コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ47

1 ：名無し名人：2017/01/01(日) 06:45:40.93 ID:FD1XJVz3.net

　
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コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ46
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1480612189/
　

955 ：名無し名人：2017/01/18(水) 00:52:58.06 ID:HxzF/2Fi.net

同じ方式で単純に強くしていくのには興味ないだろうけど
新しいディープラーニングの手法を開発して効果（より強くする）を証明するのが研究の目的でしょう。

956 ：名無し名人：2017/01/18(水) 00:54:05.85 ID:eGaPeMF6.net

>>951
そういう場面の言い訳は
「対局者は良く読めてますね」「解説者は気楽なので」「実践的な手ですね」
がセット

まぁマスター師匠にとっては雲の上から見る余興

957 ：名無し名人：2017/01/18(水) 01:14:20.98 ID:ouc5kLIo.net

教師データを人間が用意しないで学習させる研究として囲碁を使ってる感じか。

958 ：名無し名人：2017/01/18(水) 01:15:42.45 ID:enLNlBtS.net

>>948
囲碁も論理だよ。

完全読み切りの正確さを保証するんなら、min-Maxなりを使わないといけないけど、
将棋もチェスも、まだ中盤探索では評価関数を使わざるを得ない状態なので、
正確さは保証されていない。対戦相手より少し正確なら良い。

その点では、囲碁も将棋・チェスも一緒。

後はノウハウの蓄積や、ゲームとしての向き不向きで、将棋・チェスにディープラーニング
を持ち込んで更に強くなるのか、それともなかなか強くならないのかが決まるけど、そこは
やってみないとわからないのでは？

モンテカルロなら、囲碁ほど将棋・チェスには向かないってのはわかっているんだけど。

959 ：名無し名人：2017/01/18(水) 01:16:49.62 ID:TtJY0YiJ.net

これは完全にチェスと将棋の後追いだけどな

960 ：名無し名人：2017/01/18(水) 01:18:54.32 ID:enLNlBtS.net

>>957
次のステップは、大量の対局データから、囲碁のルールを見つけ出すとか、
あるいは囲碁の解説書を大量に読み込んで、囲碁のマスターになるとか。

最後は、相手を気遣って負けてあげたり、指導碁したりするところまで行けば完璧。

961 ：名無し名人：2017/01/18(水) 01:20:26.39 ID:sC/j3+zC.net

ディープラーニング遅いし説明つけにくいんで、他の手法で十分マシな評価関数作れるならそれに越したことはない
ネットワークの枝狩りやバイナリ化が上手くいっても100倍速くらいだろうし

962 ：名無し名人：2017/01/18(水) 01:20:43.93 ID:TtJY0YiJ.net

>>958
囲碁は将棋と同じ
深層学習もモンテカルロも向いていない
ただ深層学習やモンテカルロでもこれくらいは強くなるということが分かっているだけ

ちなみに深層学習やモンテカルロは将棋やチェスですでに試されてて向いていないことが分かっている
囲碁でも向いているという比較研究はまだない

963 ：名無し名人：2017/01/18(水) 01:57:49.42 ID:dZuredUh.net

向いてはいないかもしれないけど読まないでもある程度の成果をだせるので今のところ使うしかないでしょ
特に囲碁は地合の計算をしないといけないから石の取り合いだけ読むわけにいかないし石が近づいてくるまでは感覚だしね
その感覚の部分と将棋とかチェスのように読まないといけない部分とがあるから全部向いてないとも言えないし

964 ：名無し名人：2017/01/18(水) 01:57:56.81 ID:uTSTFp4O.net

>>953
ここ1年での伸び方を線形データに当てはめたら現時点で急速に鈍化したとは思えん

これ以上いくら強くなってもそれを試す場が無いわけで
データ上で「前より強いはず」としか言えないんじゃやる意味も無いだろう

965 ：名無し名人：2017/01/18(水) 02:00:25.88 ID:dZuredUh.net

>>964
一応コミ増やしていけば良いんだからいくらでも試せるでしょ
増えた分の石の働きが必要になるんだし
置き碁はだめだけどね

966 ：名無し名人：2017/01/18(水) 02:14:37.24 ID:uTSTFp4O.net

>>965
コミは置き碁よりはマシってだけで正確に測れるわけではないからな

わかりやすく言えば、30目ぐらい負けてるときは「無難な手」よりも「イチかバチか」の手を打ったほうが勝率上がったりする
しかしアルファ碁はそこまでは学習出来てないわけだから

