囲碁・初心者専用の質問スレッド 第35局

1 ：名無し名人：2021/10/09(土) 00:59:40.19 ID:hDQtBKjw.net

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。

・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第34局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1595683935/

952 ：名無し名人：2022/06/21(火) 11:46:04.51 ID:o3mWwxYT.net

外ダメの差 4-1=3

共通内ダメ 5

5-3=2

内ダメから外ダメの差を引いた数が偶数ならセキ説
誰か検証して

953 ：名無し名人：2022/06/21(火) 12:00:04.94 ID:cdr4M3AD.net

コウとかついてなければ取る手数より外ダメが多ければ取れる
そうでなければとるてなしでセキ

954 ：名無し名人：2022/06/21(火) 12:05:56.82 ID:95YC6T/g.net

>>952
共通内ダメ － (外ダメの差) ≧ 2
ならセキ

だね
これが分かってるからって
そんなに難しさ変わらないと思うけども

955 ：名無し名人：2022/06/21(火) 12:13:01.98 ID:cdr4M3AD.net

単純な場合は数えるだけなんだけど
実戦では読まなきゃならないことが多い
まずは単純なところから埋めて考える

956 ：名無し名人：2022/06/21(火) 14:41:12.23 ID:ZOWiIGXe.net

目あり目なしだけど、目のない側の外ダメが多い場合の攻め合いがどうなるか（目あり目なしも時によりけり）は、
内ダメをすべて目のある側の手数として考えるという法則は、横浜囲碁サロンの動画で初めて知った

>>954やこうした基本的な法則を整理してある棋書ってあるのかな

957 ：名無し名人：2022/06/21(火) 14:59:59.60 ID:cdr4M3AD.net

法則といっても例外だらけだからなあ
「急所に打て」とか、説明受けたら急所がわかるようなことをいうけど
結局、急所は経験でしか身につかない

958 ：名無し名人：2022/06/21(火) 17:04:06.04 ID:+kPZ6Mga.net

なによりまず正しいダメの詰め方を身につける必要がある
級～低段クラスでは大抵自ら身ダメを詰めて自滅してるから

959 ：名無し名人：2022/06/21(火) 21:05:24 ID:nIWEMCkf.net

相手が早打ちだとついつられてしまうのですが
つられないコツみたいなのはありますか？

960 ：名無し名人：2022/06/21(火) 21:42:40.37 ID:QXnja49A.net

>>959
自分の場合は「明らかに相手の早打ちペースに引っ張られそうになっているな」と感じたら
毎回意図的に5秒くらい時間を掛けて遅打ちするようにして自分のペースを作り
気持ちを落ち着けております。

961 ：名無し名人：2022/06/21(火) 22:33:52.81 ID:mn6HNHc7.net

>>959
普段から詰碁を解いていると対局の際も考えてから着手する習慣がつくと思います
これにより早打ちや手拍子の1手がかなり減ったと私自身は実感しています
逆に詰碁をサボると対局でも読みの裏付けもないのに軽はずみで打ってしまうことが増えると感じます
他には相手の手に対して、手抜き　受け　反発の三通りを毎回考えることだと思います
三通りの手をそれぞれ3手読んでみるのです
碁は着手禁止点以外はどこに打ってもいいので、考えようと思えばいくらでも考えられるはずです
早打ちイコールその手しか浮かばないということなので、それが最善手ですかと問うことが大事です

962 ：名無し名人：2022/06/21(火) 23:23:34.92 ID:SyhuFhxn.net

どなたか棋譜を見ていただくこと出来ますか？
CPU相手ですが打ってるときは自分としてはそこそこやれてたと思っていて、しかし結果は芳しくありません
初心者ではないのですが級位者スレは人がいないようで……
スレチでしたらスルーしてください

https://gokifu.net/t2.php?s=1201655821072208

963 ：名無し名人：2022/06/21(火) 23:40:43.68 ID:nIWEMCkf.net

>>960-961
ありがとうございます
参考にします

964 ：名無し名人：2022/06/21(火) 23:51:13.29 ID:cdr4M3AD.net

>>962
白黒どっち？

965 ：名無し名人：2022/06/21(火) 23:52:21.27 ID:SyhuFhxn.net

>>964
すみません記載忘れてました
黒です

966 ：名無し名人：2022/06/22(水) 00:33:27.52 ID:1j9HVpb/.net

>>965
寄せで後手になる小さい手を連発して2,30目損してますね

967 ：名無し名人：2022/06/22(水) 07:04:13 ID:6TwUxKpB.net

>>962
1.55-123手のどこかでN17に打って上辺分断したかった
2.121-129手でH1打てば下辺殺せてた
3.左上実戦の形は生き方が大きすぎるので抵抗したかった
大きくはこの３点な気がする

