柯潔九段と本因坊秀策が戦ったらどっちが勝つの？

1 ：名無し名人：2017/06/16(金) 10:11:36.41 ID:/Ff+kDJh.net

教えてお願い。

25 ：名無し名人：2017/06/18(日) 02:24:28.25 ID:YM9Yfa68.net

アルファ碁は、ここでこの手を打ったら勝率何%とか出せるんだからさ、
秀策や道策が打った手は平均で勝率が何%下がるけど、
カケツが打った手は平均で勝率が何%下がるとか出せるだろ？
さらに、勝率が何%以上下がった手を悪手として考えて、
悪手率が何%とかも出せる
その上、平均点か、悪手率のどっちが勝敗と相関が強いのかも実戦データ
をもとに調べられる

つまり、何が言いたいかというと、アルファ碁なら、秀策や道策、そしてカケツの
強さを数値化して比べられるはずだ

26 ：名無し名人：2017/06/18(日) 02:31:31.48 ID:S5M6oBV3.net

それ面白いなｗ
将棋界ではもうそういうことできそうだが
やってる奴いないのかな

27 ：名無し名人：2017/06/18(日) 09:13:40.65 ID:MqfVkgoU.net

ドラゴンボールも数字が出てきてから面白くなくなったらしいから・・・

28 ：名無し名人：2017/06/18(日) 09:30:37.08 ID:eSnEVG7c.net

>>25
手法としてはありだ。でも棋士は勝率最大ではなく、概ね勝ってる方は地合い差最大、
負けてる方は地合い差最小で着手するからアルファの着手と前提が違う訳で、
その点から言うと正しい算出法とはいえない。

29 ：名無し名人：2017/06/18(日) 14:46:59.40 ID:Ic+S6fkA.net

>>24
史上最強は、25世本因坊治勲。

30 ：名無し名人：2017/06/18(日) 15:17:16.51 ID:pijmWtI2.net

日本の棋士なら呉清源、井山裕太は秀策とか道策とかと同等に見られるべきだと思うなあ
強さとは別に、その時代の第一人者、最強の中の最強って意味で
治勲やチョウウも第一人者には違いないけど、上の2人には劣る感じ　あくまで個人の印象だけど

31 ：名無し名人：2017/06/18(日) 16:02:42.84 ID:EtoEOeTN.net

呉清源は別格として、井山と治勲なら格に差が有るとは感じないな

32 ：名無し名人：2017/06/18(日) 17:08:12.66 ID:kbDs9mdA.net

たしか10〜20年前だと思うのですが、囲碁ライターの佐野真さんが、
今までの日本囲碁界で一番強いのは、趙治勲先生だと思うと、言っていました。
棋譜などを見てもやはり現代の方が凄い様な事を言っていました。
まだ井山さんは出てきてない頃です。

33 ：名無し名人：2017/06/18(日) 22:10:05.32 ID:YM9Yfa68.net

>>28
その場合でも、着手が異なるだけで、勝率はあまり変化しないはず
なぜなら、人間がそういう手を選び始めた時点で、人間的に勝ちを確信しており、
アルファから見たらどちらの手を打ってもほぼ100%勝つという状況だからだ
本当にそれが気になるなら、
ほぼ互角の場面に限定して調べればいい
それもできる