967 ：名無し名人：2017/01/18(水) 02:23:35.01 ID:TtJY0YiJ.net

>>963
向いていない方法を無理に使うのは馬鹿げている
囲碁以外ではそんなことはしていないしコンピュータ囲碁でもそんな縛りはない

繰り返すけどもコンピュータにとって囲碁と将棋は同じ

968 ：名無し名人：2017/01/18(水) 02:26:35.32 ID:ErkdY7MA.net

大橋拓文 ?@ohashihirofumi 2時間前
呉先生の「21世紀の碁」すごいな。ツケヒキ定石で1間受けは悪い、コスむべし。とか
小ゲイマジマリは肩ツキされるから大ゲイマジマリが良いとか、ワリウチは悪くてすぐ負ける！とか
AlphaGoとほとんど一緒だ…10年前は理解出来なくて三巻までしか持ってないけど全巻読まないとダメかねコリャ

969 ：名無し名人：2017/01/18(水) 02:27:00.42 ID:dZuredUh.net

>>967
どう考えても違うでしょ
どの点が同じだと思うわけ？
将棋とかチェスは極論すれば手数の長いただの詰め将棋で済むけど、囲碁は詰め碁というわけにはいかないからね

970 ：名無し名人：2017/01/18(水) 02:30:20.40 ID:uTSTFp4O.net

ID:TtJY0YiJ の言ってる「同じ」が屁理屈レベルだから相手にしないほうが良いかと

そりゃ勝率を無視すれば完全解析出来ない限りすべて同じだわ

971 ：名無し名人：2017/01/18(水) 02:56:03.67 ID:TtJY0YiJ.net

>>969
精度の高い評価関数が用意できて実質的な探索空間が同程度の完全情報ゲームという意味で同じ
詰め将棋とか詰め碁は関係ない

972 ：名無し名人：2017/01/18(水) 03:51:17.84 ID:THUo+MGK.net

囲碁はチャトランガ系ゲームと比較するとランダムなプレイアウトでもまともに終局まで打てるし、モンテカルロシミュレーションには明らかに向いてる

まあ比較手法を提示せずに向いてないとか言われても意味不明だし、どうでもいいが

973 ：名無し名人：2017/01/18(水) 03:56:05.78 ID:TtJY0YiJ.net

>>972
原始モンテカルロは囲碁でもすごく弱かったことをお忘れか？
比較手法なんて同等のハードで打ってどちらが勝率が高いかに決まっているだろ

974 ：名無し名人：2017/01/18(水) 07:02:08.68 ID:+NgXEAB1.net

　
将棋連盟・谷川会長が辞任 一両日中にも表明
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484685275/

975 ：名無し名人：2017/01/18(水) 09:02:05.30 ID:ouc5kLIo.net

みんなが言っていることと違うコト言うなら
何かしら実装するか査読付き論文出すべきで
2ちゃんねるで吠えてるだけじゃただのキチガイ。

976 ：名無し名人：2017/01/18(水) 10:05:52.07 ID:t8OkYs+/.net

そら深層学習は理論値で言ったらどんな分野でも高コスト体質だよ
でもいちいち専用AIを作る方がイニシャルコストが高いしそもそも人間じゃ作れない分野もある
おそらく粘着君は生産性って言葉が理解できない人なのだろうね

977 ：名無し名人：2017/01/18(水) 10:36:35.16 ID:60XLifhp.net

ほんといさかうのが好きだな

978 ：名無し名人：2017/01/18(水) 10:57:02.47 ID:iFF6fAIv.net

>>955
現状だと電力と時間を使って自己学習を繰り返すことしかやることがなく
更に強くなるという以上の意味はないものな

979 ：名無し名人：2017/01/18(水) 11:00:41.47 ID:t8OkYs+/.net

今度のAlphaGoは教師データ使わないんだろ
中国で髭を蓄えた武将が「ポン抜き楽しす」とか言ってた頃から今までの積み上げが否定されるのは悲しいな
そこは手心加えとけよと

980 ：名無し名人：2017/01/18(水) 11:32:54.22 ID:cYOi43en.net

強いプロの多くは悲しいなんて思ってないだろう。張リユウくらいか、負けない認めないって意地張りたがっていたのは。

981 ：名無し名人：2017/01/18(水) 11:54:48.74 ID:wDU3RcuF.net

>>950
googleの真理を追求して道無き場所に道をつくる姿勢には敬意を払いたい。
その後ろでペタペタと舗装して小銭と名声を得る業者はいったい何のために存在しているのだろう
と首を傾げたくなるほどだ。

982 ：名無し名人：2017/01/18(水) 12:20:35.93 ID:iqzVCsI+.net

つまり最初のAlphaGoは下手(人間)ごなしの練習で、今度のは棋理の追求ってこと?

