○● 菅野 文★２【薔薇王の葬列】

1 ：花と名無しさん ：2018/05/29(火) 23:22:41.60 ID:UrlMaXn8dNIKU.net

現在、月刊プリンセス（秋田書店刊 毎月６日発売）にて、
『薔薇王の葬列』を連載中の菅野文先生の作品について語るスレです

嵐対策のための暫定ルール案
・ワッチョイ導入
・カプ・キャラ厨認定禁止
・自演と思われる連投嵐、自演認定、各種断定厨などお触り禁止
・書き込み主に関する分析など、スレチは程々に

次スレ>>950

※前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1523432092/

---

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324 ：花と名無しさん ：2018/07/29(日) 20:09:46.45 ID:WqcjXndlaNIKU.net

ヘンリーとリチャードの関係にうっとりできる人が羨ましい
どうも「妻子捨男」「ロリコンおじさん」などのワードが頭を過ぎってどうも集中できない

>>323
しがらみから開放されないから他の人は皆あがいてるのにヘンリーだけ開放されて愛に生きます！！なのが
マジ都合が良い男だな…って思う
嫌いになりたいんじゃなくてもう少し好感の持てるキャラだったらな

325 ：花と名無しさん ：2018/07/29(日) 20:16:09.84 ID:49k3hIv00NIKU.net

リチャードには生きて欲しいけど色々かき回した挙句
しがらみから解放されてヘンリーとイチャラブエンド★だったら本をぶん投げる可能性ある

326 ：花と名無しさん ：2018/07/29(日) 21:35:10.73 ID:n1ovPfWI0NIKU.net

あんな垢買い漫画家のキャラクターと一緒にしないでほしい…

327 ：花と名無しさん ：2018/07/29(日) 23:15:28.64 ID:TPjmiiU+0NIKU.net

バッキンガムと組むのがリチャードの体を欲したあのイーリー教っていう…

バッキンガムは半身を喪った後に悪魔が飛べない事を見込んだ上で愛の言葉を囁きながら処刑されて欲しい
ヘンリーが生きてた事でリチャードの戦死後に迎えに来て、最期にリチャードの手を取るのはバッキンガムじゃないかって期待してる
ケイツビーも殉死しそうだけど…

328 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 12:21:56.34 ID:vk9+40O70.net

作者はヘンリーが読者に受け入れられているとは考えてないんじゃないかな
流石にああまで最低に描いているキャラと主人公のラブエンドは編集からストップがかかりそう
作品としてもリアリティがないものになってしまう、いくらファンタジーって言っても無謀だからヘンリーとリチャードのラブエンドは心配していない

329 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 12:44:07.91 ID:vk9+40O70.net

薔薇王の葬列ってけして万人受けする漫画じゃないと思うけれど、ダメンズ好きなマニア向けの漫画でもないと思ってる

330 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 13:11:31.29 ID:PUSLdPEO0.net

結局漫画のキャラだからね〜
時代背景もあるしダメンズとか瑣末なことよ

331 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 13:36:42.40 ID:qgbmB2rU0.net

7巻発売時に作者がヘンリー編終了って一文入れてたから、二部はバッキンガム編、三部の王になってからはケイツビー編じゃないかって思った

332 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 14:46:17.69 ID:XaES34Mo0.net

７巻まででシェークスピアの原作ヘンリー�Y世の内容が大体終わって、
８巻から原作のリチャード�V世の部分に入ってるからね

次の区切りがあるとすれば、戴冠して王になるあたりが濃厚かもね
王妃になったアンも再登場してくるだろうな

333 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 16:48:22.68 ID:hO6JXUPlK.net

元になってるのがシェイクスピアだってのは案外忘れられてるのかな？
このスレでもたまに史実ならこの先こうなるはずとか史実の人物の行動とか書いてる人もいるし

334 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 19:58:07.00 ID:/AZuLTjR0.net

