能力
今なら機械学習の技術や、計算資源も必要
普通の人はそういう能力や資源を持ってないから、参入する人も少ない
能力や資源がある人も、囲碁以外にも使える能力だから、別に囲碁に使う必要もないしな
別に囲碁が弱いから参入できないわけじゃない
- 132 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 15:05:17.95 ID:F5K78o0S.net
- >>130
>ディープラーニングは、解析的手法を潔くあきらめた技術だよ。
だとしたら、それに惨敗する人間の解析など全て大嘘だな
- 133 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 16:39:46.80 ID:F5K78o0S.net
- αの論文見ても最初のステップは
Supervised learning でKGSの棋譜を使ってるから
人間の棋譜なしからスタートしたらインパクトあるな
- 134 ：名無し名人：2016/09/25(日) 17:12:27.78 ID:iNimI6bi.net
- >>132
いや。min-Maxなどの既存のAI技術は、解析的手法によりすぎていて、
制限時間のあるなかで、直感で良い手を選び出す、人間の知性とは別物
という事が指摘されていた。
ディープラーニングなんかの、パーセプトロン系の技術は、解析的手法では
なく、近似計算的な手法で、正しい事は保証されないけど、極端に誤った判断
はしない上に、計算時間が局面で左右されず、事前に学習していれば、本番
では短い時間で答えが出せるという点で、「人間に近い」と評価されている。
人間と同じとは思わないし、今のディープラーニングは、神経回路の模倣から
は、かなり外れてきてしまって、線形回帰の上位互換みたいになりつつある
けどね。
- 135 ：名無し名人：2016/09/25(日) 17:25:55.86 ID:GKVvkTfy.net
- コンピュータ囲碁開発者がよく吐く嘘
１．囲碁は将棋よりも難しいとされている
言っているのは囲碁関係者だけでただの言い訳
実際には駒・石の種類が少なく、また終盤に向けて手が狭まっていく囲碁の方がコンピュータ向きと言われていた
局面の数が多いからというのは九路盤でも開発が遅かったんだから関係ない
２．囲碁で評価関数を作るのは非常に困難・不可能
言っているのは囲碁関係者だけでただの嘘
実際にグーグルは短期間で作ってしまった
あれはシミュレーションの勝率を予測するバリューネットで評価関数ではない、深層学習だから評価関数ではない等と意味不明なことを言わないこと
３．囲碁でミニマックス法は使えない
言っているのは囲碁関係者だけでただのバカ
モンテカルロ木探索はミニマックス法の一種だし、しかもモンテカルロ部分も不要となった
最近はポリシーネットを使わないMCTSが主流になっている等と言い出すバカが出てくるのに注意
- 136 ：名無し名人：2016/09/25(日) 17:36:43.61 ID:5ZJPbENj.net
- >>133
モンテカルロのみと
モンテカルロにPolicy Net組み込んだソフトの差は2d程度
どうせそのあと自己対局やるんだから
2d程度の差なんか数か月というのは理解できる
人間の棋譜使用 アマ6段→アマ8段
強化学習 アマ8段→人間超え
Zenは棋譜作成にRL Policy Net以外を使ってると言ってたし
- 137 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 17:46:38.12 ID:F5K78o0S.net
- >>134
α碁もMinMax。あなたの言う解析的手法だが
それだけで、正しい事が保証されるわけがない。
- 138 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 17:54:47.81 ID:F5K78o0S.net
- >>136
結局、zenも人間の棋譜を使用して
アマ高段になってるってことでしょ
- 139 ：名無し名人：2016/09/25(日) 17:56:28.21 ID:lcMywq4w.net
- 利用しなくてもなれるよ
単に時間短縮＝費用削減になるから使ってるだけ
- 140 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 18:03:42.25 ID:F5K78o0S.net
- >>139
そうなんだ。現実的な範囲で？
可能だったら、αもしてそうなんだけどな。
- 141 ：名無し名人：2016/09/25(日) 18:25:49.09 ID:WZhvfSn4.net
- AlphaGoに便乗して知ってたふりする人ってカッコ悪い
- 142 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 18:52:36.86 ID:F5K78o0S.net
- このスレのタイトルが理解できない人ってカッコ悪い
- 143 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 19:25:33.48 ID:F5K78o0S.net
- 遥か彼方はともかく
darkforest を簡単に強くする方法があれば知りたい
modelsフォルダにおく
binファイルがポイントの一つだと思ってるんだけど
- 144 ：名無し名人：2016/09/25(日) 19:28:49.95 ID:3e2HSmii.net
- 自分で実際ソフトを作りながらここで書き込むなら、説得力があるけど、
囲碁ソフトを作ったことがない人が、いろいろ言っても、
どこまで本当だかわからない、受け売りなら、つまらない。
まずは自分で作ってみて、ある程度できてから言うべきだと思うが。
作りもしないでいろいろ言ってもね。
- 145 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 19:53:15.62 ID:F5K78o0S.net
- うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい
- 146 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 20:35:47.30 ID:F5K78o0S.net
- 囲碁板って上品な方が多いのかもしれんけどｗ
なんというか囲碁界ともども批判精神の欠如が著しい
2chの他の多くの板は言いたい放題でしょ
- 147 ：名無し名人：2016/09/25(日) 21:38:33.53 ID:GKVvkTfy.net
- ルールについては本来はコンピュータ囲碁の国際統一ルールを作るべきなんだよな
統一ルールがなければどんな競技のプログラムなのかすら定義されない
そして現実には中国ルール（しかも正式ルールじゃなくてソフト毎に微妙に違うはず）で書いているにもかかわらず
ルールを聞かれたら、結果は同じだからとかどのルールにも対応しているとか平気で嘘を言うようになってしまう
統一ルールがないから様々な面倒な処理が出てきて
まともなフリーのGUIソフトすら作られない
こういうことはコンピュータの性能や開発程度によらない普遍的で必要な話なんだから
20年くらい前から作っておかなければいけなかったんだよ
まぁ今からでも遅くないから技術者なら真面目にやるべきだな
- 148 ：名無し名人：2016/09/25(日) 22:12:59.31 ID:XKGtznJZ.net
- 競技を日本ルールでやると分かっているくせに
「中国ルールにしたほうが実装が楽だから」といって
内部的に中国ルールで実装するまでは許せるが、
中国ルール特有の実装のせいで地の計算ミスをいつまでも解決できず、
日本棋院のホームページから実戦で滅多に出ないような曲がり四目の解説を引っ張ってきて
「自分の技術力の問題じゃなくて日本ルールに欠陥があるから実装不可能ってことにしよう」などとほざきはじめる某氏のことですな
- 149 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 22:22:53.56 ID:F5K78o0S.net
- gogui
一択だろ。GUIソフトなら。その名の通り。
こういう言い方すると、また不評をかいそうだけど
- 150 ：名無し名人：2016/09/25(日) 22:24:32.18 ID:tOl9iV7L.net
- プロの棋力を超えた今、
コンピューター囲碁の残る課題は日本ルールに対応する事だなw
- 151 ：名無し名人：2016/09/25(日) 22:57:22.95 ID:8PjVb0JE.net
- ここは文句だけ言う自演の嵐しか居ないんだからソフト作るなんて無理
人間の棋譜がなくても出来るとか言ってる時点で馬鹿だし
人間がどこに打つか判断して評価値を作っていくから後から強化学習できるのに
それすら理解できてないし
全てランダムで始めたら一手目11に打っちゃ行けない理由は誰が気づくんだよｗ
- 152 ：名無し名人：2016/09/25(日) 23:28:36.55 ID:iNimI6bi.net
- >>137
アルファ碁はMTCS＋CNNだよ。
まさかこのタイミングでMTCSはmin-maxだとか言い出さないよな？
- 153 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 23:40:32.79 ID:F5K78o0S.net
- >>152
MTCSって何？ｗ
MCTSならMinMaxの拡張だよｗ
- 154 ：名無し名人：2016/09/25(日) 23:51:21.95 ID:WquIWCco.net
- MCTSがMinMaxの拡張なんて言ってるやつはお前位だぞ。
お前にかかったら探索はなんでもMinMaxの拡張になっちまうだろ。
- 155 ：君の名は名人：2016/09/25(日) 23:54:54.08 ID:F5K78o0S.net
- >>154
少なくとも>>135
の人はMCTSはMinMaxの一種と行ってるがｗ
- 156 ：君の名は名人：2016/09/26(月) 00:17:19.35 ID:KilZZZ/1.net
- この手のゲームで
MinMaxのロジックが入らないってありえないからｗ
- 157 ：名無し名人：2016/09/26(月) 00:37:37.34 ID:WN5MI9g/.net
- その昔、ソフトの自己対局で強くなるわけが無いとか言ってた馬鹿がいたな
- 158 ：名無し名人：2016/09/26(月) 00:54:26.67 ID:xK1Ew5Ff.net
- 対外交流がなく自己対局のみだと、日本が鎖国してた時代のように独自の囲碁文化が育まれそう
それが今の囲碁と同じかどうか興味があるな
- 159 ：名無し名人：2016/09/26(月) 01:01:55.25 ID:Hxz0J5Fe.net
- MinMax、αβ、MCTSは根本の考えは同じだね
- 160 ：名無し名人：2016/09/26(月) 01:15:07.82 ID:XU1tjFn2.net
- >全てランダムで始めたら一手目11に打っちゃ行けない理由は誰が気づくんだよｗ
1万回終局させりゃ勝率で分かるよ、それが原始モンテカルロだから
- 161 ：名無し名人：2016/09/26(月) 01:21:52.77 ID:CjtsqmCU.net
- >>159
人間の棋譜を使わないという事はルール以外知らないんだから
1万位じゃ無理じゃない？
ただルールにそってランダムに打ってどっちが勝ったというのを蓄積していくだけだよね
勝った時の手は評価が高くなってと学習して
11が評価高くなるかもしれないし1京くらい打ってもまだ無理そうだが
- 162 ：名無し名人：2016/09/26(月) 01:22:14.26 ID:CjtsqmCU.net
- アンカー間違えた
>>160
- 163 ：名無し名人：2016/09/26(月) 02:07:24.55 ID:esNA2+gv.net
- kgsの雑魚たち20万局からスタートしても
セドルをボコボコにするAlphaGoに進化出来た訳で・・・
つまりkgsの雑魚レベルにまで達すれば
後は自己対戦で20万局生成すればセドル超えまでは一直線。
それぐらいまでなら人間の棋譜使わなくても到達出来るだろうから
必然的にAlphaGoレベルにまでも到達出来ることになる。
- 164 ：名無し名人：2016/09/26(月) 02:37:51.84 ID:zdACIWFm.net
- 正直、人間の棋譜使おうが使うまいがどうでもいい
そんなことに時間を使うくらいなら、より強くするための研究に時間を費やすべきだわ
- 165 ：名無し名人：2016/09/26(月) 03:06:55.52 ID:CKbxLf9f.net
- >>161
19路盤の各位置の平均点数（それぞれに10万局の乱数対戦）
http://www.yss-aya.com/monte.html
端が悪いぐらい10万局で判定できる、11は最低評価
つーかモンテカルロが初手11の評価が上がるような手法だったら
アマ初段まで行かないから
- 166 ：名無し名人：2016/09/26(月) 03:54:24.04 ID:CjtsqmCU.net
- >>165
それ人間の棋譜を使わないと出来ないと書いてあるんだが
>例えば下の図で、次に白がＢ４に打ってしまうと、黒はＡ５に打って、全部の石が
>取られてしまいます。これを繰り返すため、無限に続きます。
>そのため、「眼」には打たない、というルールを付け加えないといけません。
>「眼」の定義は「４方向が全て自分の石か壁で、なおかつ自分の石のダメは２以上」
>という風にしています。
- 167 ：名無し名人：2016/09/26(月) 04:01:51.23 ID:CKbxLf9f.net
- 棋譜の意味知ってる？
知ってて言ってるならもうどうでもいい
人間の脳を使っちゃいけないとか言えばいいのに
- 168 ：名無し名人：2016/09/26(月) 04:14:37.89 ID:CjtsqmCU.net
- >>167
棋譜（きふ）とは囲碁・将棋・チェスなどのボードゲームにおいて、互いの対局者が行った手を順番に記入した記録を指す
これを使うという事はこの手順によって得られる評価を使うと言う事でしょ
自分の2眼に打ってはいけないなんて囲碁にルールはないんだから人間が棋譜から得た情報を独自に入れる事じゃん
同一局面が出たら同じ手を打たないとプログラミングするなら違うが
- 169 ：名無し名人：2016/09/26(月) 04:19:23.44 ID:CKbxLf9f.net
- そう思ってれば良いよ
あとはこのスレを見た人が判断すればいい
- 170 ：名無し名人：2016/09/26(月) 04:47:55.42 ID:esNA2+gv.net
- 将棋の人間厨の方が数倍知性が高いぞ。
これでは日本で囲碁をするのは将棋から逃げた人間だけだと思われてしまう。
- 171 ：名無し名人：2016/09/26(月) 05:41:18.54 ID:z5t3bB7n.net
- 専門知識持った奴がこのスレに現れない訳だわ
用語の誤解や解説の誤読は当たり前
論理的裏付けも実験もなく憶測ばかり並べて終いにゃ揚げ足の取り合い
こんな連中相手にしてたら切りが無いだろうな
- 172 ：名無し名人：2016/09/26(月) 06:47:02.04 ID:pyH5sJVp.net
- やねうらおうは偉い。
自前でパソコンを何台も買い、
仕事の傍ら毎日何時間もプログラミングして、
テスト、改良して、３年電王戦に参加４位、
それを公開するという。
それでも彼は、インタビューでは、
しゃべりすぎると、制された。
何にもしない、作らない連中が彼を制する。
ここも同じだね、
日本には恥の文化というのがあるんですよ、
- 173 ：名無し名人：2016/09/26(月) 07:21:19.51 ID:r+zaey4K.net
- やねうらおも人間の棋譜を使ってないというのを疑われてたな
さすがに人間の知識を入れてるから棋譜を使ってるとかいうバカはいなかったけど
- 174 ：名無し名人：2016/09/26(月) 07:59:51.65 ID:cRzwtrev.net
- 人間の棋譜の影響はあるでしょ
でも使わなくても同等に強かったと思うけど
そっちの方が面白かったね、おそらく打ち方がプロ廃業になる打ち方になるけど
- 175 ：名無し名人：2016/09/26(月) 10:20:50.96 ID:OkwPD/pR.net
- >>155
>>135（てか自演だろ？）の人は越田とかチョンゲーと同類の人だからｗ
- 176 ：名無し名人：2016/09/27(火) 01:24:23.28 ID:X47qEWQk.net
- >>164
コンピュータ将棋が正にそうだった
昔は少ないプロの棋譜から、どうやって効率よく学習できるかを競ってた
数十億局面を生成できるようになってからは、人間かどうかなんて関係なくなった
そもそも、人間の棋譜を数十億局面分用意するのは無理
- 177 ：名無し名人：2016/09/27(火) 03:32:16.99 ID:JprPrqCs.net
- 囲碁やる馬鹿は嵐の相手する奴も嵐だと何度言えばわかるんだ？
知能ないの？
自演はスルーしろ
- 178 ：名無し名人：2016/09/27(火) 23:46:10.19 ID:CYIjIzRb.net
- KGSでbot相手にずっと鏡碁やってるやつがいるんだけど、
鏡碁の対策ってbotはみんなやってんのかな。
- 179 ：名無し名人：2016/09/28(水) 00:17:33.95 ID:cE9A963h.net
- 銀星も対策すりゃーいいのにな
あいつ一人に負けてるせいで７ｄになれないんじゃね？
- 180 ：名無し名人：2016/09/28(水) 11:07:47.84 ID:/unhJPUV.net
- >>170
実は俺もそれは感じてた。
まあ囲碁板の住人の人数が少ないし平均年齢が高いっていうのもあるんだろうけどレベル低いよな。
- 181 ：名無し名人：2016/09/28(水) 16:57:19.70 ID:Z6KkPLFl.net
- >>170
>>180
どっちのファンも大して変わらんよ。ショックが来た日が違うだけ。
時が流れて気持ちの整理が出来たか出来ないかの差でしか無い。
過去ログ見たら分かるが、bonanzaがデビューする以前は
「チェスはソフトが攻略できる浅いゲーム、将棋は永遠に無い」
と散々煽っていたのに、いざ三浦九段が負けると
「負けてもチェスと同様に将棋とプロの魅力は変わらない」
手のひらを返しているのだから。
このスレに出張している将棋民も過去にはそう言っていただろ？
- 182 ：名無し名人：2016/09/28(水) 17:57:23.32 ID:Vk3/JxvS.net
- >>180
いや、レベル低いのは1年ぐらい前にソフトは強くならないと病的に言い張ってた奴ぐらいでしょ
まともな人
53 : 名無し名人2015/11/26(木) 21:12:52.10 ID:4XfWJXkF
モンテカルロ木探索って候補手を上手く絞れると爆発的に強くなるからな。
これはまじでやばいかも。
バカ
579 : 名無し名人2016/01/03(日) 01:07:38.34 ID:e2Ie65vB
てかさ
囲碁やったことあるの？
将棋みたく王取れば終わりって簡単なルールじゃないぞ
セキ、シチョウ、コウ、地合計算、厚みとコンピュータには複雑な物が沢山あるわけで
将棋と違って殆ど打てなくて高段のソフト作るのは無理だと思うぞ
特に7段8段9段は別次元の強さだぞ
プロも下位と上位だと相当強さが違うし
見てると大差無いように見えるだろうけどね
7段以上とトッププロは大差無かったみたいね
- 183 ：名無し名人：2016/09/28(水) 18:27:13.31 ID:HPO2JwHu.net
- 最近このスレには、AlphaGo以降のニワカとか将棋厨が住み付いて困るな。
囲碁の対局ソフトの棋力はMC法の採用で飛躍的に向上して、2008年頃には
KGS2kレベルに到達した。当時はこれでも驚異的な進歩。
その後も年に１子のレベルで向上して、次に2012年3月のUEC杯後の対局で
Zenが武宮に対して、５子そして４子で連破してみんなは驚愕！
事前の予想では、５子でも武宮が勝つというのが８割だったそうだから。
ただこの頃から既に「MC法ソフトはマイナーな改良だけで、KGS6dレベルまでは
向上するだろうが、それ以上は何らかのブレイクスルーが必要だろう」と
予想されていた。
そして実際にここ２〜３年は、プロとの対局でも「３子の壁」があり
KGSでも「6dの壁」が見られて頭打ちが明らかになっていた。
それを圧倒的な威力で打開したのがAlphaGo。
- 184 ：名無し名人：2016/09/28(水) 20:29:12.94 ID:LX5aBEKY.net
- 去年の読み無しDCNNだけで3dって驚異的だから
その時点でヤバい事が起きてた
- 185 ：名無し名人：2016/09/28(水) 21:58:24.84 ID:P9ITKwLg.net
- 初期の読みなしDCNNは詰碁が致命的にダメだったと記憶してるが。
zenが9dまで行ったのはＭＣＴＳとＤＣＮＮの相性が抜群だったからだろうな〜
- 186 ：名無し名人：2016/09/28(水) 23:43:37.04 ID:898ZsY8t.net
- 天頂6かってみたけど、
東洋7クラスに2子おくと
こんなうち方で間に合うのかという場面も多いけど、
作ってみると10目以上の大差で勝てるな
- 187 ：名無し名人：2016/09/29(木) 00:53:15.55 ID:s1YzM+TW.net
- 天頂7が発売されたら
kgsランキングはbot打ちが独占するだろうな
オセロ化が急速に進んでしまう
- 188 ：名無し名人：2016/09/29(木) 03:03:53.17 ID:KE79sctJ.net
- >>183
捏造されてもな
正しくはこう
０．評価関数が上手く作れずに悩む
１．探索なしのモンテカルロ法が開発される
２．評価関数・探索なしの手法なんて強くならないというみんなの予想通りダメだった
３．ミニマックス探索にモンテカルロを組み合せたモンテカルロ木探索が開発される
４．まともな評価関数がないと強くならないと言われ、実際にダメだった
５．深層学習で評価関数の開発の見通しが立つ
６．実際にグーグルが評価関数を作ったら、既存のフレームのままでもプロを超える
７．原点に帰って評価関数と探索の開発に戻る
- 189 ：名無し名人：2016/09/29(木) 07:15:12.52 ID:ocVsefcS.net
- しょうがねえ
プロがわらわらいるような対局サイトじゃないと
上位はソフト勢が独占する、アマ強豪もわざわざソフト相手と打ちたくないからな
- 190 ：名無し名人：2016/09/29(木) 08:39:33.47 ID:fZcmMSiX.net
- ボットでも人間でもプロレベルと頻繁に打てるならKGSで打ちまくる
何でソフト打ちされて負けたらむかつくんだろうな？
強ければ何でも誰でもいい思うけど
- 191 ：名無し名人：2016/09/29(木) 09:29:33.39 ID:hZZFPMhg.net
- 東洋囲碁
２８日。２９日
対局中時々回線が切れますが
皆様も同じですか
- 192 ：名無し名人：2016/09/29(木) 11:05:17.15 ID:lYyciPGS.net
- 経営者が代わったらしくて、
連絡もつきにくく金を振り込んでも遅いです。
停止にならなければいいのですが、心配です。
- 193 ：名無し名人：2016/09/29(木) 14:26:46.94 ID:Mkr2sGjy.net
- >>171
将棋スレはほとんどが日本人だと思うが、
囲碁スレは日本人だけではないですよ
- 194 ：名無し名人：2016/09/30(金) 05:28:22.55 ID:1Tpua/0V.net
- 囲碁板は精神年齢が小学生
- 195 ：名無し名人：2016/09/30(金) 10:10:23.52 ID:xQMrXzTu.net
- ayaが7d行きそう、4月の勝敗がそろそろ反映されなくなるから
- 196 ：名無し名人：2016/09/30(金) 10:50:24.80 ID:3eGD/dLS.net
- 今どき7dのボットじゃインパクトなさすぎ
- 197 ：名無し名人：2016/09/30(金) 13:40:33.85 ID:4CVRHw7x.net
- もうKGSで何Dとかって話はどうでも良くなってしまったからな
4子だと8Dだけど3子なら10D行けるんだし
そんな事よりも東洋とか野狐で9Dの誰に勝てるのか？を基準にして欲しいな
どっちもプロなら安定して強いんだし早碁もしょっちゅう打ってて慣れてるしね
- 198 ：名無し名人：2016/09/30(金) 15:48:18.02 ID:V3Tgffl1.net
- 今のZenは7dのayaに3子で勝てるから、7dのZenに負けた小林光一は超えてるな
趙治勲、武宮正樹、石田芳夫は4子で6dソフトに負けてるがｗ
- 199 ：名無し名人：2016/09/30(金) 15:59:58.50 ID:lrMHxS1/.net
- マジで、前の４人のトップクラスに２子で勝てたら、
すごいわ、２年で現役TOPに勝てるだろう。
賞金出してほしい。
あと。個人の開発者でてこないかな沢山。
- 200 ：名無し名人：2016/09/30(金) 16:22:02.28 ID:C2xPJT+L.net
- まあハメ手やればソフトに勝てるだろうけどね
将棋も上位プロよりハメ手研究職人の方が勝つしな
- 201 ：名無し名人：2016/09/30(金) 18:07:49.40 ID:TuZwTlsq.net
- 大橋が天頂6に4子で勝ちまくったらしいけど大橋が使ってるPCのスペックが知りたいな
i7 6700kとか使って勝ってるのなら凄いと思うけどノートの2コアとかならどうなんだろ・・・
- 202 ：名無し名人：2016/09/30(金) 19:37:03.02 ID:tN9+kptV.net
- >>181
こういう奴が将棋板まで出張ってきて荒らしてたんだろうなｗ
- 203 ：名無し名人：2016/09/30(金) 20:28:30.77 ID:WqfAsTo4.net
- 叡王戦に羽生を引っ張り出したドワンゴの手腕に期待。
- 204 ：名無し名人：2016/09/30(金) 22:22:19.32 ID:lrMHxS1/.net
- Gonanza 本当にあると知らなかった。
無理っぽい、
将棋のようにはいかんだろ。
- 205 ：名無し名人：2016/09/30(金) 22:32:07.20 ID:WqfAsTo4.net
- Gonanzaが成果を上げられるかどうかが、
囲碁と将棋どちらが深いかの一つの判断材料になりそう。
- 206 ：名無し名人：2016/09/30(金) 22:46:20.10 ID:WqfAsTo4.net
- Googleが将棋を攻略できなければ逆もまたしかり。
ちょっと考えにくいけど。
- 207 ：名無し名人：2016/09/30(金) 22:58:52.07 ID:k3NHt/dl.net
- >>205
まさに泡沫プログラムｗｗｗ
第9回UEC杯コンピュータ囲碁大会
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result2.html
16プログラムによるトーナメント戦を行いました。
順位は次の通りです。結果表記の見方に関しては結果表記の見かたのページをご参照ください。
順位 プログラム名
1 Zen
2 dark forest
3 CrazyStone
4 Aya
5 DolBaram
6 CGI Go
7 Ray
8 Many faces of Go
9 Gonanza ←
10 MC_ark
11 GoTaiji
12 Holmes
13 storm
14 shrike
15 nlp
16 勝也
- 208 ：名無し名人：2016/09/30(金) 23:00:02.05 ID:TdVbRqto.net
- アルファ碁なんて去年まで名前も知られてなかったからな
１年でプロに勝つソフトに化けても不思議はない
- 209 ：名無し名人：2016/09/30(金) 23:09:24.45 ID:P/1OUyCo.net
- ソフトといっても所詮は人次第
ZENにもCSにもハサビスはいないんだからアルファ碁に追いつくなんて夢のまた夢
- 210 ：君の名は名人：2016/09/30(金) 23:53:31.54 ID:vqAiiz4W.net
- でも、Zen 強くなったよな。
9d なんでしょ。プロにも普通に勝ちそう。
- 211 ：名無し名人：2016/10/01(土) 00:07:27.86 ID:bkgJOSPt.net
- アルファ碁なんて簡単に抜かせるよ
だってどうせ途中で開発止めるでしょ
だから時間の問題
- 212 ：君の名は名人：2016/10/01(土) 00:14:22.43 ID:Sb0bQ19B.net
- value network による
評価関数が決め手なんでしょ
Zenもそれが、うまくいってるのだろうか
- 213 ：名無し名人：2016/10/01(土) 00:16:10.78 ID:B5bMAj3e.net
- AWSにp2.xlargeというのが出来てた
これは朗報
- 214 ：名無し名人：2016/10/01(土) 00:18:46.67 ID:7Z8izXA0.net
- 道策3は
- 215 ：名無し名人：2016/10/01(土) 01:26:32.67 ID:IxGTS0ci.net
- http://cloud.watch.impress.co.jp/img/clw/docs/1022/760/html/karyoku03.jpg.html
Zenはこれと全く同じだな
KGSで対局できた奴は有難く思えって感じの価格
- 216 ：名無し名人：2016/10/01(土) 01:42:09.62 ID:5j5xcLzV.net
- べらぼー高ぇ
これが相場なのか？
- 217 ：名無し名人：2016/10/01(土) 07:05:41.00 ID:Mp3XWryt.net
- >>213
最大１６ＧＰＵ（ＣＰＵ３２）ってアルファ碁の８ＧＰＵ（ＣＰＵ４０）を超えてるな
https://aws.amazon.com/jp/blogs/aws/new-p2-instance-type-for-amazon-ec2-up-to-16-gpus/
- 218 ：名無し名人：2016/10/01(土) 09:02:10.33 ID:IlkVCIvf.net
- ドワンゴはもっと金だして16GPUｘ20くらいの環境を作ってやれよｗ
- 219 ：名無し名人：2016/10/01(土) 09:04:02.88 ID:IlkVCIvf.net
- >>215
この程度のスペックでこの利用料って電気代を考慮してもぼったくりすぎじゃね？
- 220 ：名無し名人：2016/10/01(土) 11:04:38.12 ID:vGAIjI4r.net
- >>217
アルファ碁のは専用プロセッサだから比較できないし、恐らく動作速度は格段に違うはず
- 221 ：名無し名人：2016/10/01(土) 12:04:25.73 ID:+AGloLlr.net
- 今時CPUやGPUが単品でそんなに動作速度違うとは思えないけど
- 222 ：名無し名人：2016/10/01(土) 13:27:42.00 ID:XGblsyAk.net
- >>218
金が無い
- 223 ：名無し名人：2016/10/01(土) 14:31:31.09 ID:i90z5ct+.net
- そろそろzenは何かやって欲しいな
プロジェクト発表して以来音沙汰ないし
半年の成果くらい出して欲しい
- 224 ：名無し名人：2016/10/01(土) 14:50:36.60 ID:+AGloLlr.net
- 実際強くなってるのはkgsでの実績が証明してる
ただイベントを行うとなると
アルファ碁があれだけの成果を出した後で
Zenもプロ中位くらいになりましたじゃ客を呼べない
- 225 ：名無し名人：2016/10/01(土) 16:07:49.82 ID:5j5xcLzV.net
- Zenの相手にふさわしいのはα碁をおいて他にない。
- 226 ：名無し名人：2016/10/01(土) 17:25:40.86 ID:i90z5ct+.net
- アルファ碁とかどうでもいいよ
早くプロと互い先でやって欲しい
1回勝負とかじゃなくて5戦を全員別でとかでやって欲しいな
相性で一方的になったりするし
置き碁はもうお腹いっぱい