1.は分断すると上辺白に目が無くてかなり勝利が近いと思う
実戦は124-129で先手で繋がっちゃったので
もしかするとここが勝敗に一番影響してるかも

2.は白も116で生きるべきだろうし
そうすると105から封鎖に行ったのは甘いかもしれない

3.は135でC18かD18に厳しく打ちたい
ここの折衝後は白有利の形勢になってると思う

31-43で地をがっつり取りつつ白を目の無い棒石にしたのと
117で3子助けて中央強大になったのと
97でポンと抜いたのは良かったね

968 ：名無し名人：2022/06/22(水) 19:36:46.26 ID:YuU1RDo8.net

>>966
そんなにですか！
どこからがヨセなのかもよくわかってないので失敗したのがどこか自分ではよくわかりませんが……

>>967
詳しく教えていただきありがとうございます！
1のツケにはハネて分断出来てると勝手に思ってたんですがワリコミが見えてませんでした
一間トビはかたいと思って安心してたら切られることがよくあります

2は死活の勉強不足ですよね……
これは殺せる形だった気はしてたんですが向こうが手入れしなかったので生きるんだと思ってしまいました

3は下がったり下ハネしたりすると上からハネられて2目が動き出して何かあるのかなと怖くなって及び腰になりました
これも隅の死活に自信がないから逃げたのかもしれません

言われてみるとどれも大きすぎるような気がします
自分では全く気づかないのでとてもありがたいです
良かったところまで指摘していただき感無量です

969 ：名無し名人：2022/06/22(水) 20:20:08.52 ID:1j9HVpb/.net

>>968
寄せについて、例えば129手目。まだ下辺の殺しは残ってますが
それはおいておいて、129手目のツギなんかは寄せの後手2目だけの手ですね。
133手目、切りを防いだ手ですが、ほぼ０目の後手。
もしその黒の生きを心配するとしても、左下の這いから広げていくとか、
張り付いている白一子を飲み込むつもりで、5-15あたりに打つとか、得しながら生きを確保することを狙う
実際は、切られても心配ないので、左上2-6の下がりや8-12付近の荒らしが大きい
その辺を荒らすのはさきほどの切りの援軍にもなる
159手目のツギなどは不要な一手でパスみたいなもんですね
左下の這い、左辺の滑り、右上の囲い、17-15のさえぎりなどいくらでも大きいところがある
165手目のﾂｷﾞも後手2目だけの手。上と同じく大きいところがたくさん
このような後手で小さい手をやらなければ、下辺の殺しを逃したとしても１０目は残ってたと思います

970 ：名無し名人：2022/06/22(水) 22:18:12.32 ID:YuU1RDo8.net

詳細にご指摘いただきありがとうございます！

もうそのあたりからヨセなんですね
129手や165手のツギなんかは指摘されると自分でもなんで打ったかわからないくらい小さな手だと思いましたが、133手のカケツギがヨセの段階なのに0目の手を打ったなんてことだとは思いませんでした
自分としては切られるともしかしたら戦いになるかもと思い、序盤中盤におけるツギと同じような感覚で打っていたのですが……
もう既に石は安定してて、少しでも得をする手を打たなければいけない段階だったんですね

971 ：名無し名人：2022/06/24(金) 08:47:18.35 ID:BAOfV3H1.net

ある大会を見学に行った際、最初に世話役が「ダメ詰めが終わるまで時計は止めないで」と言ってました。でも参加者の一人は「普通止めるだろ」と言ってました。正式ルールはどうなってるのでしょうか？尚参加せず見学した理由ですが、クラス分けがAＢＣの３つだけだったので。。