34 ：名無し名人：2017/06/19(月) 06:36:16.35 ID:EUNLHZpE.net

今すぐ対局の仮定なら
コミなし黒番なら秀作
コミあり白番ならアルファ碁

学習時間を費やせばアルファ碁

35 ：名無し名人：2017/06/19(月) 06:55:45.38 ID:y5ZgWfqt.net

アルファとプロの手合いはいくつが妥当かということだが
前の片の意見ではコミなしの定先ならということだが

人によっては2子、3子、4子ではないかという意見が出ている
まあ秀策が4子置けばいくらなんでもアルファ碁には勝てるだろう

36 ：名無し名人：2017/06/19(月) 09:56:27.32 ID:JS+R8vhw.net

秀策とカケツの棋譜を一度でも並べたことがある者だ>>1に石を投げなさい
そして議論に参加しなさい

37 ：名無し名人：2017/06/19(月) 17:46:57.10 ID:cpewtWvE.net

結局現代の囲碁に過去の囲碁は通用しないの？

38 ：名無し名人：2017/06/19(月) 20:56:59.37 ID:3aH+o/AM.net

リアル秀策だったらカケツが勝つだろうけど、saiだったら最強補正で絶対負けない

39 ：名無し名人：2017/06/19(月) 22:17:33.68 ID:wX3nG4Hl.net

saiって塔矢名人（実績、年齢的にもおそらく井山以下）と互角か少し上くらいだからきつくない？

40 ：名無し名人：2017/06/20(火) 10:16:58.40 ID:sXM06pZB.net

>>1　に石を投げなさいわろたｗ
碁打ちが大事な石なげんなｗｗ

41 ：名無し名人：2017/06/20(火) 18:00:11.98 ID:v6ZmXC5/.net

ついこの前三番勝負で決着ついただろ

42 ：名無し名人：2017/06/21(水) 07:14:25.00 ID:A+nyeB2M.net

井山が日本史上最強の打ち手
そしてカケツは井山より強い

43 ：名無し名人：2017/06/21(水) 20:16:54.96 ID:derjv32+.net

ヨセは秀策の方が正確
江戸時代は時間無制限だったし
現代のヨセは秒読みのせいで結構失着あるよね

同じ条件にしたらどうなるから知らん

44 ：名無し名人：2017/06/22(木) 20:37:35.75 ID:AEX07cQX.net

将棋は現代の方が間違いなく強いそうだが
囲碁はそこのところが曖昧だな
手数が長いからそうなるのか

45 ：名無し名人：2017/06/23(金) 07:21:46.16 ID:hnzdSVYd.net

将棋は知識が物を言う暗記ゲーだからな
囲碁も知識は必要だけどレベルが違う

46 ：名無し名人：2017/06/24(土) 21:18:05.84 ID:ULE1e7g7.net

囲碁の知識って布石ならどっちの方向を選ぶかとかフワフワした感じだからな
石の方向さえあってればあとは好みとか流行とかで選択肢多いから丸暗記はしにくい
基本的に方向さえあってればいいから、江戸時代とかの古い打ち方でも十分に勉強になる
もちろん定石とか決まった手順のものはいくつもあるし、そういう形の流行り廃りや評価も時代によってまちまちだが

47 ：名無し名人：2017/06/24(土) 21:21:11.96 ID:fM6h5v1w.net

AIで歴代の名棋士の棋力を数値化でもできれば比べやすいんだがな

48 ：名無し名人：2017/06/27(火) 12:07:49.48 ID:0Bw7+uxb.net

昔あったゲームで
苦労して手に入れた伝説のアイテムが弱くて
開発に苦情来てたけど
古い時代の伝説なんてそんなもんです
その時代では無敵でも後の時代の最高峰と比べるのは
厳しいんだよって言ったの思い出した

49 ：名無し名人：2017/06/27(火) 12:09:06.34 ID:0Bw7+uxb.net

昔の代表を秀策
今の代表をアルファ碁とすれば
時代の進歩が良く分かるな

50 ：名無し名人：2017/06/28(水) 10:40:07.51 ID:X8atkapU.net

>>38
とりあえずsaiはAlphaGoに演じて貰えばいいんだよな

51 ：名無し名人：2017/06/28(水) 10:43:12.69 ID:X8atkapU.net

>>44
強いAIの登場で判明したのは囲碁はヨミや定石よりも形勢判断が遥かに重要だということ
そして現在のトップ棋士でも形成判断はロクに出来ていないことが判明してしまった
つまり昔の棋士も今の棋士も五十歩百歩でありそうなると個人の資質勝負

52 ：名無し名人：2017/06/28(水) 11:41:08.05 ID:5sRJeb1I.net

いやいや。定石はともかく、ヨミがいちばん重要だろ。
AIはヨミが完璧という前提があるから、形勢判断でリードできるんだよ。
読めないくせに形勢判断だけやるのは越田だけ。