- 227 ：名無し名人：2016/10/01(土) 17:36:02.05 ID:7rBLa39S.net
- いちばん強いプログラム VS いちばん強い人間をやるべき。
結果はでてしまったが、準備不足だった可能性。
人間が対プログラムで研究したらわからん。
前回は最初からなめてた。
時期尚早でせいぜい一敗する程度だと事前にいってた。
- 228 ：名無し名人：2016/10/01(土) 18:05:36.02 ID:i90z5ct+.net
- だからそういうのはどうでもいいんだよ
囲碁は一番強い人間なんて居ないんだから
上位も勝ったり負けたりしてるだろう
羽生さんみたく勝ち続けて強すぎなんて人は医なんだし
そこそこ強いプロとやれば同じ
- 229 ：名無し名人：2016/10/01(土) 18:17:05.21 ID:5j5xcLzV.net
- メイエン先生はかなり初期からコンピュータ碁にかかわってたよね？
Zenと互いやらないかな。
- 230 ：君の名は名人：2016/10/01(土) 18:35:47.73 ID:Sb0bQ19B.net
- 自己対戦で強くなりすぎ
日本棋院にも今までどおり余裕をみせて
戦ってほしいｗ
- 231 ：名無し名人：2016/10/01(土) 19:29:33.83 ID:yF9xZBSR.net
- いつも互い先のことを互いと書き込んでるバカがいるな
業界用語のつもりか？ 気持ち悪ぃんだよ
- 232 ：名無し名人：2016/10/01(土) 21:06:38.35 ID:+w+7b0eP.net
- >>231
そんな細かい事を気にするお前も気持ち悪いわ。
"互い"を業界用語なんて馬鹿なこと言うお前は囲碁打ったこと無いだろ。
いつも通り将棋を指していればいいんじゃね？
- 233 ：名無し名人：2016/10/01(土) 23:19:51.24 ID:+AGloLlr.net
- うちの近所のばーちゃん囲碁集会なんて互先のこと「タイ」って言ってるぞ
業界用語とかじゃなくて個人で好き勝手言ってるだけと思われ
- 234 ：名無し名人：2016/10/01(土) 23:21:29.51 ID:0Q3cAZVF.net
- モンカルを使わない強いソフトは作れないの？
- 235 ：名無し名人：2016/10/01(土) 23:50:31.77 ID:5j5xcLzV.net
- 脱モンテカルロを目指す積極的な理由があるならともかく
現状使わない理由があんまりないんじゃない？
- 236 ：名無し名人：2016/10/02(日) 00:03:49.62 ID:QB/Wg9Zt.net
- モンテカルロのことをモンカルと書き込んでる馬鹿がいるな
業界用語のつもりか？ 気持ち悪いんだよ
- 237 ：名無し名人：2016/10/02(日) 00:22:36.65 ID:UeN0PSns.net
- >>236
つまんねー
- 238 ：名無し名人：2016/10/02(日) 02:28:22.32 ID:9GQr0cf5.net
- >>234
評価関数が実現できた以上はモンテカルロを使う理由はないので
今後の進化の過程で自然に消えていくと考えられている
そもそもモンテカルロはダメだというのが昔から共通認識だしね
ただ最低でもα碁レベルの評価関数に追いつかないと次には進めないので
追いついて探索部の開発に手が付けられるようになるまでは惰性的に使われるだろう
今後の探索部の改良だけで少なくともレート1000以上の上昇が推測されているので
コンピュータ囲碁の開発はまだスタート地点に立ったばかりだ
- 239 ：名無し名人：2016/10/02(日) 03:54:46.33 ID:sNJUok+n.net
- α碁が脱MCTSしようとしてるなんてどこにも書いてないのに、ちょっと前から勝手に思い込んでモンテカルロが糞だと書き込みまくってる阿呆がいるな
- 240 ：名無し名人：2016/10/02(日) 04:39:41.05 ID:IJRPV2cj.net
- まぁでもモンテカルロで完全解析はできないのだから
今後さらにコンピュータ碁が神の一手を目指すなら
いずれはモンテを卒業しなくちゃならないってのはわかるけどな
人間のプロ程度でいいならモンテは有効なんだろうけど
- 241 ：名無し名人：2016/10/02(日) 07:15:40.82 ID:2BOo2DqI.net
- 人間のプロが遠く及ばないようなソフトが出来たら、
もうとても勝てないーーとなって、
プロ棋士なんていなくなるでしょ。
オセロ化して、認知老人のおもちゃに、なるだけでしょ。
中国の老人たちが茶館で、ひがな１日麻雀やってるみたいにさ。
東洋３段の弱い俺が、近所の老人センターで強すぎるから、
もうあんたとはやらない、といわれたよ。
人がギブアップする日は近いと思うよ。
- 242 ：名無し名人：2016/10/02(日) 07:45:42.69 ID:1M/1b1rX.net
- すぐに諦めて底辺に甘んじる人間もいれば諦めず高みを目指す人間もいるから心配するな
- 243 ：名無し名人：2016/10/02(日) 08:07:07.14 ID:aE9BXkE8.net
- 自分の場合は、プロみたいに強いソフトが手に入ったら
毎日打ってさぞかし楽しい日々になるだろうなあと夢見ていたが、
5子置いても負かされるソフトが現実に手に入ったら
自分でも意外だったが、打つ気をなくしてほとんどソフトと打たなくなった。
いくらやる気満々のトッププロでも3子置かされるとやる気失せる気がする。
- 244 ：名無し名人：2016/10/02(日) 08:24:00.89 ID:2BOo2DqI.net
- >>243
自分も天頂６に互い先で勝てない、平塚６にも勝てない。
そしたら、ソフトと打つのが嫌になる、だけならともかく、
老人たちと打つのも嫌になった。
なぜなら、こんな弱い人間たちと打っても詰まらん、
となったわけです。
後は東洋で、上を目指すのみとなりました。
- 245 ：名無し名人：2016/10/02(日) 08:30:53.29 ID:2BOo2DqI.net
- 平塚（テスト版？）の７とか８が、
KGSの２段に７子置かせて買ったり負けたりしてるのよ。
もう嫌になった。
- 246 ：名無し名人：2016/10/02(日) 09:27:19.46 ID:X8pNUEfR.net
- なんで嘘を言うのか？
そういう嘘つくと強いのかと錯覚するだろ
置き碁は苦手な奴も居るだろうしわざと遊んで打つやつだって居るんだから見たって無駄よ
互い先で何Dに勝ててるか見るべき
3dに負けてるんだから弱いだろ
- 247 ：名無し名人：2016/10/02(日) 09:30:22.66 ID:nvkOpaHt.net
- >>240
完全解析の意味がわかっていない典型的なバカｗ
- 248 ：名無し名人：2016/10/02(日) 10:59:31.59 ID:S0ytSCE9.net
- >>240
モンテカルロの次はラスベガスだな。
- 249 ：名無し名人：2016/10/02(日) 12:27:18.03 ID:IJRPV2cj.net
- >>247
へぇ、じゃバカじゃない君が解説してみて？
まぁ無理だろうけどｗ
- 250 ：名無し名人：2016/10/02(日) 12:39:56.93 ID:cy+y3wMy.net
- >>229
メイエンは台湾の開発チームに入ってるから
Zenの開発に協力することはあり得ない。
確かアルファ碁の解説の時も自分が対局の席に着くことはないといってた。
- 251 ：名無し名人：2016/10/02(日) 13:12:19.27 ID:zDGWezRA.net
- >>240
そうだね
でもチェスも将棋も必勝法の解明は出来ていないから、囲碁はずっーーと先だろうね
どうぶつしょうぎは解明出来ているけど
- 252 ：名無し名人：2016/10/02(日) 13:23:40.24 ID:O22GMA0z.net
- あまり変わらないと思う
アルファ碁は囲碁ファンの「囲碁は将棋と桁違いに手が広いから」という
主張が間違いだったと証明したと思う。
チェス、将棋の必勝法が解明されれば、大差なく囲碁の必勝法も解明される
- 253 ：名無し名人：2016/10/02(日) 13:32:18.70 ID:fU6oWK0W.net
- ファンの問題ではなく事実として囲碁のほうが広い。
中立な数学者でも物理学者でも工学者でも囲碁のほうが広いというだろ。
- 254 ：名無し名人：2016/10/02(日) 13:51:33.26 ID:v4sIGzj3.net
- 広いだろうけど打つ場所は確実に減っていく安心感はあるね
高々361箇所
- 255 ：名無し名人：2016/10/02(日) 13:54:57.25 ID:uktY5D4+.net
- コンピューター将棋はレベルが上がるにつれ、手数が200手越えるのも普通になってきたし、あまり囲碁と変わらんだろうね
- 256 ：名無し名人：2016/10/02(日) 13:55:07.69 ID:UeN0PSns.net
- >>252
解析が進んで、実はコミ無しでも白番必勝だったりしてな。
- 257 ：名無し名人：2016/10/02(日) 14:00:00.91 ID:sNJUok+n.net
- 完全解析なんて今のコンピュータの仕組みが完全に変わるくらいの技術革新が無いとまず無理なんだから、考えるだけ無駄
そもそも完全解析が可能になったら、今までの研究自体ほぼ無意味になるし
- 258 ：名無し名人：2016/10/02(日) 14:01:22.67 ID:Pbeg4ZwL.net
- >>252
手が広くても人間が読める量は変わらんもんね。
終わってから言うのもなんだが当然の結果だった。
- 259 ：名無し名人：2016/10/02(日) 14:06:53.24 ID:fU6oWK0W.net
- >>255
そういうレベルではなく圧倒的に囲碁のほうがムズい。
手数が何千手になろうが難しさは変化せず。
合法な局面は有限しかない。
将棋のほうが局面数をもとめるのは手こずるが・・・
囲碁だと3*3*・・・・・ = 3の361乗以下であるのは明らかで、将棋はその数から何ケタも劣るはず。いま計算してないが。
- 260 ：名無し名人：2016/10/02(日) 14:18:52.27 ID:fU6oWK0W.net
- 囲碁の圧倒的なむずかしさのせいで、長いこと指され続けてきたが、
ほとんど分かってなかったってことでは。将棋やチェスほど理屈、読みが通じないということでは。
小川アナが天才棋士・井山七冠に聞いた。
井山氏は、「本当の意味で正解だという自信はない。何もわからないなりに打っている」という。
こうした、正解がわからないから自由に打つというのが、井山氏の強みだ。
囲碁は自由度が高いゲームで、キャンバスに絵を描くようだという一方、本当に絵を描くのは苦手だという。
http://tvtopic.goo.ne.jp/kansai/program/abc/25504/483962/
- 261 ：名無し名人：2016/10/02(日) 14:35:19.24 ID:fU6oWK0W.net
- 「囲碁の謎」を解いたグーグルの超知能は、人工知能の進化を10年早めた｜WIRED.jp
ハサビスとディープマインドのチームは、次は公の場で世界最高峰の棋士のひとりに挑戦することになる。
AlphaGoは3月半ば、韓国でイ・セドルと対局するのだ。
2014年初めに日本で行われたトーナメントで、クーロンがつくった囲碁プログラム「Crazystone」が棋士の依田紀基に挑み、勝った。ただこの勝利には裏がある。
コンピューターは依田に対して4子置いていた。囲碁では大きなハンデだ。
クーロンはこのとき、「機械がハンデなしで最強の人間を打ち負かすにはあと10年は必要だろう」と話していた。
囲碁においては、最も強力なスーパーコンピューターですら、可能性のあるすべての手の結果を一定の時間内で分析するのに十分な処理能力をもたない。
1997年にIBMが開発した「Deep Blue」がチェスチャンピオンのガルリ・カスパロフを倒したとき、コンピューターはいわば力づくで勝利をもぎとった。
つまり、Deep Blueはすべての可能な手について総当りで計算し、どんな人間よりも先を読んだにすぎない。
こういったやり方は囲碁では不可能だ。
チェスでは、どの局面でも平均で35通りの打ち方がある。
これに対し、縦横19本の線が引かれた盤の上に石を並べて争う囲碁では、打ち方は250通りだ。
そしてその250の打ち方それぞれについて次の250があり、これが続いていく。
ハサビスが指摘するように、囲碁では宇宙に存在する原子よりたくさんの手数があるのだ。
Crazystoneのようなシステムはかなり先まで盤面を読むことができる。ほかの手法も併用して、検討すべき手の総数を減らすことは可能だ。最終的にはある程度強い棋士を倒すこともできるだろう。
だが、超一流棋士となると話は別である。最強の棋士が打つ手は、むしろ直感的なものなのだ。
棋士たちは、それぞれの手がどのような展開につながるか考えるのではなく、碁盤全体を見て次の一手を決めるようにと教えてくれる。
「いい盤面は実際に優れて見えるんです」。自身も囲碁を打つハサビスはそう話す。
http://wired.jp/2016/01/31/huge-breakthrough-google-ai/
- 262 ：名無し名人：2016/10/02(日) 14:47:39.72 ID:X8pNUEfR.net
- セドルが布石下手なのが一力とで分かったから意味がない対局だったよ
逆転できない碁じゃセドルはプロ底辺だしな
布石から安定してるプロとやって欲しいな
特に激しい攻め合いするプロとかも見たい
- 263 ：名無し名人：2016/10/02(日) 15:07:50.10 ID:X8pNUEfR.net
- 今年度は小林覚と打ってくれれば満足だが2子か先の可能性高いかな？
いきなり互い先で打つってなるんだろうか？
- 264 ：名無し名人：2016/10/02(日) 15:43:15.79 ID:v4sIGzj3.net
- 電聖戦まで半年あるけど準優勝と2子でやった結果をみて優勝とは2子か先ってなるでしょ
アルファ先生じゃないんだからいきなり互先はないかな
- 265 ：君の名は名人：2016/10/02(日) 16:05:35.37 ID:Gz5ralIG.net
- 互先でも勝負になりそう。現時点で。
Zenが、αやそれ以上を目標としてるなら、
日本棋院の棋士とか、どうでもいいだろうな。
- 266 ：名無し名人：2016/10/02(日) 16:44:43.21 ID:czelcs3l.net
- ジャップ棋士によくいる厚みで脅して攻めるタイプはソフトに弱いだろな
脅し方が心理的なものが多いしソフトには通じない
- 267 ：名無し名人：2016/10/02(日) 17:08:03.17 ID:nvkOpaHt.net
- >>249
完全解析は確定的手法。
モンテカルロは確率的手法。
評価関数は、統計的手法か、ヒューリスティックな手法。
- 268 ：名無し名人：2016/10/02(日) 17:10:37.21 ID:nvkOpaHt.net
- >>252
むしろ、けた違いに手が広いから、人間がわかっている範囲も極端に狭く、
そこそこまともな評価関数ができれば楽勝だったという事かなと思う。
ちなみに、オセロの評価関数は、鬼のように強くて正確だと思われているけど、
回帰で求めた際の誤差は結構でかい。楽勝で２石以上の差がある。
- 269 ：君の名は名人：2016/10/02(日) 17:27:59.90 ID:Gz5ralIG.net
- Zenと対戦したい棋士は多いのかな。
α とはもう、できないだろうしな。
- 270 ：名無し名人：2016/10/02(日) 17:43:54.96 ID:GRQwsg9G.net
- アルファ碁は電気代がかかるからね。
１回の対局で電気代が１００万円とか。
- 271 ：名無し名人：2016/10/02(日) 17:45:04.71 ID:UwS0qKTR.net
- ソフトは0.5目でも勝てばよいという打ち方だから
プロに2子置くと甘い打ち方になるような気がする
多少きつくてもよいからプロに先くらいで打った方
がその真価を発揮しやすいかもしれん
- 272 ：名無し名人：2016/10/02(日) 18:35:49.32 ID:yXB2zX1v.net
- ayaが7dになってた
CGFオープン全勝おめでとう
- 273 ：名無し名人：2016/10/02(日) 19:12:44.63 ID:5v3KcKPV.net
- Zenの１番強いのはkgsだとどんなIDですか？
当方kgsの7dですが打ってみたいです。
- 274 ：名無し名人：2016/10/02(日) 19:24:25.29 ID:1M/1b1rX.net
- 電聖戦は前に武宮がやったような一局打って次の手合いを決めるみたいなのがいいな
最初定先でボットが勝ったら互先みたいな、今のZENとか井山でも2子は無理ぽい
- 275 ：名無し名人：2016/10/02(日) 19:40:00.74 ID:GRQwsg9G.net
- Zen19K2が9dです。段級位グラフだと10dを超えてます。
KGSトップです。10月になったからそろそろバージョンアップして
出てくるかもしれないですよ。
- 276 ：君の名は名人：2016/10/02(日) 19:45:07.40 ID:Gz5ralIG.net
- 来年とか、Zenに勝てるのだろうか
ayaのが期待できる気もする
- 277 ：名無し名人：2016/10/02(日) 20:34:01.40 ID:/8imF+KH.net
- >>275
ありがとうございます。
- 278 ：名無し名人：2016/10/02(日) 21:36:09.70 ID:0VTpD1bZ.net
- zenはもうkgsでやることなくなっちゃったな。
あとは置き石を増やしていくくらいか？
- 279 ：名無し名人：2016/10/02(日) 21:41:57.31 ID:TVa9xNTo.net
- もうZENも世界トップレベルの棋士より強くなったと思うわ
- 280 ：名無し名人：2016/10/02(日) 21:49:18.80 ID:1M/1b1rX.net
- ZENはKGSで無双しながらsaiになって欲しい
最初はalphagobotに期待してたけどKGSで打つ打つ詐欺ぽいからな
- 281 ：名無し名人：2016/10/02(日) 21:51:45.39 ID:1M/1b1rX.net
- 電聖戦はグダグダ3子で対局者もコバコウとかで興味薄だったけど
急激にZENが強くなったので対局者も厳選すれば話題になりそう
- 282 ：名無し名人：2016/10/02(日) 21:53:02.41 ID:1M/1b1rX.net
- ボット戦プロだからと大橋とかは勘弁ね
棋風から井山とかチョウウが見たい
- 283 ：名無し名人：2016/10/02(日) 22:50:09.39 ID:FMXgxBsv.net
- ふむふむ ZENは世界トップレベルの棋士より強いが大橋には3子置いて負けるとな
なるほど、わからん
- 284 ：名無し名人：2016/10/02(日) 23:20:37.05 ID:XoNpafBk.net
- 天頂の囲碁6 は Zen version 11.4 Zen19K2 は Zen version 12.4
大橋先生が勝ってるのは市販の Zen 11.4 だよ
- 285 ：名無し名人：2016/10/02(日) 23:27:36.90 ID:Res9s9S5.net
- 今のzenとの初公式対局ならチョウウが良い
元5冠で去年のNHK杯優勝と十分な実績あるし
テレビで取り上げられる可能性が高い事も考えれば
カメラ映りの良さも必須でこれ以上適任な棋士は他にいない
- 286 ：名無し名人：2016/10/03(月) 00:05:10.66 ID:wGZHHj9c.net
- >>267
うん、でモンテカルロをこのままリファインしていって
候補手の正確性を高めたりリソースを強化してプレイアウトを増やしたところで
プロ以上の実力を目指すことはできるかもしれないが
それは囲碁の完全解析へ繋がる道ではない
という俺の主張はどこが間違っているのか教えて？
- 287 ：名無し名人：2016/10/03(月) 00:17:42.52 ID:ZljHWUHr.net
- 完全解析には深い棋理の理解が必要である。
棋理を知るためには強いソフトが有効。
即ちモンテカルロを高めることは完全解析へつながる道である。
- 288 ：名無し名人：2016/10/03(月) 00:40:35.94 ID:lJx1I5L6.net
- >>286
モンテカルロ木探索はαβ法同様に時間を費やせば最善手を返す事が保証されている
何千、何万、何億年とかかるだろうが、
それは完全解析を目指すならばαβ法とて同じこと
- 289 ：名無し名人：2016/10/03(月) 00:50:48.34 ID:LzficNbb.net
- 実際上位の10人と1戦ずつ打ったら面白そうだけどね
人間側のプレッシャーも棋風も全く違うからね
全勝できるのか万能に強いのか色々な碁を見れば強さが分かる
将棋はこれやるとプロ終了になるからやらなかったけど
囲碁は別にそういうの無いだろうからやって欲しい
後はNHK杯の端に入れるとかね
- 290 ：名無し名人：2016/10/03(月) 04:15:53.58 ID:nQ5Qm6kH.net
- ZEN「キョウ ノ ワタシ ノ イッテ ハ 11 ノ 5 デス」
- 291 ：名無し名人：2016/10/03(月) 06:23:10.45 ID:vZtZ35Ej.net
- 何なに何、有名プロと互先とかzenってそこまで強くなってるの？
置碁でしょまだ
- 292 ：名無し名人：2016/10/03(月) 06:23:25.65 ID:FyGU5mV1.net
- 互先とか既にヌルい
打ち込み制で真の実力差を明らかにするべき
- 293 ：名無し名人：2016/10/03(月) 08:46:30.23 ID:yht/P0l9.net
- 急激に強くなってるから
正直ヨウコウになら2子犯すレベルになってると思う
- 294 ：名無し名人：2016/10/03(月) 09:49:05.43 ID:W2uob5q7.net
- たぶん、プロもソフトの進化におびえていると思う。
将棋では、タイトル戦のネット中継では、
次の一手も、形成判断も、ソフトにお任せ、という現状。
ターミネーターのように怪物になりつつあるソフト。
- 295 ：名無し名人：2016/10/03(月) 10:16:29.89 ID:H2npf77z.net
- leela新バージョン来た、6d近くある
平塚四段と2子でやって3勝2敗だった
- 296 ：名無し名人：2016/10/03(月) 11:16:08.65 ID:W2uob5q7.net
- >>295
確かに強いね。
紹介ありがとうございます。
- 297 ：名無し名人：2016/10/03(月) 11:51:36.08 ID:U2Mg0UY2.net
- >>294
将棋ソフトは何だかんだで半分以上はプロの手と一致するからな。
アルファ碁は強く成る毎にプロとの一致率が逆に下がっていったらしいから
深刻度は将棋よりも上かもね。
- 298 ：名無し名人：2016/10/03(月) 12:09:32.09 ID:UYff8Tg+.net
- >>283
大橋が使ってるマシンスペックが不明だけどね、2コアのノートPCとかならZENより5子くらい弱い
>>289
NHK杯にZENとかおもしろそうだな、ZENの回だけ視聴率上がりそう
- 299 ：名無し名人：2016/10/03(月) 12:10:15.62 ID:UYff8Tg+.net
- >>293
武宮Jr程度なら確実に2子置いて負けるな
- 300 ：名無し名人：2016/10/03(月) 12:10:46.49 ID:UYff8Tg+.net
- まあ武宮でも普通に2子置いて負けそうだが
- 301 ：名無し名人：2016/10/03(月) 12:47:08.31 ID:vYyeJs0A.net
- >>286,287
そもそも完全解析は無理。
完全解析を目指すなら枝切りできないので、
どんな手法を使おうが結局全部探索することになる。
結局全部調べるなら、評価関数（棋理）は不要。
- 302 ：名無し名人：2016/10/03(月) 15:55:10.01 ID:5WqcMDst.net
- 完全解析でも枝刈出来る
例えば二眼ある石の眼を自分から潰すては
枝刈可能
- 303 ：名無し名人：2016/10/03(月) 17:04:26.60 ID:VZ9iTxA2.net
- >>286
モンテカルロが完全解析に結びつかないアプローチという点は正しい。
が、そもそも囲碁は探索ノード数があまりに巨大なので、完全解析は理屈の上
では可能であっても、現実時間で解決可能な問題にはならない。
min-Maxに落とし込めるゲームなら、全て理屈の上では完全解析可能。
そういう意味では囲碁でも可能。その事はフォン・ノイマンの時代からわかっている。
大事なのは、「現実時間の中で解く事は不可能な問題」であるという事。
事実上不可能な問題に言及しても意味が無い。
ルールに何か大きな穴があって、探索ノードを大幅に減らせれば、完全解析可能な
問題だったという事になる、その可能性は否定しない。
>>301
後方枝刈なら可能。
運が良ければ探索ノードの桁数は半分くらいに減るかもしれない。
が、所詮その程度。１０の３６０乗（少なく見積もって１０の１００乗でも
良いです）の破壊力はでかい。
>>302
囲碁のルールで自殺手は禁止されていないので、そういう問題が起きるのですね。
ところで、自殺手で相手に自陣を取らせたうえで、全体をひっくり返して勝利を得る
みたいな特殊な形が「存在しない」事は、証明されているの？
証明されているんなら枝刈可能だけど、そうじゃなければ枝刈してはいけない。
- 304 ：名無し名人：2016/10/03(月) 18:01:09.13 ID:yht/P0l9.net
- ヨウコウと同レートの朝食先生がぼこぼこだし、朝食先生より明らかに強そうな中国人も歯が立たないしな
まぁ国内じゃおもしれー事は起こらないんだろうけど
- 305 ：名無し名人：2016/10/03(月) 18:28:37.67 ID:f8mUP9d8.net
- ＫＧＳトップになったＺＥＮは実際どのくらいなんだ？
井山はさすがに超えてないよな。武宮Ｊｒには届いたか？
- 306 ：名無し名人：2016/10/03(月) 18:44:01.20 ID:UYff8Tg+.net
- 武宮Jrも武宮も2子で普通に負けると思うぞ
- 307 ：名無し名人：2016/10/03(月) 18:45:28.61 ID:ot/fgjrx.net
- 武宮に二子なら井山越えてるだろ
- 308 ：名無し名人：2016/10/03(月) 19:20:21.78 ID:Tarw151A.net
- アルファ碁ショックで最新のZenと互先で打つ勇気のあるプロ棋士はいないかも。
たぶんオファーあっても全員逃げる気がする。
- 309 ：名無し名人：2016/10/03(月) 19:35:16.54 ID:txNmVkB8.net
- アルファ碁に負けるなら良くても、実績の無いソフトに負けたら恥ずかしいと思うだろうしな
- 310 ：名無し名人：2016/10/03(月) 19:47:08.34 ID:W2uob5q7.net
- KGS も、置碁対局ばっかで、段位認定もつまらない。
東洋あたりでやれば、
９段同士の対局で昇段出来るんだが、
なんとかならんのかしら。
プロとの対局できるから、すぐ強さがわかるのに。
KGSは打つ相手が少ないので、つまらない、自分は東洋ばかりです。
- 311 ：名無し名人：2016/10/03(月) 19:50:41.68 ID:uIGM4Nrw.net
- >>303
そもそも囲碁には統一したルールはないし、特に日本ルールは数学的に整合したルールではない
なので囲碁では数理的な話を厳密に展開することはできない
バカの相手をするのはいいけど基本を押さえないと自分もバカの仲間入りになってしまうよ
せめてコンピュータ囲碁だけでも厳密な統一ルールを作ればいいんだけど
囲碁開発者には論理的に物事を解決する能力を有する人が少ないので未だに実現されていないという状況
- 312 ：名無し名人：2016/10/03(月) 21:02:55.43 ID:b5ieA2Yf.net
- 囲碁はボードゲームやスポーツなので、ルールの数学的な整合性なんて興味ないね。
対局者同士が合意できて手談が成立するルールなら敢えて変える必要はないよ。
数学的な整合性とかに拘ってもゲームが面白くならないんでしょ。
- 313 ：名無し名人：2016/10/03(月) 21:14:45.40 ID:GlT7O/lM.net
- >>302
非常に大きなコウ立てになる場合があれば
枝刈しちゃまずいんじゃないか？
- 314 ：名無し名人：2016/10/03(月) 21:22:11.59 ID:ZljHWUHr.net
- >>313
二眼の目を潰す手はコウダテになりえない。
なぜなら代わりにパスをするほうがましだから。
二眼の目を潰す手には必ずそれより良い手（最低でもパス）
があるから枝刈出来る。
- 315 ：名無し名人：2016/10/03(月) 21:24:59.76 ID:ZljHWUHr.net
- 例えば直列４マスの生きで相手のコウザイを潰すために一手いれるというのはあり得るかもしれない。
俺の言っている二眼はそうではなく、すでにはっきりと確定した二眼がある状態で
わざわざそれを潰すことを言ってる。
- 316 ：名無し名人：2016/10/03(月) 22:30:49.64 ID:LzficNbb.net
- >>315
無いと思うよ
もし兆が一あったとしてもそんな希な事は起こってから考えれば良い
- 317 ：名無し名人：2016/10/03(月) 22:33:35.45 ID:zqZi8EcZ.net
- >>309
相手の持つ看板が違うからね。
素人でもイメージわかる巨大頭脳集団に負けたら仕方ないというイメージを打てるけど。
Zenの場合はおかしな演出を加えてくるドワンゴだから仕方ない
- 318 ：名無し名人：2016/10/03(月) 23:23:09.51 ID:+jb+BCTs.net
- 天頂6買ったけど、これ強すぎない？
ソフトうち垢作ってみたら
sandy i3のノートとスペックしょぼいのに、
東洋6段相手に3局しか負けずに7段に上がってしまった
9段は無理でも8段までは上がれそう
- 319 ：名無し名人：2016/10/04(火) 00:03:26.92 ID:OeIIgD/o.net
- 高段はソフト対策も実力に比例して高いから難しいと思うよ
- 320 ：名無し名人：2016/10/04(火) 00:22:40.50 ID:ScRTZXzK.net
- >>318
9段上がれて少しは勝てるみたいよ
どっかのブログに載ってた気がする
- 321 ：名無し名人：2016/10/04(火) 00:28:29.69 ID:hdwsPprD.net
- ノートのSandyi3って言ったってPassMarkで最新のデスクトップCPUの1/4くらいの処理速度はあるんだから
結局デスクトップで10秒のところを40秒考えれば同じ強さになるわけで
あんまり実行PCの性能云々で差は出ないと思うわけで
- 322 ：名無し名人：2016/10/04(火) 01:08:46.32 ID:WWqPiXsI.net
- 4倍の時間考えるって結構な差だと思うけど
- 323 ：名無し名人：2016/10/04(火) 01:33:13.72 ID:L08s++JC.net
- 思考時間による棋力差をしっかり検証したデータって囲碁ではあるのかな？
将棋の場合でと4倍の思考時間はとんでもない差だな
- 324 ：名無し名人：2016/10/04(火) 01:41:59.64 ID:vhoE6ehI.net
- >>318
段設定？秒・時間設定？
もしよければ教えてください。
- 325 ：名無し名人：2016/10/04(火) 05:20:21.01 ID:vWC9hJ9m.net
- Zen19K2とアルファ碁どっちが強いの？Zen19K2はＫＧＳで10段になっているが。
- 326 ：名無し名人：2016/10/04(火) 05:59:48.82 ID:dUqP9vUI.net
- それはまだ比べるまでもなく AlphaGo 9段 だろう。現時点ではレベルが違い過ぎるよ
- 327 ：名無し名人：2016/10/04(火) 07:33:48.33 ID:XAnKcDvQ.net
- 多分5子くらい違う
- 328 ：名無し名人：2016/10/04(火) 07:44:28.10 ID:j6qunOqW.net
- >>320
天頂6でもう9段?
