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将棋アマ四段ですが囲碁始めました part3

1 :名無し名人:2021/03/24(水) 16:11:29.95 ID:aeOTzUT+.net
前々スレ1

>出来れば半年でアマ初段くらいになりたいです
>オススメの本や勉強法教えてください 将棋経験者の方だとなおありがたいです

前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1593241011/

902 :ご飯かゆうま(gohkayuuma):2021/07/14(水) 21:51:07.44 ID:lOAmksN5.net
>>894-896
ありがとうございます。大雑把にですがわかった気がします。

>>901
今三連星の棋譜のとこにマークつけてるとこですね。
「やさしく語る 棋譜並べ上達法」を先に読んでいます。

903 :名無し名人:2021/07/14(水) 22:00:29.44 ID:cK6ZC/9J.net
おー取り組んでるならいいよ
やろうとして放置が一番ダメだからな

904 :ご飯かゆうま(gohkayuuma):2021/07/14(水) 23:03:33.39 ID:lOAmksN5.net
>>903
遅いながらも進行はしてます。

【最短最速】三連星完全マスター【永久保存版】
https://www.youtube.com/watch?v=lwsLEaMn6Sk

日韓次世代ライバルマッチ〜東洋囲碁リニューアル記念〜
上野梨紗初段VS鄭有珍初段 五番勝負3局目
https://www.youtube.com/watch?v=RlkJyL8gVNg

今日もこれ見てて対局時間無くなってしまいました。
明日こそは野狐打つ、、、予定です。

905 :名無し名人:2021/07/15(木) 13:03:25.25 ID:j+oHQ+4M.net
動画時間長すぎて草
どんどん碁漬けに近づいていってるのは素晴らしいがw

906 :名無し名人:2021/07/16(金) 13:50:05.92 ID:XzmelS+f.net
東洋 13-9 ○○
東洋 RP1008 2-2 ○ https://gokifu.net/t2.php?s=6411626410988425

907 :名無し名人:2021/07/16(金) 17:10:37.35 ID:4xao+PZu.net
>>906
白26は無理です
実戦は黒が間違えてますが白取られてます

908 :名無し名人:2021/07/16(金) 17:16:01.61 ID:4xao+PZu.net
失礼 白28でした

909 :名無し名人:2021/07/16(金) 17:23:26.53 ID:4xao+PZu.net
たびたび失礼
途中で引き返せば白も別に損はせず、形勢に影響無かったわ

910 :名無し名人:2021/07/17(土) 14:27:04.01 ID:/hz/wrdV.net
打たないんか〜い

911 :名無し名人:2021/07/17(土) 22:38:35.68 ID:G072vYci.net
上達のために何が必要かの考え方は人それぞれであり、様々な勉強方法がアドバイスされています。
かゆうまさんは他のスレにも参加していますし、全てをやろうとすればパンクしてしまうことは明らかです。
アドバイスいただいた全てのの方に義理を立てようとするのは無理なことであり、自分に合った勉強法を適切に選択して実行するしかないと思います。

912 :ご飯かゆうま(gohkayuuma):2021/07/18(日) 00:26:55.95 ID:lVI9/VOS.net
今日はやさしく語る棋譜並べ上達法の続き読んでました。
もう少しで武宮さんの棋譜並べ始められそうです。

913 :ご飯かゆうま(gohkayuuma):2021/07/18(日) 00:28:08.21 ID:lVI9/VOS.net
日曜(今日朝)は野狐打ちます。あんまり上達とかはしてないのが残念だけど。。

914 :名無し名人:2021/07/18(日) 00:53:14.85 ID:wzwRBMVB.net
>>911
かゆうまさんはちゃんと自身で道筋立てられる人だと思うけどね