フィクションのコミカライズだということを肝に銘じて読みましょう　って

自分的には普通の少女漫画の範疇だと思うんだけどな　倫理的にも何もかも　面白いけど前代未聞ってことは少しもないし
これくらいならもっと規格外のモノが他にあると思う

335 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 20:33:28.58 ID:XaES34Mo0.net

コミカライズとは違うかな
オリジナル設定でオリジナル展開してるから
コミカライズはもう少し原作に忠実なものだと思ってるんだけど

史実は史実
原案は原案
薔薇王は薔薇王
それぞれ楽しめばいいんじゃないの？

史実から取り入れたなって部分もあるし、
原案と違う部分もある
この先、何がどうなるかは神(作者)の御心次第ｗ

336 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 21:22:41.01 ID:oRr7MjYXa.net

ヘンリーが生きてた上に生活能力と戦闘能力アップしてたのには確かに超引いたなー
生きてても、顔潰されて森の中で世捨て人とか、教会てお世話されてる廃人とかなら納得できたと思う
ヘンリーは嫌いじゃないよ
今後、ストーリーで納得させられることを願うばかり

337 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 22:29:14.93 ID:SHgCg4xc0.net

>>322
言わなかったけど同じ事思ってた
妻子捨男と同じようなメンタルで同じ事しようとしてる
特に無邪気で罪悪感ない所がそっくり

338 ：花と名無しさん ：2018/07/30(月) 22:43:34.63 ID:SHgCg4xc0.net

>>322
言わなかったけど同じ事思ってた
妻子捨男と同じようなメンタルで同じ事しようとしてる
特に無邪気で罪悪感ない所がそっくり

339 ：花と名無しさん ：2018/07/31(火) 07:29:37.63 ID:s82mIxs10.net

>>337
でもヘンリーはあの3姉妹のお父さんみたいに息を吐くように人を騙したり、
ちゃっかり保身だけは図る狡猾さはないおｗ

340 ：花と名無しさん ：2018/07/31(火) 17:55:01.56 ID:OfdvA+o40.net

捨男とヘンリーの会話を想像してみた

ヘ 「僕は王様になんかなりたくなかったんだ、僕は羊飼いになりたいのに」
捨 「俺も和菓子屋なんかやりたくなかった　俺にはもっと違う仕事が合っているんだ」
ヘ 「摂政やマーガレットがやるから僕は仕事はしないけどね」
捨 「俺もさ　あいつら俺を無能扱いしやがって　手伝うのもシャクだからいつもゴロ寝でテレビ観ているさ」
へ 「僕もだよ　僕はいつも羊飼いごっこしている　僕たちとっても似ているね！」

捨 「3人目が腹にいるようだが、俺女房の他に好きな娘がいるんだ」
ヘ 「僕にも息子がいるって皆言うけど、僕知らない　顔も見たくないよ」
捨　「顔も見ねえのか？遊園地くらい連れて行ってやれよ笑」
ヘ　「嫌だよ僕父親じゃない！　僕はリチャードと暮らすんだ　彼は僕の帰る場所なんだ」
捨　「俺の女も女房より若くて俺を理解してくれる　女房子どもなんか捨てちまえ捨てちまえ」
ヘ　「そのつもり！僕たち本当に気が合うね！！」

341 ：花と名無しさん ：2018/07/31(火) 19:14:57.10 ID:E2cy+qo10.net

サレ妻なのかなウザ

342 ：花と名無しさん ：2018/07/31(火) 19:44:15.86 ID:OfdvA+o40.net

341は妻子捨男の愛人なのかな

343 ：花と名無しさん ：2018/07/31(火) 20:47:07.50 ID:ENbwOp3C0.net

そんな会話誰も興味ないんだが…

344 ：花と名無しさん ：2018/07/31(火) 21:04:37.03 ID:+sksptY+0.net

10巻の幕間ってさ、1巻の頭にあった
森の中に置き去りにされたリチャードをジェーンが側で見てて
父上がやって来て助けるシーンと同じ
繰り返しだよね
10巻ではリチャードを抱き上げるのはバッキンガムで、それが44話の表紙になってるような