なら今のZenならトップに立ってもおかしくはないな。
- 329 ：名無し名人：2016/10/04(火) 07:47:19.91 ID:j6qunOqW.net
- セドルの1勝は本当に大きかったな。
現実の見え始めた今となっては
1局勝ったセドルは凄いという論調になり始めてるし。
囲碁界で未来永劫語り継がれる1勝でしょう。
- 330 ：名無し名人：2016/10/04(火) 08:12:12.94 ID:SSqAwL0Z.net
- これから徐々にプロが弱点ついて勝つとおもうし
囲碁界では語り継がれないとおもうぞ。
コンピュータ囲碁界では弱点さらした最初ってことでそうかもしれんが。
- 331 ：名無し名人：2016/10/04(火) 08:30:41.26 ID:kXRgqhLR.net
- 中国人はボチボチやってるけど、ジャップはまーじ逃げてるからね
国内じゃまともな勝負やらんと思う
ジャップ棋院の性質はゼイ廼偉とか中韓の台等時にわかってたけどねｗ
- 332 ：名無し名人：2016/10/04(火) 08:43:37.22 ID:HjYcuyum.net
- アルファ碁が家庭用PCで動くかどうか知らないけど
家庭用PCで対局したらZenが勝つでしょう。
弱点や欠点もディープラーニングでどんどん学習していけば
なくなるでしょう。
- 333 ：名無し名人：2016/10/04(火) 08:53:28.75 ID:YIsB7TQc.net
- 変なバグ探しやいんちきをしないで、正々堂々やって、
負けたら素直に認めること、
正規の棋戦に勝てないで、ソフトのバグ探しをするなんてのは、最低。
将棋でそれをやった。
恥ずかしいことだ。
- 334 ：名無し名人：2016/10/04(火) 09:01:49.42 ID:5QwvwwAR.net
- >>316
兆が一あるんだったら、完全解析の時に除外してはいけない
- 335 ：名無し名人：2016/10/04(火) 09:04:35.50 ID:5QwvwwAR.net
- >>332
α碁のまとめ解説の日本語PDFがあったので見てみたけど、
家庭用PCじゃ相当辛いと思う。GPU並列化前提でできてる。
- 336 ：名無し名人：2016/10/04(火) 09:26:14.91 ID:4SLbei7n.net
- >>325
今のZENがeloレーティング3200くらいでアルファ碁はセドル戦で4500
今のアルファ碁はセドル戦より2子近く強くなってる
- 337 ：名無し名人：2016/10/04(火) 09:39:38.68 ID:HjYcuyum.net
- アルファ碁が強くなったのはいいけど早く誰かプロと対局してよ。
- 338 ：名無し名人：2016/10/04(火) 09:55:45.28 ID:YIsB7TQc.net
- >>4
楽しくはないが、仕方のないことだ。
機械化できることは、機械に任せて、人間は次に進んできた。
新幹線と競争しようと言う人はいないでしょう。
無駄な抵抗だ。
いつまでも古いことにしがみついていないで、
次へ進もう。
- 339 ：名無し名人：2016/10/04(火) 12:36:18.83 ID:Nx70mV37.net
- >>320
そんなに強いの？
まあ、俺のはスペック低いから無理だろうけど・・・
>>324
時間設定で一手5秒
- 340 ：名無し名人：2016/10/04(火) 13:59:54.08 ID:ScRTZXzK.net
- 今のアルファ碁はって言う人いるけど動いてないのに今のも何もないよね
セドルに4勝1敗の3600前後のレートがせいぜいだろう
なぜそれ以上強くなると断言できるの？
囲碁のゲームの性質上そこまで人間と差を作れると思えないが
差を作るには自由に置けないように打たないといけないし
将棋みたく制限するのは相当難しいよ
- 341 ：名無し名人：2016/10/04(火) 14:25:54.85 ID:4SLbei7n.net
- >>340
アホなの？ディープマインドかV18と対局させた結果を発表してるのも知らないのか
そして現在も稼動中
- 342 ：名無し名人：2016/10/04(火) 14:27:05.72 ID:ScRTZXzK.net
- >>341
棋譜は？
- 343 ：名無し名人：2016/10/04(火) 15:04:11.90 ID:JyTI6fpg.net
- >>340
難しいと思うのは貴方のただの感想ですよね。
自分に難しいことは他人には出来ないとでも？
- 344 ：名無し名人：2016/10/04(火) 15:18:21.01 ID:38SCry16.net
- >>309
1200コアかつgoogleに負けはしょうがないと思われるが
16コア4GPU、ほぼ個人開発のソフトに負けたら、全てが低レベル
- 345 ：名無し名人：2016/10/04(火) 15:23:24.04 ID:ScRTZXzK.net
- >>343
だから棋譜は？
- 346 ：名無し名人：2016/10/04(火) 15:27:41.91 ID:5QwvwwAR.net
- α碁って、対局の時にあのコア数を、フルにMCTSのプレイアウトに使っている
んなら、もしかしてCNN無しでも、相当に強い可能性あるよね。
- 347 ：名無し名人：2016/10/04(火) 15:33:10.71 ID:vWC9hJ9m.net
- >>327
はあ？
- 348 ：名無し名人：2016/10/04(火) 15:45:30.14 ID:YIsB7TQc.net
- ここに１日張り付いている人はどんな人？
気持ち悪ーい。
- 349 ：名無し名人：2016/10/04(火) 15:52:19.52 ID:ScRTZXzK.net
- >>325
単純に言えばZEN19K2が3100位でアルファ碁が3600位だとすれば5目位なので先の差くらいだと思う
自分は、レート50で半目、100は1目差だと思ってる
- 350 ：名無し名人：2016/10/04(火) 16:21:05.72 ID:Lv7BRlcW.net
- それって2子差ってものすごいレート差になるんだけど
- 351 ：名無し名人：2016/10/04(火) 16:44:56.57 ID:ScRTZXzK.net
- >>350
置き碁が活かせないとか上手に騙されてしまうってのがあるから一概に言えないけど
2子は約20目で2000位の差があると思うよ
もちろん弱いとあてにならないけど
例えば上位のプロと下位のプロが打って最後に逆コミ20目ついたら下位のプロが勝つと思わない？
だけど2子で打ったら上位のプロが勝つと思う
- 352 ：名無し名人：2016/10/04(火) 16:46:36.34 ID:ScRTZXzK.net
- ごめん、20目じゃないや
13目
- 353 ：名無し名人：2016/10/04(火) 20:38:28.23 ID:ScRTZXzK.net
- >>341
棋譜まだかよ？
人のことアホ呼ばわりしてまさかありまぁすなんて事じゃないよね？
ちゃんと根拠があるんだよな？
- 354 ：名無し名人：2016/10/04(火) 21:15:17.76 ID:YIsB7TQc.net
- >>341
AlphaGoは８月にも対局しているみたいだが、教えてやることはないよ。
- 355 ：名無し名人：2016/10/04(火) 21:22:08.30 ID:+gi5dAh4.net
- googleは更なるサプライズを目論んでいるのか？
秘密主義がよくわからんな。
何を狙ってるんだろう。
トッププロを３子に打ち込むとかだろうか？
- 356 ：名無し名人：2016/10/04(火) 21:31:04.50 ID:HBTVwxhE.net
- 上位プロを3子って有り得るのかなあ？19路じゃ狭すぎって気もするが
レート4500ってフリーザ様の戦闘力53万レベルにインパクトある。
- 357 ：名無し名人：2016/10/04(火) 23:01:04.82 ID:yDCeO01k.net
- >>346
論文によると全部入りのα_rvpとポリシーもバリューも抜いたα_rのレーティング差1400で
gnugoとzenくらいの差があるからそれを分散化しても恐らくそう強くない
Fuegoやなんかをクラスタで動かした結果からも高々2000コアじゃトッププロ並みにはなる可能性あんまりないと思う
- 358 ：名無し名人：2016/10/05(水) 00:21:03.59 ID:SClQNG4M.net
- トッププロ相手に3子って神ならできるのかね
もうそのあたりって囲碁の強さの物理的な上限の気がする
- 359 ：名無し名人：2016/10/05(水) 00:25:53.39 ID:5VNfdMLp.net
- 首を賭けるなら５子でしょう。
一発勝負ならわからん。
- 360 ：名無し名人：2016/10/05(水) 00:38:55.85 ID:YxAgfTvN.net
- >>359
秀和だったか
隅は三羽ガラスで地をとって天元の石を動かして勝つという
最盛期の張栩は三子で碁にしたいと言ってたね
- 361 ：名無し名人：2016/10/05(水) 00:40:30.34 ID:AElIqh3z.net
- レートの差がどれくらいの目数の差になるのか分かれば色々分かりそうだよね
3子って33目って言われてるんだっけ？
置き石一個で出入り13目だとか
- 362 ：名無し名人：2016/10/05(水) 00:44:15.92 ID:AElIqh3z.net
- ただ置き碁って強さに依存するし置いた石の相乗効果とかにも依存するからあんまり正確じゃないんだよね
正確にやるなら逆コミで全てやるべきだと思うけどね
- 363 ：名無し名人：2016/10/05(水) 09:01:48.01 ID:XV1eVWUL.net
- 限界っていったって、セドル相手にさらっと打って大差だったからなｗ
- 364 ：名無し名人：2016/10/05(水) 09:14:30.62 ID:XB1Eji+4.net
- DarkForest policy network training code is open-source now.
With 4 GPUs, the training procedure gives 56.1% top-1 accuracy in KGS
dataset in 3.5 days, and 57.1% top-1 in 6.5 days (see the simple log
below).
DarkForestのDCNNは今でもAlphaGoに次ぐ強さだろう、他のソフトも真似した方が良い
value networkはまだだけど、公開されたら
強いソフト作るのはもう資金力だけの問題
- 365 ：名無し名人：2016/10/05(水) 09:21:36.26 ID:XB1Eji+4.net
- 平塚のDCNNは2級位らしいけど、3.5dのDarkForestのDCNNの作り方が公開されたから
value net用の棋譜生成問題も解決するんじゃないか
- 366 ：名無し名人：2016/10/05(水) 14:35:08.16 ID:3T8MkK5l.net
- 名人戦で転調の評価値をめぐってプロ陣そろって故障品扱い中ｗ
- 367 ：名無し名人：2016/10/05(水) 15:41:12.37 ID:dIWWWkgM.net
- >>365
＞平塚のDCNNは2級位らしいけど
いつの話をしているんだ？ 平塚の囲碁は今6dあるだろ
よく知らないんなら書かないほうがいいよ
- 368 ：名無し名人：2016/10/05(水) 16:24:56.15 ID:3T8MkK5l.net
- 転調が芸人扱いされてるｗ
- 369 ：名無し名人：2016/10/05(水) 16:37:38.76 ID:3T8MkK5l.net
- 転調の予想最善着手を大矢腹をかかえて笑う
- 370 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:15:07.00 ID:3T8MkK5l.net
- 万イモ「転調さん、（終局間際で）やっと気付きましたね ふふふ」
転調次局から評価値表示を拒否すると予想
- 371 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:26:08.60 ID:AElIqh3z.net
- アマ8段の評価なんだからそんな正確なわけがないでしょ
ZEN持ってきてやれば正確だろ
ただ正確だと分かるとプロが打ってくれなくなるから出さないだろうけど
- 372 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:26:29.05 ID:3T8MkK5l.net
- 高尾が投げるか作るか予想してるとこで転調高尾有利の評価で絶賛爆笑中
- 373 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:31:10.95 ID:3T8MkK5l.net
- >>371
正確か正確でないかなんてレベルじゃねーんだよ
プロがみな井山優勢と言ってるとき転調は高尾65〜70％
もう高尾がいつ投げるかでプロが着手予想をやめてしまった現時点でも高尾優勢表示中
- 374 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:33:18.32 ID:ZDxSquem.net
- Android用の最強の囲碁 Deep Learningが発売されたんだね
https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.co.unbalance.android.gocsdl
- 375 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:33:55.30 ID:2vBbNYhl.net
- >>361
空き隅の一手の価値は出入りだと約26目でしょ
- 376 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:44:22.42 ID:AElIqh3z.net
- >>375
え？
コミが6目半だから13目の出入りじゃないの？
- 377 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:49:21.13 ID:AElIqh3z.net
- >>373
天頂の形勢判断は中央値が50%なんだからちょっと有利だと60%〜70%になるだろ
0%からの60%じゃないぞ
わかりにくいのも問題だが
- 378 ：名無し名人：2016/10/05(水) 17:58:58.88 ID:XB1Eji+4.net
- >>367
DCNNって書いてるのが見えないのか
よく知らないんなら書かないほうがいいよ
＞対局囲碁プログラムを raspberry pi で動かし、KGS で打たせてみた
＞KGS アカウントは DcnnRasPi です、現在 1k と 2k を行ったり来たりしてます
＞DCNN で読んだ手をそのまま打つプログラムです
＞ネット構成は 3x3-filter数128-12層-9入力面 です CGOS の DCNN-No211 と同じです
- 379 ：名無し名人：2016/10/05(水) 18:17:47.54 ID:2vBbNYhl.net
- >>376
黒から打った場合と白から打った場合を比べるのが出入り計算なので
空き隅に13目つくる手は出入りでは26目になる
- 380 ：名無し名人：2016/10/05(水) 18:34:41.12 ID:3T8MkK5l.net
- >>377
なに言ってんだ バカじゃないのか
評価値30％で有利だと思う奴がどこにいるんだよ
- 381 ：名無し名人：2016/10/05(水) 18:35:56.49 ID:GJMu7OMK.net
- そもそも13目という計算がおかしい。
コミの半はあくまでも便宜上の話で別に0.01目でも良い訳で実際には12目+αが正しい
- 382 ：名無し名人：2016/10/05(水) 18:37:19.60 ID:3T8MkK5l.net
- 実力n子差と置き石は一致していない
１子差 ・・・ 先二
２子差 ・・・ 二三
３子差 ・・・ 三四
・・・
- 383 ：名無し名人：2016/10/05(水) 18:50:16.23 ID:Ssy3KPxo.net
- まあ今のZenを見る限り来年にはプロレベルのソフトが出そうだしな
仕事が無くなりそうなプロは今のうちに天頂を叩いておけばいい
- 384 ：名無し名人：2016/10/05(水) 18:52:32.23 ID:3T8MkK5l.net
- 転調をバカにする大矢を制止して万イモ転調を褒め称える
万イモ「転調さんは強いですよ アマ六、七段くらいの実力です」
- 385 ：名無し名人：2016/10/05(水) 18:57:11.14 ID:THfW4ihm.net
- アマ高段の棋力じゃタイトル戦の形勢はさっぱりだということが分かった
これまで天頂さんといくつか対局観戦してて
こんなに形勢判断が狂ってたのははじめてだけど
- 386 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:04:16.73 ID:jMmenjlc.net
- ZENは大矢あたりにはもう勝てるんかな
- 387 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:06:17.53 ID:+0nAA9qG.net
- 打倒ALphaGoを掲げるDeepZenGoプロジェクト でも、いろいろと企画を練っているみたいです。
面白いことになるといいなぁ。
http://ameblo.jp/deeper810/entry-12205898719.html
プロとやりそうだけど、プロが負けたら一生笑われ続けるんだろうなぁ
- 388 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:07:55.19 ID:Oaaf2IXe.net
- KGSにいるZEN19kなら大矢レベルとか普通にフルボッコだと思う
中国トップレベルに勝ち越すレベルなので2子置かせても勝つ気がする
- 389 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:13:18.04 ID:+0nAA9qG.net
- 将棋は2006年ぐらいからソフトに対して危機感あったけど
囲碁棋士はまだ理解してないみたいだな、もうほとんどのプロはソフト以下の棋力なのに
- 390 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:15:27.60 ID:YN2SRmsk.net
- でもまあグーグルが圧倒的ハードでぶち抜いてくれて囲碁はまだ幸せだよ
将棋なんざ素人ソフトとしょぼいハードにじりじり抜かされる生殺しだったからな
- 391 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:24:11.75 ID:jMmenjlc.net
- なんか将棋の連中ってやたら「俺たちは前から危機感持ってた」とか自慢（？）するのは何なの
だから何なんだとしか言いようがないんだが
- 392 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:26:04.49 ID:SM6/rByX.net
- 将棋のプロ棋士より、スマホに入ってるソフト「技巧」の方が断然強い世の中になったからなあｗ
- 393 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:31:43.89 ID:SClQNG4M.net
- コンピュータ囲碁が世界のトップレベルに勝つ時代なのに
俺らのスマホはまだ1日も持たずにバッテリーが切れるんだよな・・・
10年前の技術者で、人間のトッププロより強い囲碁プログラムを作るより
3日間スマホを動かせるバッテリーを作るほうが遥かに技術的に難しいなんて
予測できた人はいるのだろうか
- 394 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:41:47.45 ID:5VNfdMLp.net
- エネルギー系は物理限界があるから…
情報系は物理的制約があるにせよずっと少ないというか。
- 395 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:43:05.98 ID:3kh2RmLz.net
- いると思う。
20年ほど前から「原理、理論的に」長時間の蓄電するバッテリーは困難だと聞いていた。
- 396 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:45:48.98 ID:iTJUGXqb.net
- ZENを含めたソフト勢がこれからどんどん強くなってきたら
将棋の電王戦みたいにスペック制限や事前貸出をやればいいよ
これでソフトの弱点を突いて勝っていけば、あと10年ぐらいは「囲碁は人間の方が強い」と言い張れる
一般人はアルファ碁ｖｓセドル戦のことなんか、もうとっくに忘れてるから
- 397 ：名無し名人：2016/10/05(水) 19:58:57.10 ID:hHBoNS8l.net
- というより、
一般人は碁のことなんか、もうとっくに忘れてるから
どうでもいいんよ。碁のことなんか。
自意識過剰なの、碁打ちはね。
- 398 ：名無し名人：2016/10/05(水) 20:00:02.72 ID:Mv3OLPl0.net
- ドワンゴだからなんか制限しそうだけど
貸出しはしてもいいけどな、ソフトの開発を認めるなら
貸し出した後のソフト開発禁止は、まともにやったら人間が勝てませんと言ってるようなもの
- 399 ：名無し名人：2016/10/05(水) 20:14:35.30 ID:Oaaf2IXe.net
- 将棋みたいに貸し出し制限とやったら終わりだろｗ
囲碁の方は融通きくからいつでもウエルカム
- 400 ：名無し名人：2016/10/05(水) 20:48:42.49 ID:XV1eVWUL.net
- 逃げるんじゃね普通に、国際棋戦もそうだったし逃げる一手でしょ
格上相手に2子の手合いでごまかしたりするんじゃねえかな
中国韓国に抜かれても20年間ぐらい上から目線で凄かったからね
最近になってしおらしくなったけど
- 401 ：名無し名人：2016/10/05(水) 20:51:53.88 ID:XV1eVWUL.net
- 将棋みたいにソフトとは勝負するな！ってお達しが出てそう、出てるでしょｗ
- 402 ：名無し名人：2016/10/05(水) 22:42:49.07 ID:hHBoNS8l.net
- 将棋は来年の電王戦３月の結果しだいでしょう。
去年の２番勝負はどうでもよかったけど、
今年は、負けたら大事になる２人がいるから。
いやほんと、今年は、ワクワクです。
- 403 ：名無し名人：2016/10/05(水) 23:10:45.40 ID:5VNfdMLp.net
- 羽生だけは興味あるんだよなぁ。
ぜひ実現してほしい。
- 404 ：名無し名人：2016/10/05(水) 23:38:15.11 ID:VO//zo0J.net
- 「将棋、そして囲碁」電脳に負ける人類を待つもの （川上量生）
2014/4/3 7:00
■勝てなくなっていく様子をリアルタイムで残す
だんだん勝てるひとが少なくなって、そして、最終的にはプロが人間を代表して戦う。そういう構図です。
素人から徐々に勝てなくなっていく様子をリアルタイムで歴史に残していける、
というのが、囲碁電王戦の役割だと思っています。
http://www.nikkei.com/article/DGXZZO69140800R30C14A3000000/
徐々に、が急速すぎて困ってたりして
- 405 ：名無し名人：2016/10/05(水) 23:48:22.13 ID:dIWWWkgM.net
- >>404
川上って頭が悪いな
- 406 ：名無し名人：2016/10/05(水) 23:55:16.47 ID:g3zWP13H.net
- >>390
東大が圧倒的ハードでA級棋士をぶっとばしたら翌年から
スペックダウンし続けてごまかしたからな。
- 407 ：名無し名人：2016/10/05(水) 23:57:59.85 ID:e9LO1Lqc.net
- まあ凡人なら普通徐々に勝てなくなると思うわな。
まさか囲碁棋士が1つのブレイクスルーで一気に置き去りにできる程度の存在だったとは思わんよ。
次の電聖戦ではスペック制限したZenでも勝負にならんでしょ。
- 408 ：名無し名人：2016/10/06(木) 00:00:24.46 ID:2BPx/cQ0.net
- 将棋は読みが直線的だから、スペック制限すると良い感じに弱くなる。
ところが囲碁は広さのゲームだから将棋ソフトほどスペック制限が有効じゃない。
アルファ碁の論文によるとPC1台のアルファ碁でもレーティング4300もある。
- 409 ：君の名は名人：2016/10/06(木) 00:33:18.38 ID:jOtHsaVa.net
- darkforest は dcnnのソース公開したんだな
論文から既にやってる人もいるんだろうけど
しかし、value networkの部分は、
学習したデータも公開しないのはなぜなんだろ
- 410 ：名無し名人：2016/10/06(木) 01:00:31.12 ID:8plZVhJD.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 411 ：名無し名人：2016/10/06(木) 01:08:17.77 ID:pYVEgOKM.net
- >>409
まだテスト段階だから
いつか公開すると思う
Note that this is a general framework
and could be used to train other tasks (e.g, value networks) in the future.
- 412 ：名無し名人：2016/10/06(木) 01:15:49.08 ID:vJy3sbR6.net
- 512 名前：名無し名人[] 投稿日：2016/01/28(木) 15:13:24.34 ID:8NkRU27h [20/21]
アマチュア高段者二人が百万局打って学習しても
トッププロになれると思ってんの？
正確な評価関数もできないのに自己学習って
勝手に強くなったと思い込んでるだけだよ
前からレベル低いよ
- 413 ：名無し名人：2016/10/06(木) 01:31:07.34 ID:zh8NbXaH.net
- 百万局どころか
囲碁誕生以後に人間が打った全ての碁よりも多くの碁を
アルファ碁は打ち込んでるんだよなぁ・・・
- 414 ：君の名は名人：2016/10/06(木) 01:33:49.97 ID:jOtHsaVa.net
- >>411
もう開発をやめてるのかと思ってた
テストがうまくいったら、強いのがきそう
- 415 ：名無し名人：2016/10/06(木) 02:24:38.50 ID:5tmshn7X.net
- ところで一足先にトッププロがソフトに勝てなくなった将棋業界では
プロ志望者が大幅に減ったり、タイトル戦の視聴率が大きく落ちたりみたいな
業界の崩壊は始まってるのかい？
それとも自動車がいくら人間より速くても100m走の人気は衰えない理論で頑張ってるの？
- 416 ：名無し名人：2016/10/06(木) 02:43:52.72 ID:zh8NbXaH.net
- 羽生名人とトップ将棋ソフトの差よりも
アルファ碁とセドルの差の方が大きそうだから
囲碁の方が後方からブチ抜いて既に数歩先にいるよ
- 417 ：名無し名人：2016/10/06(木) 04:23:55.80 ID:p4gl3iu5.net
- 将棋はスペック制限＆貸出してるからなあ
アルファ碁戦のレギュレーションなら人類は一局も取れないでしょ
- 418 ：名無し名人：2016/10/06(木) 04:37:54.41 ID:Slbfkyue.net
- それ言い出したらもう囲碁も電王戦スペックですら5戦3勝は厳しいからいい勝負
- 419 ：名無し名人：2016/10/06(木) 07:18:13.19 ID:DQ6r1Llx.net
- 囲碁のプロって強いソフトの評価値見たがってるやん
何で危機感がないとか将棋厨は思ってるんだ？
むしろ新しい発想の手を見ると鳥肌たつやん
- 420 ：名無し名人：2016/10/06(木) 07:57:41.80 ID:D9ZLzsYi.net
- 黒光りする電王手くんがプロを投了させる直前、
まるでターミネーターに見えた。
卓球ロボットも見たけど、
なんか、もう勝てないんだという絶望感に襲われる。
囲碁も、電王手くんが打ったら、そんな気分になるだろうな。
- 421 ：名無し名人：2016/10/06(木) 08:26:57.26 ID:yPA+5VfU.net
- アルファ碁が家庭用PCで動作できない理由って
プログラム段階で自社製TPUでの動作限定設計だからって事？
膨大な計算前提だからPC上では起動させても無意味って事なのかどっちだろ
- 422 ：名無し名人：2016/10/06(木) 08:34:37.72 ID:Hrx1of/e.net
- アルファ碁は、1PCでも動作してレーティングのグラフなかったか
- 423 ：名無し名人：2016/10/06(木) 08:54:38.16 ID:WevzUrRP.net
- zenは次に出てくる時は井山を超えてそうな怖さがある
- 424 ：名無し名人：2016/10/06(木) 09:27:04.64 ID:5M6yU7Ja.net
- >>421
別に普通に動かせるよ。
まだ人類に勝ってないのに手加減する必要がなかっただけ。
次のアルファ碁はgoogleの新作スマホの宣伝を兼ねて
スマホに載せてきても不思議ではないかと。
- 425 ：名無し名人：2016/10/06(木) 13:05:44.53 ID:R3nRN+cW.net
- 1PCといっても1TPUと4GPUのセットじゃないか？
- 426 ：名無し名人：2016/10/06(木) 13:52:02.53 ID:o8J/gCIQ.net
- Natureのやつはシングル版で48コア、8GPUだけど
CPUは論理コアの数字だと思う、Google Cloudも論理コアで表示してるし
Zenの代表は12コアの4CPUと思ってたけど、多分実際は12コアのデュアルCPU
これも論理コア表記だから、ほぼ確実かな
Google’s Neural Machine Translation System
https://arxiv.org/pdf/1609.08144v1.pdf
a single machine with two Intel Haswell CPUs, which consists in total of 88 CPU cores.
The machine is equipped with an NVIDIA GPU (Tesla k80) for the experiment with GPU or
a single Google TPU for the experiment with TPU.
- 427 ：名無し名人：2016/10/06(木) 14:14:48.26 ID:uWoXSqdF.net
- >>374
最強の囲碁が公称二段だが、Deep Learningは六段か
スマホのオフライン版が、一気に上がったね
- 428 ：名無し名人：2016/10/06(木) 23:47:38.24 ID:/ahneZMH.net
- 318だが、東洋8段まで上がってしまった
7段でも3局しか負けなかったし、どうなってるんだこのソフト
戦いになると鋭い手を繰り出してくることもあるけど、
普段は手緩い手が多くてこんな手でよく7段相手に互い先で勝てると思うよ
- 429 ：名無し名人：2016/10/06(木) 23:48:40.28 ID:/ahneZMH.net
- 部分にこだわらないし、
大場感覚が凄い優れてはいるんだろうけど・・・
- 430 ：名無し名人：2016/10/07(金) 01:07:16.08 ID:t2ZYWdkA.net
- TPUTPU言ってる奴はもしかしてCPUと間違えてるのか？
TPUってポリウレタン素材のことだぞ
- 431 ：名無し名人：2016/10/07(金) 01:12:41.85 ID:2q7Q20zr.net
- >>430
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/ncd/14/457163/052001464/
- 432 ：名無し名人：2016/10/07(金) 01:39:52.69 ID:t2ZYWdkA.net
- そんなものあったのね・・・
- 433 ：名無し名人：2016/10/07(金) 03:17:14.90 ID:Loqbxv0C.net
- 最強の囲碁deep learningっていままでの最強の囲碁のサーバー対局とどっちがつよいのかな？
- 434 ：名無し名人：2016/10/07(金) 04:17:23.33 ID:Ipu/I2FE.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 435 ：名無し名人：2016/10/07(金) 04:35:22.16 ID:6WW50ar6.net
- googleさんも囲碁の続きをやる気ないならソース公開してくれればいいのに
- 436 ：名無し名人：2016/10/07(金) 05:42:11.80 ID:uTV6Mn9n.net
- 囲碁開発者のレベルが低いのは仕方ないと思うが
問題は平気で嘘をついたり無意味に威張ったり荒らしたりすること
技術者としての規範意識が低すぎて見ていて本当に恥ずかしくなってくる
- 437 ：名無し名人：2016/10/07(金) 06:46:59.74 ID:9pIhgZgH.net
- そりゃ囲碁棋士からして
「囲碁は10年は抜かれない」
「囲碁は神様のゲームですから（笑）」
とか今年の頭まで言っていたくらいだからな
- 438 ：名無し名人：2016/10/07(金) 08:55:50.32 ID:+/btS1qA.net
- >>428
天頂は本当にすごいですね。開発者を尊敬します。
ここはルールが不完全とか、ソースを出せとか、文句ばっかり言って、
自分は何もしない人が多くて、恥ずかしいですね。
- 439 ：名無し名人：2016/10/07(金) 15:38:26.65 ID:3h0lXZu3.net
- はい
- 440 ：名無し名人：2016/10/07(金) 18:13:25.54 ID:wzrUaykE.net
- 今のzenって天頂6からレートいくつ上がってるんだっけ？
そこから東洋での今のzenの推定段位を予測できるかも
- 441 ：名無し名人：2016/10/07(金) 19:40:45.43 ID:I2Hu831P.net
- >>440
CGOSではzen11.4n 1cとzen12.5n 1c0gとはレート差400だけどGPU使うとどうなるのかは不明
- 442 ：名無し名人：2016/10/08(土) 00:32:25.25 ID:kDwBw3Dg.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 443 ：名無し名人：2016/10/08(土) 00:34:00.86 ID:kr71jalv.net
- KGSでぶっちぎりトップなんだから
東洋でも間違いなく九段でしょ
- 444 ：名無し名人：2016/10/08(土) 00:51:24.46 ID:MGd2FfvL.net
- 東洋って使ったことないんだけどボットも盛んなの？
- 445 ：名無し名人：2016/10/08(土) 02:00:25.89 ID:zB75LYgy.net
- 公式のボットはない
市販品のソフト打ちは多少いる模様
deepmind は結局何なんだろうな
- 446 ：名無し名人：2016/10/08(土) 03:14:38.35 ID:Ms3R/iLU.net
- >>441
レート差400だとほぼ勝率100%近いな。
東洋八段にほぼ100%勝てる人間なんて
極々一部のプロ最上位層だけでしょ。
- 447 ：名無し名人：2016/10/08(土) 09:07:08.06 ID:CJTUuhbj.net
- むしろ他のサイトの強豪がKGSにZenを見に来る展開にならないの？
- 448 ：名無し名人：2016/10/08(土) 11:58:05.85 ID:UWADcofP.net
- なってるよ。このスレには単に朝鮮の利敵行為を推奨する日本語使いが出没してるだけ
東洋、東洋うるさいのは日本人なのか？と常々思うよ。国に帰れば良いのに
- 449 ：名無し名人：2016/10/08(土) 12:08:02.52 ID:JRmI4Vwm.net
- kgsで中国人と韓国人の強いのとはやったな、どれぐらい強いかわからんけどkgsトップレベルなのは間違いない
日本人は（ｒｙ
- 450 ：名無し名人：2016/10/08(土) 12:52:27.05 ID:jOB+N77R.net
- 質問なのですが、久々に自作するつもりでパーツの構成に悩んでいます。
天頂はCPUだとi7とi3ではかなり違って来ますか？
後、GPUを乗っけるのも関係ありますか？
- 451 ：名無し名人：2016/10/08(土) 13:17:38.84 ID:uJSihJmA.net
- 日本人ですが、
大勢の人が参加する東洋のサーバーで鍛えています。
とてもありがたいです。
- 452 ：名無し名人：2016/10/08(土) 13:51:50.20 ID:HoxHorhD.net
- CPUは概算で性能が倍のとき1子と考えると同一世代のi3とi7は別物ってほどではないにしろ影響する
今の天頂はGPU使わないけど、平塚やLeelaを試したかったり、今後のバージョンで使うようになった時に
自分で増設するの面倒なら予め載せても悪くはない
- 453 ：名無し名人：2016/10/08(土) 15:01:35.17 ID:cVw4zu4C.net
- 電王トーナメントでの開発者からのメッセージ
深層学習のおかげで今は囲碁ソフトは将棋ソフトよりも
とても間単に強いソフトが作れるようになっているので
皆さん、囲碁ソフトの開発にも参加してください
- 454 ：名無し名人：2016/10/08(土) 15:32:52.18 ID:uJSihJmA.net
- 平塚の場合GPU利用により、
４段から６段にあがったとあります。
コストの面からも、大いに使いたいですね。
深層学習のおかげで、もう勝てない状態です。
- 455 ：名無し名人：2016/10/08(土) 17:30:01.49 ID:jOB+N77R.net
- 上のお二人ともレスさんきゅーです！
参考にさせて頂きます。
- 456 ：名無し名人：2016/10/08(土) 17:38:00.67 ID:US7uEwJ1.net
- 人間も囲碁を深層学習すれば強くなるだろうに、そうしないのは何故なんだろうな？
- 457 ：名無し名人：2016/10/08(土) 18:17:26.58 ID:uJSihJmA.net
- >>455
追伸 GPUは
NVIDIA のcudaコア数 ６００以上がほしいです。
RADEONは駄目ですよ。
- 458 ：名無し名人：2016/10/08(土) 18:54:28.70 ID:3hru2Ukh.net
- >>457
了解です！
ソフトも開発したいけど知識ゼロ
何から勉強したものか…
- 459 ：名無し名人：2016/10/08(土) 20:31:49.95 ID:EOm+q7iX.net
- してるぞ
学習に使うサンプル数が足らないだけ
- 460 ：名無し名人：2016/10/08(土) 22:13:47.21 ID:NvvonfuK.net
- >>450
天頂はCPUがよほどしょぼくない限り
ほとんど強さ変わらんよ
天頂の場合はGPUは一切関係ない
- 461 ：名無し名人：2016/10/09(日) 02:16:27.57 ID:XhwC7zq8.net
- スマホにトップ棋士が負けるまであとどのくらいかかりそうですか？
- 462 ：名無し名人：2016/10/09(日) 03:01:33.01 ID:tlhPwaes.net
- アルファ碁をスマホに移植すれば今日にでも
- 463 ：名無し名人：2016/10/09(日) 03:03:52.90 ID:4DLFXAwP.net
- 棋戦の後に5日間連続で対局だろ
そらコンディションボロボロだろうさ
負けて当たり前
- 464 ：名無し名人：2016/10/09(日) 04:48:16.81 ID:cj0MGAPR.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 465 ：名無し名人：2016/10/09(日) 07:19:01.13 ID:+mC7aPzk.net
- 議論のレベルを上げるにはまずはイロレーティングを普及させることが大事なんじゃないだろうか
ネット碁の段とか石の数とか曖昧な基準ではなくレートで明確に数字を出すことが大切
レートは相対値で話をすることもできるが、標準ソフト（＋標準ハード）で基準点を共有しておいた方が話が早い
将棋ではボナ６、GPS、Aperyと標準ソフトが変わって行って、そこに進化が反映されている
標準ソフトのレートや強さは皆分かっているから、R3200くらいのソフトと言えば、直感的に強さが分かる
この技術を取り入れるとどれくらいレートが上がるとか、ハードをこれくらい変えるとレートがどうなるとかも
レートというものが分かっていないと知識の共有が難しい
将棋開発では一言で伝わることが囲碁では中々伝えることが難しいという現状は変えた方がいいだろう
- 466 ：名無し名人：2016/10/09(日) 07:25:38.64 ID:WWuvED5k.net
- コンピュータ将棋スレは
一部のマニア同士のスレだから。
ここは普通の囲碁ファンが集ってるか無理よる
- 467 ：名無し名人：2016/10/09(日) 08:29:52.03 ID:grq2nmFU.net
- >>464
今までプロがソフトに負けまくりなのは将棋だけだったが
「囲碁もいっしょだろ？」と言って将棋民が流れてきたから。
それに加えて向こうじゃまともな知識なくて議論できなくてへこまされていた連中が
ここでは知ったかぶりできると喜んで来ているから
- 468 ：名無し名人：2016/10/09(日) 08:47:19.61 ID:Lx0OgYIZ.net
- 囲碁のレートの標準は何？どこに定義あるの？
一般的なアマ初段とかアマ何段のレートと違う？
- 469 ：名無し名人：2016/10/09(日) 09:07:33.66 ID:+mC7aPzk.net
- >>468
レートは集団ごとに測るので普通はその集団の平均を1500にする
ただしコンピュータソフトの場合には標準ソフト（＋標準ハード）を決めて
そのレートを固定することで普遍的な数値で表すことができる
標準ソフトと固定レートを決めておけば、R3000とか数字を言うだけで通じるので便利
標準ソフトは強豪ソフトとそんなに離れていないもので公開されているものが相応しい
- 470 ：名無し名人：2016/10/09(日) 09:15:19.65 ID:v2RhAx7+.net
- コンピューター将棋業界では誰がどんな経緯でレート決めたの
- 471 ：名無し名人：2016/10/09(日) 09:24:24.84 ID:+mC7aPzk.net
- >>470
レートそのものは24で普及していたので自然に使われた
コンピュータ将棋ではfloodgateという対局場があり、そこのbotのソフトが固定レートになっていて
そのfloodgateのレートが暗黙に標準となっている
floodgateのレートは最初は24のレートに近いものに設定されていたが今はかなりずれているらしい
そもそもソフト全体が強くなりすぎて24では計測不能な領域なので詳細はよく分からない
プロ棋士のレートとの対応も大体の推測はあるが議論になっている
- 472 ：名無し名人：2016/10/09(日) 10:35:08.93 ID:xsw0//Lp.net
- 特にこれからは、
ソフトがどんどん強いBot打ちが増えてくると、
レベルが上がってくる。
要はネットでどれくらいで打てるかということになり、
プロもアマもなくなるのではないか？
田舎の碁会所の老人たち相手なんかつまらなくなる。
ネットで中国人や、韓国人たちと打っていると、
その勝負への執着ぶりに気おされてしまう。
天頂と打ち、ネットで実践とやっていると、
町の碁会所などつまらなくなる。
- 473 ：名無し名人：2016/10/09(日) 10:46:20.95 ID:Wi/196Dj.net
- 天頂７が出たら東洋上位もソフト打ちだらけになる
プロとソフトの勢力争いが楽しみや
- 474 ：名無し名人：2016/10/09(日) 11:01:48.99 ID:8zkImVZo.net
- >>472
俺はおっさんと言われる歳になってしまったが碁会所で打つ方がネット碁より1000倍くらい面白いわ
人によるだろうが勝手に決め付けるなよ
- 475 ：名無し名人：2016/10/09(日) 11:09:58.40 ID:xsw0//Lp.net
- >>474
おっしゃるとおりです。
人によります。
私がそうだというだけです。
- 476 ：名無し名人：2016/10/09(日) 12:16:17.60 ID:mfmAkaUu.net
- ネット碁と碁会所がどっちが面白いかは人それぞれだが
俺はCPU対局とソフト打ちは面白くないわ
最新のソフト買ってもCPUと打ってるのがむなしくて10局くらいで飽きちゃうし
飽きたからソフト打ちに使おうって思っても、CPUの打った手をネットに打ち込むだけの作業がアホらしくて
これもすぐやめちゃう
一日中延々botと打ってる人や、ソフト打ちずっと続けてる人のモチベーションだけは理解できん
- 477 ：名無し名人：2016/10/09(日) 13:08:26.38 ID:xsw0//Lp.net
- 正直言って私は東洋３段の弱い男ですが、
天頂や。平塚の意外な手には驚き、感心しましたが、
さっぱり勝てません。
それが、町に碁会所に行くと、妙に勝てるんです。
それまで勝てなかった人にです。
きっと、そこの人たちも私を含めて、弱いのだと思います。
勉強の結果を検証する意味も含めて、人と打つのは楽しいです。
しかし東洋での死闘は、苦しいです。
段位も３,４段をうろうろしています。
ソフトやネットでの勉強は非常にためになります。
- 478 ：名無し名人：2016/10/09(日) 13:17:02.00 ID:3Kbp6M4D.net
- 効果的に碁が強くなりたい人はソフトと打ちまくり時々ネットで人と対戦。
人との交流を楽しみたい人は碁会所へ行くのが楽しいのだと思います。
- 479 ：名無し名人：2016/10/09(日) 17:11:41.76 ID:3/Ye595W.net
- >>477
句読点の使い方から勉強し直せ
- 480 ：名無し名人：2016/10/09(日) 17:50:32.76 ID:xsw0//Lp.net
- >>479
無学な田舎者ゆえ、申しわけありません。
先生のようなご立派な方には、どうぞ、読み飛ばしてください。
失礼ばいたしました。
- 481 ：名無し名人：2016/10/09(日) 18:05:21.70 ID:kiYDHkJB.net
- 天頂7でプロ並みになりそうだけど天頂8で今のZENくらいになるのかな？
- 482 ：名無し名人：2016/10/09(日) 18:27:35.47 ID:3Kbp6M4D.net
- 479さん、
ここは国語教室じゃないんだから。
意味さえ通じれば誤字脱字その他は大目にみてもらわないと皆さんも書き込みにくくなりますよ。
- 483 ：名無し名人：2016/10/09(日) 18:38:39.95 ID:zPx1R2FC.net
- >>481
天頂7が今のZenを搭載するはずだから
KGSの上位100は全部bot打ちに取って代わると思われる
- 484 ：名無し名人：2016/10/09(日) 18:40:25.71 ID:4DLFXAwP.net
- そして碁会所へ回帰する
- 485 ：名無し名人：2016/10/09(日) 19:24:50.44 ID:8eeYOnqZ4
- >>479
ネットじゃ句読点使わない人がほとんどだけど作文書くときは＞＞477が
正しいんじゃないですか
- 486 ：名無し名人：2016/10/09(日) 20:02:51.22 ID:wXJBgCl8.net
- このスレの住人の平均年齢は60代とみたｗ
- 487 ：名無し名人：2016/10/10(月) 01:26:50.80 ID:7jv5Q0AD.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 488 ：名無し名人：2016/10/10(月) 06:33:42.93 ID:QPcMY1B/.net
- ルールに関しては開発者が嘘を言ったり書いたりしなければいいだけなんだよな
特に売り物の場合は嘘を書くのは偽装になるから正直に書かないといけない
本ソフトの思考エンジンは独自の変則中国ルールにのみ対応しています
正式な中国ルールの違いはこれこれです
GUIでは独自の日本風ルールで勝敗判定する設定も可能です
日本風ルールと日本式ルールはこれこれの点が異なります
正式な日本式ルールは不備があるため実装することは不可能です
現在コンピュータ囲碁には標準的な競技ルールは存在しません
こんな風に正直に書いておけばいい
スポンサーに気を使って小銭のために標準ルールを決められないのは本当に情けないし
技術者の規範もプライドも投げ捨てているのは見ていて悲しくなってくるけど
それはそれとして少なくても偽装だけは止めよう
- 489 ：名無し名人：2016/10/10(月) 07:38:32.50 ID:Q4V9yXYD.net
- >>488
文中の"独自"とか"不備"が何を指してるのか具体的に教えてくれないか？
出来れば図解で
- 490 ：名無し名人：2016/10/10(月) 07:44:42.21 ID:yeBd+07O.net
- 標準ルールは存在していて、プロ同士はそれで指してるはずだろ。
それをコンピュータで採用しないとしたら強さに影響するせいだとおもうぞ。スポンサーが決めたルールではなく。
なんでスポンサーがルールにこだわってるとおもうんだ?