53 ：名無し名人：2017/06/28(水) 16:37:20.36 ID:+gnSUlHq.net

完璧ではないと思うな。最新のアルファ碁は以前のバージョンよりも読みを減らしたって言うし。
事前の評価関数や形勢判断が正確になれば読みはそこそこでも十分ということだろうか。

54 ：名無し名人：2017/06/28(水) 16:44:59.67 ID:6970okoO.net

イチャンホもまだまだ劣化する歳じゃないが棋譜を集団で徹底的に研究されて若手棋士らに追い抜かれた

55 ：名無し名人：2017/06/28(水) 17:07:08.09 ID:iI9UJi9H.net

マジレスして申し訳ないが
将棋より囲碁の方が暗記度高いぞ・・・

56 ：名無し名人：2017/06/28(水) 17:53:36.91 ID:9qhaajIC.net

将棋は120手だがそのうち80手間では正確な暗記と聞く
だから甘公団同士で一分切れ負けがさせるときく

57 ：名無し名人：2017/06/28(水) 20:30:50.76 ID:d1xWWdXO.net

秀策のコミありの碁をみたいな

58 ：名無し名人：2017/06/28(水) 21:48:30.21 ID:jPznatoI.net

柯潔さんの棋風をあるところで尋ねたら教科書的と言っていた
本手で手厚い秀策と打つと学ぶところ満載の碁になりそう

59 ：名無し名人：2017/06/28(水) 21:59:02.43 ID:YPev6EH4.net

ホント60代以下が見当たらないスレだな

60 ：名無し名人：2017/06/29(木) 20:26:15.09 ID:qAV9vz+M.net

>>58
去年までのカケツは教科書的で綺麗な碁だった
でもAIにやられまくって、これまで自分が学んできた人間のやり方じゃ碁を極められないと思ったのか（想像だけど）、
今年に入って独自路線を突き進むようになった　今の碁は破天荒というか自由奔放な感じ
打ち方がガラリと変わったから、教科書的なカケツを学びたいなら去年までの棋譜がおすすめ
もちろんどっちのカケツも強い

61 ：名無し名人：2017/07/03(月) 20:01:04.86 ID:L+yIZFic.net

ヒカルの碁がどれだけ偉大かっていうのがよくわかるスレだね

62 ：名無し名人：2017/07/19(水) 06:39:39.66 ID:YlFrwAWN.net

えっと、マジレスすると2子おいても秀策が負けるはずだよ

63 ：名無し名人：2017/07/19(水) 23:12:07.35 ID:WgF/y63K.net

んな訳ねぇだろ

64 ：名無し名人：2017/07/31(月) 20:10:25.26 ID:1JiZkB8C.net

コミなし先番なら秀策不敗

65 ：名無し名人：2017/07/31(月) 20:24:20.52 ID:MsY71dxC.net

>>34の通り

66 ：名無し名人：2017/11/28(火) 18:44:18.44 ID:J5VNGRSo.net

☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

67 ：名無し名人：2019/09/28(土) 13:17:16.59 ID:rQnKX09f.net

柯潔スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1451601094/
秀策スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1257572480/

68 ：名無し名人：2020/07/04(土) 09:51:18 ID:c8RBJIh0.net

過去の人

69 ：名無し名人：2020/08/26(水) 22:42:31 ID:EHqpkKKY.net

６９

70 ：名無し名人：2021/06/11(金) 20:55:31.71 ID:C6pQARK7.net

可決

71 ：名無し名人：2021/09/06(月) 05:06:44.27 ID:5IU9QZ2d.net

否決

72 ：名無し名人：2021/12/30(木) 09:23:57.11 ID:+CeUGaGb.net

gfnb

73 ：名無し名人：2021/12/30(木) 09:23:57.52 ID:+CeUGaGb.net

gfnb

74 ：停止しました。。。：NG NG.net

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