345 ：花と名無しさん ：2018/07/31(火) 21:15:22.42 ID:at9vXOECa.net

ヘンリーのように他のキャラも都合よく忘れてしがらみから開放されたら楽だし
もう全員死体は替え玉って事にしよう

346 ：花と名無しさん ：2018/08/01(水) 22:57:04.37 ID:Cq8HtduB0.net

>>344
ジャンヌの事かな
10巻は悲しそうな顔をしてるよね。ジャンヌも望まなかった域にリチャードが達してしまったんだろうな

347 ：花と名無しさん ：2018/08/02(木) 00:03:39.19 ID:UOLDrc1J0.net

痛みを感じるのは辛いけれど、それは生きている証だからなぁ
43話でリチャードは両性具有バレして見るからに死を受け入れていたんだよね、なのに生きるか死ぬか選べ言われ
なにこの一見二択のような一択は

348 ：花と名無しさん ：2018/08/02(木) 00:07:24.65 ID:6s5TTE9P0.net

>>346
あー、ジャンヌだわ、ありがとう
間違いに全然気付いてなかったよ…

なんか展開かぶってるなって思ったのよ
父上が王になる決意してウォリックと誓うのも白薔薇の園だったし

349 ：花と名無しさん ：2018/08/02(木) 06:02:42.16 ID:+WHdbN290.net

バッキンガムは殺す気はなかっただろうけどリチャード的には秘密を握られたまま放流されても生きづらいよね
資格がないリチャードを王に押し上げる事はバッキンガムにも相当なリスクだから身体を寄越せは仕方ないかなぁ
金とかは後で付いてくるもんだし

350 ：花と名無しさん ：2018/08/02(木) 07:01:10.47 ID:UOLDrc1J0.net

>>349
薔薇王の世界観では両性具有のリチャードは悪魔としか捉えられない。肉以下だと思うほどに
バッキンガムはその肉以下の価値観をはじめて突き破ってきた人な訳だよね、処女喪失の痛みを持って
その痛みを自ら請うわけだ。痛みの中に救いがあったんだから

351 ：sage ：2018/08/02(木) 09:59:13.32 ID:Hl+3x/Y7M.net

>>350
バッキンガムの半身発言は心底驚きだっただろうね
そしてケイツビーの想いを知ればケイツビーにも身体を与えちゃいそう

352 ：花と名無しさん ：2018/08/02(木) 12:15:03.18 ID:yEgc4JP90.net

バッキンガムは相手が求めてきたから受け入れてるんであって
ケイツビーが求めてくることは無いだろうから、自分から与えるってことはないと思う

353 ：花と名無しさん ：2018/08/02(木) 21:57:36.86 ID:UOLDrc1J0.net

>>351
顔がフリーズして手の拘束が解かれた時には信じられないって顔になってるもんね、「なにがほしい」って聞いた顔でバッキンガムが「愛してる」って言ったらリチャード完全に落ちちゃうと思った
ケイツビーは兄説がまだ拭えないからね、46話ラストのモノローグの「おまえが望むならすべてさざけよう」ってとこはケイツビーにっていうより国王として国に人生を捧るって意味かもって思うんだ

354 ：花と名無しさん ：2018/08/02(木) 22:15:34.70 ID:UOLDrc1J0.net

死ぬことに抵抗がないリチャードを見てバッキンガムも単純に生きてくれって言っても心の核にまで届かないと思ったのかな
でも顔に全部書いてあるっていうwこの43話は二人の本音の表情が出ていて良きかな

355 ：花と名無しさん ：2018/08/02(木) 23:55:10.60 ID:FvChgB/Ta.net

二部面白いけど原案的にこっちが本番なんだからそりゃそうか
リチャードの性は避けて通れない問題だがなぁなぁで上手く回避するんだろうなぁと思ってたら
がっつりやっててびっくりしたよ

356 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 12:01:04.45 ID:BJxU7kX40.net