- 491 ：名無し名人：2016/10/10(月) 09:12:25.49 ID:QPcMY1B/.net
- >>489
独自というのはソフト毎に違うのでそのソフトの開発者に聞くべきこと
日本ルールの不備についてはルールスレやルールスレにあるリンクを参照
>>490
プロの指しているルールは複数存在していて統一されていない
ルールに強さが大きく影響されるのはモンテカルロの特徴で
実際にモンテカルロが主流になるまではルールの議論も行われていた
ルールに影響されてしまうのはモンテカルロの手法的な弱点であるので
モンテカルロの利用者はルールの話を避けるようになった
これが囲碁開発者がルールの話をタブーにしたり嘘をついたりする原因
一方でモンテカル向きの標準コンピュータ囲碁ルールを作れなかったのはスポンサーの影響
UEC杯がコンピュータに不向きな日本ルールで行われているように
スポンサーはコンピュータ囲碁が競技プログラミングとして独立して発展することを望んでいない
- 492 ：名無し名人：2016/10/10(月) 09:53:22.20 ID:TEb3sx0E.net
- >>490
> 標準ルールは存在していて、プロ同士はそれで指してるはずだろ。
これだけで、お前が囲碁を知らない事が分かるｗｗｗ
- 493 ：名無し名人：2016/10/10(月) 10:17:16.00 ID:hjJx5gSo.net
- 意味不明な電波が飛び交ってるようだけど休日だから？
「囲碁」というゲームで対人が主目的な物で誰もプログラミング技術の競技がどうこうなんて求めていないのが理解出来ないのは何故なんだろう
現在の「囲碁」を改変させたい訳ではなく、現在の「囲碁」のルールで人間と対等（もしくはそれ以上）に対局出来る物が求められてるだけ
そして現在の「囲碁」のルールとは基本的には日本ルール。世界で一番使用されているから
日本ルールの不備がどうとか関係ない。現段階の世界基準なんだから。娯楽目的で作ってるものを高尚な何かと勘違いしてるだろ
スポンサーがどうとかじゃなく「囲碁」を再現して楽しむ為のツールでしかない。学術的にどうこうなんてもんでもない
なのにコンピュータの標準ルールの作成ってなんだ？馬鹿じゃないの。それはもう極論すれば「囲碁」じゃないだろ
個人で出資して実現させるか妄想の世界で呟いてなよ
- 494 ：名無し名人：2016/10/10(月) 11:05:37.87 ID:gkllg6K9.net
- 今フリーソフトで一番強いのはなんですか？
- 495 ：名無し名人：2016/10/10(月) 12:07:26.74 ID:X29/aGrv.net
- zen6
- 496 ：名無し名人：2016/10/10(月) 12:09:51.83 ID:CnH3Nt2m.net
- 493
http://kasumigase.seesaa.net/article/442655351.html
- 497 ：名無し名人：2016/10/10(月) 12:59:29.03 ID:+gF6gQdT.net
- >>494
LeelaやRay、導入面倒なの含めるとDarkforest
- 498 ：名無し名人：2016/10/10(月) 13:24:28.69 ID:cQTufUd4.net
- Darknet GOを忘れているぞ
- 499 ：名無し名人：2016/10/10(月) 13:51:52.91 ID:yeBd+07O.net
- >>491
それはコンピュータに有利、不利という基準でルールをきめてるわけではなくて
日本で指される標準ルールなだけだろ?
コマは将棋なのにルールはチェスだったり、囲碁といいつつルールはオセロだったら意味ない。
- 500 ：名無し名人：2016/10/10(月) 18:51:54.53 ID:+gF6gQdT.net
- 以前は1〜にあったテンプレはもう完全に廃止なのか？
- 501 ：名無し名人：2016/10/10(月) 19:45:13.69 ID:QPcMY1B/.net
- >>499
コンピュータだけの世界大会なんだから人同士のローカルルールは本来は関係ないのよ
実際に日本ルールに対応している参加ソフトはないのにスポンサーの都合で無理やり日本ルールを使っている
その是非はさておき、スポンサーの意向があることは明らか
対人の場合でもセドル戦は中国ルールで行われている
グーグルがスポンサーなら中国ルールになるし、現在のソフトの仕組みとしてはそれが自然
囲碁のルールは細部が違うものが複数あって、どれが標準ということはなく、どれも囲碁
コンピュータ囲碁用のルールを作っても、それも囲碁
勝敗判定もほとんど同じだしチェスやオセロになるわけじゃない
とにかく開発者がルールについて嘘をついたり偽装したりするのはやめた方がいい
- 502 ：名無し名人：2016/10/10(月) 20:33:27.33 ID:yeBd+07O.net
- それはスポンサーの意向ではないだろ?
日本だと日本ルールでさしてて 世界だと日本ルールではないだけだろ?
グーグルは、グーグル自身が対戦申し込んでいてスポンサーではないだろうが。
日本の開発者が独自ルールでプロと対戦申し込んだらいいし。
あとUEC杯ってしらべると電気通信大学が主催でこれはコンピュータ囲碁開発者側の立場だろ?
- 503 ：名無し名人：2016/10/10(月) 21:27:07.64 ID:1kXJcpkY.net
- ＞日本ルールでさしてて
将棋厨か
巣に帰れよ。
- 504 ：名無し名人：2016/10/10(月) 22:16:48.84 ID:7jv5Q0AD.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 505 ：名無し名人：2016/10/10(月) 22:37:59.42 ID:8F02UitH.net
- >>502
＞日本だと日本ルールでさしてて 世界だと日本ルールではないだけだろ?
何も分かってない
- 506 ：名無し名人：2016/10/11(火) 01:25:45.68 ID:Ta2MX3gb.net
- 知ったかはいい加減に囲碁は打つ将棋は指すのを覚えた方がいい
- 507 ：名無し名人：2016/10/11(火) 06:59:02.75 ID:3OW6L4HI.net
- 囲碁も将棋もやらない奴が将棋を打つとか言ってるのは聞いたことがあるけど
囲碁を指すって斬新だなｗ
- 508 ：名無し名人：2016/10/11(火) 09:26:44.73 ID:PxSRZWg5.net
- >>502
囲碁打てないなら黙ってろよ。
あ、あなたは囲碁をさしているんでしたねwwww
- 509 ：名無し名人：2016/10/11(火) 09:34:57.06 ID:vZ8itDwM.net
- >>221
ちなみに将棋は打つでもいい
大昔は囲碁打ちと将棋指しは同じだったからね
- 510 ：名無し名人：2016/10/11(火) 09:35:32.16 ID:rXIoxWxW.net
- ルールスレ見たら色々問題があるみたいね
なんだろうねこのゲーム、日本ルールは遊びやすいだけか
- 511 ：名無し名人：2016/10/11(火) 10:12:20.22 ID:prkCdNNW.net
- ルールスレでやって欲しい。
もう此処ではいいです。
- 512 ：名無し名人：2016/10/11(火) 12:01:44.73 ID:4L0aM8xS.net
- 最強の囲碁Ｄが近日発売になって
ランキングが上がってた
- 513 ：名無し名人：2016/10/11(火) 12:24:03.75 ID:hYKBo813.net
- >>510
今の風潮には合わないが碁は芸として(日本では)発展してきたから曖昧な部分があって良かったんだよ。
- 514 ：記憶喪失した男(中部地方)：2016/10/11(火) 13:40:29.43 ID:kLPKILXJ.net
- ■人工知能が小説の審査をする小説公募賞が誕生
ツギクルブックス創刊記念大賞
http://books.tugikuru.jp/award.html
ＡＩ特別賞が三十名あり、人工知能の審査に合格した三十作品が人工知能の選評をもらえる賞ができました。
応募〆切：10月31日（月）
AI特別賞発表：11月中旬
最終発表：12月上旬
小説家になろうで「ツギクル大賞」をタグにつけるだけで応募できます。十万文字以上推奨。
- 515 ：名無し名人：2016/10/11(火) 14:35:37.71 ID:bUk0e1PQ.net
- >>512
どこに書いてあるの？
- 516 ：名無し名人：2016/10/11(火) 18:29:05.82 ID:2d+DJ6yY.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 517 ：名無し名人：2016/10/11(火) 22:49:48.53 ID:y3hpdQHl.net
- このキチガイ野郎に以前レスつけた連中は猛省しろよ
- 518 ：名無し名人：2016/10/12(水) 08:42:29.32 ID:sc1Mqqoe.net
- KGSのZENはトップに上り詰めたから打つことはないのかな？
開発者はツイッターとかして欲しいな
アルファ碁に期待できない今はZENの成長だけが楽しみ
- 519 ：名無し名人：2016/10/12(水) 08:45:16.48 ID:nuDsoM83.net
- いよいよドワンゴのZEN企画が動き出したから、情報の公開を控えはじめたんじゃない？
- 520 ：名無し名人：2016/10/12(水) 09:57:53.00 ID:SXGFnjs6.net
- うろ覚えだけど、ドワンゴのZEN企画はAlphaGoと直接対局できなくても
レート上で上回ればゴールじゃなかったかな。
Googleがわざわざ余所と合同イベントする分けないし、日本棋院も積極的に名人クラスは出さないでしょ。
電王戦みれば時が経つごとに虐殺ショーになってるし。
それにするにしてもプロレスのようなうざい演出するドワンゴよりYouTube選ぶよ。
- 521 ：名無し名人：2016/10/12(水) 10:01:49.32 ID:3yL9cWyN.net
- 逆だろ
すぐに井山もフリーソフトに抜かれる時代が来るんだから
勝てるうちに、ドワンゴＺｅｎと対戦しておくべき
パソコン１台と対戦して負ける井山とかツライぞ
- 522 ：名無し名人：2016/10/12(水) 10:52:24.46 ID:cs+tjQFs.net
- 既に将棋ではトッププロよりスマホのソフトのほうが強い時代になった
囲碁は今のうちにトッププロが互先でソフトと公式戦をやりまくるべき
プロが通算成績でソフトを圧倒できれば、将棋に対して人間の優位性を誇示できるぞ
ソフトがアルファ碁並に強くなってきたら、将棋みたいにスペック制限＆貸出で弱点を見つけて勝ちまくれ
大丈夫、将棋厨は誰も文句は言わない（言えない）よｗ
- 523 ：名無し名人：2016/10/12(水) 12:01:54.59 ID:8e5AjM8c.net
- ZENはKGSで打つ意味ないもんな
先月はたまたま中国人が強い人連れてきたから面白かっただけだし
- 524 ：名無し名人：2016/10/12(水) 12:37:20.12 ID:/cMBnUeG.net
- 囲碁塾3と囲碁塾4で迷う
- 525 ：名無し名人：2016/10/12(水) 20:00:20.86 ID:9MEIGEQf.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 526 ：名無し名人：2016/10/12(水) 20:02:58.34 ID:Cf0TIZQy.net
- カンニング勃発
将棋連盟は今晩、１５日に開幕する竜王戦七番勝負で渡辺明竜王に挑戦する予定だった
三浦弘行九段の出場を取りやめると発表しました。丸山忠久九段が繰り上がりで出場します。
連盟は三浦九段を今年１２月３１日まで出場停止の処分としました。
背景には将棋ソフトの問題があるとみられます。
Twitter tokyobunkabu （東京新聞文化部）
三浦九段が竜王戦の出場辞退、丸山九段が繰り上げ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476267923/
- 527 ：名無し名人：2016/10/12(水) 20:02:59.71 ID:6xPXWsPi.net
- 天頂の囲碁7は天頂の囲碁6より4子は強くなりそう？上位のプロ並み？
- 528 ：名無し名人：2016/10/12(水) 20:49:22.67 ID:mosRdQn+.net
- >>526
ヤフートップにきたな
やはりスマホのソフトがプロを凌駕した影響だろう
- 529 ：名無し名人：2016/10/12(水) 21:54:12.63 ID:mosRdQn+.net
- 追加でヤフートップきた！
三浦九段に出場停止処分 スマホの将棋ソフト使い不正か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161012-00000087-asahi-soci
日本将棋連盟は１２日、１５日に開幕する第２９期竜王戦七番勝負（読売新聞社主催）で、挑戦者の三浦弘行九段（４２）が出場しないことになったと発表した。
対局中、スマートフォンなどに搭載の将棋ソフトを使って不正をした疑いもあるとして、説明を求めたという。連盟は、期日までに休場届が出されなかったため、１２月３１日まで公式戦の出場停止処分とした。
三浦九段は朝日新聞の取材に「不正はしていません。ぬれぎぬです」と話した。
竜王戦は将棋の七大タイトル戦の一つ。七番勝負には挑戦者決定戦で敗れた丸山忠久九段（４６）が出場し、渡辺明竜王（３２）と対戦する。
今夏以降、三浦九段の対局中の離席が目立ったため、連盟は１１日に聞き取りを実施。三浦九段は対局中のスマホなどの使用を否定したが、「疑念を持たれたままでは対局できない。休場したい」との意思を示したという。
だが、期日の１２日までに休場届が出されず、連盟は処分を決めた。
ついにここまで来たか・・・
- 530 ：名無し名人：2016/10/12(水) 22:23:04.40 ID:9MEIGEQf.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 531 ：名無し名人：2016/10/12(水) 22:53:02.77 ID:3yL9cWyN.net
- 三浦が黒かどうかは分からんけど、
最初は軽い気持ちで試してすげーってなって何度もやってしまうことはありうると思う
囲碁も早めに同様の対策を取ったほうがいい
- 532 ：名無し名人：2016/10/12(水) 23:32:33.78 ID:/LU1owqF.net
- 最高棋戦でこんなことが起きると新聞社も付き合いきれんよ。
今年が将棋完全終了の年になるとは胸アツだな
- 533 ：名無し名人：2016/10/13(木) 00:08:05.25 ID:HjR+Jtme.net
- チェスのチャンピオンがトイレ行きすぎとかで問題になったこともある
どういう結末になったのかは知らない
- 534 ：名無し名人：2016/10/13(木) 01:34:23.32 ID:rg3lC2o7.net
- 囲碁はゲームの奥行きがあるから逆にコンピューターの伸び代は大きいと思う。
つまり人間が弱いのでアルファ碁が伸びる未知の領域が大きい。
- 535 ：名無し名人：2016/10/13(木) 02:30:23.57 ID:67muoD58.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 536 ：名無し名人：2016/10/13(木) 10:09:18.87 ID:lH01hEz5.net
- 碁界も競馬騎手の八百長防止ルールにならって
今のうちに対局中の所持品チェックや
挑戦出合では付き人審判付けるしかないかね？
昼食休憩でのちょっとした外食も不可にせざるをえなくなるから
予選やプロ試験といった裾野の出合で打ってる層も気分転換がしにくくなるが…
- 537 ：名無し名人：2016/10/13(木) 12:17:20.30 ID:Rjj/zXG7.net
- 棋院はおめでたい連中が多いので連盟の先例に何ら学習せずスポンサーに呆れられる
ことになるだろうね。
- 538 ：名無し名人：2016/10/13(木) 15:48:55.36 ID:NPHldIUs.net
- 橋本 崇載 ?@shogibar84 2時間2時間前
三浦九段 スマホ不正疑惑で竜王戦挑戦に待った！
出場停止処分（スポニチアネックス） - Yahoo!ニュース http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161013-00000043-spnannex-soci … #Yahooニュース
実は少し前からこの話は知っていた。将棋界の情報には疎い俺でもです。
さて、何書くか…。
橋本 崇載 ?@shogibar84 2時間2時間前
数週間か1か月ほど前に、奴と対戦した人が不正行為をやられたと憤慨していると聞いた。恐らく、その後に決定的にクロ断定できるものを掴んで、踏み切ったのだろう。
将棋連盟はタイトル戦開催まで数日というギリギリのタイミングで
よく英断したと思う。始まってからでは、より取り返しがつかない。
橋本 崇載 ?@shogibar84 1時間1時間前
ファンには酷な知らせと思うが、個人的にも1億%クロだと思っている。奴が除名になるかどうかは知らないけど、俺は二度と戦う気しない。
以前からソフト指し、モラル、カンニング、再三警鐘を鳴らしてきたつもりだが、最悪の形になりただただ残念だ。これでも潔白を信じるという人はどうぞご自由に。
橋本 崇載 ?@shogibar84 1時間1時間前
最大の被害者は渡辺竜王ではないのか？数日前のA級戦、大事な大事な一局、どんな心境でいたか？
そして、ずっと1番の目標にしていた防衛戦が数日前にまさかの相手変更である。精神的動揺はどんなものであろうか。
橋本 崇載 ?@shogibar84 59分59分前
俺としては、とにかく渡辺さんに、流石は人類最高峰の将棋だと感動させるような圧倒的な内容を期待します。こういう発信は、本当しんどいんでこれくらいで。
橋本 崇載 ?@shogibar84 10分10分前
取材の依頼とかきてたくさんきてこまってるんでツイート消します。この件の取材は一切NG。ちなみに言っとくけどこの件は僕ちゃん激おこだかんね。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
- 539 ：名無し名人：2016/10/13(木) 16:21:45.62 ID:7VrAhD1f.net
- KGSで10段のZEN19K2ってプロ棋士でいえばどのくらい？
- 540 ：名無し名人：2016/10/13(木) 18:24:20.36 ID:zg2IqB2E.net
- >>539
KGSの対局で中国トップ10入りの棋士に3勝2敗レベル
- 541 ：名無し名人：2016/10/13(木) 19:55:25.35 ID:3Ljj/nWe.net
- >>537
大平武洋 @oohira0511
ればたらは良くないとブログに書いたばかりですが、
今となっては数年前にルールが出来かかった時に、
感情論やアホな理屈で反対した人達を押し切れなかったかなと思ってしまいます。
- 542 ：名無し名人：2016/10/13(木) 19:57:29.94 ID:3Ljj/nWe.net
- 大橋も訴えている
激震
昨夜、お隣将棋界に激震のニュースがありました。
なんと三浦九段が対局中に将棋ソフトを使ったとの疑いがあり
出場停止になってしまったとの事です。
そしてこれにより、竜王戦の挑戦者が繰り上げになるという非常事態に発展しています。
三浦九段自身は濡れ衣であると主張しています。
今年の夏頃から対局中の離席が目立つ、というのが事の発端のようで、
この処置になるまで、紆余曲折あったようですが、
どれが正確な情報か私には分かりかねますので、
この件に関しては、事態の推移を見守りたいと思います。
そして私たち囲碁界にとってもこのニュースは
他人事ではありません。
まず囲碁AIの実力ですが、あと1年もすれば
プロレベルの囲碁AIが数多く登場するのは間違いなく
2年以内でプロレベルの囲碁AIが普通のPCで使えるようになるでしょう。
そしてモラルの問題があります。
「棋士がそんなつまらない事をするはずがない」
という意見があるのはもちろん知っていますし理解も出来ます。
自分も個人的にはそう信じたいです。
しかし一方で人間はとても弱い生き物だとも思います。
自分の想像を越える圧倒的な存在を目の当たりにしたときに
果たして自分というものをどれだけ保てるのでしょうか？
私は以前、AlphaGoを黒船に例えましたが、黒船来航の後に
刀を使い続けられたでしょうか？
現在の社会に対しての人工知能は、それぐらいのインパクトがある出来事だと思っています。
人工知能の進歩は人間が思っているよりも遥かに速いので
囲碁界も早急な対処が必要です。
- 543 ：名無し名人：2016/10/13(木) 20:10:31.07 ID:Hnb/eKXh.net
- >>542
素晴らしい意見だ
- 544 ：名無し名人：2016/10/13(木) 20:34:03.00 ID:K47OaFNo.net
- 桃李に冠を正さず
で早めに規制すべきって
三年前のスレに書いたけど
案の定、問題が起こってから
すったもんだ
- 545 ：名無し名人：2016/10/13(木) 20:51:45.96 ID:i/v9eknt.net
- 李下に冠を正さず
だよ、低学歴
- 546 ：名無し名人：2016/10/13(木) 20:55:23.68 ID:67muoD58.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 547 ：名無し名人：2016/10/13(木) 21:54:25.09 ID:ZkZDxe04.net
- 李下に冠を正さず
瓜田に靴を入れず
ことわざとしては常識だろ
- 548 ：名無し名人：2016/10/13(木) 22:23:33.13 ID:Rjj/zXG7.net
- 実際はこういう考え方がプロ棋士の間では主流だと思われる。
白石勇一
?@Shiraishi_igo
しかしどうだろう。結局は棋士のプライドを信じられるかどうかではないだろうか？
人間は将棋ソフトに勝てなくなった。それならなおさら、精神面が重要なのではないのか？
簡単にできる不正をあえてやらない事にも価値がある。勝負の公平性に拘るあまり、
棋士の魅力を損なう事にならないか心配である。
この人、竜王戦を台無しにされた読売新聞の前でも同じこと言えるのかね？
- 549 ：名無し名人：2016/10/13(木) 22:34:57.15 ID:hQL/4oS1.net
- >>547
瓜田に履を納れずだな
君子防未然 不處嫌疑間
瓜田不納履 李下不正冠
- 550 ：名無し名人：2016/10/13(木) 22:57:41.89 ID:3Ljj/nWe.net
- >>548
精神論を言い出したら終わりなんだよな
現実から目をそらして思考停止するってことだから
- 551 ：名無し名人：2016/10/13(木) 23:13:12.70 ID:UQIMwBoy.net
- >>542
今だからこそ囲碁棋士も危機感感じているんだろうけど
もしこれがアルファ先生が出て来る前だったら
完全に対岸の火事で呑気なコメントしてただろうな
- 552 ：名無し名人：2016/10/13(木) 23:31:03.88 ID:PWNDvYcn.net
- >>548
気持ちは分かるが一度疑心暗鬼になったら絶対耐えられないだろうな、この人
- 553 ：君の名は名人：2016/10/14(金) 01:39:33.70 ID:gt0euYXE.net
- 囲碁は日本だけの問題じゃないのがな
中韓に勝てるようになったら疑われかねない残念な状況
- 554 ：名無し名人：2016/10/14(金) 02:10:33.09 ID:8aiidReT.net
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ
字も読めない馬鹿しかいないのか
- 555 ：名無し名人：2016/10/14(金) 06:22:48.22 ID:M/crWXgd.net
- だからコンピュータ囲碁ソフトを用いた不正についての話をしてるんだろ。
字は読めても文意は理解できないか。
- 556 ：名無し名人：2016/10/14(金) 06:32:30.02 ID:IUGFoY9K.net
- 勝負心 / 渡辺明(2013日11月20日)
p140
棋士はみな不正などしない、という信頼のもとで、対局が行われているのである。
しかし、私は、対局中に電子機器を預けることを制度化しても良いのではないか、と思っている。
現在は、立会人が荷物チェックをすることもないし、相手が頻繁に席を立ったとしても、持ち物検査をすることもない。
不正が行われるのを心配している、というより、そのほうがお互いに気持ち良く対局できると思うからである。
タイトル戦では自室に行って10分程度休むこともあるが、それすら疑われるかもしれない。
何年か前に将棋連盟の理事会に要望してみたのだが、
「そういう棋士はいないから大丈夫だ」ということだった。
信頼関係で成り立っているのが、将棋界の美しいところではある。
しかし、いまやコンピュータが、将棋界にも、これだけ深く浸透している以上、
何らかのルールはあるべきだと思うのである。
私はこれらについて、棋士総会で意見したことはない。
とくに強い希望があるわけではないが、機会があれば提案したいと思う。
- 557 ：名無し名人：2016/10/14(金) 06:39:32.32 ID:IUGFoY9K.net
- >>556
この渡辺竜王は3年後に挑戦者のソフト不正を疑って常務会に同席して問い詰めることになる
「不正が行われるのを心配」していないというのは建前の嘘で本心では不正者が出ることを疑っていたわけだ
本音で正しいと思うことを議論してルールを整備することができず
問題が起きてから発狂的に対処してルール無視で無茶苦茶にやってしまうというのが日本人の悪いところだ
この問題は囲碁の日本式ルールの問題にも通底している
- 558 ：名無し名人：2016/10/14(金) 08:29:16.73 ID:M/crWXgd.net
- ttp://www.cnn.co.jp/showbiz/35063137.html
チェスのグランドマスターが国際大会で対戦中の山場となる一手ごとにトイレに走ったため、
関係者が調べたところ、本人は通信機器などを持っていなかったが、同氏が入ったトイレを調べると、
トイレットペーパーの中にスマートフォンが隠されていた。
三浦某との挙動と一致する点が無くもない。
- 559 ：名無し名人：2016/10/14(金) 08:37:05.27 ID:M/crWXgd.net
- http://business.newsln.jp/news/201509090243500000.html
イタリアチェス協会は、試合中に瞬きと手首のジェスチャーによるモールスコードで外部とコミュニケーションを取り、
外部に設置したコンピュータープログラムを使ってチェスを行うという不正行為を働いたことを理由に、
世界ランキング51,366位のイタリア人プレイヤーを追放処分とした。
周りから見て明らかに挙動不審だったのか。
- 560 ：名無し名人：2016/10/14(金) 11:00:26.97 ID:/E8r87sC.net
- >>559
>世界ランキング51,366位の
こんな下位の棋士ですら不正をするのか
- 561 ：名無し名人：2016/10/14(金) 11:07:38.49 ID:8aiidReT.net
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ
字も読めない馬鹿しかいないのか
- 562 ：名無し名人：2016/10/14(金) 11:26:22.22 ID:rlwObqNr.net
- >>559
メガネに局面認識する機能がついて、超小型振動機かなんかで手を教えてくれる
みたいな仕組みができるのも遠くはないな
- 563 ：名無し名人：2016/10/14(金) 11:39:34.29 ID:rp36Ivv8.net
- プロ棋士は賞金やめて伝統職人になればええ
ゼニゲバゲーマーなのに礼儀が〜伝統が〜というからおかしくなる
- 564 ：名無し名人：2016/10/14(金) 13:09:31.99 ID:TG17OYBZ.net
- 対局場を厳重な監視下にある刑務所内とするのがいいのかな。
- 565 ：名無し名人：2016/10/14(金) 15:07:46.13 ID:HTGW+nGe.net
- プロの全対局をコンピュータに監視させて、
いかさまをやってないか判断すればいい。
- 566 ：名無し名人：2016/10/14(金) 15:31:44.88 ID:/E8r87sC.net
- プロキシだけに抜け穴があるでしょう
- 567 ：名無し名人：2016/10/14(金) 16:50:14.59 ID:TG17OYBZ.net
- 上手い。座布団5枚😀
- 568 ：名無し名人：2016/10/14(金) 17:19:40.09 ID:92l0lJJI.net
- 囲碁でもプロがソフト使って終盤1手ごとに離席とかなったら
膝壊すな
- 569 ：名無し名人：2016/10/14(金) 17:27:10.35 ID:SovKICWY.net
- 153 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/10/14(金) 16:09:55.68 ID:JNs8fZs7 [7/13]
信じられない - ヨダログ(依田紀基) 2016-10-13
http://blog.goo.ne.jp/yoda_norimoto/e/7edc06d0689ba2f15bdfbeedd512bdbd
昨日信じられないニュースを見た。
将棋の竜王戦で７番勝負出場が決まっていた三浦９段が対局中に将棋ソフトを使っていた疑いで出場停止になったということだった。
三浦九段はやましいことはしていないと疑惑を否定していたと新聞で報道されていたけど、
三浦九段の対応が僕にはどうにも腑に落ちない。
将棋の竜王戦は、碁に例えると棋聖戦の晴れの舞台だ。
もし、僕が今すぐ棋聖戦７番勝負に出場させてくれると言ったら、何年かの寿命と引き換えにしてもいいくらいのことです。
もし僕が棋聖戦の挑戦者に決まって、身に覚えのないことで疑いをかけられて７番勝負の出場を停止させると言われたら、
それを主張した人が誰であろうと名誉棄損で訴えて徹底抗戦します。
身に覚えがないなら、持っているスマホなど全て警察に提出して解析させたらいいじゃないか？と思う。
なんでこんなにあっさり引き下がれる？
もしかするとこれが契機となって囲碁界でも規制が入ることになるのかもしれない。
今まで棋士はお天道様に恥じるようなことはしないという前提のもとでやってきたと思う。
世間で言われるコンプライアンスなどというものよりも、棋士は上の世界で生きてきたと思ってきたけど、
これをきっかけに囲碁界で新しい規制が入るとしたら仕方ないのかもしれないけど寂しいことだと思います。
- 570 ：名無し名人：2016/10/14(金) 18:41:38.67 ID:F48Jmcqd.net
- 囲碁の場合、対局中に囲碁の本読んだり、調べたりしてもいいと聞いた
なぜスマホはだめなの？
- 571 ：名無し名人：2016/10/14(金) 19:14:47.04 ID:l4YHykjA.net
- 持ち込み可能なテストでも
普通は教科書やノートのみで電子機器は禁止でしょ
他人(この場合、コンピューター)の力を借りるのはなしよってことでしょ
- 572 ：名無し名人：2016/10/14(金) 20:05:19.07 ID:PfOhC96d.net
- 関数電卓持ち込んだりドイツ人持ち込んだりあった
スポーツのドーピングやF1のレギュレーションのように死人出るわけじゃないし
変に制限するよりはアドバンスドチェスやタッグマッチ方式でもいいんじゃね？
- 573 ：名無し名人：2016/10/14(金) 23:55:22.76 ID:8aiidReT.net
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ
字も読めない馬鹿しかいないのか
- 574 ：名無し名人：2016/10/15(土) 00:01:29.95 ID:px8BdPp4.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 575 ：名無し名人：2016/10/15(土) 00:20:49.92 ID:Sc+gUvFq.net
- >>559
挙動不審だったからばれたということで上手くやってばれなかった人も多いはず
不正行為で発覚するのは一部だけだから氷山の一角にすぎない
>>570
現在はスマホも禁止されていないのでは？
スマホを禁止する場合には他との整合性を考える必要が出てくる
- 576 ：名無し名人：2016/10/15(土) 05:37:50.46 ID:Sc+gUvFq.net
- 三浦さんが合理的な説明をしなかったことが処分理由に挙げられているようだけど、連盟の処分理由こそ合理性を欠くのでは。
処分をする側に立証責任があるわけで。
竜王戦が迫っているとはいえ、聴聞の日の2日後に処分とは拙速過ぎないか。
https://twitter.com/redipsjp/status/786195967972212737
複数名からの申告や黒い噂はあったとして，それに加えて「離席が多い／長い」「ソフトと指し手が一致する」
「本人が合理的な説明をしない」という段階で処分を決めたのだとしたら，やっぱり悪手だと思うんですけど。
https://twitter.com/redipsjp/status/786488098406273024
- 577 ：名無し名人：2016/10/15(土) 08:45:52.99 ID:u+8d1PQn.net
- 連盟は複数の棋士からの申告を受けて
密かに調査していたのかもしれない。
あちこちに防犯カメラを設置して録画して動かぬ証拠を持っているのかもしれないし。
聞き取り調査して自ら休むと言ってくれたから連盟は安堵したのかもしれない。
だって連盟としても世間に対しては恥だから大ごとにはしたくなかっただろうしね。
あくまで想像だけど。
- 578 ：名無し名人：2016/10/15(土) 08:51:05.83 ID:gT/Yzws8.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 579 ：名無し名人：2016/10/15(土) 08:53:46.61 ID:GTbDbKXL.net
- うるせえなあ
名人戦のパート（店長から格下げ）の囲碁を見ただろ
囲碁のタイトル戦にスマホアプリでアドバイス可能なソフトが出来るのは50年後だ
その頃まで生きてねーよ
- 580 ：名無し名人：2016/10/15(土) 08:56:17.69 ID:4SCJnJr6.net