983 ：名無し名人：2017/01/18(水) 12:23:39.30 ID:uTSTFp4O.net

>>981
いやどう見ても他の商売に使うために囲碁を宣伝の場として利用してるだけだろ
Googleは囲碁業界の道なんて作る気はないし真理にも興味はない

984 ：名無し名人：2017/01/18(水) 12:31:49.80 ID:v1hrkJCF.net

DeepMindは元々何も学習データがないところから出発するのをやってたわけで
AlphaGoは手っ取り早く成果をだすためにアマ棋譜を利用しただけで当初の目的は0ベースからのこっちが本命でしょ

985 ：名無し名人：2017/01/18(水) 14:26:05.88 ID:uTSTFp4O.net

でも0ベースのディープラーニングはアルファ碁の前に他のゲームとかで普通にやってたからなあ
今更囲碁でやり直す意味がどこにあるのか謎

986 ：名無し名人：2017/01/18(水) 15:06:24.74 ID:wDU3RcuF.net

囲碁でやっていない実験ならやる意味はある。
やっても意味ないということを明らかにするだけでも、そうやってひとつひとつ
決着つけてゆくことが進歩の礎となるのよ。
やり残したら誰かがいつか無駄な時間を使うことになるかもしれない。

987 ：名無し名人：2017/01/18(水) 15:13:44.04 ID:uTSTFp4O.net

いやだから宣伝として意味があるんだろ

あいつらが無数に存在する「やってないこと」を無闇にやってみるようなアホ集団なわけないし

988 ：名無し名人：2017/01/18(水) 15:21:36.56 ID:wDU3RcuF.net

無数に存在するやってないことの中でやる意義のあることを選んでるんだと思うよ。

989 ：名無し名人：2017/01/18(水) 15:24:34.01 ID:uTSTFp4O.net

だから宣伝という確実に得られる意義（ｒｙ

990 ：名無し名人：2017/01/18(水) 15:27:14.74 ID:wDU3RcuF.net

純粋に100％学問的な動機とは俺も思わんけどｗ

991 ：名無し名人：2017/01/18(水) 16:08:28.31 ID:LdBF4LhR.net

まあgoogle deepmindさんほど人・物・金が揃ってる企業はないわけで
そんなところが囲碁にこれだけ一生懸命なのはそれだけでありがたいですわ

992 ：名無し名人：2017/01/18(水) 17:54:42.57 ID:ZI7poIM+.net

世界一の企業と言っても良いGoogleが囲碁にかまってくれるとか確かにありがたい話
日本のZENだけならせいぜいKGS7ｄ止まりだっただろうからな

993 ：名無し名人：2017/01/18(水) 17:59:02.50 ID:qtj2HnWf.net

既存のソフトメーカーは余計なことしやがって
と思ってるよ

あと10年は護送船団で行けたのに

994 ：名無し名人：2017/01/18(水) 18:29:06.77 ID:Sgk6TX8p.net

クレージーストーンの開発者はα碁に何か発言した？

995 ：名無し名人：2017/01/18(水) 18:34:19.53 ID:wDU3RcuF.net

使えるカネの額が違うんだよっ（怒）
ってブチ切れたりはしないだろ。彼は紳士だ。

996 ：名無し名人：2017/01/18(水) 18:41:29.93 ID:uTSTFp4O.net

>>993
アルファ碁は教える能力が皆無だから大丈夫だろ

今のところはな

997 ：名無し名人：2017/01/18(水) 19:16:42.20 ID:QGvmppCw.net

>>994
「早碁で人間は負けたけど、時間の長い対局でも負けるだろう」
http://www.nature.com/news/google-reveals-secret-test-of-ai-bot-to-beat-top-go-players-1.21253

998 ：名無し名人：2017/01/18(水) 20:17:36.69 ID:bzI2/m5E.net

「最強の囲碁」とかもう恥ずかしくて商品名として使えないなｗ

999 ：名無し名人：2017/01/18(水) 20:44:49.55 ID:csrP0Pum.net

>>998
タダでもいらん

1000 ：名無し名人：2017/01/18(水) 20:45:13.26 ID:4QkH3w7Q.net

>>997
けど　の使い方おかしくね？

1001 ：名無し名人：2017/01/18(水) 21:07:05.32 ID:1vs+8cMs.net

実際には、AIと対戦するための超一流の棋士たちの思考の最適時間というのはどの程度なんだろうな

1002 ：名無し名人：2017/01/18(水) 21:11:10.38 ID:1vs+8cMs.net

いや、もちろんどうせ負けるにしても。

1003 ：名無し名人：2017/01/18(水) 21:24:42.54 ID:TtJY0YiJ.net

>>976
深層学習の意義はその通り
ただコスパ軽視でとにかく強い囲碁ソフトを作るというコンピュータ囲碁の目的からすると深層学習は向いていない

まーお金をかけて簡単にそこそこのソフトを作ったというのがアルファ碁の売りだし
グーグルの宣伝として役に立ったとは思うよ

1004 ：名無し名人：2017/01/18(水) 21:47:00.92 ID:wYhaZMam.net

あ