972 ：名無し名人：2022/06/24(金) 12:17:29.39 ID:hgBKY7HI.net

大会で配布されるプリントに記載されている改めて終局処理についての注意書きを
確認したわけではないけど、あとはダメ詰めだけなのを双方合意した上で時計を止めて
ダメを埋めるようにしてた
市谷本院や有楽町囲碁センターで開催された段位認定大会やお楽しみ囲碁大会での話ね

なので個人的には参加者氏の「普通は止めるだろ」に同意
過去に何か終局処理を巡って嫌なトラブルでもあってちょっと特殊な規則の運用をしてる
とかの事情じゃないかなと勝手に推測

973 ：名無し名人：2022/06/24(金) 12:25:03.99 ID:K00mixBN.net

例の柳-王のダメ詰め事件以来、ダメ詰め中も対局は続いていることになってるので、
公式見解としては時計は止めるべきではないんだろうね。めんどくさいけど。

ダメ詰めしてる間に手が生じて手を付けていった場合、時計が止まってたらどうすればいいんだろ。
ダメ詰め後に手を付けるのはマナー違反？
手があることに片方しか気づいていない場合はどうすればいい？

974 ：名無し名人：2022/06/24(金) 12:51:00.80 ID:mSjgfs8O.net

>>971
正式ルールはダメ詰めまで打ってまでと決まっています
昔はなあなあだったけど現在は明文化してます
ただし両者が合意した場合はダメ詰め前に止めてよいことになってます

https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/gaiyo-06.html

975 ：名無し名人：2022/06/24(金) 13:38:59.28 ID:BAOfV3H1.net

971でダメづめと対局時計について質問した者です。三つも回答を頂き恐縮です。どうやら正式にはダメづめ完了まで対局進行中で時計もそのままだが、合意があれば柔軟に運用のようですね。回答ありがとうございました。

976 ：名無し名人：2022/06/24(金) 14:50:09.70 ID:ghyzKDhW.net

終局時の問題は過去のこのスレやルールスレで定期的に蒸し返されてるね
日本ルール自体がある意味対局者の性善説に基づいたルールだから仕方ないのかも
国際戦の影響を受けてか、これでも昔に比べれば随分変わってきてるんだろうが

977 ：名無し名人：2022/06/24(金) 14:51:20.95 ID:0XHZ/ZyO.net

>>974
それは「地の確定」についての説明なので、この話とは微妙に趣旨が異なる上に、
結局のところは「合意次第」なので、やっぱり明確な答えではないように見えるが、まあいい

978 ：名無し名人：2022/06/24(金) 16:09:36.73 ID:ufUrZCVS.net

>>977
合意しなかったらダメ詰めまでさるのは明文化されているのにどんな読解力してんのさ

979 ：名無し名人：2022/06/24(金) 16:58:31.86 ID:0XHZ/ZyO.net

>>978
合意すればダメ詰め前でもいいんだけど？
ってことで、これは水掛け論に終わる

合意しなければ時計は進むというのなら、
ダメ詰め後だって延々と無駄手を放って時間切れを狙えることになる

そうなると結局は、性善説だの、審判だの出番になるよりない

980 ：名無し名人：2022/06/24(金) 17:11:51.26 ID:9mNYTpHP.net

すごい屁理屈だな
頭悪そう

981 ：名無し名人：2022/06/24(金) 17:26:56.50 ID:0XHZ/ZyO.net

いま議論してるのはまさに屁理屈（性悪説）の世界なんだよ、ドゥーユーアンダースタン？

982 ：名無し名人：2022/06/24(金) 19:21:07.21 ID:/JFx/q1N.net

もう質問者の疑問は解決したのでうんこの投げ付け合い終わり！

983 ：名無し名人：2022/06/24(金) 19:25:25.46 ID:bCze42J/.net

>>981
馬鹿すぎて草

>>971 「正式ルールはどうなってるのでしょうか？」
>>974 「正式ルールではダメ詰めまで打って」

屁理屈の話でなく正式ルールの話を聞かれてるのに自分で1人で話を変えて議論してるのはって5ちゃん特有の社会に出られないやつか

984 ：名無し名人：2022/06/24(金) 19:36:11.80 ID:0XHZ/ZyO.net

>>983
ブーメラン乙

＞なお、対局者の合意で、対局停止後適宜に行う着手は、本規約の着手に該当しない。
というのが正式なルールとして書かれているのが読めないのか？

985 ：名無し名人：2022/06/24(金) 19:52:49.85 ID:9mNYTpHP.net

ヤバいほどの頭の悪さだ
だから合意できないときはダメまで打つ、合意出来たら時間を止めれるって話だから合意次第じゃなく基本はダメまでだろうに

986 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:01:02.14 ID:bCze42J/.net