- 伊藤氏も皮肉ってたけど、連盟がそんな周到な用意をしているとは想像しにくい。
ここの書き込みを証拠として裁判所に提出した前歴があるそうだからな
- 581 ：名無し名人：2016/10/15(土) 09:03:31.80 ID:Sc+gUvFq.net
- >>577
実際はどうなのかは分からないがこうなる前に厳密なルール整備をしておかねばならなかった
ルール整備は不正を無くすことだけが目的ではなく疑惑をかけられる棋士を守るものでもある
秩序は人を縛るものではなく人を自由にするためのものなんだよ
- 582 ：名無し名人：2016/10/15(土) 09:05:18.92 ID:QxruZsNa.net
- 証拠があったなら引退するだろ
- 583 ：名無し名人：2016/10/15(土) 09:38:31.42 ID:u+8d1PQn.net
- 結婚もしたしなあ、お金もいるだろうし。
引退できるほど大金持ちかなあ。
引退したら無職だしねえ。
どうにかして棋士を続けたいと思うけど。
- 584 ：名無し名人：2016/10/15(土) 11:54:09.53 ID:8chWQ/9M.net
- 年収1500万超を20年以上達成してるらしいから
すでに年収350万のお前ら4人が束になった生涯収入よりも
たくさん稼いでるよｗ
- 585 ：名無し名人：2016/10/15(土) 12:01:06.20 ID:Sc+gUvFq.net
- 挑戦者が交代した竜王戦で挑戦者が三浦九段の戦形を指す
棋士は盤で語る
>10時17分、丸山が▲４五桂を決行した。
>この順は、１筋の交換が入っていれば今月３日に行われたＡ級順位戦▲三浦−△渡辺明戦と同一になる。
- 586 ：名無し名人：2016/10/15(土) 13:12:24.08 ID:u+8d1PQn.net
- まだ３億しか稼いでいないなら
すでに半分は使ったろうから
あと40年生きるとして毎年400万円しか使えないよ。
結婚して子供できたら厳しい生活になりそうだ。
- 587 ：名無し名人：2016/10/15(土) 13:34:49.10 ID:3/h9j1td.net
- 将棋スレに来たのかと思ったｗ
囲碁も対岸の火事と静観していないで速やかに規定を整備するべき。
関係者が思っているより技術の進歩は速い。
- 588 ：名無し名人：2016/10/15(土) 13:45:41.19 ID:J8Z/xfo2.net
- 技術の進歩が速すぎて
そのうちウェアラブルで裸にして検査しないと絶対バレない端末や
さらには網膜に直接画像投影したり、脳波を使って脳に直接音声を届けたりみたいなことになったら
規定を整備してもどうにもならないね
まぁそんな時代になったらもう人間個人の能力を競う事自体が無意味になってるかもしれないが
- 589 ：名無し名人：2016/10/15(土) 13:58:11.40 ID:H/h1FixU.net
- >>588
スレチを承知で書くと、外部からの電波を遮蔽する部屋・建物は簡単に安価で造れる。
（有線は別だが）
- 590 ：名無し名人：2016/10/15(土) 14:00:57.08 ID:u+8d1PQn.net
- 囲碁のアマチュア大会でも
耳に超小型受信機入れて観戦している仲間から教えてもらうことできるから
試合前に耳の検査が必要かもね。
来週囲碁の試合あるから相手の挙動に注意しておこう。
- 591 ：名無し名人：2016/10/15(土) 14:04:35.32 ID:J8Z/xfo2.net
- >>589
対局場をシールドルームみたいにするとか？ジャミングかけるとか？
まぁでも離席のタイミングとかあるし
そもそもそれをクリアしてくる遠隔情報伝達の手段も次々生まれてくるだろうしイタチごっこでは？
アマチュアレベルの大会ならいちいち建物に対策してられないだろうし
- 592 ：名無し名人：2016/10/15(土) 14:18:08.40 ID:H/h1FixU.net
- >>591
> アマチュアレベルの大会ならいちいち
そりゃ小学校レベルの運動会で、競走の参加者にいちいちドーピング検査は
せんだろう、常識ｗｗｗ
- 593 ：名無し名人：2016/10/15(土) 14:55:26.47 ID:P4Be14Kr.net
- 外出禁止
電子機器の持ち込み禁止
食事は弁当か出前
休憩室とトイレ以外の移動禁止
移動許可エリアは電波遮断装置設置(トイレ含む)
2日かけての棋戦は無し
地方棋戦の廃止
処罰対処は現行犯のみ
その代わり即刻除名
休憩室には監視カメラ
- 594 ：名無し名人：2016/10/15(土) 19:09:11.91 ID:Y1K6mYEg.net
- >>579
×50年後
◎数年後
技術の進歩を甘く見るな
- 595 ：名無し名人：2016/10/15(土) 19:16:06.05 ID:Y1K6mYEg.net
- >>587
それな
みんなアルファ碁の衝撃を忘れたわけではあるまい
- 596 ：名無し名人：2016/10/15(土) 20:58:50.60 ID:GTbDbKXL.net
- 店長の初段設定（互い先）で皆殺しに挑戦中なんだが道は遠いｗ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1035118.jpg.html
- 597 ：名無し名人：2016/10/15(土) 21:27:28.42 ID:Rx+LUfiH.net
- そういうゲームじゃねぇから
- 598 ：名無し名人：2016/10/15(土) 21:53:15.45 ID:u+8d1PQn.net
- 595さんのように弱いのをイジメまくって楽しむソフトの使い方もあるんですね。
しかし私の好みではありません。
私は自分より強い設定で負けて自分を鍛える使い方が好きですね。
- 599 ：名無し名人：2016/10/15(土) 22:05:28.21 ID:Rx+LUfiH.net
- 俺は自分より強い設定でたっぷり石置いて打ってるｗ
- 600 ：名無し名人：2016/10/15(土) 22:15:01.05 ID:GTbDbKXL.net
- >>598
しょうがねーじゃん 俺も最初は期待して店長買ったんだけど購入してから7段設定で負け無しの10数連勝してやめた
放ったらかしにしてたが思い付いて5級設定から全殺しに挑戦して5級〜1級までは達成したが初段設定から急に強くなるみたいでまだ未達成だ
俺（アマ）より強いアマが掃いて捨てるほどいるってのにこのスレのZEN厨の主張は笑い話にもならねえ
- 601 ：名無し名人：2016/10/15(土) 22:25:17.15 ID:u+8d1PQn.net
- あなたのパソコンのスペックはどうなのでしょう。
思考時間設定20秒なら並の県代表でも苦戦していますし
東洋囲碁8段はあるのですが。
あなたのパソコンがボロいのでは???
- 602 ：名無し名人：2016/10/15(土) 22:42:13.75 ID:GTbDbKXL.net
- 馬鹿にするなっ 最新鋭のPentiumだっぴょーん
- 603 ：名無し名人：2016/10/15(土) 22:49:33.13 ID:u+8d1PQn.net
- いや、バカにしているわけではありません。
最新鋭のまともなスペックのパソコンを使って
思考時間20秒設定で打ってみてください。
それで互先で10連勝以上できるならあなたの実力は素晴らしい。
尊敬に値します。
- 604 ：名無し名人：2016/10/15(土) 23:03:41.18 ID:KYWCwrZ+.net
- ID:GTbDbKXL
の言うことが本当なら、東洋9段だろ
9段で安定して打てるやつなら癖つかめば、
天頂6相手に10連勝も可能
- 605 ：名無し名人：2016/10/15(土) 23:20:19.51 ID:8chWQ/9M.net
- 天頂＝ZEN
という前提で口きいてる時点でお察し
- 606 ：名無し名人：2016/10/15(土) 23:26:54.82 ID:6YHlAT5r.net
- 天頂の囲碁7段に7子で勝った。1級はあるかな。
- 607 ：名無し名人：2016/10/16(日) 00:04:22.62 ID:ozkRtc7a.net
- 天頂の囲碁６の棋風はどういった感じなん
わりとおだやかな布石から始まっておとなしめな打ち方と聞いたが実際どうですか
- 608 ：名無し名人：2016/10/16(日) 00:13:03.62 ID:i9BeIkO1.net
- おとなしめというか無理ぎみの打ち込みとか取りかけが少ないからそう見えるのかも？
- 609 ：名無し名人：2016/10/16(日) 00:25:09.37 ID:g2b9Dffd.net
- 半年後くらいに発売されると思うけど、天頂の囲碁7は今
のＺENK2でＫＧＳで10段より強くなるのかな？
- 610 ：名無し名人：2016/10/16(日) 00:27:14.17 ID:g2b9Dffd.net
- >>607
あまりにも強すぎです。パソコンの性能にもよるけど、20秒設定したら院生クラスあるんじゃないの？
- 611 ：名無し名人：2016/10/16(日) 01:45:35.92 ID:JKbTDBs5.net
- ボケ老人のごとく同じことの繰り返しと自演
本スレで相手にされないからわざわざこっちに来てスレチの荒し
このスレはニートとボケ老人と将棋の基地外がレベルの低いこといつまで繰り返すんだ？
- 612 ：名無し名人：2016/10/16(日) 02:02:45.29 ID:oPQSnlsQ.net
- このスレに本スレなんてあるのか・・・
- 613 ：名無し名人：2016/10/16(日) 06:31:43.24 ID:0ZNviqMV.net
- 天頂の囲碁6は五段までしか安定的に勝てないので、強さには満足している。
ただ、棋風の違いを楽しみたいから銀星16の後継バージョンと
最強の囲碁 Deep Learning(発売日未定?) を心待ちにしてるのだが、なかなか出ないな。
でも、銀星16は今年の3月に出たばかりか。
- 614 ：名無し名人：2016/10/16(日) 09:42:24.61 ID:+iEfQiY/.net
- 最強は九段と銘打って宣伝しまくってたら最強より強い店長に七段として発売されちゃったのが悲惨だ
もう発売不能だなｗ
店長もgoogleにDLパクらせてもらって強くなっただけでこれ以上は無理だろ
- 615 ：名無し名人：2016/10/16(日) 10:30:36.18 ID:FZiO5MZK.net
- アマ大会だとスマホでリモート操作してPCソフトを動かす、ということがありえるかも
- 616 ：名無し名人：2016/10/16(日) 11:01:45.73 ID:eI4xwpmq.net
- 対局中の盤面が公開されているなら最低限必要な情報は有力な次の一手だけで
対局者は何らかの方法で手番の座標を感知できれば十分だな
全手採用すれば完全なリモコンになるけど、採用するかしないか対局者次第なら不自然な棋譜はできないと思う
- 617 ：名無し名人：2016/10/16(日) 11:47:02.04 ID:Lw/wY70e.net
- 弱いくせに世界最強とか銘打って販売してる銀星とかいう恥晒しもいるから問題無い
- 618 ：名無し名人：2016/10/16(日) 14:01:06.05 ID:+iEfQiY/.net
- 高尾ーー α碁信者になって一皮むけてたとは
- 619 ：名無し名人：2016/10/16(日) 14:04:23.04 ID:+iEfQiY/.net
- >>618
これじゃ意味不明だなｗ
今ＮＨＫ杯で高尾が「こんな手は以前はとても打てなかったがα碁が打つのを見てやってみたら上手くいきました」
- 620 ：名無し名人：2016/10/16(日) 14:08:46.79 ID:JKbTDBs5.net
- >>619
違うよね
前は損だと思ってたので単独でツケませんでしたがアルファ碁がやってて損じゃないみたいなのでやってみました。
結果的に損にならない形になったので良かったです。
だろ
損か損じゃないかの結論は出てない
- 621 ：名無し名人：2016/10/16(日) 14:10:43.55 ID:+iEfQiY/.net
- 高尾の衝撃告白でＮＨＫスレが盛り上がってるぞｗ
- 622 ：名無し名人：2016/10/16(日) 14:53:22.33 ID:0QpirgBY.net
- アルファ対アルファの3局目に出た手だな
セドルより強いアルファ碁に対してアルファ碁がこれをやって上手くいってる
ということは損する手じゃなさそうだな
まあ、だから高尾もやってみたんだろうが
- 623 ：名無し名人：2016/10/16(日) 16:23:39.17 ID:Bojlhwbv.net
- 高尾の前頭部の方がショックだった
- 624 ：名無し名人：2016/10/16(日) 20:18:45.78 ID:Y53N+aUE.net
- >>616
そのうち、大盤解説やテレビ放送など、数十分遅延させた
映像でやるようになるんじゃないか？（笑）
- 625 ：名無し名人：2016/10/16(日) 22:08:31.82 ID:+iEfQiY/.net
- 3,000円だってよ
講演テーマ 第92期（2） AI（人工知能）の挑戦「プロ棋士が分析するアルファ碁の正体」
[第2回] 11月 9日（水） 「プロ棋士が分析するアルファ碁の正体」
大橋拓文氏（日本棋院プロ棋士6段））
http://www.josuikai.net/events/event/141
- 626 ：名無し名人：2016/10/17(月) 18:54:12.94 ID:qkDPqscd.net
- >>625
金取るのかよ
Aiより弱いくせに
- 627 ：名無し名人：2016/10/17(月) 20:16:25.68 ID:uWWZkj2q.net
- aiは自分の強さを宣伝できないからな
- 628 ：名無し名人：2016/10/17(月) 21:40:13.79 ID:UeNVj4/B.net
- >>625
大橋じゃな
弱すぎて意味ないだろ
- 629 ：名無し名人：2016/10/18(火) 01:23:56.61 ID:0w680e+S.net
- 王銘?たちとの特番でも大したこと言ってなかった。３千円なんて言語道断
- 630 ：名無し名人：2016/10/18(火) 04:13:42.39 ID:3+Zbymrd.net
- 【囲碁解説】 総評まとめ 【イ・セドルvsアルファ碁】
解説陣の対局前の感想、対局後の総評をまとめました。
【第１局】石田芳夫九段 矢代久美子六段
【第２局】高尾紳路九段 井澤秋乃四段
【第３局】高尾紳路九段 佐野真
【第４局】高尾紳路九段 佐野真
【第５局】王銘エン九段 佐野真
https://youtu.be/vYTSrsG-sT8
- 631 ：名無し名人：2016/10/18(火) 12:08:30.32 ID:3LZQq41G.net
- >>630
BGMの日本語の歌詞が気になってトークに集中しづらい
- 632 ：名無し名人：2016/10/18(火) 19:41:44.07 ID:xGAcnjvh.net
- 不正を疑われた棋士がやっていないと公式に反論
もし主張の通りなら不正者はいないのに棋士間の疑心暗鬼だけで大騒動となったということになる
ルールの整備を怠ると棋士の間に疑心暗鬼の心が広がっていく
表向きはやるわけないと言いながらも心の底ではやっている奴がいるんじゃないかと考えてしまうわけだ
それを防ぐには囲碁界も今のうちにルール整備するしかない
＜将棋＞「対局中ソフト使用、一切ない」三浦九段が反論文書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161018-00000054-mai-soci
- 633 ：名無し名人：2016/10/18(火) 21:37:13.81 ID:Mfp7CqiV.net
- >>632
荒らすのやめろや
- 634 ：名無し名人：2016/10/18(火) 22:18:09.90 ID:nd/W30+Y.net
- 馬鹿じゃねーのか
囲碁はアルファ碁ならともかくZENなんか対局室の自席の横にＰＣ置いて使用しても問題なしｗ
- 635 ：名無し名人：2016/10/18(火) 22:25:53.91 ID:UiKmaO94.net
- 早く天頂７発売してほしいぜ。
天頂６持ってるけど買うぜ。
- 636 ：名無し名人：2016/10/19(水) 05:26:16.39 ID:XaLOsfX7.net
- >>634
ZEN19K2がＫＧＳで２位、10段を超えている。
- 637 ：名無し名人：2016/10/19(水) 05:27:30.44 ID:XaLOsfX7.net
- >>635
天頂の囲碁7段より4子くらい強くなりそうだよな。
- 638 ：名無し名人：2016/10/19(水) 05:41:45.92 ID:XaLOsfX7.net
- 天頂囲碁6のＺＥＮはＫＧＳギリギリ７段だった、現在ＺＥＮＫ2はＫＧＳ２位、10段。天頂の囲碁7は半年後くらいに発売だろうけど、今の10段よりもっと強くなっているはず。
まあパソコンの性能もあるんだろうけど。
- 639 ：名無し名人：2016/10/19(水) 06:52:56.28 ID:TsCaEZWL.net
- 天頂6も7段いくのにそんなにスペックいらんしな
- 640 ：595：2016/10/19(水) 12:26:42.53 ID:xwKaffQ4.net
- しばらく挑戦してなかったがここに画像をうｐしたので面白くもないがまたちょこっとやってみたら300目勝ちを超えた
全殺画像も近々公開出来ると思うから乞うご期待
>思考時間設定20秒なら並の県代表でも苦戦していますし
県代表ｗｗｗ
俺は東京大会で本戦入りがせいぜいだったが弱小県の県代表なんて俺より３子くらい弱いぞ
- 641 ：名無し名人：2016/10/19(水) 12:42:47.12 ID:T/uwLiaH.net
- >>640
誰も期待してねーよ。
需要あると思った？勘違いくん乙www
- 642 ：名無し名人：2016/10/19(水) 13:01:00.85 ID:meNGDeCw.net
- >640
そういうのはバカッターにアップして自慢するのが適切かと。
- 643 ：名無し名人：2016/10/19(水) 13:13:56.21 ID:xwKaffQ4.net
- ツイッターに上げたら身許がバレるじゃん
これでも人格高潔の士になってるんだよ
思えばこのスレで店長が互い先で三村を追い詰めたという書き込みを見てびっくり仰天してあわてて注文したんだ
今更だがこのスレのウソ情報には呆れる
- 644 ：名無し名人：2016/10/19(水) 13:21:47.67 ID:meNGDeCw.net
- うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい
今更こんなことを書き込むことになるとは思わなかったｗ
- 645 ：名無し名人：2016/10/19(水) 13:58:37.85 ID:vlCtYBRU.net
- 13路で三村に勝ったという情報しかでてないと思うが19路で三村に互い先で追い詰めたなんて情報あったか？
- 646 ：名無し名人：2016/10/19(水) 16:33:42.68 ID:FCR/VIub.net
- 天頂6以降ってWindowsXPでも普通に動かせる？
- 647 ：名無し名人：2016/10/19(水) 18:27:38.67 ID:kSjaz4tn.net
- 19路互先で三村九段を追い詰めたなんて情報は見たことも聞いたこともないが。
何かの勘違い情報見てびっくり仰天して慌てて買うという間抜けぶりには呆れる。
- 648 ：名無し名人：2016/10/19(水) 18:41:53.42 ID:f11qPATd.net
- 大橋に3子置いても勝てない天頂の囲碁が三村と互先で勝てるわけないだろ
- 649 ：名無し名人：2016/10/19(水) 18:46:02.50 ID:vRLFoano.net
- 自分で人格高潔の士とか言ってるしプライド高いのかねえ
しかも間抜けというかうっかりなのか知らんけどそのうちいい様に煽てられて詐欺まがいの被害に合うなんて事にならないように祈るよ
- 650 ：名無し名人：2016/10/19(水) 20:03:13.90 ID:gA6CTsYT.net
- 三村は互先のある局面で優勢な気分が吹き飛んだとブログに書いただけ
- 651 ：名無し名人：2016/10/19(水) 20:13:14.91 ID:mvY5cIN4.net
- 都代表にかすりもしないやつが地方の県代表に3子で勝てるってあり得るの？
- 652 ：名無し名人：2016/10/19(水) 20:28:44.58 ID:1157CvUA.net
- 匿名の２ちゃんで自慢する奴の人生がどんなに哀れなのか察してやろうぜｗ
- 653 ：名無し名人：2016/10/19(水) 20:49:25.70 ID:FrMhPr6l.net
- >>651
女流大会の県代表なら三子って話かもしれん
- 654 ：名無し名人：2016/10/19(水) 21:26:16.81 ID:XaLOsfX7.net
- >>645
ZEN19K2がＫＧＳで２位、10段です。
- 655 ：名無し名人：2016/10/19(水) 21:48:01.88 ID:gHwGy588.net
- 全力のZenとコア数やプレイアウト数制限してるZenでレーティング400違ったりするんで
クラスタで動く最新のZenとその辺のPCで動く天頂比べても
- 656 ：名無し名人：2016/10/19(水) 22:17:55.06 ID:RVp8kpP3.net
- iosアプリの最強の囲碁2子置いても全然勝てないな、3子だと勝てる
囲碁クエストも明らかにソフト打ちしてるのいるな
- 657 ：名無し名人：2016/10/19(水) 22:26:12.09 ID:akfHU1cp.net
- ソフト打ちって人格が歪んでるよな。
ソフトにすがってまで勝ちたいとか哀れすぎる。
- 658 ：名無し名人：2016/10/19(水) 22:30:33.76 ID:vlCtYBRU.net
- zenはそんなに強くなってないからなかなか次のバージョンが出てこないね
このまま殆ど強くできなそう
プロの領域で1目強くするのは大変なんだな
7目強くしてやっと先だし体感できるのはだいぶ先になりそう
- 659 ：名無し名人：2016/10/19(水) 22:32:52.07 ID:vlCtYBRU.net
- 特に4子で低段に勝てないとこを見ると劣勢の碁を挽回するのはできそうにないね
本当の10段なら5子でも低段には勝てないとな
- 660 ：名無し名人：2016/10/19(水) 22:34:02.27 ID:N+h1pfWy.net
- とりあえず皆んなレーティングを覚えないか？
数字で話をしようぜ
- 661 ：名無し名人：2016/10/19(水) 22:37:01.94 ID:vSB0JwY4.net
- / || :ヽ
┌|（⌒ヽ :|| ..:⌒: |┐
|::|::ヽ.__:）:||（___ノ ::|::|
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:|: .. || ..||
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＿＿| | / / :|＿＿＿
数字！数字数字数数数数字数字字数字！
数字数字数数字数字数字数字数数数字！
- 662 ：名無し名人：2016/10/19(水) 22:51:41.49 ID:N+h1pfWy.net
- まずは基本的なことから整理すると
囲碁のレートはアルファ碁の論文のこれが基準でいいと思う
http://aleag.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2016/01/31/alphagograph.png
当時のZENやCrazy Stoneがもう少し上だったという伊藤説もある
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2016/01/alphago-21ae.html
その後、アルファ碁は自己対戦で多少過大評価の可能性はあるがR4500以上になっている
なのでR4000が現在の囲碁ソフト開発のスタートラインと言っていい
以上を基準としてソフトの実力はレートで推定しよう
- 663 ：名無し名人：2016/10/19(水) 22:57:08.48 ID:vlCtYBRU.net
- レートは意味ないから無駄
セドルとカケツの勝敗見れば分かるだろ
レートによるランキングは全く意味がない
しかもGoogleが勝手に言ってるレートなんか何の意味もない
レート差の目数もないんだし無駄の極み
- 664 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:01:15.40 ID:N+h1pfWy.net
- >>663
意味ないものならこんなに使われてないよ
特にチェスや将棋や類似のコンピュータゲームではみんな使っている
役に立って便利だからだよ
- 665 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:02:16.42 ID:vlCtYBRU.net
- >>664
囲碁では無駄だということだよ
他のゲームでは有効かもしれない
ゲーム性による
強い方が必ずもしくはほぼ勝つゲームなら有効だと思う
- 666 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:04:27.52 ID:N+h1pfWy.net
- >>665
囲碁でもレートは使っているし開発者の多くも使っている
食わず嫌いは止めてまずは勉強してみたら
- 667 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:05:55.62 ID:vlCtYBRU.net
- 囲碁のプロって力がかなり拮抗してるし
相手との差だって1目とか2目、せいぜい定先くらいまでだからね
ちょっとしたミスで勝敗が動くから同じ人と何百回も打たないと正確な強さは分からないよ
戦術の相性でも大きく戦績がずれるだろうし
将棋とかチェスみたくちょっと力の差があればほぼ勝てるというわけじゃない
- 668 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:07:52.56 ID:vlCtYBRU.net
- >>666
強さの指標として自分が分かるように使ってるだけで別に意味があるわけじゃない
コンピュータは1万でも2万でも同じ相手と短時間で試し打ちできるからね
人間は1年で何回対局があって同じ人と何回打てると思ってるの？
- 669 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:10:08.12 ID:N+h1pfWy.net
- >>667
その辺はチェスでも将棋でも同じだよ
チェスは引き分けの多さがちょっと違うが将棋はプロ同士なら多くが一手差
そもそもレートは勝率と関係している確率的なものだからね
コンピュータだと1000局くらいやって勝率を測るのは当たり前
そういう大量のデータに基づいてレートを推定するのよ
- 670 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:19:05.78 ID:N+h1pfWy.net
- コンピュータ対局場に標準ソフトや様々なソフトを常駐させてレートを算出したり
様々なソフトで連続対戦をさせてレートを推定したりというボランティアがいて
はじめてソフトの棋力の進化を数値として知ることが可能になる
こういうボランティアが現れるためにはレートという数値が大事なのよね
- 671 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:22:02.13 ID:vlCtYBRU.net
- >>669
同じじゃないよ
ちょっと力の差があれば将棋とかチェスはほぼ強い方が勝てる
囲碁はそうとは言い切れない
全くゲーム性が違うよ
どれだけ勝つのが難しいゲームか分かってる？
ミスもなくて格下に負けるときだってあるんだよ
将棋はミスがなきゃ絶対格下に負ける事なんてないでしょ
- 672 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:24:54.33 ID:N+h1pfWy.net
- >>671
＞ちょっと力の差があれば将棋とかチェスはほぼ強い方が勝てる
それは誤解だし、そもそもそれとレーティングは関係ない
レートは期待勝率を別の形で書き表したものだから
とにかくまずは勉強してみなって
- 673 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:28:01.91 ID:akfHU1cp.net
- 670は確信犯だから説得しようとしても無駄だよ
- 674 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:28:55.47 ID:vlCtYBRU.net
- >>672
だからレーティングの目的は強さの順位付けでしょうよ
囲碁は強い方が必ず勝つわけじゃないから順位付けに意味がないって言ってるんだよ
セドルの順位見てみなよ
その後に勝敗を全部見てみなよ
順位と強さが見合ってないでしょ
- 675 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:31:49.05 ID:vlCtYBRU.net
- 特にレートが極端に低い人にずっと勝ち続けて上位と一切打たないとか
上位に何回かかってそれ以降打たないとか
レートが偏る場合だって多いんだし
意味ないでしょ
- 676 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:33:55.51 ID:vlCtYBRU.net
- レートが意味をなすのは、強い方がほぼ勝てるゲームか、
総当たりで必ず一定数毎回当たるゲームじゃないと意味がない
囲碁はどっちでもないから無駄
将棋とチェスは前者なので参考にはなる
- 677 ：名無し名人：2016/10/19(水) 23:50:35.81 ID:XPLfkjMC.net
- wrong
- 678 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:06:23.43 ID:78Eg9M8v.net
- >>676
何必死になってんだ？気持ち悪い。
囲碁も将棋もチェスもレートの位置付けは同じ。自分が絶対に正しいと勘違いしているアスペ乙。
強い奴が勝つのではなく、勝ったという事実があるから"強い"と判断されるもんだよ。
ルールを覚えたてで強い強い言っていてもお前のように馬鹿にされるだけ。
レートとは実績の積み重ねを数値化したようなもんだ。
理解できないなら死んだ方がいいよ。お前のようなアスペは早く死ねよ
- 679 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:07:59.15 ID:VhrAW9iv.net
- http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19K2
ＺＥＮ19Ｋ2は10段です。6月はギリギリ7段だった。ここ3〜4ヶ月で大きく進化した。
- 680 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:20:15.83 ID:e5PhCXf/.net
- 将棋
羽生1897 糸谷1776 羽生三連勝
囲碁
井山3523 高尾3364 井山三連敗
これが全てだろう
囲碁の方がレート差あるのに結果に結びついてない
- 681 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:20:24.67 ID:VHpytA53.net
- >>679
>>662の基準で言うとR2800弱になる
やはり伊藤説よりもアルファ碁の推定の方が正しかったということか
- 682 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:27:31.34 ID:s9yq3tYK.net
- 禅問答みたいなことを言ってるバカがいる
- 683 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:30:48.87 ID:tgfR4x9U.net
- >>680
都合のいいところだけデータ選んだらどんな結論だって導き出せるぞ
- 684 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:32:35.14 ID:e5PhCXf/.net
- >>679
7Dになったのは今年の1月位だよ
約半年で1D強くして8Dになった
10DのZENと8DのZENは全く同じもので置き碁の数が違うだけ
たぶん結果を出さないと行けなくて置き碁減らして段位上げたんだと思うよ
今後も１D上げていけるのかが勝負どころだよね
8DのZENはプロクラスだと思うし
時間がある碁でもプロ上位とやれるほど強くできるのかどうか
- 685 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:45:02.34 ID:VHpytA53.net
- このままペースで年R600ずつ強くしていけばZENは2年後にはスタートラインに立てるな
大体予想されていた通りだ
- 686 ：名無し名人：2016/10/20(木) 00:56:18.81 ID:odZ37kwn.net
- いやー普通に強くなってると思うが
- 687 ：名無し名人：2016/10/20(木) 01:15:21.66 ID:VhrAW9iv.net
- >>684
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19
1月は5段くらいだと書いて歩けど違うの？5月に7段。
- 688 ：名無し名人：2016/10/20(木) 01:54:38.35 ID:VhrAW9iv.net
- ＺＥＮ19Ｋ2の10段は15秒で、CPU：XeonプロセッサE5-2623 V3×2 GeForceの GTX TITAN X×4みたいだね。
レイティング3100らしいので、アルファ碁の3600にはかなり差があるね。
2699ｖ4*2、パスカルのtitanＸにすれば1.5倍くらいコンピュータの性能アップするね。
- 689 ：名無し名人：2016/10/20(木) 01:56:58.51 ID:VhrAW9iv.net
- http://senseis.xmp.net/?ZenGoProgram
- 690 ：名無し名人：2016/10/20(木) 03:22:41.70 ID:S3gYWC0W.net