・基本手筋、死活の勉強
・対局(三連星)
・kataGoによる検討


このスレの住人は棋譜添削すればよろし

915 :名無し名人:2021/07/18(日) 10:28:26.48 ID:HMBAAiUO.net
>棋譜添削すればよろし
基本的には賛成ですが、方針の一貫した添削が大事ではないかと。
個人的には、今の時期は形を身に付ける事を優先して欲しいと考えてます。
形の善し悪しを感じ取れるようになる。
相手の形が悪い→攻める、自分の形が悪い→守る、という感覚を身に付ける。
具体的な攻守の手法を学ぶ。
10級〜5級ぐらいまではこの方針で良いのでは。
まあ、色々な考え方が有るでしょうが、一応大まかな方針は併記した方が良いと思います。

あと、三連星も攻撃力が伴わないと、甘い置碁の延長に成りかねませんから少々注意ですね。

916 :ご飯かゆうま(gohkayuuma):2021/07/18(日) 20:55:47.89 ID:lVI9/VOS.net
野狐 対9級 黒番 白中押し勝ち
https://gokifu.net/t2.php?s=8601626608632047
久々に打ったのにかなり酷い一方的な碁になってしまいました。
正直貼るのもどうしようかと悩むくらいいいとこなし、、、。

917 :名無し名人:2021/07/18(日) 22:33:14.51 ID:OGutaopI.net
俺も今日四連敗したから、そういう日もあるよ
申し訳ないが添削する気力もないw

918 :名無し名人:2021/07/18(日) 22:53:16.02 ID:oOTZ9icm.net
私も将棋有段者で、治勲先生と一二三先生が楽しく囲碁を打っているのを見て、興味を持ち、始めてみました。最初にCOSUMIと9子局で対局し、なぜか勝ってしまったのが運のつき(?)で、勉強を開始。
でも、将棋とは使う脳みそが違うのか、なかなか上達しません。
初段は遠い…。

919 :名無し名人:2021/07/18(日) 23:04:21.22 ID:OGutaopI.net
かゆうまさんはNHKの囲碁トーナメントは見てる?
負けが込んだときの気分転換と勉強になるよ

920 :名無し名人:2021/07/19(月) 00:27:39.70 ID:ed6ZwKYX.net
>>918
ひふみんではなく渡辺竜王の間違いでは?w
自分は将棋は級位者なので何とも言えませんが、囲碁と将棋は使う頭が違うと思ってます
ただ、勉強方法は同じ。将棋に費やした熱意を以てすれば囲碁も必ず有段者になれるかと
ファイトです

921 :名無し名人:2021/07/19(月) 03:33:47.24 ID:+wMV4nMj.net
ファイトて使うのは日本だけてあるけどが
韓国ドラマ見てるとファイティンて同じく誤用してるよな
韓国はここでもマネとるわ

922 :名無し名人:2021/07/19(月) 19:59:25.81 ID:T2WB4pcA.net
>>916
三連星らしい序盤で、深く進入しすぎた白36を咎めての天元脇へボウシ
好調ですね。あとは白を追い回してれば自然と勝ち・・・ のはずが

黒41手目は悪手でしょう、意味なく頭突きするより、
O11にハネ出して白を分断すべきでは。

43手目もソッポです。ここも切断でしょう。

53手目もハネ出して分断する以外考えられません。

41手目、53手目のハネ出しも、>>785の70手目でハネ出せなかったのと同じ匂いがします。
考えたけれどヨミきれずに決行しなかったのか、
そもそも頭に浮かばなかったのかで、今後の対処法が変わると思います。

前者の場合は、単純にヨミを鍛えれば良いので、さらなる詰碁と手筋の勉強。
しかし根深い問題なのは後者でしょう。
一言でいえばファイティングスピリットの欠如ですね。

私の提案ですが、後者の場合の手っ取り早い改善法は、
3〜5子局で徹底的に上手と戦う練習だと思います。
多子局の棋力が離れた上手相手では、戦闘力に差が有りすぎますし、
棋力が近い相手では、戦闘を避けられてしまうかもしれません。
自分より少し強い相手に立ち向かうことで、闘争本能を掻き立てる機会を増やすのは如何でしょう。
3局中1局ぐらいの割合なら、負担もそれほどではないように思いますが。