「欲しいのは共に犯す罪の痛みだ」この「共に」は半身を意味しているんだね、恋人や夫より魂の半身の方が意味的に重い気がする
アンドロギュノス的に考えるとバッキンガムが魂の半身で、二人でシェイクスピアのリチャード三世が完成するって意味なんだろうな

357 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 12:22:35.78 ID:BJxU7kX40.net

誰かが言ってた幕間から44話の表紙の流れがもうたまらないなぁ
リチャードの心を大きく占めていた父上の存在分が半身と認めたバッキンガムにシフトした
すれ違いまくりのラブストーリーだからこの先どうリチャードの心が動いていくか楽しみすぎる

358 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 18:20:37.28 ID:mrTkwqZx0.net

>>339
保身を図るのは自分のやっている事は最低だとわかっているから
ヘンリーの一番怖い所は、捨男と全く同じような事を、悪気も罪悪感もなく、ただ美しい事としてやってしまう所
うまく伝わらないだろうけど捨男の方がまだ人間としてマシ

359 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 20:52:26.77 ID:2ff1sAKla.net

ヘンリーさんはまあクズ男なんだけど作中の演出的に美しいものと描かれてて
何かどう見たら良いのか未だに迷う所がある

イケメン無罪なのか？そうなのか？

360 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 20:59:05.91 ID:KONXFBfA0.net

そもそもあの時代にメガネがあったのか？と突っ込んではいけない
実によく似合ってるしw

361 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 21:05:24.78 ID:NFWU09rW0.net

>>359
頭お花畑らしく描かれてたじゃないか

362 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 21:51:42.68 ID:/jjeNH0R0.net

もうやめて、とっくにヘンリーのライフはゼロよ！

363 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 21:54:05.91 ID:VT7idKHI0.net

>>360
http://www.tokyomegane.co.jp/museum/progress.html
あんな感じのメガネはあった模様

364 ：花と名無しさん ：2018/08/03(金) 21:58:25.88 ID:ZU1sbRVa0.net

あの時代になかったものは描かないようにしているそうだよ。服のポケットもなくて作者困ってた

365 ：花と名無しさん ：2018/08/04(土) 08:09:13.80 ID:cq2IvYYq0.net

>>362
ヘンリーお花畑のまま人のライフをゼロにしているけど
次は誰のライフをゼロにする？

366 ：sage ：2018/08/04(土) 14:39:37.43 ID:s5LRphMI0.net

Twitterのリアタイ検索で最新刊の感想を探そうとしてもな
作品名を名前につけたクラスタさん達の日常呟きばかりが引っ掛かかってしまうんだ
違うんだ…
漫画の感想が見たいんだよ……

367 ：花と名無しさん ：2018/08/04(土) 15:19:43.89 ID:y0PCkIp20.net

>>365
「次は誰を殺す？」、ですなw

>>366
ツィッターはやってないから知らないけど
最新刊の感想、軽いコメントだけでよければ読書メーターあたりにあったかなぁ

考察って荒れやすいものなんだね
このスレで知ったｗ

368 ：花と名無しさん ：2018/08/04(土) 22:50:33.73 ID:LeGXBaO/0.net

ツイで考察している人なんているの？
特にカプ厨なんか誰と誰がくっつくが最大の感心事だし
良いか悪いか知らないが、最近作者や公式以外の人間がベタベタ貼った画像がやたら引っ掛かるのが気になる

369 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 00:13:20.33 ID:b36pmpak0.net

作者がこうだと言わない限り、決まりはないから受け取り方は自由で良いと思うんだけど、ハマってる期間が長いほど独自の解釈をしてて他人の考案を受け付けられなくなる人も中にはいるだろうね

370 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 01:13:56.09 ID:K7ySArSf0.net

菅野先生は腐女子に寛大だからダイジョブ！

371 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 14:40:17.06 ID:b9FfUxQQa.net