- ほーん、じゃあZenの方はGPGPUに対応してるってことか？
それならなんで天頂の方は対応しないんや
- 691 ：名無し名人：2016/10/20(木) 04:35:15.59 ID:HoC1oCKQ.net
- >>690
天頂は販売の都合でGPU搭載していないようなPCでも動くようにする必要があるから
- 692 ：名無し名人：2016/10/20(木) 06:55:22.71 ID:VHpytA53.net
- >>688
アルファ碁が3600というのはセドル戦などの少ない対局数での不正確な推定でグーグルの公式発表では4500以上
自己対戦による見積もりだから過剰評価の可能性はあるけど4000以下ということはない
レイティング3100というのはどういう数字？
>>662の図だとどう見てもR2800弱くらいだけど
- 693 ：名無し名人：2016/10/20(木) 07:04:29.45 ID:VHpytA53.net
- 念のため、>>662の図の右の段と左のレートを見比べるとアマ9段がR2500くらいになっている
10段はレート+200でさらにグラフを見ると10段よりも+100弱なのでR2800弱とした
- 694 ：名無し名人：2016/10/20(木) 07:19:05.00 ID:F+UIh9aJ.net
- >>688
やはりGPU必須か天頂もGPU使わないとKGSレベルは無理か
PCの買い替え必要とか金かかるけどトッププロレベルに近づくなら仕方ない
- 695 ：名無し名人：2016/10/20(木) 07:25:56.13 ID:F+UIh9aJ.net
- >>693
ファンフィ2段が3000以上あるのにアマ9段が2500しかないとかありえないと思う
- 696 ：名無し名人：2016/10/20(木) 07:29:10.20 ID:VHpytA53.net
- >>695
図を見るとファンフィ2800強くらいに見えるが
いずれにしてもグーグルの基準なので文句は彼らに言ってくれ
- 697 ：名無し名人：2016/10/20(木) 07:50:44.73 ID:xzh6NVFO.net
- 今後の市販のソフトはGPU有りのモードも用意して欲しい
- 698 ：名無し名人：2016/10/20(木) 08:44:08.51 ID:YLt90SuK.net
- >>70
うせろ、つうせんじん
- 699 ：名無し名人：2016/10/20(木) 09:22:31.27 ID:e5PhCXf/.net
- >>689
だからZEN19Aからそんなに強くなってないんだよ
Aが11.8、Kが12.4だからね
ただアルファ碁も実際は3300位しかないからそんなに差はないよ
レーティングの高いセドルとやったから強く感じるだけだし
- 700 ：名無し名人：2016/10/20(木) 11:04:08.70 ID:s9yq3tYK.net
- 3段論法どころか10段論法だなｗ
レーティングやKGSの話をエンドレスで喚いても世間一般は誰も興味が無いんだよ
何とかして金掻き集めて有名プロと互い先で対局して勝ってみな
プロ側から互い先で対局してくださいと頼んでくるのを待ってるのかｗ
- 701 ：名無し名人：2016/10/20(木) 11:24:56.43 ID:NDV5mj8W.net
- DeepZenGoのプロジェクトがひと段落したらプロとの対局の設定にドワンゴが動き出すだろうね。
去年の10月時点でのAlphaGoのレベルは射程圏内に入ってるんだろうけど、その先まで欲張るのかなあ。
棋院との話し合いで誰を出してくる話になるのか。
女流かロートルか、いきなり井山か。
- 702 ：名無し名人：2016/10/20(木) 11:36:53.58 ID:xs6oWGyH.net
- 囲碁はハンデのつけ易さから、現状のレーティングはプロに井目で初段とか
小数点含めて何子差というのが一番分かりやすい
将来的にイロレーティングが便利で優秀そうに見えるが、目安を示してくれ
アマ初段段がR****で平均的プロがR****でトッププロがR****
Rが***違うと何子とか勝率がどうのとか
イロレーティングが簡単にイメージできればできるほど多くの人が使うと思うよ
- 703 ：名無し名人：2016/10/20(木) 11:48:30.94 ID:s9yq3tYK.net
- 俺もプロ棋士の中だけのレーティングは非常に信頼性が高くレーティング順位も実感として納得できる
だけどそこにソフトやアマを割り込ませたレーティングは胡散臭い
このスレも1年後にはプロと互い先で対局しないままZENのレーティングが井山に３子置かせる数値になってたりしてｗ
- 704 ：名無し名人：2016/10/20(木) 11:48:57.63 ID:e5PhCXf/.net
- >>702
無理だと思うよ
半目差、1目差、2目差、定先差、2子差、3子差
これをどうやってレートにするの？
細かく相手の差を明確に出せるゲームじゃない
2子の差があると言われても実際何目の差があるのか分からないゲームだし
どっちが強いというのははっきり言えるゲームじゃない
- 705 ：名無し名人：2016/10/20(木) 12:17:49.53 ID:odZ37kwn.net
- まぁ日本のプロとはまともにやらんだろうけど
- 706 ：名無し名人：2016/10/20(木) 12:19:25.87 ID:BsAJBy0D.net
- >>694
PCの買い替えは必要ない。
ビデオカードの差し替えだけだから、
そんなにかからないよ。
- 707 ：名無し名人：2016/10/20(木) 12:24:19.84 ID:IUQJwc0R.net
- >>704
お前馬鹿だろ？
そこまで精密にレーティングに差が現れるゲームは無いぞ。
将棋もチェスも囲碁もレーティングは単なる統計的な数字。
数が大きい方が必ず勝つわけではなく、相性も当然ある。
人間に対するレートなんてその日の体調だとか考慮されていないことから、お前の馬鹿みたいな拘りは検討違いだと分かりそうなもんだが・・・ごく一般的な知能を持つ人ならね
- 708 ：名無し名人：2016/10/20(木) 12:33:49.54 ID:yWFwO8B+.net
- しょうがっこうで習った「平均」以外の言葉が理解できないんだろう
で、サイコロふって10回連続で1が出たら、以降しばらく1が出にくくなると思っちゃうタイプ
- 709 ：名無し名人：2016/10/20(木) 12:40:03.24 ID:e5PhCXf/.net
- >>707
レートが高い方が必ず勝つわけじゃないけどほぼ勝つのが将棋とチェス
どっちが勝つか分からないのが囲碁
囲碁はレート差が300あってもどっちが強いか分からないしどっちが勝つかも分からない
羽生さんはレート約1900、1600の人に負けるか？という話で負ける事はほぼない
- 710 ：名無し名人：2016/10/20(木) 13:06:29.20 ID:qp21VrPt.net
- 佐藤康光はソフト不正問題で深夜まで会議した直後の対局で、はるかに格下の小林宏に負けた。
要は、何かあったときに、これはかなり起こりにくい事象なんだ、と説明するときにレーティングは有効。
- 711 ：名無し名人：2016/10/20(木) 13:30:05.02 ID:eSyr1vRh.net
- 2011年
羽生名人(1918) 森内九段(1754)
レーティングで考えれば164(勝率28.01%)離れていて羽生名人の防衛が濃厚のように見えるが、
実際は3-4で森内九段の奪取（奪取確率10.17% 3-4での奪取確率4.5921%)
2012年
森内名人(1695) 羽生二冠(1936)
今回は241(勝率19.98%)も離れているので羽生二冠の奪取がほぼ確実のようにも見えるが、
実際は4-1で森内名人の防衛（防衛確率3.325% 4-1での防衛確率0.5104%)
2013年
森内名人(1728) 羽生二冠(1965)
レーティング差235(勝率20.54%)でやはり羽生三冠の奪取が濃厚のように見えるが、
実際は4-2で森内名人の防衛（防衛確率3.542% 4-2での防衛確率1.088%)
2014年
森内名人(1845) 羽生三冠(1959)
今回はレーティング差114(勝率34.16%)でここ4年間での差が一番小さく羽生三冠の苦戦も考えられたが、
実際は0-4で羽生三冠の奪取（奪取確率81.38% 4-0での奪取確率18.79%)
- 712 ：名無し名人：2016/10/20(木) 13:34:23.12 ID:TIOV4tNd.net
- >>711
森内さんは長時間の将棋に限るとレーティングはもっと高かったよ。
羽生さんは短時間〜長時間まで安定してた。
- 713 ：名無し名人：2016/10/20(木) 13:47:57.70 ID:e5PhCXf/.net
- 40位〜55位の人が上位のトップ4人に勝ってるって情報あるの？
あるなら将棋もレートがあてにならないって信じるが
- 714 ：名無し名人：2016/10/20(木) 15:08:30.22 ID:u/PLD7sC.net
- 対局時のレーティングと対局結果がセットになったデータベースがあれば
あっという間に解決する話なんだと思うが誰か持ってないかね
スレチの話題なんでさっさと終わらせようぜ
- 715 ：名無し名人：2016/10/20(木) 15:14:31.78 ID:S3gYWC0W.net
- 囲碁だって例えば勝率が90%になる実力差ってあるけどねぇ
仮に囲碁が将棋より運の絡む要素が大きいのが本当だったとして
確率と統計の集計であるレーティングは当然計算できるし機能するわけで
囲碁でレーティングは使えないって主張してる彼は
自分の意見に凝り固まって周りの意見を聞き入れないだけの偏狭な子にしか見えないなぁ
- 716 ：名無し名人：2016/10/20(木) 15:35:08.98 ID:yWFwO8B+.net
- 「勝率9割の人間は10割勝てないとおかしい」
っていう主張だろ。
ただの中卒なんだから相手にすんなよ。
- 717 ：名無し名人：2016/10/20(木) 15:48:32.86 ID:e5PhCXf/.net
- >>715
イロレーティングは囲碁に向かないと言ってるのにいつの間にか全てのレーティングは囲碁で使えないって話にすりかえないでよ
ペテン師かよ
- 718 ：名無し名人：2016/10/20(木) 15:57:11.99 ID:u/PLD7sC.net
- 「イロレーティング」に特有の問題点の具体的指摘なんてあった？
- 719 ：名無し名人：2016/10/20(木) 15:58:01.52 ID:yWFwO8B+.net
- 「イロレーティングは囲碁に向かない」
のエビデンスをビタイチ示さないまま、
てめえの脳内結論だけ押し付けてくるてめえが誰よりペテン師だろ
どのツラ下げてほざいてんだか
- 720 ：名無し名人：2016/10/20(木) 16:02:13.55 ID:e5PhCXf/.net
- ID間違ってるぞ
- 721 ：名無し名人：2016/10/20(木) 16:04:13.22 ID:j4t2iJF6.net
- >>719
確かにそうだな。 根拠を示すか、それについて述べた論文を出せや。
- 722 ：名無し名人：2016/10/20(木) 16:18:54.17 ID:e5PhCXf/.net
- >>719
沢山自演までして何でそんな必死になってるんだよｗ
自分が囲碁に向くっていうエビデンスでも論文でも出せば良いだろ
未だに将棋と囲碁が同じだと思って将棋厨が必死にここで将棋と同じことを妄想でレスするのいい加減やめてよ
お前ら将棋厨が証拠だせよ
囲碁もろくにしらないくせに
- 723 ：名無し名人：2016/10/20(木) 16:41:30.88 ID:S3gYWC0W.net
- ついにレッテル貼りを始めたか
- 724 ：名無し名人：2016/10/20(木) 16:43:19.86 ID:j4t2iJF6.net
- >自分が囲碁に向くっていうエビデンスでも論文でも出せば良いだろ
言い出しっぺに、ソースやエビデンスを示す責任があるという
「挙証責任」を知らない池沼。 あるいは出せないのだろう。
- 725 ：名無し名人：2016/10/20(木) 16:54:57.01 ID:yWFwO8B+.net
- 「イロレーティングは囲碁に向かない」という命題を否定するために
「イロレーティングが囲碁に向く」という必要など無いんだがね。
- 726 ：名無し名人：2016/10/20(木) 16:59:59.18 ID:u/PLD7sC.net
- これ見る限り囲碁が将棋チェスと比べて特別だという印象は受けないな
囲碁 「勝率期待値と実測値の適合度」
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/evaluate.html
数年単位のデータと２０１３年と２０１４年の単年度のデータが公開されているが
レーティングで予想される妥当な結果がグラフから読み取れると思う
上記サイトを読めばわかるがGlicko-2レーティングを使用してる
ここで（http://www.glicko.net/）論文読めばイロレーティングの問題点も指摘されてる
検証責任ってタイムリーな話題だなｗ
ところで>>702はなんでイロレーティングが良いって思ったんだろうな？
イロレーティングの言い出しっぺってID:e5PhCXf/じゃないよな
- 727 ：名無し名人：2016/10/20(木) 18:44:43.41 ID:xs6oWGyH.net
- どんなレーティングシステムがあるか知らんけど
（>>662）でアルファ碁が採用しているのがイロレーティング
ここは世界標準に合わせるべきだろ、今はアルファ碁が世界
そこから派生したレーティングシステムがちょっとだけ優れていたって使われなければ話にならんでしょ
- 728 ：名無し名人：2016/10/20(木) 19:02:13.52 ID:F+UIh9aJ.net
- >>709
R300差って柯潔と結城くらいだけど
どっちが勝つかわからなくて実力伯仲してるかな〜
- 729 ：名無し名人：2016/10/20(木) 19:05:51.30 ID:F+UIh9aJ.net
- グーグルの頭脳集団や数学者のレミがELOレーティングを囲碁に問題なく採用してるからな
2chにド素人が必死で書き込んでも無意味だろ、まあ囲碁に不向きな論文でも上げれば別だろうけど
- 730 ：名無し名人：2016/10/20(木) 19:19:58.07 ID:W2pFiL4G.net
- エビデンスだかカニダンスだか知らないけど横文字使えば偉いってわけじゃねーぞコラ
- 731 ：名無し名人：2016/10/20(木) 19:21:30.90 ID:S3gYWC0W.net
- そもそも将棋やチェスより囲碁の方が運ゲーだっていう研究結果でもあるの？
自分で囲碁打ってるならkgsで2ランクも違えば
互先じゃ事故でもなければほとんど勝てないこと知ってると思うけど
- 732 ：名無し名人：2016/10/20(木) 19:21:31.06 ID:e5PhCXf/.net
- >>728
してるでしょ
3200以上の差なんか殆どないよ
どっちが勝つかやってみなきゃ分からない
小林覚とカケツがやったってわからんよ
- 733 ：名無し名人：2016/10/20(木) 19:22:02.19 ID:ld0tv56p.net
- 何故スルーしない？w
無視しとけよ
- 734 ：名無し名人：2016/10/20(木) 19:24:45.91 ID:j4t2iJF6.net
- >>727
日本棋士国内レーティング計算詳細
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/model/file003.html
概要
•日本棋院，関西棋院所属の棋士を対象として，対局に勝つ能力の高さをレーティングとして数値表現する．
•レーティングの算出方法として，Eloレーティングシステムの改良版であるGlicko-2レーティングシステムを使用している．
ランキングを作るだけならEloのほうが簡易でわかりやすいが，
Glickoシステムを用いることにより，レーティングを用いた解析評価が行いやすかったり，
時代により対局数の増減があっても係数パラメータを変更しなくても良かったりするなどの都合で
複雑なシステムを選択している．
- 735 ：名無し名人：2016/10/20(木) 19:57:37.10 ID:78Eg9M8v.net
- >>713
既に論破されているのに見苦しい
いいかげん自分が間違っていたことを認めろよ負け犬
- 736 ：名無し名人：2016/10/20(木) 20:02:47.01 ID:VHpytA53.net
- >>702
基本的にはコンピュータ囲碁の話なので棋士は関係ないのよ
それに棋士を基準にしようとするとレート測定は困難になる
実際にレートをそれなりに推定するには100局くらいは必要だがプロはそんなにやってくれない
さらに何子差を測ろうとすると設定を変えて何百局もやらないとダメだから論外
そもそもハンデキャップ戦は互先とは別のルールなので同一基準での測定とも言えない
単純な対応もできない（2段差1子なら1子でR400相当だがそう簡単でないのはよく知られている通り）
だからコンピュータソフト同士を互先で数多く対局させて勝率からレートを推定するのが確実なのね
まずはソフト間のレートを確実に推定してから人間や石差との対応を推測するという手順
レートはイロでいい
最も簡単だし修正しても大して変わらないから
- 737 ：名無し名人：2016/10/20(木) 22:12:09.06 ID:S0ahMhUQ.net
- うーん、荒れてるのを承知でレスすると三子くらいの差なら一発勝負なら分からんのが囲碁だけどな
将棋やチェスはやらないから分からん
- 738 ：名無し名人：2016/10/20(木) 22:21:10.55 ID:F+UIh9aJ.net
- 弱いアマの3子なんて置石の意味はほとんどないからな
トッププロ同士の3子は１００％一発とか入らない
そういう意味でプロアマ混同するなら置石の定義とレーティングは分けた方がいいな
- 739 ：名無し名人：2016/10/20(木) 23:31:52.22 ID:MzeB/5gO.net
- 同じ段位差でも弱い方が一発入りやすいわな
囲碁は運ゲーとか言って暴れてた子は弱いんでしょｗ
- 740 ：名無し名人：2016/10/21(金) 00:14:08.84 ID:HFxDe/bv.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 741 ：名無し名人：2016/10/21(金) 00:15:11.65 ID:giuROAiS.net
- 囲碁は運ゲー……
幻庵！？
- 742 ：名無し名人：2016/10/21(金) 01:30:08.28 ID:ZuiSjVP1.net
- 別にプロじゃなくても
kgs1dがkgs4dに一発入れるのはほとんど不可能だよ
kgs10kがkgs7kになら一発入るかもしれないけど
- 743 ：名無し名人：2016/10/21(金) 02:12:40.16 ID:4/GNlfPz.net
- 囲碁はノーベル賞・フィールズ賞ゼロの南鮮の国技で、
９５歳の爺さんが現役プロとして中位のレートを残せる低脳右脳感覚ゲー
- 744 ：名無し名人：2016/10/21(金) 04:28:07.06 ID:muFVHJn6.net
- >>699
Zen19Aは8段
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19A
Zen19K2は10段
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19K2
強くなっている。
- 745 ：名無し名人：2016/10/21(金) 04:50:20.84 ID:muFVHJn6.net
- ＺＥＮ19ＡＣＰＵがMac Pro 12コアでショボイ
ＺＷＮ19Ｋ2もXeon E5-2623 v3 x2も８コアでショボイ。レーティング2800くらい。
最新のBroadwell-EPコア XEON最強性能の E5-2679v4を2基搭載40コアと最新のパスカルのtitan Ｘを4枚挿しすればレイティング3000は超えると思う。
ところでグーグルがアルファ碁はレイティング4000以上でプロに2子置かせても勝てるって言っているんだけど。
- 746 ：名無し名人：2016/10/21(金) 04:55:25.54 ID:muFVHJn6.net
- ○ＺＥＮ19Ｋ2
×ＺＷＮ19Ｋ2
アルファ碁を除けば現在はＺＥＮＫ2がコンピュータ囲碁では一番強いよね？
- 747 ：名無し名人：2016/10/21(金) 05:36:06.01 ID:MDZwiP4H.net
- 現状をまとめておくと
アルファ碁がトップで自己対戦での推定ながらR4500以上
アルファ碁の基本技術は公開されているので
ある程度の実力があるプログラマなら誰でもそのレベルのソフトを作ることができる
ただし作るのに1年かかるのか10年かかるのかは技術力と開発環境次第
現状ではアルファ碁が突出しているのでまずはアルファ碁に追いつくのが最初のステップ
追いついてから独自の開発に取り組むことになる
もちろんトップソフトの技術をフォローしない独自開発路線もありうるが
そういうのはよく言えばアカデミック、悪く言えばネタソフトで一線級の開発とは区別されてしまう
ただしネタソフトでもしっかり動くものを作れるだけでプログラマ全体で言えば上位の技術力はある
現在のZENは追いつこうともがいている段階で
当初の計画では1年で追いつくと言っていたような気がするが現状のペースでは無理
後2年くらいで追いつくくらいの能力はあるんじゃないかと思われるが分からない
アルファ碁に追いついたソフト、もしくはアルファ碁自体がオープンソース化すると
初期コストが不要になるので参入者が増えて一気に開発が進むことになる
- 748 ：名無し名人：2016/10/21(金) 05:44:24.95 ID:yl61HVrn.net
- 3月初旬のプロジェクト発表の動画で加藤さんは2015年10月の時点でFanHuiに勝った時点での
AlphaGoに半年から1年で追いつくと発言してる。
AlphaGoを追い越すとは言ってない。
また、セドル戦の前の発表・発言だったのでセドル戦の時の強さを追い越すという話は
時系列がおかしい。
- 749 ：名無し名人：2016/10/21(金) 05:52:48.96 ID:MDZwiP4H.net
- >>748
なるほどそれなら当初の計画通りには進んでいるんだな
- 750 ：名無し名人：2016/10/21(金) 11:36:11.10 ID:U7Y6z8Os.net
- 来春にはそこらへんの並の棋士に勝てるようになるのか楽しみだ
- 751 ：名無し名人：2016/10/21(金) 11:47:14.37 ID:64NSZ2Nd.net
- 昔プロプロで置碁やってたけど、αセドルの差なら二子はあると思う
- 752 ：名無し名人：2016/10/21(金) 12:08:07.92 ID:HFxDe/bv.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 753 ：名無し名人：2016/10/21(金) 12:18:32.89 ID:V2ei1cJq.net
- >>743
低脳でも出来るもんなwww
全ての棋士に対して全勝の棋士はいないから、レベルは似たり寄ったりだよなww
じゃあお前はセコセコ働いていないで全棋戦制覇してくればいいんじゃね？
サラリーマンより儲かるぞ？
なんでやらないの？使われるのが好きなドMなの？それとも単なる馬鹿か？
ほら、早く見苦しい言い訳してみろよ
- 754 ：名無し名人：2016/10/21(金) 14:48:09.14 ID:yYnDVn33.net
- >>753
チョンが吠えてる吠えてるｗｗｗｗ
- 755 ：名無し名人：2016/10/21(金) 14:52:28.11 ID:csPXOg1W.net
- >>745
囲碁ソフトはスペック高めてもそんなにレートは伸びないよ
PC1台のAlpha碁でも1000台のAlpha碁に4局に1局は勝てる。
- 756 ：名無し名人：2016/10/21(金) 18:23:15.23 ID:NRpcvX3y.net
- ネット碁で相手がソフト打ちしてたらと思うとちょっとげんなりだな
ソフト打ちしてまでランク上げても空しいだけと思うけど・・・
ちなみに最新の最強市販囲碁ソフトは持ち時間１０分２５手とかの設定でもかなり強いの？
- 757 ：名無し名人：2016/10/21(金) 19:04:10.31 ID:aTrJ7639.net
- 来年の電聖戦でZENがどれくらい強くなってるかわからないけど
チョウウと互先とかなら凄い楽しみだな
- 758 ：名無し名人：2016/10/21(金) 20:41:59.01 ID:cMI30k1X.net
- アルファ碁がセドルに圧勝してるから、格下のソフトと格下の棋士の対局になど興味が持てない
- 759 ：名無し名人：2016/10/21(金) 21:08:36.27 ID:dF9uCXpd.net
- ＠＠
三浦弘行はメガネ障害者です
三浦弘行は普段はコンタクト整形してます
メガネはメガネ障害者ですよ
女にもてたいためかコンタクトを使用してます
画像検索してみればメガネ画像がでてきますよｗ
＠＠
- 760 ：名無し名人：2016/10/21(金) 21:29:20.35 ID:MDZwiP4H.net
- >>746
書き忘れていたけど別に現状でZENが他より進んでいるとは限らない
今は既存の技術の後追いの段階なので進捗は単純に投じた開発コストの量による
中国等で大規模な投資が行われていれば非公開ソフトがZENより遥かに先に行っていることも考えられる
また企業や大学などで優れた環境で開発が行われていれば
明日いきなりアルファ碁クラスのソフトが発表されても技術的には全く不思議はない
>>755
現状だと囲碁ソフトは探索部が弱いからな
ハードやクラスタを活かす開発は今後の課題になっている
- 761 ：名無し名人：2016/10/21(金) 21:33:35.82 ID:4/GNlfPz.net
- >>753
そう火病るなよ南鮮国技の囲碁が大好きなネトキムｗ
- 762 ：名無し名人：2016/10/21(金) 21:43:34.85 ID:HFxDe/bv.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 763 ：名無し名人：2016/10/21(金) 22:08:21.25 ID:muFVHJn6.net
- >>755
天頂の囲碁6ZEN2コアのオンボロCPUのE8500はすげー考えまくる。話にならん。
８コアの5960Xはサクサク打ってくれる。
20秒設定にしたら演算能力の高い方が有利。
コンピュータの性能が上がれば上がるほどどんどん強くなるに決まっているでしょ。
- 764 ：名無し名人：2016/10/21(金) 22:26:41.98 ID:tMgkOraN.net
- サチるポイントがどっかにあるんで大まかな傾向以外は実際試さないと何とも言えないだろ
Nature時点のAlphaGoだとGPU1枚ではGPU8枚に2%しか勝てないけど2枚に増やすと一気に3割勝てるようになってるし
- 765 ：名無し名人：2016/10/21(金) 22:46:47.49 ID:HFxDe/bv.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 766 ：名無し名人：2016/10/21(金) 23:38:38.43 ID:yhQhLRDT.net
- >>765
>>761の様なリアル底辺が増えたからおかしくなっている。
煽ることでしか優越感を得られないリアル社会の"負け組"はこんなことでしかストレス発散できないからな
時間も無し、金も無し、おまけに知性も無しじゃ発狂するのも仕方ないじゃないか
- 767 ：名無し名人：2016/10/21(金) 23:53:20.44 ID:4/GNlfPz.net
- ぐうの音も出ないので毎度おなじみキムチ産業スミダゲー囲碁愛好家（＝ネトキム）による人格攻撃頂きましたｗ
- 768 ：名無し名人：2016/10/22(土) 00:32:27.95 ID:FyNH4SaI.net
- 最強の囲碁 Deep Learningってまだ発売延期してんのか
- 769 ：名無し名人：2016/10/22(土) 01:21:26.28 ID:4ZbA00Nv.net
- どのソフトも八段だの九段だのって売ると４，５段クラスのソフトがフリーになってタダなら４，５段でいいやというユーザーが増えて
強くはなったが売れずで経営的に囲碁ソフト自滅するんじゃないか
- 770 ：名無し名人：2016/10/22(土) 01:29:30.23 ID:YuUG7OFC.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 771 ：名無し名人：2016/10/22(土) 01:43:15.07 ID:H7As9YXH.net
- https://www.youtube.com/watch?v=YXbEGLyYeRY
https://www.youtube.com/watch?v=g1wcNWYi9qo
https://www.youtube.com/watch?v=6rkaK89qpYA
https://www.youtube.com/watch?v=3b5z3z6J44s
https://www.youtube.com/watch?v=kpHBcBjDDwo
27:10〜、11:10〜、9:08〜
https://soundcloud.com/groove-magazin/kyoka-electron-festival-2016-podcast
https://soundcloud.com/rasternoton/kyoka-smashhush
https://www.youtube.com/watch?v=lPrqjpFE1zs
https://www.youtube.com/watch?v=VtxhSFkBJo0
1:25:30〜、16:20〜、1:15:20〜
https://soundcloud.com/resident-advisor/ra519-kangding-ray
https://www.youtube.com/watch?v=w-Q4qzeuV-8
https://www.youtube.com/watch?v=tzZgHFGLMR0
- 772 ：名無し名人：2016/10/22(土) 01:47:10.60 ID:+fa1qErl.net
- >>768
とっくに発売されてます。
https://www.youtube.com/watch?v=-WuRvcmqv4M
- 773 ：名無し名人：2016/10/22(土) 06:37:07.21 ID:cp0rpodZ.net
- >>767 馬鹿ウヨくん巡回ご苦労さん(爆笑)
- 774 ：名無し名人：2016/10/22(土) 07:04:36.01 ID:tEtttxpX.net
- >>79
＞だから現実的な対応としては、
人同士の対局なら日本ルール、
コンピューター同士なら中国ルール、
人対コンピューターなら中国ルールとするくらいなもの
人対コンピューターなら日本ルール。
人工知能なのでしょう？
- 775 ：名無し名人：2016/10/22(土) 10:58:35.56 ID:voDm8zQr.net
- >>774
念のために補足しておくと
思考エンジンがルールに対応している必要はない
思考エンジンが勝手に勝ちと思っていてもルールで負けなら負けになるだけ
そういう確率は中国ルールと日本ルールの間でも1万分の一程度なので勝率としては無視できる
だから対局自体はどっちのルールでやってもほとんど変わらない
まー不備があって完全に機械的な処理ができない日本ルールよりも中国ルールの方が問題は少ないといった程度のこと
コンピュータ囲碁でわざわざ日本ルールを採用する場合はスポンサーの意向が働いている
問題なのはルールに対応していないのに対応していると開発者が嘘を言うことで
そういう不誠実な態度は技術者として問題があるし商品の場合には偽装になってしまう
開発者が正直に書いたり言ったりすれば何も問題はない
コンピュータ囲碁で統一ルールを定めておくとそうした説明が一言で済むので便利には違いない
- 776 ：名無し名人：2016/10/22(土) 11:13:16.38 ID:RxNEU9DB.net
- 中国ルールはセキがね
- 777 ：名無し名人：2016/10/22(土) 11:23:24.52 ID:cgrcCn9x.net
- 11月13日(日)18:00〜19:00
厳選棋譜解説 Googleディープマインドチャレンジマッチ
第1局 李 世ドル九段 vs アルファ碁
囲碁将棋チャンネル
毎週日曜日に再放送
- 778 ：名無し名人：2016/10/22(土) 12:37:35.63 ID:8oq4IMGW.net
- >>774
人工知能じゃないよ
- 779 ：名無し名人：2016/10/22(土) 13:41:10.92 ID:+C58mROm.net
- いつからアルファ碁最強をムキになって主張したりレーティングの話しばっかりするスレになったんだ？
セドルとの対局まではもうちょっと話題が広かったんじゃないの
- 780 ：名無し名人：2016/10/22(土) 13:47:31.45 ID:0Oj0DHb3.net
- 教育ソフトの話題はだめとか言うしなぁ
ソフトの強さの話ぐらいしか
- 781 ：名無し名人：2016/10/22(土) 14:23:30.18 ID:/wTaKHU7.net
- まぁでもプロがスマホアプリに勝てなくなるのは時間の問題ってことで楽しみにしてる
将棋の三浦の不正疑惑みたいに業界の根本を揺るがす激震が起こってくれれば楽しい
どのみちカンニング問題は近い将来避けられない問題だろ
今院生でプロ棋士目指してる奴とかどうすんだろ
- 782 ：名無し名人：2016/10/22(土) 18:07:29.18 ID:KPMjXzIe.net
- １０万円程度の一般ＰＣで動く囲碁ソフトがプロ級になって指導解説までするようになる日もやがてやって来そうだ
そうなればネット碁は客数激減だし、バカ高いプロ指導碁なんて絶滅だろう
そもそも碁自体やることが空しくなる気がする
つい１０年くらい前までは電車代払ってタバコの煙もうもうの碁会所に高い金払って通っていた
それを考えると隔世としか言いようがない
- 783 ：名無し名人：2016/10/22(土) 18:33:02.68 ID:Fn4rU8UA.net
- >>782
そんなことはない。一部プロはそうやって機械と対戦したほうが強くなれるかもしれないが。
自分より強いコンピュータと対戦できたとしても、ネットや碁会所で対人対戦するのはいるし激減もしないはず。
- 784 ：名無し名人：2016/10/22(土) 18:36:29.70 ID:n7jHWQzE.net