やっぱり5ちゃんねる特有の社会に出られないやつだったか
これが原則→終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない
「ならない」って意味も分からないんだろうな


第九条−２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
＜解説＞
１ 「駄目詰め」、「手入れ」は必要着手
石の死活及び地を確認するためには、第八条により終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない。
２　対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない

987 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:05:11.30 ID:0XHZ/ZyO.net

根本的な勘違いが蔓延している
たとえダメを詰め終わってもそれで時間を止められるわけではない
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/zenbun.html
対局の停止は着手放棄（パス）によってのみ規定される
これこそが真の基本ルールだ
ダメ詰めなんて言葉はどこにも出てこない
逆に言えば、着手放棄さえするのならダメ詰め前だってかまわない
にもかかわらず、棋聖戦事件のせいなのかなんなのか、この問題がダメ詰めの話だと混同されるようになった

988 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:06:50.21 ID:0XHZ/ZyO.net

>>986
その「ならない」ってのは、対局停止後の話を含めてだろ
ここで質問されていたのは、時計を止めるタイミングについてだ

989 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:11:50.35 ID:DTj+bGlj.net

>>988
質問者が納得してるのになんで質問者じゃない人間が勝手に解釈してるのさ

言ってることもムリがあるから止めときな
ダメも手入れも着手扱いってなってる

990 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:16:23.80 ID:0XHZ/ZyO.net

＞質問者じゃない人間が勝手に解釈してる
？？？
何言ってんのか意味わかんねえけど、これはもう一度コピペしとく

２　対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない

991 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:17:32.90 ID:0XHZ/ZyO.net

>>977
定期的に蒸し返されるわりに、ルール系スレはどこも閑散としてて誰も使ってないな

992 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:24:34.82 ID:bCze42J/.net

>>988
お前、本当に頭おかしいな
必要着手、しなければならないという日本語の意味を分かってる？
だから２項の規定上の着手に該当しないというのは、先に合意があった場合だ
対局停止も両者のパスがあったらだ
つまり両者がパスしなきゃダメ詰めも時間を止めずに行わなきゃいけないって理解できないのか？

993 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:25:43.67 ID:DTj+bGlj.net

>>990
質問者が納得してるのにって意味が分からないんじゃ他の人のレスも規約も理解できないわけだね
レスして悪かった
相手にしちゃいけなかったのがわかった

994 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:27:29.41 ID:ufUrZCVS.net

基地外が一匹暴れて他が相手してスレが終わる
５ちゃんらしい終わり方だな

995 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:30:50.50 ID:ufUrZCVS.net

>>987
一方がパスして次いでもう一方がパスして終局なんだから片方がダメつめ前にパスしてももう一方がパスしなきゃ終局しないじゃん

996 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:31:01.86 ID:zunhMyn9.net

出所したのか

997 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:32:22.26 ID:0XHZ/ZyO.net

>>992
そっくり言い返すが
両者がパスするならばダメ詰めは時間を止めてからでいい
これは「AまたB」であって、どちらか一方だけが優先なのではない
AもBも両方包括するのが両者のパス　

998 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:34:46.80 ID:0XHZ/ZyO.net

>>993
質問者は間違った回答に納得してしまってるということ

999 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:36:21.20 ID:bCze42J/.net

>>997
日本語が通じないやつだな
だから両者が認めたら時計を停めてからでいいのは最初から言ってる
だからそれは両者の合意があったらであって片方が認めなかったら時計は止まらないって理解できないのか？

1000 ：名無し名人：2022/06/24(金) 20:37:29.29 ID:ufUrZCVS.net

>>997
え？バカなの？何を言ってるんだこいつは…

結局この基地外のせいで終わるのか

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