>>366
普通にあるけど
ほとんどが本誌派だからコミックス改定部分についての感想になるけど

>>368
普通にツイッターで考察されてるよ

５ｃｈでは反論ばっかりだからツイッターのほうがやりやすいって面はある
特にここ、ヘンリーアンチのバッキンガムオタが多くて
荒れるからもう書く気がしない

372 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 16:21:56.62 ID:I1Cw6/rRd.net

371はツイッター民なのか。
反論されるのが嫌なら公開じゃなくてブログか秘密日記にすれば。
アンチと言うが、ヘンリーがかなりヤバいクズなのは作者も言っているし、バッキンガムはまだ評価が確定する前だから何とも言えんしな。

373 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 16:29:24.45 ID:NVfp70HD0.net

まぁ匿名掲示板は容赦ないよね…
ツィッターは人と繋がるSNSだから反応は違うだろうなぁ

374 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 20:42:31.24 ID:bWvIAEjY0.net

バッキンガムが好きだからのヘンリー嫌いじゃないと思う。ヘンリーは単体で嫌われるキャラ

375 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 21:25:05.16 ID:xaUaYiC6a.net

>>372
やばいクズとは言ってない

先生がネットの中傷気にされてたけど
思い当たるふしがあるのここだけなんだよな
先生ヘンリチャ派だから

376 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 21:34:53.57 ID:pQSla0Sc0.net

ヘンリーと言えば
神に誓った妻マーガレットを頑なに拒否っていたのか疑問だった。
でもリチャードを拒否った理由が「欲望を抱いた」なら、マーガレットにも同じく欲望を抱いたから拒否ったとは考えられないかな。
そして、まだ１０代半ばのマーガレットに、７巻の対リチャードのような事を繰り返した。
マーガレットが切れて強硬手段に出た理由も、ヘンリーが神に許しを請う心情も、これで納得。

377 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 21:48:23.61 ID:bWvIAEjY0.net

>>375
先生がヘンリチャ派ってどこで知ったの?

>>376
綺麗なお嫁さんにヘンリーも仲良くしようねって好意的だったとしても驚かないわ
一緒に寝ようよって天真爛漫にマーガレットにも言ってそう

378 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 22:01:54.55 ID:eRBclUCda.net

先生のツイートってあれ？
あれはこの漫画に関わってるのかもわからない一般的な話だと思ってた…

キャラの評価については匿名掲示板だと厳しくなるねー
あとどんなに他の面ではいいキャラでも育児放棄とロリコン不倫ネタはかなり読者からの反応が冷たくなる
以前読んでた漫画では高感度高かったキャラにそのネタが追加されて株が大暴落してた…

379 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 22:15:07.58 ID:bWvIAEjY0.net

一幕は確かにヘンリーとリチャードだった。だけどそれはニ幕のための入念な仕込みだったんだなぁって思ってる
多忙にも関わらず10巻の大幅加筆修正の意気込み具合考えても、10年以上経っていますし〜のこともヘンリーとリチャードのカップリングに拘っているように見えない
あれだけの大幅加筆修正はスレ1の荒れよう見ていたからかもしれないとは思ったけど

380 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 22:18:35.24 ID:052eDJu8M.net

先生のツイートって巷の女差別についての言及だと思ってたよ
RTやいいね見てもね

381 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 23:27:18.03 ID:b36pmpak0.net

ヘンリーは母親のせいで性欲や女性に対しての嫌悪感が根底にあったんだろうけど、リチャードをまだ男だと思っている時にすでに抱いていた恋心を罪だと認識し、リチャードが両性具有だと確信した途端全てリチャードのせいにして逃げた所がな〜
リチャードが男でも両方の性を持ってもリチャード本人を抱きたいと思った事は事実なのにな

でも自分の手を血に染めた今はリチャードへ性欲抱いた記憶だけはうっすら残ってそう
「あなたの中が知りたいけど」って、心かな？体かな？

382 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 00:03:43.15 ID:6zw7tlGoa.net