- 自己顕示欲だけ強い碁の弱いおじいちゃんのやる気がなくなるだけで
若いゲーマーはソフトがプロ並みのほうがやる気でそうｗ
- 785 ：名無し名人：2016/10/22(土) 18:39:45.12 ID:YuUG7OFC.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 786 ：名無し名人：2016/10/22(土) 18:42:26.58 ID:WkE+Ajlj.net
- 本職のプロ棋士が本番でカンニングする事態となれば
プロ棋士の存在意義はほとんど無くなる気がする。
- 787 ：名無し名人：2016/10/22(土) 18:49:13.33 ID:n7jHWQzE.net
- リーグに入ったこともない棋士だけど大橋がアルファ碁の攻略法を解明したらしいｗ
https://twitter.com/ohashihirofumi/status/789479767967797249?lang=ja
- 788 ：名無し名人：2016/10/22(土) 18:52:17.65 ID:Fn4rU8UA.net
- むしろカンニングありの大会もあってていいかと。
COMが全自動で動くより、検討用として候補手も出してくれて最終的にプロが決定すれば
COM+プロは、COMよりプロより強いはず。
F1のチームみたいなこと。プロ=ドライバー相当。
- 789 ：名無し名人：2016/10/22(土) 18:52:53.74 ID:HFRLxo1g.net
- 1980年代前半の8ビットPCが普及し始めた頃も
対戦将棋ゲームは比較的早く発売されたが
対戦囲碁ゲームはなかなか発売されなかった
こんなデモがあるくらいだった
コンピュータとソフトの進化は凄いな
PC88用ソフト 囲碁デモ IGO
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-12106274119.html
- 790 ：名無し名人：2016/10/22(土) 20:13:20.15 ID:DvNUG4wG.net
- ↑「コオロギ養殖」とは
文字どおりコオロギの養殖を生業とし、主にレトロゲーム板に生息する
自らのレゲー紹介ブログのリンクを貼り、自演で自己のブログを絶賛するスレを書いて誘導しようと企むため、レゲー板では嫌われている
最近は三浦騒動に便乗して囲碁将棋板まで出現するようになった
- 791 ：名無し名人：2016/10/22(土) 20:16:44.09 ID:DvNUG4wG.net
- >>790
訂正
×スレを書いて
○レスを書いて
- 792 ：名無し名人：2016/10/22(土) 20:41:14.14 ID:Eo+I5kus.net
- >>773
南鮮国技の囲碁はネトキム御用達
- 793 ：名無し名人：2016/10/22(土) 22:18:36.20 ID:gRRoRfJh.net
- >>782
チェスは10万のコンピュータにプロは勝てません。でもチェスの人気は落ちてない。
- 794 ：名無し名人：2016/10/22(土) 22:22:42.27 ID:xxlZzG5G.net
- チェスは元々プロの団体がないからなあ
そこが将棋や囲碁との決定的な違い
- 795 ：名無し名人：2016/10/22(土) 23:00:07.65 ID:Eo+I5kus.net
- 元々囲碁には人気の「に」の字も無いからなぁ
そこが将棋やチェスとの決定的な違い
- 796 ：名無し名人：2016/10/22(土) 23:04:49.14 ID:4ZbA00Nv.net
- 経営者や武将が碁を打ちながら戦略を練る話は耳タコだが将棋を指しながら戦略を練る話は一度も聞いたことがない
経営者や政治家で将棋愛好家というのも聞いたことがない
- 797 ：名無し名人：2016/10/22(土) 23:09:47.40 ID:Eo+I5kus.net
- 井山が七冠になって以降も相変わらず視聴率「０％」のNHK囲碁番組ｗ
- 798 ：名無し名人：2016/10/22(土) 23:10:45.12 ID:0E8VDJMr.net
- 部落民が軒下で遊ぶものだからね、将棋はｗ
- 799 ：名無し名人：2016/10/22(土) 23:18:25.26 ID:Eo+I5kus.net
- ネトキム御用達の囲碁なんかやってたら在日認定されちゃうけどねｗ
- 800 ：名無し名人：2016/10/22(土) 23:28:03.13 ID:YuUG7OFC.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 801 ：名無し名人：2016/10/23(日) 01:31:39.81 ID:GB1rRdPC.net
- 囲碁でも詰碁ぐらいだったらカンニングできるのか
- 802 ：名無し名人：2016/10/23(日) 02:45:10.41 ID:Utj4OGLx.net
- http://kansaikiin.jp/alphago/01/index.html
おれ素人だから、あまり偉そうなこと言えないけど
これディープラーニングの説明間違ってるよね？
- 803 ：名無し名人：2016/10/23(日) 02:48:16.02 ID:Utj4OGLx.net
- http://kansaikiin.jp/alphago/03/index.html
あと、これも第四局は大局観の勝負に持ち込めたから勝てたの？
ただ単にalphagoのミスだと思ってたんだけど・・・
- 804 ：名無し名人：2016/10/23(日) 05:45:37.87 ID:z32KpLg4.net
- >>802
ディープラーニングの説明としては可もなく不可もなくどうでもいい手
抽象的な例えで「プロが考えない手」だと思います
- 805 ：名無し名人：2016/10/23(日) 12:49:27.37 ID:24mMdYl6.net
- 囲碁界に激震
こ、これは勝てない！
http://i2.wp.com/netdays365.com/wp-content/uploads/2016/02/160227-i02.jpg?w=533
- 806 ：名無し名人：2016/10/23(日) 13:08:33.60 ID:mpQqpQv0.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 807 ：名無し名人：2016/10/23(日) 13:22:53.48 ID:ZxWMpwvv.net
- >>782
ソフトが解説するのは、現状では無理
ディープラーニングは、開発者にも指し手の意味が分からないのが特徴(欠点)だから
指し手の解説ができるのは囲碁の強いプロ棋士になるが、
指し手に脈絡がなかったり、かなり先読みした結果なのでプロも戸惑う場面がある
- 808 ：名無し名人：2016/10/23(日) 14:08:41.39 ID:ZI+XKySw.net
- 外人プロなんかは具体的に並べまくるけどさ
日本だとプロの解説がやたら曖昧でも成り立ってて、有難がってるやろ・・・
ソフトの手見れるだけで十分、検討もできるしもうプロより上な感じするわ
- 809 ：名無し名人：2016/10/23(日) 14:11:48.71 ID:mpQqpQv0.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 810 ：名無し名人：2016/10/23(日) 15:11:09.98 ID:Kve1NkRn.net
- >>802
開発者じゃなく棋士の書いていることだから突っ込んでもしょーがない
>>807
「解説」の定義による
盤面をみてそれっぽいことを話すだけなら現在の技術でも可能でチェスや将棋でも実現されている
解説者のキャラやボイスやイラストを表わすことも可能でイラストは動かすこともできる
実際に将棋ではライブ2Dを使って可愛い女性キャラが動いたり反応したり矢印で候補手を示したりするソフトもある
ソフトを用いた学習については検討や棋譜解析を行ったり実践的な問題を自動作製したり
時間を選ばずに指定局面から好きな棋力の相手と気を使わずに練習対局したりという使い方が一般的だが
さらに最近はソフトの評価値と自分の評価をすり合わせて大局観を鍛えるという学習方法（千田メソッド）が提案されている
これまでは大局観を鍛えるのは難しく個人の才能と経験頼みだったが千田メソッドが確立すれば
棋士全体の棋力がソフトによって大きく底上げされる可能性がある
特に大局観が重要な囲碁では効果的だろう
- 811 ：名無し名人：2016/10/23(日) 15:12:13.24 ID:mpQqpQv0.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 812 ：名無し名人：2016/10/23(日) 18:49:35.63 ID:Coit0g5p.net
- 評価や形成判断がみれれば解説なんていらないな
- 813 ：名無し名人：2016/10/24(月) 01:10:24.08 ID:PE0oXbdx.net
- 無料囲碁アプリが７冠王に勝つ日は来年かも知れない。
- 814 ：名無し名人：2016/10/24(月) 07:55:44.86 ID:7Irfwkna.net
- >>809
囲碁をやってる人しか囲碁を語っちゃいけない。
その認識こそが囲碁の普及を妨げるんだと何故気づけない。
将棋は未経験者も、経験者も含めて賑やかだぞ？
この前のカンニング疑惑を含めて、すげえ盛り上がってるじゃん。
現状では囲碁でカンニング事件があったとして誰も取り上げないよ。
- 815 ：名無し名人：2016/10/24(月) 08:19:55.22 ID:+LnXpnK/.net
- お前よくその無限コピペキチガイにレスつける気になるね
- 816 ：名無し名人：2016/10/24(月) 10:33:10.52 ID:h7JzyPnS.net
- ＿,====ミミﾐヽ、
,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
_=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》 .
彡彡二二三≡ミ-_ ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ, )、
__,,,,,,,,,／彡二二二 ,- __ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ) ||
-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ ﾉ
/／＞=''"二二=-'"_／ ノ''''')λ彡／
,,/￣''l 彡/-'''""￣-=彡彡／ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
(, ,--( 彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿ ヽ Υ
ヾ-( r'''''＼ ／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ .|
＼;;;; ＼ Ζ彡≡彡-'''',r-､> l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v ／￣￣￣￣￣￣
＼;;;; ＼ 彡""彡彡-//ヽ" ''''''""￣'''""(ｴｱ/ ／
＼;; ＼'''''')彡ヽ// | (tv ／| , r_>'| ＜一体みんな誰と戦っているんだ
＼;;; ＼'" ＼ ,,"''-,,ﾉ,r-", / r'''-, .j ＼
＼;;; ＼ ／,,>--'''二"''' r-| 二'" / __ ＼＿＿＿＿＿＿
＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_ " ／￣￣"===-,
)''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":
- 817 ：名無し名人：2016/10/24(月) 11:13:03.36 ID:oo8yBmPd.net
- CGOSにZen12.6が来てる
- 818 ：名無し名人：2016/10/24(月) 11:29:51.96 ID:dYpPBKij.net
- 来てねー
- 819 ：名無し名人：2016/10/24(月) 12:38:38.63 ID:6qi61OJc.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 820 ：名無し名人：2016/10/24(月) 18:01:31.67 ID:aqv782rO.net
- >>815
他人をキチガイ呼ばわりする奴こそがキチガイだと思う
どんな意見であれ拳々服膺する度量が欲しいものです
- 821 ：名無し名人：2016/10/24(月) 18:33:34.72 ID:exYIbgzZ.net
- >>814
語るのは別にいいだろうけど、経験の無い評論家(単なる批判家)は嫌われて当然でしょう。
ダイエット成功した人に向かって"この方法の方が効率良く痩せられたのにね"ってデブが言っていたらムカつくだろ？
- 822 ：名無し名人：2016/10/24(月) 19:56:07.26 ID:DdyBTM2H.net
- >キチガイ呼ばわり奴こそキチガイだと思う
奴とかキチガイとかの言葉をあなたも使っていますね。
あなたの言っている言葉には度量は感じられないけど。
- 823 ：名無し名人：2016/10/24(月) 20:18:04.19 ID:+P+WbeKX.net
- >>817
Zen同士では今までより強くて、AyaやRn相手に稀に取りこぼしてるね
- 824 ：名無し名人：2016/10/24(月) 20:56:55.92 ID:aqv782rO.net
- >>821
乙武洋匡はスポーツ経験ないけどスポーツ評論家になったし
未経験でも評論は可能
- 825 ：名無し名人：2016/10/24(月) 21:49:00.64 ID:4RGGqbB0.net
- >>824
評論なんて誰でも出来るよ
小学生でもね。
問題はそれに説得力があるのか否か。
乙武のそれもまともな評価なんて無い。
ただの妄想を垂れ流すのはTwitterだけにしておけばいい。うざいからわざわざ出て来るな
- 826 ：名無し名人：2016/10/24(月) 22:19:26.68 ID:QsxS8EeE.net
- 今から10年前はコンピュタ囲碁はアマの初段もなかったよね。
俺はプロに勝つにはあと50年かかるんじゃねと思っていた。
１年前はアマ6段くらいでプロを追い抜くのは10年くらいかかると予想していた。
アルファ碁に使われたディープはラーニングは人工知能の進化を10年一気に加速したといわれているね。
- 827 ：名無し名人：2016/10/24(月) 22:23:17.37 ID:6qi61OJc.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 828 ：名無し名人：2016/10/24(月) 23:20:32.84 ID:7LQPJ9/z.net
- >>826
1年前ならすでに深層学習の有効性が分かっていたので3年後には人間を超えると予見されていた
それがこんなに早くなったのはさすがグーグルだが
- 829 ：名無し名人：2016/10/24(月) 23:53:17.45 ID:AglMV0Zw.net
- >>828
そんなのどこにもソースないじゃん
妄想で語るなよ
- 830 ：名無し名人：2016/10/24(月) 23:54:24.13 ID:nGTZqzqg.net
- 最強の囲碁dは店長6に完勝できるレベルにならんと発売無理か
- 831 ：名無し名人：2016/10/25(火) 01:19:49.64 ID:v8P4wTiI.net
- 黒 iPad最強の囲碁 六段 白 PC天頂の囲碁 5秒
最強の囲碁が、天頂さんを撲殺して中押し勝ち pic.twitter.com/RHsB2HxQaM
- 832 ：名無し名人：2016/10/25(火) 01:21:14.49 ID:v8P4wTiI.net
- こんなツイートあったが誰か2000円出して最強の囲碁DL買って検証してみて
- 833 ：名無し名人：2016/10/25(火) 01:21:37.40 ID:vyaU7vQ9.net
- >>829
ソースも何も開発者の中では常識だからな
過去ログ嫁としか言えん
- 834 ：名無し名人：2016/10/25(火) 01:24:25.88 ID:vyaU7vQ9.net
- >>832
まず最低でも100局くらいはやってレート差を出さないと何とも言えない
そもそも天頂のレート自体がはっきりしてないし
- 835 ：名無し名人：2016/10/25(火) 02:25:32.61 ID:LIT04T+Q.net
- ◆三浦弘行は普段はコンタクトを使用してるメガネ障害者です。
三浦弘行／棋士プロフィール
誕生日 1974年2月13日
出身地 群馬県高崎市
血液型 A型
趣味 犬の散歩
公式戦の通算成績 555勝383敗
『将棋日本シリーズ』出場歴 通算13回目／第36回大会優勝
『将棋日本シリーズ』通算成績 11勝11敗
https://www.jti.co.jp/knowledge/shogi/profile/miura/index.html
http://i.imgur.com/LtTioZz.jpg
◆メガネはメガネ障害者です
◆メガネはメガネ障害者です
- 836 ：名無し名人：2016/10/25(火) 03:31:18.02 ID:ZWXNYKSQ.net
- >>831
それ天頂の囲碁6ZENなの？天頂5じゃないの？
- 837 ：名無し名人：2016/10/25(火) 06:20:06.62 ID:rzQC4EmT.net
- そろそろスマホ天頂も欲しい頃合だな。
今のZenの強さならスマホで動かしてもKGS7dくらいの強さはありそう。
- 838 ：名無し名人：2016/10/25(火) 07:24:16.28 ID:3Sj3Ezt/.net
- >>836
天頂1
- 839 ：名無し名人：2016/10/25(火) 07:38:23.43 ID:V5cWxCNF.net
- 天頂6は大橋みたいなモブ棋士のウソ手に4子で負けてるからな
大橋程度は軽くいなせるレベルになったら購入したい、天頂8くらいか？
- 840 ：名無し名人：2016/10/25(火) 09:24:47.40 ID:QE0MhvFB.net
- >>833
開発者じゃなくてお前の中での常識だろ
ずっと見てるがそんな書き込みほとんど無いよ
思い込みもそこまで行けば大したもんだな
- 841 ：名無し名人：2016/10/25(火) 09:39:48.90 ID:lJrNGaqK.net
- 1年前というとZenにDarkForestの序盤力つけば1子くらいは強くなりそうではあったけど
プロ並みいけるか期待する人も疑う人もいて様子見くらいじゃなかったか
- 842 ：名無し名人：2016/10/25(火) 09:59:48.19 ID:DJjeOx63.net
- >>840
バーカ
- 843 ：名無し名人：2016/10/25(火) 11:14:03.53 ID:ZWXNYKSQ.net
- >>838
当たり前だ。最強の囲碁６段と天頂の囲碁6ZEN5秒でやったら天頂のボロ勝ちだ。
- 844 ：名無し名人：2016/10/25(火) 11:16:59.75 ID:ZWXNYKSQ.net
- >>839
天頂の囲碁6の時はZENはギリギリ7段だった。
今はZENは余裕でKGSで10段です。
4子は強くなっている。天頂の囲碁は7は滅茶苦茶強くなっているず。
- 845 ：名無し名人：2016/10/25(火) 11:22:01.42 ID:ZWXNYKSQ.net
- セドル戦の時がアルファ碁がレーテイング3600〜3700
グーグルが今のアルファ碁はレーティング推定4500以上でトッププロに2子置かせても勝てると言っている。
- 846 ：名無し名人：2016/10/25(火) 12:03:05.47 ID:SRZK5o/1.net
- 天頂5は1dぐらいだったよね
- 847 ：名無し名人：2016/10/25(火) 12:07:52.29 ID:agqs+MBw.net
- レーティングとか言い出してまた荒らすのか？
- 848 ：名無し名人：2016/10/25(火) 12:36:57.65 ID:cwJJbBMO.net
- 店長６のレーティングはどのくらいよ？
大橋に４子でフルボッコなんだから1500くらいかｗ
- 849 ：名無し名人：2016/10/25(火) 12:44:36.76 ID:C5ym9nYm.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 850 ：名無し名人：2016/10/25(火) 14:07:26.19 ID:ZWXNYKSQ.net
- >>846
KGSで５段
- 851 ：名無し名人：2016/10/25(火) 14:11:23.26 ID:ZWXNYKSQ.net
- >>848
10秒設定で打った人がいる。KGS7段になったてさ。
- 852 ：名無し名人：2016/10/25(火) 14:16:33.24 ID:ZWXNYKSQ.net
- 天頂の囲碁6は7段より10秒設定の方が強いってさ。
- 853 ：名無し名人：2016/10/25(火) 14:26:54.69 ID:ZWXNYKSQ.net
- >>648
しょぼいCPUだと全性能を発揮できないんじゃね？
天頂の囲碁6は2100〜2200とグーグルは言っている。
小林光一さんに3子で勝ったときはZENは性能のいいいPC使っていた。
ディープラーニングで今のKGS10段のZENは2800くらいか。
CPUをXEON2699ｖ4*2とパスカルのtitanX4枚挿しで打てばいいのに。
そうすりゃ3000くらいになるだろ。
- 854 ：名無し名人：2016/10/25(火) 15:39:02.58 ID:C5ym9nYm.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 855 ：名無し名人：2016/10/25(火) 19:30:50.94 ID:msaYBkM3.net
- http://hissi.org/read.php/gamestones/20160309/cWVLeVE2eE8.html
- 856 ：名無し名人：2016/10/25(火) 20:04:43.17 ID:vyaU7vQ9.net
- >>840
分かった分かった
もうおれらだけの常識だったってことでいいよ
まー開発者の中でも一致率の上昇を見ても深層学習の有効性を認めたがらないバカもいたしな
おれらは3年後だと言っていた
他のやつらは10年後だと言っていた
現実にはグーグルが半年でやってしまった
そういうことだ
- 857 ：名無し名人：2016/10/25(火) 21:37:53.33 ID:HuPivDHv.net
- ノートパソコンのi7 4700hq 4ｺｱでも快適に動くソフトあるかな？
ゲーミングマシン買わないと無理？
- 858 ：名無し名人：2016/10/25(火) 21:41:04.17 ID:lJrNGaqK.net
- GPU要求するのは一部フリーの奴だけで、大抵は普通に動くはず
- 859 ：名無し名人：2016/10/25(火) 22:12:38.61 ID:p9NHIv+W.net
- >>856
他人を巻き込んで如何にも正論に見せるのは止めときなよ
そこは、「おれら」じゃなくて「おれ」だけだろ。あえて言うんなら
それか、過去ログで自分の発言拾って見せておくれ。格好悪過ぎだわ
- 860 ：名無し名人：2016/10/25(火) 22:17:17.26 ID:C5ym9nYm.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 861 ：名無し名人：2016/10/25(火) 22:55:53.01 ID:DQJTogh2.net
- 早碁という特殊な条件だとしても、欧州のプロより上で、
中国のプロレベルと同じくらいなら、普通に考えて日本の一流プロレベルだよね。
クソ高いコンピュータとはいえ一台しか使っていないのには違いないし、
来年の３月の電聖戦まで５ヶ月あるし複数台でクラスタを組めば、互先でプロに勝てるでしょ。
そこそこPCとそこそこのGPUで日本の低段プロレベルくらい行くんであれば、
新しいPCとGPUを買うのも止むを得ないという気がしてきた。
もはやAlphaGoより強いかどうかはどうでもよくて、ソフトとPCとGPUで、
いくらかかるのかが最重要。
GPUがなくても動きますかって聞く時代は終わりました。
- 862 ：名無し名人：2016/10/25(火) 23:05:36.80 ID:fHJzLH8/.net
- GPUはあっても不使用ソフトだったら意味はない。
あったら使用するルーチンが入ってないと効果はない。
- 863 ：名無し名人：2016/10/25(火) 23:06:15.53 ID:C5ym9nYm.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 864 ：名無し名人：2016/10/25(火) 23:36:27.83 ID:DQJTogh2.net
- >>863
マジレスすると同じ書き込みを繰り返すしか能のないお前のレベルが一番低い。
- 865 ：名無し名人：2016/10/25(火) 23:52:04.15 ID:C5ym9nYm.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 866 ：名無し名人：2016/10/26(水) 01:39:01.42 ID:smJiPU8/.net
- >>859
じゃあおれだけ言っていたということでも別にいいぞ
世界でおれだけが深層学習の有効性に気付いていて結果的に正しいロードマップを描いていたわけだなｗ
実際にはディープマインドのグループもZENのグループも他に深層学習やっていた人たちも
みんな言っていたことだけどな
- 867 ：名無し名人：2016/10/26(水) 08:17:59.62 ID:yd+etmVq.net
- >>845
あれだけセドルをフルボッコできるんだから当時で3800以上ありそうだけどな
- 868 ：名無し名人：2016/10/26(水) 08:48:05.01 ID:9zyIzNG+.net
- ＧＰＵは関係ないと思う。レーシングゲームではないのだから。
問題はＣＰＵとメモリーのはず。
ノートパソコンではフルスペックでもアマ相手かな？
スマホなんか問題外。
- 869 ：名無し名人：2016/10/26(水) 09:06:18.67 ID:yIkyKUT/.net
- ノートでもi7の4コアならGPU使わない限り十分な速度得られるんじゃ無いかな
- 870 ：名無し名人：2016/10/26(水) 09:26:15.89 ID:NoaSRulN.net
- 今の市販ソフトの話じゃなくて将来の話だろ
CGOSで動いてるzenのgがGPU数の意味ならGPUあると200前後強くなってる
- 871 ：名無し名人：2016/10/26(水) 09:35:54.00 ID:rr193knX.net
- おい 名人戦に店長出てないぞ
店長のお笑い評価値楽しみにしてたのに
- 872 ：名無し名人：2016/10/26(水) 09:54:11.47 ID:rr193knX.net
- 碁は相手の手番での離席は多いが自分の手番での離席は珍しい
井山が自分の手番で離席してざわついてるぞ
ほれ 井山が店長使いに行ったって騒げよｗ
- 873 ：名無し名人：2016/10/26(水) 11:11:03.27 ID:rr193knX.net
- 店長の評価値が井山優勢と表示されて井山ファンがみな青ざめてるじゃねーかｗ
- 874 ：名無し名人：2016/10/26(水) 13:04:01.61 ID:havTQV7M.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 875 ：名無し名人：2016/10/26(水) 13:18:55.11 ID:k/mqNJDb.net
- ソース、ソースと五月蠅い焼きそば野郎。
- 876 ：名無し名人：2016/10/26(水) 15:12:06.01 ID:LT/u1l2Z.net
- アルファ碁も囲碁すら知らずに
膨大なデータをカンニングして打ってるそうだ
- 877 ：名無し名人：2016/10/26(水) 17:20:10.74 ID:fvFCfxQ4.net
- >>868
GPUはレーシングゲーム専用じゃねーよ
- 878 ：名無し名人：2016/10/26(水) 17:23:59.66 ID:r6Ba76Ku.net
- GPUに計算お手伝いさせるのはもはや普通のこと。
- 879 ：名無し名人：2016/10/26(水) 17:58:19.27 ID:havTQV7M.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 880 ：名無し名人：2016/10/26(水) 19:25:36.02 ID:9zyIzNG+.net
- レーシングゲーム用にＧＵＩのついているノートパソコンを買ったことが囲碁ソフトにも生かせるのか。
それにしても、ネット囲碁でもマナーの悪さにあきれるが2ちゃんねるも似たようなもんだな。
まあ、趣味と人格は関係ないからな。
- 881 ：名無し名人：2016/10/26(水) 19:56:57.98 ID:17FVY//Y.net
- GUIの付いてるノートパソコンって、それまではCUIしか表示されないPC使ってたのかよ
何十年前の話だ
- 882 ：名無し名人：2016/10/26(水) 20:00:57.88 ID:0aUGoebZ.net
- 市販の対局ソフトで重要なのはコア数とメモリ
- 883 ：名無し名人：2016/10/26(水) 20:03:58.21 ID:fpqHx2Dg.net
- 最近のソフトはレーシング用ゲームになったのでGPSも普通に使う
市販のソフトはレーシングゲームに興味がない人に配慮した形
- 884 ：名無し名人：2016/10/26(水) 21:10:41.29 ID:smJiPU8/.net
- https://cakes.mu/posts/14340
保木邦仁さんのコメント
『週刊文春』は買って読みました。
いずれこういうこと（不正疑惑）があるのかな、とは考えていました。
『文春』の記事を読む限りでは、（三浦九段は）TeamViewerのことを（若手棋士に）聞いただけのようですが。
携帯端末（で動くソフト）が強くなるのは、もっと時間がかかるのかと思っていました。
人工知能がネガティブなものと取られてしまう一例になるんですかね。
将棋を指す人にとっては、将棋プログラムは余計なものと思われてしまうのかもしれません。
でも、スマホに「技巧」は入れたいですよね（笑）。
有用なツールですし。対局中に使ったら、もちろんダメですが。
どんなゲームでも、問題が起こってからでないと、ルールは改正されない、ということはあると思います。
でも、これからは、トイレにも行きにくくなるんですか？
プレイヤーが余計な気遣いをしないためにも、疑われないルール作りは必要だと思います。
- 885 ：名無し名人：2016/10/26(水) 21:11:34.03 ID:SoVDr11s.net
- 将棋でトップ棋士がソフトを使ってカンニング疑惑の大事件となり、
機械であるアルファ碁が世界トップ棋士に2子置かせても勝てる様相となり。
これでプロ棋士という職業が今後も成り立つのだろうか。
職業プロ棋士の存在意味は何なのだろうか。
今後も多額の賞金を出すスポンサーが付くのか怪しくはないか。
- 886 ：名無し名人：2016/10/26(水) 21:19:05.89 ID:9MTtS9iQ.net
- 将棋と違って不人気で伝統文化という印象も乏しく、
それどころかコリアン国技のキムチ産業だと思われている囲碁は大変だろうねｗ
- 887 ：名無し名人：2016/10/26(水) 21:22:37.18 ID:9zyIzNG+.net
- Ｇと打ち込んだらいつも使っているＧＵＩが出たみたいだ。
ノートについてるＧＰＵのサイト見たらディープラーニングの項目があった。なるほどね。
スマホなんかに強いソフトが入るはずがないし実用レベルで動くはずもないが遠隔操作は可能だろうな。
40万円のデスクトップなら強いかもしれない。
- 888 ：名無し名人：2016/10/26(水) 21:29:32.15 ID:2NnY9y/7.net
- ZenはCPUだけでも天頂６から二子強くなってる
GPU有りだとさらに一子
- 889 ：名無し名人：2016/10/26(水) 21:40:49.66 ID:smJiPU8/.net
- 現在の高性能スマホは一般PCの10分の一以上の能力がある上に移植も簡単
なので一般PCで強いソフトが開発されればスマホでも動くようになる
それくらい携帯端末も進歩している
囲碁でもその内に一般PCでR4000越えのフリーソフトが公開されるようになるだろうが
そしたら何ヶ月もかからずにスマホでセドル以上のソフトが動くようになる
- 890 ：名無し名人：2016/10/26(水) 22:05:51.80 ID:/JwcR42S.net
- 早くR4000越えのソフトと打ってみたいぜ。
7子なら勝ちたい。
- 891 ：名無し名人：2016/10/26(水) 23:01:13.91 ID:havTQV7M.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 892 ：名無し名人：2016/10/27(木) 00:34:44.03 ID:WOvbrxYE.net
- 日本のトッププロ手前まできたのは見たと思うが
あんま強いとプロ棋士が逃走するので今作戦を練ってるところらしい
αみたいに空気を読まないで棋力が突き抜けていっちゃうみたい
これ秘密だよ
- 893 ：名無し名人：2016/10/27(木) 02:12:54.97 ID:BxNjaJDU.net
- 将棋の電王戦みたいにスペック制限＆事前貸出制にすればいい
α碁を初め今の囲碁ソフトは大局観に優れ部分的な読みが弱いという感じだから、事前に研究して苦手な形に誘い込めればある程度は勝てるでしょ
興行としてはそれで十分
- 894 ：名無し名人：2016/10/27(木) 08:11:33.55 ID:JljCGLpq.net
- 囲碁ソフトはフリーで強いのはないのかな？
- 895 ：名無し名人：2016/10/27(木) 09:36:21.95 ID:ZCL34qxv.net
- >>894
>>497-498
- 896 ：名無し名人：2016/10/27(木) 10:25:26.33 ID:J0xNFDcm.net
- メイエン「店長の形勢判断が一番信用ならない」ｗｗｗ