あと、具体的な戦い方も、並行して少しずつ学んでいくと良いと思います。
白石先生の「やさしく語る 棋譜並べ上達法」の第2章、攻め方のパターン以降が
攻め方の総論として使えます。確か最近読んでましたよね?
次いで各論の基礎編として「ひと目の攻めと守り」。
さらに各論の中級編として「やさしく語る 囲碁の本質」。
以上すべてお手持ちの本でしょうから、順番通りに読み返すだけで随分違うと思いますよ。

923 :名無し名人:2021/07/19(月) 23:09:25.20 ID:S86V7Ooz.net
>>915
>基本的には賛成ですが、方針の一貫した添削が大事ではないかと。
つまり誰か一人が一貫して添削すればいいと言う事ですか?

924 :名無し名人:2021/07/19(月) 23:14:50.24 ID:Nqh04ILS.net
>>922
>一言でいえばファイティングスピリットの欠如ですね。

全くの同意見です
戦いの力を付ける目的で三連星をしてるのに、棋譜見ると自ら戦いを避けてるように見える
これでは、本末転倒な気がする・・・・

925 :名無し名人:2021/07/20(火) 16:56:53.23 ID:E9qzlHsb.net
局所的な部分を見てみたことある手を打ってる感じです。
近くに相手や自分の石がいた時も関係なく部分的な定石のような
打ち方にこだわっている感じです。
周りに石がくると定石は変化します。

本当にわずかな狭い部分だけを見て知ってる手をうってるのかなと
かゆうまさんは基本的にあまり持ち時間をあまり使いませんし
一手一手もう少し考える癖をつけた方がいいと思います。
考えた上での悪手は上達へつながると思います

926 :名無し名人:2021/07/20(火) 19:56:40.45 ID:FY5jC65E.net
>>923
書き方が悪くてスミマセン。個人個人の中で一貫してれば良いって意味で書きました。
棋譜A、棋譜B、棋譜Cと常に一貫し、さらにその大まかな方針が併記してあれば
受け取り側で取捨選択しやすくなると思います。

なお、スレで方針自体を統一する事には賛成いたしかねます。
アドバイス送る人それぞれの大局観に基づいた添削は
元となる方針さえ判れば、併読する価値が有ると思いますので。

927 :名無し名人:2021/07/20(火) 20:09:50.70 ID:FY5jC65E.net
>>925
早見え早打ちタイプの級位者が無理に時間かけようとするのは
マイナス面の方が大きいような気もします。
今は見える手を増やすほうが優先じゃないでしょうか。
少なくとも、対局中一手ごとに2〜3の候補手が、瞬時に浮かぶのが当面の目標。

このタイプの場合、見えてたのに打てなかったという痛い経験が蓄積して
自然と考慮時間が伸びてくる場合が多かったと記憶してます。
あくまでも、手が見えることが前提ですが。

928 :名無し名人:2021/07/21(水) 01:07:57.18 ID:o3mpFpA5.net
>>927
現状は見えてないのに早打ちしてるから問題なのでは?

929 :名無し名人:2021/07/21(水) 11:00:23.79 ID:bU5+zYGy.net
>>927
無理に時間をかけるというか
わからない状況で(あまり)考えずに打ってなにか身につくのかなとは
思うかな
考えて失敗したなら検討のときに色々拾える気がする

930 :名無し名人:2021/07/21(水) 16:16:00.54 ID:tovTeO6I.net
将棋クエストR1346(4k) 264-250 14981/55790
東洋 16-10 ○×○○

931 :名無し名人:2021/07/21(水) 20:18:14.10 ID:LBBnAZDX.net
話を早見え早打ちタイプに限定すれば、
早見えの人は瞬間的に、今の力で見えるものは大体が見えてしまいます。
さらに早打ちタイプは候補手の枝切りも異常に早く、わからない状況でいくら考えても、
わからないまま、見えないものまでは見えてこないという感覚だと思います。