- 897 ：名無し名人：2016/10/27(木) 14:30:43.43 ID:+mQz2DyL.net
- アルファ碁ショックで日本の棋士は逃げまくると思う。
2子置かせても勝てる弱いソフトとしか絶対に打たないだろう。
- 898 ：名無し名人：2016/10/27(木) 16:34:25.03 ID:7AWnLbkD.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 899 ：名無し名人：2016/10/27(木) 16:54:46.42 ID:ybmqLr5r.net
- >>889
R4000超えの棋力でi7程度のＰＣ上で動くなら2万くらいだしてもいい
- 900 ：名無し名人：2016/10/27(木) 18:05:07.76 ID:JljCGLpq.net
- 教えてもらったのは嬉しいがポナンザと違って難しい。
根気強く挑戦してみるしかないか。囲碁画面が出ない…
- 901 ：名無し名人：2016/10/27(木) 20:31:00.55 ID:H7HB1Y8R.net
- ふーんフリーソフトは使うの難しいのか。
使ったことないからわかんないけど。
まあＰＣの知識がないと使えないソフトってあるよね。
- 902 ：名無し名人：2016/10/27(木) 21:05:47.95 ID:xQ634/t5.net
- 導入一番簡単で強いのはLeelaじゃないか？KGS 4dか5dはある
https://sjeng.org/leela.html
- 903 ：名無し名人：2016/10/27(木) 21:23:43.08 ID:JljCGLpq.net
- ソフトが表示ソフトと思考ソフトに分かれてるのは面倒。彩は一つだからダウンロードすれば即対局できるけど弱い。
９路盤だけのはつまらないし。
表示ソフトのＦＥＵＧＯ？をダウンロードして解凍し思考ソフトのＬｅｅｌａ？をダウンロードして解凍して登録したけど、ひどく遅い。
設定があるのかダウンロードファイルが足りないのか…
「天頂」を買った方がいいかなあ。
ノートだけど、ｉ7 4コアでＧＰＵもついているんだから、もっと速く動いて欲しい。
別のをダウンロードした方がいいかな？
市販ソフトを買うか？悩む。
- 904 ：名無し名人：2016/10/27(木) 21:46:02.17 ID:FeiBpBWp.net
- >>902
強いねこれ
GPU使わないモードの100simulationでやったのに負けたw
次はニューラルネットも使わないモードでやるかorz
- 905 ：名無し名人：2016/10/27(木) 21:48:39.23 ID:K0dzGjU1.net
- http://www.asahi.com/articles/ASJBV3F96JBVUCVL00F.html
将棋ソフト不正疑惑、囲碁界にも衝撃 棋院が対応策検討
２５日、東京・市ケ谷の日本棋院で、団宏明理事長ら理事者側と東京棋士会長の武宮正樹九段ら棋士会側が、囲碁ソフトへの対応について意見交換した。
棋士会からは「性善説に立って棋士をルールで縛るべきではない」「疑われることは慎むべきであり、それにならったルールを作るべき」など様々な意見が出たが、
大淵盛人常務理事は「無視できない問題であり、早く手を打たなくてはいけないというのが常務会の一致した意見だ」と話す。
盤上に下す手の選択肢が将棋よりもケタ違いに多い囲碁は、１対１のボードゲームでコンピューターよりも人間が優位に立つ「最後の砦（とりで）」と言われてきた。
- 906 ：名無し名人：2016/10/27(木) 21:56:01.69 ID:K0dzGjU1.net
- >>905
＞盤上に下す手の選択肢が将棋よりもケタ違いに多い囲碁は、１対１のボードゲームでコンピューターよりも人間が優位に立つ「最後の砦（とりで）」と言われてきた。
このデマまだ残っているんだな
囲碁の開発が遅れたのは評価関数の開発が遅れたためであって分岐数や局面数は関係ない
分岐数の影響は読み切れない大きさなら人間もコンピュータも大差ないんだから相対的な差にはならない
- 907 ：名無し名人：2016/10/27(木) 22:36:11.30 ID:7AWnLbkD.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 908 ：名無し名人：2016/10/27(木) 22:41:31.77 ID:Cp9czIdw.net
- >>906
何故評価関数の開発が遅れたの？
- 909 ：名無し名人：2016/10/27(木) 22:58:30.27 ID:K0dzGjU1.net
- >>908
囲碁の方が形勢判断の言語化が難しいというのが最大の理由
将棋やチェスは駒割りだけでも大体分かるし駒の位置関係というのがすごい発見で上手く行った
一方で囲碁はそのような特徴量の抽出が中々できず深層学習の応用がなされるまでは手も足も出なかった
また個々の技術の話とは別に囲碁開発者の方が閉鎖的で技術力や挑戦心が不足していたという事情もある
この辺は将棋・チェスと囲碁のゲームとしての文化的な背景の違いもあると思う
- 910 ：名無し名人：2016/10/27(木) 23:11:25.16 ID:ZCL34qxv.net
- >>903
LeelaGTPをgoguiで使うならプログラム編集のコマンドラインのとこにLeela070GTP.exe --playouts 1000のように
プレイアウト数指定を追加できるし--threads 4のように使うコア数も指定できる
i7で4スレッドなら4000プレイアウトくらいは余裕だと思う
Leela070GTP_OpenCL.exeはGPU使うけど、モバイル用GPUだと早いかどうかは物による
- 911 ：名無し名人：2016/10/27(木) 23:15:24.04 ID:Cp9czIdw.net
- >>909
形成判断の言語化=評価関数だと思うのだけど。
分岐数が膨大になるために評価関数の精密化をしないと使い物にならないとか。
細かい説明は間違っているけど、概要としてはそんなもんだし最後の砦ってのはデマじゃないんじゃないかな？
取り敢えずは簡単そうなオセロやチェス、将棋と研究されてきて、次は囲碁なんじゃないかな？
どちらにしても開発者が増えればさらに強くなるスピードは速くなりそうで面白そうですね。
- 912 ：名無し名人：2016/10/27(木) 23:19:35.10 ID:SpWGl4Q/.net
- 単に囲碁が不人気でカネにならないから大資本が研究開発に参加しなかったってだけだろｗ
実際Googleが参入したらあっという間にAIが上回ったｗ
所詮はノーベル賞・フィールズ賞ゼロのキムチ国技だよ囲碁はｗ
- 913 ：名無し名人：2016/10/27(木) 23:23:58.18 ID:7AWnLbkD.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 914 ：名無し名人：2016/10/27(木) 23:27:26.81 ID:K0dzGjU1.net
- >>911
分岐数は関係ない
オセロの形勢判断も難しいが人間を読みと記憶力で圧倒できるので人は勝てない
小さな盤の囲碁も同じ
チェスも形勢判断よりも読みで人に勝っている
一方で囲碁や将棋は形勢判断が重要なゲーム
囲碁の方が開発が遅れていたが現在では人類トップとのレート差は囲碁の方が開いている
もうこれらのゲームは対人ということではなく
競技プログラミングとしてどこまで強くできるかという段階になっている
- 915 ：名無し名人：2016/10/27(木) 23:31:15.36 ID:sIQptCKW.net
- >>912
チェスや将棋より囲碁の方が盤面広いためコンピュータの計算は複雑だよ。
- 916 ：名無し名人：2016/10/27(木) 23:38:26.25 ID:H7HB1Y8R.net
- 将棋ＡＩがかなり強い時も囲碁九路ＡＩが弱い時期はあった。
盤面が広いという理由だけでは説明がつかない。
- 917 ：名無し名人：2016/10/28(金) 00:02:30.61 ID:MHQsq0uc.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 918 ：名無し名人：2016/10/28(金) 01:13:55.90 ID:x0ps8M7c.net
- 囲碁は浅瀬でちゃぷちゃぷやってた印象が強いな
コンピュータには不向きだけど、人間が浅瀬すぎてぶち抜かれた
ねじり合いもなくあんなにぶち抜かれるとは、チャンホとジャップの差もそんな感じだったけど・・・
浅瀬すぎたな！
- 919 ：名無し名人：2016/10/28(金) 02:58:35.68 ID:vZVcxQQG.net
- チェスや将棋に比べ囲碁は宇宙的だ。人類が作った最高のゲームだ。
- 920 ：名無し名人：2016/10/28(金) 04:02:20.99 ID:1rTQ9veO.net
- https://deepmind.com/research/alphago/alphago-games-english/
アルファ碁とセドルの最終局は
そうとう早い段階からアルファ碁の勝勢だったんだな
（あくまでアルファ碁の判断だが）
白が少し持ち込んで損しただけに
後半まではいい勝負だと思って見てたのだが…
セドルは3連敗よりも最終局の負けの方が辛いらしい。
最終局はなにがなんでも勝ちたかったそうだが
そのセドルの渾身の一局も
あっさり「順当な力の差」を見せつけられただけと思うと
とても虚しい。
第4局の勝利はたぐいまれなる幸運に過ぎなかったのかと
- 921 ：名無し名人：2016/10/28(金) 05:00:12.67 ID:MHQsq0uc.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 922 ：名無し名人：2016/10/28(金) 07:33:10.62 ID:bl7DWIRk.net
- コンピュータは何面もの検討盤を使って同時に（マルチタスク）検討を行える
しかも検討結果や過去の実戦例（棋譜）はいくらでも正確に記憶可能
着手の検討をしつつ同時に形勢判断するなど朝飯前
人類が対抗するにはトップ棋士数名による合議＋その下で動く何組もの検討チームが必要と思う
このような体制で臨んでも人類がαに勝てるかは不明だが・・・
- 923 ：名無し名人：2016/10/28(金) 08:55:30.76 ID:FmEzGVPR.net
- 囲碁は打てるところがものすごく多いから開発に時間がかかったんだよ。パソコンの性能向上の必要もあったし。
高性能パソコンにサーバーパソコン10台も同時に使って対戦したり開発していたんだから。
今でもアルファ碁は普通の高性能パソコンでは無理だろう。
ポナンザは普通のパソコンでも動くがCPUがフル稼働になるよ。i7 4コア グラフィックアクセラレーターつきでもね。
長時間したら壊れるだろうな。
ふと思ったんだが、ゲームはゲーム専用機の方が強いからプレイステーションの天頂は安くて強いかもしれない。
- 924 ：名無し名人：2016/10/28(金) 09:31:27.81 ID:c9q6bmEl.net
- 任天堂のSwitchはNVIDIAのTegraのカスタムチップ使うから
DCNNの実行もかなり高速にいけるんじゃないか？
- 925 ：名無し名人：2016/10/28(金) 10:54:58.82 ID:Wq+MjDvv.net
- >>923
ボナンザは使用するコア数を設定できるから、1コアだけ使うような設定なら長時間動かしても問題ないよ
ただ、機械学習するときには64bitのCPUで数十GBのメモリを使ったそうだから、やはりパソコンの性能向上も必要だったんだろうね
- 926 ：名無し名人：2016/10/28(金) 14:16:09.66 ID:FmEzGVPR.net
- セットになっているLeelaを教えてもらったのは非常に嬉しい。
ただ、勝敗判定を間違うのとFuegoに登録できないのが解決できない。
解決方法を知っていたら是非教えて欲しい。
- 927 ：名無し名人：2016/10/28(金) 14:35:41.46 ID:Bk7sTM/n.net
- >>925
>64bitのCPUで数十GBのメモリ
今時のcpuは64bitだし、メモリー32GB積んでるのも普通にあるよ
- 928 ：名無し名人：2016/10/28(金) 15:56:38.02 ID:wn8o0d9e.net
- >>926
win
Leela070GTP.EXE --gtp
linux gogui
leela070gtp_64_opencl --gtp
leela070gtp_64 --gtp
プログラムー＞新規プログラムで登録すれば
動きました。私には、強くて歯が立たない
- 929 ：名無し名人：2016/10/28(金) 16:50:47.70 ID:pcgCy+h/.net
- UECと電聖戦終わるのか。
将棋は人間越えても開発盛り上がってるけど。
- 930 ：名無し名人：2016/10/28(金) 17:44:34.12 ID:WfT8wYIZ.net
- この手のゲームのソフトは「入門1日目の人にちゃんと負ける」とか「悪い手を打った時になにが悪かったのか解説できる」とかいくらでも目標設定できるから、需要があるなら開発はエンドレスだと思うけどね。
- 931 ：名無し名人：2016/10/28(金) 18:05:39.71 ID:FmEzGVPR.net
- >>928 回答ありがとうございます。
同じファイルを選んで登録しようとしても、名前のないプログラムが不正な応答を送りました と出てだめです。
セットの表示ソフトなら動きますが明らかに私が負けているのに黒の勝ちと表示します。計算間違いをしています。
- 932 ：名無し名人：2016/10/28(金) 19:08:30.25 ID:LXcDUJeM.net
- >>929
将棋はゲームの性質上、戦法を人間にフィードバック出来るからね。
囲碁は石塔絞らせ1つ見ても
人間の碁には全く役に立ちそうもない未来が見えてしまった。
- 933 ：名無し名人：2016/10/28(金) 19:10:03.66 ID:Wq+MjDvv.net
- DeepZenProjectに関する記者発表会をするらしい
https://twitter.com/DEEPER810/status/791924904820023296
- 934 ：名無し名人：2016/10/28(金) 19:11:24.76 ID:c9q6bmEl.net
- WindowsでもGoGui使えば大丈夫だと思いますよ
Javaも必要だけど
- 935 ：名無し名人：2016/10/28(金) 19:11:45.88 ID:wbNOqeJe.net
- >>929
これでドワンゴ主催による囲碁電王戦開催くるな
- 936 ：名無し名人：2016/10/28(金) 19:12:24.46 ID:Wq+MjDvv.net
- >>927
Bonanzaが最初に公開された2005年ごろの話だよ
それまではメモリが数十GBも搭載されているPCなんてなかったんじゃないかな？
- 937 ：名無し名人：2016/10/28(金) 19:22:40.63 ID:lQAacpth.net
- >>929
不人気キムチ産業スミダゲー囲碁哀れよのうｗ
- 938 ：名無し名人：2016/10/28(金) 19:38:11.11 ID:MHQsq0uc.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 939 ：名無し名人：2016/10/28(金) 19:45:18.23 ID:XnLbc9z5.net
- >>937
スペック制限＆半年間の事前貸出でもソフトに負ける将棋の方がよっぽど哀れよのうｗ
- 940 ：名無し名人：2016/10/28(金) 20:12:30.85 ID:MHQsq0uc.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 941 ：名無し名人：2016/10/28(金) 20:28:26.41 ID:TMGGCQzl.net
- >>929
アカデミック系はトップをほぼ越えたと思われるぐらいから研究リソースを
別に回していて将棋は惰性でやっているところがあったよ。
今やっているのは競技プログラミングみたいなもので情報学における研究サンプルにはなっていない。
- 942 ：名無し名人：2016/10/28(金) 22:11:01.45 ID:aEetRn/x.net
- 発展的解消というやつで、ドワンゴが仕切って新しいコンピュータ囲碁棋戦が始まるんじゃないかな。
- 943 ：名無し名人：2016/10/28(金) 22:51:51.83 ID:3lLwZ8zj.net
- コンピュータ囲碁棋戦っていってもzenの一強？
まさかのアルファ碁参戦はないよね？
- 944 ：名無し名人：2016/10/28(金) 23:19:26.53 ID:c9q6bmEl.net
- Darkforest, CGI, CrazyStone, Aya, DolBaram，GoBeta とか
- 945 ：名無し名人：2016/10/28(金) 23:21:36.16 ID:3lLwZ8zj.net
- >>944
それぞれのソフトの棋力の目安とかある？
zenはKGS10dだよな。
- 946 ：名無し名人：2016/10/28(金) 23:42:58.99 ID:4QAVtV+4.net
- http://www.computer-go.jp/uec/public_html/mokuteki.shtml
コンピュータ囲碁を強くするという目標は、一つのベンチマークであるトッププロ棋士に肉薄したことから、
研究としての囲碁は、”強くする”という目標から”対戦して楽しい”、”対戦してためになる”という方向性にシフトしてきます。
大学という場でコンペティションを続けていくのも一つの区切りの時期を迎えています。
次回は、記念すべき第10回大会ですが、ちょうどキリよく、これを持って、UEC杯コンピュータ囲碁大会を終了したいと思います。
また、UEC杯上位プログラムがプロ棋士に挑戦する電聖戦も次回第5回を以ってファイナルとさせていただきます。
コンピュータ囲碁の集大成の大会として、どのような対戦を見せるのか期待したいと思います。
- 947 ：名無し名人：2016/10/28(金) 23:52:20.55 ID:9fQpA9kZ.net
- 互戦は受けてくれないもんな
- 948 ：名無し名人：2016/10/28(金) 23:52:41.08 ID:YwFMpsdo.net
- 打ち切りｗｗｗ
これでこのスレも一段と妄想が捗るな
googleみたいに100万ドル用意してプロに申し込めよ
大金積まなきゃプロが互い先で打つわけないだろ
- 949 ：名無し名人：2016/10/28(金) 23:53:32.11 ID:4QAVtV+4.net
- >>946
だから何年も前から対人は関係ない、純粋に囲碁がどこまで強くなれるのかという競技プログラミングなんだと言い続けてきたのに
オセロもチェスも将棋も人間を超えた後も盛り上がっているしアカデミックな発展もある
一つ目の山を越えてコンピュータ囲碁が盛り上がるのはこれからじゃないか
ずっと批判してきた通りだが本当にこいつらは小銭のことしか頭にないんだな
簡単に研究費やスポンサーが取れそうな時だけやってきて終わったら切り捨てる
将棋でもあからで同じことをやったし
- 950 ：名無し名人：2016/10/28(金) 23:54:49.99 ID:x0ps8M7c.net
- はい解散！ジャップ碁は解散です！
- 951 ：名無し名人：2016/10/29(土) 00:03:13.59 ID:5IV7kmso.net
- >>946
＞ゲームを題材にした研究の中で、コンピュータ囲碁の開発は特に難しいとされてきました。
＞広大な盤面による合法手の多さと、説明の難しい石の強弱や死活などの複雑な局面評価は、様々なプログラム開発の試みを拒絶し続けてきました。
＞それゆえ、最後の砦とも呼ばれてきました。
＞しかし、約10年前に出現したモンテカルロ木探索と、近年現れたディープラーニングの二つの技術は、この分野を一気に高みへと導きました。
あと最後まで嘘を言い続けるのはやめてほしい
これ何度まちがっているって指摘すればいいんだよ
研究費のために研究をしていて純粋に学問をしていないから平気で嘘を書けるんだなと思ってしまうよ
- 952 ：名無し名人：2016/10/29(土) 00:13:49.31 ID:eCRxAyeN.net
- 開発費用の心配もしなくて良くて意識高いあなたが自分で開発なり学問的に追及なりすればいいんじゃないかな
楽しみにしてるよ
- 953 ：名無し名人：2016/10/29(土) 00:19:54.95 ID:onJEfMep.net
- 5回目は２子局なのかな
- 954 ：名無し名人：2016/10/29(土) 00:33:10.61 ID:DYqCZrzt.net
- DLは金も時間も掛かるから大学じゃ無理かも
よほどのことやらないと論文も書けないし
- 955 ：名無し名人：2016/10/29(土) 00:34:44.20 ID:CuR0ou2o.net
- 不人気キムチ産業スミダゲー囲碁の末路ｗ
- 956 ：名無し名人：2016/10/29(土) 00:35:06.51 ID:NsP/5NjQ.net
- 少ない計算資源でＤＬで成果をだすというのは立派な研究テーマになるだろう。
- 957 ：名無し名人：2016/10/29(土) 00:37:57.04 ID:2tqOeh9b.net
- ドワンゴ主催による互先の対局イベント「囲碁電王戦」待ったなし
早く開催してソフト相手に勝ちまくり、将棋棋士との格の違いを見せつけてやろう
- 958 ：名無し名人：2016/10/29(土) 00:40:16.00 ID:CuR0ou2o.net
- 来場者で格の違いを見せつけられるだけじゃね？ｗ
- 959 ：名無し名人：2016/10/29(土) 01:07:30.07 ID:i6dM0D2V.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 960 ：名無し名人：2016/10/29(土) 01:10:31.48 ID:NaaecF1Z.net
- >>958
将棋プロはポナンザに全敗して格の違いを見せつけられてるなｗ
もう平手では永遠にポナンザに敵わない
レーティング差でみると飛車落ちでもポナンザには勝てないだろ
オワコン将棋厨ｗｗｗざまあwww
- 961 ：名無し名人：2016/10/29(土) 03:28:43.15 ID:CuR0ou2o.net
- >>960
日本人を猿と椰揄する南鮮人みたいだなｗ
さすがコリアン国技、コリアン資本支配キムチ産業スミダゲー囲碁の愛好家ｗ
思考がまんまノーベル賞・フィールズ賞ゼロのコリアンだｗ
- 962 ：名無し名人：2016/10/29(土) 04:03:01.78 ID:df9QrTLf.net
- https://www.youtube.com/watch?v=tzZgHFGLMR0
27:10〜、11:10〜、9:08〜
https://soundcloud.com/groove-magazin/kyoka-electron-festival-2016-podcast
http://groove.de/2016/03/21/kyoka-electron-festival-2016-podcast/
https://soundcloud.com/rasternoton/kyoka-smashhush
https://www.youtube.com/watch?v=VtxhSFkBJo0
https://www.youtube.com/watch?v=jyLyrilD-8k&list=PLgxIbrxtXGMJWik3XXt00fJVVsLG_qwEe&index=4
1:25:30〜、16:20〜、1:15:20〜
https://soundcloud.com/resident-advisor/ra519-kangding-ray
43:10〜
https://www.youtube.com/watch?v=MN1YhlRJOx0
https://soundcloud.com/platform/kangding-ray
https://soundcloud.com/rasternoton/kangding-ray-dark-barker
https://www.youtube.com/watch?v=w-Q4qzeuV-8
https://www.youtube.com/watch?v=3b5z3z6J44s
https://www.youtube.com/watch?v=YXbEGLyYeRY
- 963 ：名無し名人：2016/10/29(土) 04:19:25.93 ID:pwINyj4m.net
- >>961
お、くやしかったな＾＾
ところでネトウヨって底辺ワープアとニートしかいないってマジ？
お前終わってんな〜ｗｗ
- 964 ：名無し名人：2016/10/29(土) 04:25:34.18 ID:CuR0ou2o.net
- >>963
出自の表明おつ〜ｗｗｗWWWｗWwww
- 965 ：名無し名人：2016/10/29(土) 08:42:22.90 ID:3Xqe8tdy.net
- >>963
ちょ〜ん（笑）
- 966 ：名無し名人：2016/10/29(土) 09:33:19.86 ID:8Vzoq6cY.net
- 中国に叶わなくなるや否や日中スーパー囲碁をやめてしまったのと
重なって見えてしまう
- 967 ：名無し名人：2016/10/29(土) 10:54:39.90 ID:1jo3XKWQ.net
- なんかGoogleが囲碁でイベントやって世界的に囲碁が宣伝されてから
北朝鮮の将棋オタなりが暴れてるよね
- 968 ：名無し名人：2016/10/29(土) 12:06:14.42 ID:Z3nwubUR.net
- 日中スーパーでは中国にボロ負けの連続で日本が一方的に終了宣言したが、
大将の大竹は閉会式で次は対中国戦100連勝するつもり
とかとんでもない負け惜しみを言ってせせら笑われたものだった。
- 969 ：名無し名人：2016/10/29(土) 13:29:37.09 ID:ysxAfjGJ.net
- 中心人物が電通大を離れるらしく、UEC杯としての存続がもう無理との話で、
致し方のない話のようだね。
ま、ドワンゴには渡りに船の話で、囲碁電王戦復活は来年後半か再来年かって感じか。
- 970 ：名無し名人：2016/10/29(土) 14:56:08.06 ID:5IV7kmso.net
- >>969
>>946の公式発表には一言も書かれていないが
また嘘なのか
- 971 ：名無し名人：2016/10/29(土) 17:21:54.54 ID:rj/xC8NO.net
- こんなもんやろ
鎖国してるのに世界
日本式の打ち方しか認めないのに無限の宇宙
効果がないのにボケ防止
ソフトから逃げて科学に貢献とか言うんじゃね
こんなもんや、全て金儲けのため
- 972 ：名無し名人：2016/10/29(土) 17:31:08.11 ID:CuR0ou2o.net
- 囲碁愛好家とサヨクって似てるよな
親韓反日で理想とクチだけは大層という
まぁ中身が被ってるのだから当然かｗ
- 973 ：名無し名人：2016/10/29(土) 17:43:08.29 ID:i6dM0D2V.net
- ここは何でこんなレベル低くなったの？
囲碁すら知らない人ばかりじゃん
次から妄想を語るスレに名前変えないとダメだろ
囲碁やってるのに根拠（ソース）すら出さない奴ばかりだし
- 974 ：名無し名人：2016/10/29(土) 18:24:06.37 ID:IVsdqavV.net
- >>646
天頂6は動作してる
保証はないだろうけど
- 975 ：名無し名人：2016/10/29(土) 18:27:55.42 ID:NsP/5NjQ.net
- 今時ＸＰかよ
さっさと買い替えろ
- 976 ：名無し名人：2016/10/29(土) 19:02:35.95 ID:I1pdcO2l.net
- XPてことはたぶん会社のＰＣでさぼりながら遊んでるんだろ
- 977 ：名無し名人：2016/10/29(土) 19:13:40.81 ID:O+sbhphQ.net
- XP機で遊べるということは今のパソコンなら快適に遊べるということかな？
- 978 ：名無し名人：2016/10/29(土) 19:53:02.06 ID:DYqCZrzt.net
- http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1477738161/
次スレ立てたよ
- 979 ：名無し名人：2016/10/29(土) 19:57:51.90 ID:NsP/5NjQ.net
- 乙
- 980 ：名無し名人：2016/10/29(土) 22:17:10.65 ID:hAZRerdM.net
- 囲碁電王戦とかどれだけアクセス少なかった覚えてるだろ？
囲碁が将棋みたいに金づるになる、てのは幻想
だいたい名前からして将棋のパクリだしな
- 981 ：名無し名人：2016/10/29(土) 23:57:01.75 ID:I1pdcO2l.net
- これでもうアルファ碁以外は世間にアピールする手段が消滅したな
- 982 ：名無し名人：2016/10/30(日) 00:06:43.00 ID:HM0HNcug.net
- そもそも世間は将棋も囲碁も無関心だから無問題
- 983 ：名無し名人：2016/10/30(日) 00:30:36.18 ID:q0fJl3ir.net
- https://dot.asahi.com/aera/2016102500219.html
＞「プログラミング教育」は、2020年度から日本の小学校計約2万校で必修化される。
＞ 情報技術の進歩が加速しているとの認識が世界で強く意識されたのは今年3月。
＞コンピューターがプロに勝つにはあと10年はかかるとされた囲碁で、人工知能が世界最強棋士に圧勝したことで衝撃が広がり、
＞「これはもっと考えなきゃいけない、となりました」（文科省）
- 984 ：名無し名人：2016/10/30(日) 06:48:51.20 ID:wyGv3tan.net
- 考えるのが
30年遅いだろ
何を見てたんだ
- 985 ：名無し名人：2016/10/30(日) 07:01:28.48 ID:/H0Hh/2Z.net
- 今の官僚の能力はそんなもの
AlphaGoショックで1兆ウォン出すことにした韓国より遅いｗ
- 986 ：名無し名人：2016/10/30(日) 07:37:19.43 ID:J78w8wI5.net
- 新井将敬みたいな在日官僚からコメント取ったんだろｗ アカヒのことだからな
反日活動の為に竹島に不法上陸したイセドルを最強棋士などと持ち上げる日本人はおらんよ
なにせ囲碁はコリアン国技だしなｗ
- 987 ：名無し名人：2016/10/30(日) 11:18:20.45 ID:Hx+/ADEV.net
- >>984
ですなぁ
能無し官僚こそＡＩで代替して欲しいわ
- 988 ：名無し名人：2016/10/30(日) 17:23:14.20 ID:aVjrMhjK.net
- 東京都知事をアルファ碁に任せる、て話もあったな
過去の評価が高い政策だけを忠実に真似するＡＩみたいなのが
意外と優秀なのかもしれん
- 989 ：名無し名人：2016/10/30(日) 21:48:26.03 ID:h3U41P/n.net
- そんな話はなかったので虚構の世界におかえりください
- 990 ：名無し名人：2016/10/30(日) 22:58:09.57 ID:oBAVHXqg.net
- まさにこれなんだよな
ずっと放置してきた問題がついに顕在化してしまった
Eikyu Ito ‏@aq3948
UEC杯はやはり大学でやる以上、社会的意義みたいのを主張できないと続けられないのでは。
wcscはその辺気にしなくていいので。
いやそれ自体面白いは面白いんだけど、やっぱ現時点で意義というとちょっと…とはなるだろう。
大学研究者勢が最近抜けた/力入れてないのもたぶんその辺かと。
- 991 ：名無し名人：2016/10/31(月) 01:30:34.74 ID:e2ziy8i7.net
- ただでさえ研究テーマのとしては道楽と見られがちなのに、人間より強くなっちゃうと余計社会的意義の主張が難しいよね
学問としての研究の時代は終わって、チェスや将棋みたいに個人の競技プログラミング的な存在になっていくしかない
- 992 ：名無し名人：2016/10/31(月) 10:11:23.32 ID:mA2k6KNY.net
- 人工知能云々は中身の話であって、ふつうに考えるとただのゲーム開発だからなｗ
- 993 ：名無し名人：2016/10/31(月) 11:55:27.98 ID:EBJKlMEo.net
- >>953
井山相手に2子局しないと格好はつかんだろうね。
- 994 ：名無し名人：2016/10/31(月) 13:32:28.85 ID:CS4/kwY0.net
- うめ
- 995 ：名無し名人：2016/10/31(月) 13:44:32.82 ID:PLoaIpFw.net
- >>993
なんで井山なんだよ つけ上がるな
ＺＥＮの下位市販版とはいえ店長が大橋みたいな中堅六段にも研究されると４子で潰されるとネットで有名になっちゃったんだから
まず大橋を倒して世間の評価を改めたいという気概はないのかよ
それに大橋なら挑戦すれば面白がってタダ同然の金額で打ってくれるんじゃないか
- 996 ：名無し名人：2016/10/31(月) 13:44:49.28 ID:CS4/kwY0.net
- ume
- 997 ：名無し名人：2016/10/31(月) 14:09:21.41 ID:TT22mNct.net
- >>995
天頂の囲碁6ZENより今のZEN19K2は3子、4子は強くなっている。KGS10段ですから。
- 998 ：名無し名人：2016/10/31(月) 14:16:17.20 ID:PLoaIpFw.net
- >>997
バカか、お前は
そんなセリフは1000回繰り返したって無意味なのがわからないのか
大橋と対局しなければソフトの弱点を知ってる棋士とは打たないと言われ続けるだろ
- 999 ：名無し名人：2016/10/31(月) 14:30:43.12 ID:TT22mNct.net
- >>998
バカはお前。天頂囲碁6ZENの頃よりZENは圧倒的に強くなっている。大橋さんに負けた頃はギリギリの7段だった。今はKGS10段だ。
- 1000 ：名無し名人：2016/10/31(月) 14:32:16.71 ID:TT22mNct.net
- >>998
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19K2
- 1001 ：名無し名人：2016/10/31(月) 14:40:35.64 ID:ITwNr7xG.net
- 三浦はクロ
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