しかし、棋力向上とともに見える手自体が増え、ヨミの力も向上すれば
選択に悩むので自然と考慮時間は増加します。
初段前後になると、このタイプでも手どころで長考できるようになる方が多い気がします。

そしてジジイになると集中力が続かないので、長考派から休憩派にクラスチェンジし
考えるふりして電線のスズメ数えてたりしますw

932 :名無し名人:2021/07/22(木) 13:37:19.31 ID:O0JlEzPr.net
早見えは高段者レベルの話で低位級はそもそも見えないのであまり意味がないよ。
長考しても見えないものは見えないし。手拍子で打ってポカしない様にする程度で今は十分かと。

933 :名無し名人:2021/07/22(木) 19:10:48.67 ID:vQhtoizC.net
もちろんプロとか早見えですが、才能と訓練で身に付けた方ばかりではなく
武宮先生のように、思考と視覚が混線して早見えしちゃうようなタイプもあると思います。
理屈より先に、打つべき場所が盤上に光点として見えるような人です。
残念ながら指導碁打っていただく機会は得られてませんが、バックギャモンの対戦中に
先生はこのタイプじゃないかなぁと感じました。

級位者の早打ちは大半が軽率なだけですが、数パーセントほどこのタイプが混じってるように見えます。
このタイプの場合、もっと時間を使ってじっくり考えなさいと言われると、
見えているものと見えていないものを比較しなさいに等しくなり、
かえってマイナスでは無いかと思います。まずは見える物の拡張が優先でしょう。

かゆうまさんがどちらのタイプかは、情報が少なく断定できませんが
具体的なアドバイスは、そこら辺が明らかになってからの方が良いのではないでしょうか。

934 :名無し名人:2021/07/22(木) 19:14:07.15 ID:ALmCXsRd.net
なにかが見えている棋譜にみえるのか・・・

935 :名無し名人:2021/07/22(木) 19:54:53.89 ID:QwGAWBaJ.net
かゆうま氏は飽きっぽいところが玉に瑕だね
別にペースなんて人それぞれだからいいんだけど
有段超えてる人は、何だかんだ級位者の頃から勉強してるよ

936 :名無し名人:2021/07/22(木) 21:54:39.15 ID:sprWqzul.net
>>918
ニコニコ動画の過去のイベントで趙治勲と加藤一二三のお二人が共演した記憶があるが記憶違いかしら
せっかくの縁なのでこのスレで活動しませんか
将棋有段者への足跡を書くだけでも囲碁有段ながら将棋級位者の当スレの人間には役立ちますよ

かゆうま氏は勉強は毎日されてるので心配ないと思います
囲碁以外にもいろいろすることがあって忙しいようです
黒番でなかなか勝ててませんので対局のモチベーションは下がってるかもしれませんが
武宮九段の棋譜を何局か並べてから打つのが良さそうな気がします
部分的には悪くない手が打ててるのは勉強してきたからですが、
局面に合った手というのは自分で考えてもなかなかわからないところがあります
棋譜を並べると、自分の考えたこともないそこ打っていいんだという手が見つかると思います
直近の碁は負けはしましたがいいとこなしではありませんよ
三連星らしい序盤に展開できてました

937 :ご飯かゆうま:2021/07/23(金) 07:36:20.79 ID:gwKKHmTG.net
皆さん有難うございます。

戦いって
分断する、根拠を奪う、くらいしかわからないですが、避けてるつもりでもないのですが取られない(取られてますが)ことに気が行ってる気はしますね。
ひと目の攻めと守りも読んでみます。

正直三連星打ったら三々2ヶ所入られて、二眼作られて、地が足りなくて負け、のような感じです、今のままですと。
三連星の打ち方がよく分かってない気がします。三々2ヶ所入られて模様に入ってこられてからは本当どう打てばいいのかの指針も何もない感じです。

武宮さんの棋譜並べるか、三連星の教科書読むかくらいしか勉強方法無さげです。
リアルでは七子とかですが打ってます。

938 :名無し名人:2021/07/23(金) 08:22:28.85 ID:q7rQPVgO.net
>>937
>戦いって
>分断する、根拠を奪う、くらいしかわからないですが、避けてるつもりでもないのですが取られない(取られてますが)ことに気が行ってる気はしますね。

だから>>916の棋譜で言えば添削されてる通り、39から白を分断して攻めるんだよ
実戦はただ白を繋げるお手伝いをしただけ(=分断すらできてない)


>正直三連星打ったら三々2ヶ所入られて、二眼作られて、地が足りなくて負け、のような感じです、今のままですと。

それも言われてるとおり
三連星は先に地を稼がれてるので、攻めで得をしないと効果が得られません
もともと力を付けるために三連星を選んだはずですので、目先の勝敗に拘る必要は無いと思います


>武宮さんの棋譜並べるか、三連星の教科書読むかくらいしか勉強方法無さげです。

これからも三連星を打つならばどちらも目にしといた方が良いでしょう
というより、まず先に読むべきです
指針がないのは知識が不足してるからだと思います
まずは基本知識を得て、それを実戦で試して行くのが良いかと思います

939 :名無し名人:2021/07/23(金) 10:25:21.12 ID:VmOvRDx4.net
>>937
三連星打ったら三々2ヶ所入ら[せ]て、壁を作る。三々大歓迎ですね。

あと>>922でも書きましたが、>>916で37手目のボウシまでは
戦闘意欲に満ちた準備を行っていたにもかかわらず
石が接触した後、連続して何度もチャンスがあったのに、分断の手が
>考えたけれどヨミきれずに決行しなかったのか、(見えていたのにパスした)
>そもそも頭に浮かばなかったのか、(全く見えなくなった)
つまり、戦う意欲や注意力などのメンタルの問題なのか、
スポーツ選手のイップスみたいな非常に稀な症状がでたのか、
外から見える現象としては同じ戦闘意欲の欠如でも、原因は全く別です
そこが判別出来ないと間違った対処になりかねませんよ。

940 :名無し名人:2021/07/23(金) 14:55:58.93 ID:uZ5J6fXA.net
たしか銀星囲碁だったか囲碁ソフトをお持ちのはずなので、
ソフトに三連星の相手をしてもらうのもいいかと思います
野狐だと黒番が当たると限らないし、途中までだけ勉強したいので相手してくれというわけにもいかない
その点ソフトなら文句一つ言わず付き合ってくれるので、
COMの設定は自分の棋力に近づけて、初手から50〜70手くらいまでを何回も打ってみてはどうでしょう
ソフトと対局の際、三連星の教科書を読みながら、本に載っている打ち方をそのままいろいろ試すのです
本の進行になれば勉強になるし、ならなければそれはそれで研究材料が一つ得られます
練習なので本を見ながら打つのはカンニングでもインチキでもありません
本を読んで覚えるだけとか野狐で一局打つより効率よく実戦形式で勉強できると思います

941 :名無し名人:2021/07/23(金) 20:08:50.94 ID:JSVWtH5w.net
裏ででもいいけど毎日対局は続けてる?
問題で解けても対局で打てないと意味ないよ
一局でもいいから続けるって決めたんだから、そこはちゃんとやろうぜ

942 :名無し名人:2021/07/23(金) 20:53:42.48 ID:MRKqJs0W.net
三連星。。難しいよなあ。
かゆうまさんならきっとやってくれるはずだ。

943 :ご飯かゆうま:2021/07/24(土) 00:51:46.74 ID:bvPHjJ8C.net
>>942
リアルともう1つのアカウントで打ってはいます。
ただ、ここに書いてもらった通り、棋譜並べか銀星囲碁に相手してもらったほうが良さそうですね。しばらく対人のネット碁はお休みしようかと思います。

944 :名無し名人:2021/07/24(土) 08:43:13.59 ID:GvChoG40.net
将棋クエストR1353(4k) 264-250 14746/55756
東洋 19-10 ○○○

945 :名無し名人:2021/07/24(土) 09:20:17.62 ID:sJtekQLc.net
>>943
では、お休み前にちょっとしたtips

取られない最善の方法は、取られる前に相手を取ることです。
将棋の斬り合いと同じで、囲碁で攻め合いに突入したらほぼこのケースです。
単純な受けの手など打っても間に合いません。

あと、将棋で大駒は離して打てと言うのが有りますが
囲碁の攻めも、攻める石から少し離して打つのが基本。
石倉先生お得意の「ナナメにご用心」もくっつけずにナナメから迫れの意ですね。
ほかにも、一間竜じゃないですが、一間に迫るのも良い場合が多いです。
なお、相手が無理やりくっついてきたら、他の石との分断を目指しましょう。

946 :ご飯かゆうま(gohkayuuma):2021/07/25(日) 00:45:27.36 ID:VzJcPf9T.net
>>945
わかりやすい説明ありがとうございます。

リアルで7子局で打つ人には勝てるのですが、8子の人と9子の人には滅多に勝てないです。
強くなってるとは言われるのですが、本当に強くなってるのか自信なくしそう。。

8子の人には「ついでくれるから分かりやすい」と言われたのですが、できる限り平凡にツグこと
は避けてるのですけど。。

947 :名無し名人:2021/07/25(日) 01:00:28.64 ID:D5Ln8Y/l.net
強くなってはいるんだろうけど、1子2子変わるレベルでの成長ではないのかもねー
結局ネットの棋力が一番の物差しだから、対局繰り返さないとそれは見えてこない

948 :名無し名人:2021/07/25(日) 01:38:59.62 ID:dWyL38nz.net
8子でツイで負けるのは何かおかしいね。大抵はツガなくて負けて、ちゃんとツグように教えられるもんだと思うが

949 :名無し名人:2021/07/25(日) 07:13:51.89 ID:O5ot8T4c.net
つがなくてもいい所でついでいるから一手パスになってありがたいったことでしょう。

950 :名無し名人:2021/07/25(日) 10:25:14.96 ID:AOG0qbUb.net
>>946
リアルのほうが対局中に得られる情報量は多いですから、
多子局の上手による、強くなってるという判断に間違いはないと思います。

「ついでくれるから分かりやすい」は、攻撃は最大の防御ってのを失念してますよという事でしょう。

多子局では主に守り方が学べます、攻撃しても暖簾に腕押しですからね。
ですから多子局が多すぎると、不必要に守る癖が付く方も存在します。

また、10級前後の互先の相手では、無理攻めorやたら弱気の両極端に傾きがちで、
しっかりした戦い方を学び始めるのには少々不適格でしょう。

そこで繰り返しになりますが、私のお勧めが3〜5子局です。
つまり5級前後の相手なら、そこそこ戦い方は身に付けていても、まだ石を捨てるのが苦手で、
ほとんどがガチバトルになります。
特にかゆうまさんのように、序盤感覚だけなら5〜6級クラスを相手にすると、
上手は多少不利でも、戦いに持ち込まなければ勝機は得られません。練習相手としては最適でしょう。

>>58 で対局割合はA:B:C=7:2:1とか、6:2:2と書いたのも
ここら辺を勘案し、弱小囲碁部で長年かけて落ち着いた数字です。
(弱小囲碁部:初心者→初段が必須、強豪囲碁部:有段者→高段者への育成が主体)

野狐だと3〜5子局が難しいなら、置碁専用に他のサイトも検討して見ては如何でしょう。
理想はリアルで多子局の上手が見てる前で、5級前後の相手と対局し感想戦に加わってもらう事なんですが、
今のご時世では贅沢すぎますよねw

951 :名無し名人:2021/07/26(月) 14:36:12.89 ID:RkBHf7D5.net
東洋 19-12 ××
東洋 RP1023 3-2 ○ https://gokifu.net/t2.php?s=2451627277703802

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