>>377
この作品はまずラブストーリーがメイン（すれ違いラブストーリー）

リチャードは２部でもヘンリーが好き

わざわざティレルをヘンリーにしている

特典ペーパーのヘンリチャラブラブ漫画（オチなし）

「ヘンリーを殺したときは引きずった」発言
→ヘンリー生きてるから、キャラを殺したことに関する発言

「TLの世界ならガムリチャは両想いになったかもね」発言
→本編ではガムリチャは両想いにならない

383 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 00:07:36.83 ID:6zw7tlGoa.net

>>381
ヘンリーは両性を理由に拒絶したんじゃないよ
自分自身が性的に興奮したことに対する拒絶だよ

「情欲は罪」のヘンリーなのにリチャードに興奮して途中までやっちゃってたからね

384 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 00:07:50.28 ID:58EfzokW0.net

ダメ男好きな女って結構いるからね

385 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 01:51:20.77 ID:noKdpZQZ0.net

>>383
両性＝悪魔って扱いでしょ
セシリーに吹き込まれた事でリチャードに欲情した事すらリチャードのせいにしたんだよ

386 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 02:41:21.84 ID:6zw7tlGoa.net

>>385
悪魔は誘惑してきたことに対してであって、ヘンリーに両性=悪魔って認識はないと思う
セシリーもそんなこと吹き込んでないし
現に両性と知った段階では問題なかった
ヘンリーが「悪魔」っていうに至った直前見てよ
母親と同じ淫乱な血で神を汚したってあるじゃん
情欲禁止っていう自分ルールがリチャードによって破られたから「悪魔」なんでしょ

天使も神も両性なのに、
「この作品だから両性は必ず悪魔って思われてる」って結ぶのは違うかと
芸術家にとっては両性は神だし
処刑したい対象（財産を取りたい対象）を魔女や悪魔にしたてて処刑してた時代だからな

387 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 02:49:57.06 ID:6zw7tlGoa.net

あと、両性の悪魔もいるけど
単性の悪魔もいるので
（サキュバス、インキュバスとか）
悪魔=両性っていうのも乱暴な理屈
ヘンリーが「悪魔」って言ったからって
リチャードの性別を指してるわけではない

388 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 04:06:47.59 ID:Bm2fPu1ya.net

ヘンリーの何が凄いって
懺悔したのが男色の罪のことじゃなくて、情欲に対してなんだよな
（聖書的には男色のほうが絶対悪で、情欲は子孫を残す場合は可）

そして男のリチャードをめちゃくちゃにしたいって思ってたのに
両性とわかって胸いじり放題という順応性
なんでもありかい！ｗ
だから、両性の下半身もいけたんじゃないかな？
男をめちゃくちゃにする妄想でイケるんだから

正直、ヘンリーは男と女を区別できてるのかすら疑問だったから
リチャードのドレス姿を見てびっくりしてたことにびっくりした

389 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 05:43:17.02 ID:7fhALHgU0.net

>>382
そういうことね・・・びっくりしたじゃん
すれ違いまくりのラブストーリー、ね

390 ：sage ：2018/08/06(月) 06:16:06.17 ID:noKdpZQZ0.net

>>386
ん？リチャードに欲情した事を全て悪魔のせいにして逃げた事を言ってるんだけど、話が噛み合ってなかったかな？
性別がどうであれヘンリーはリチャードに欲情て、それを懺悔していた。
セシリーは（幻影？含めて）「全ては悪魔が仕向けたもの 悪魔が惑わせた あの悪魔の身体で だからお前のせいじゃない」
と言っていて、ヘンリーはリチャードの身体の事もセシリーに吹き込まれたと思われる。

リチャードを思う苦しみや、戦争が起きてる現状さえその瞬間全て悪魔のせいにしてるし、ヘンリーの口から出た言葉は以前リチャードが自らヘンリーに語った言葉
セシリーが身体の事をヘンリーに吹き込んだ事で、欲望が抑えられなくなった瞬間、悪魔＝両性具有＝リチャードを 結び付けてしまった
だからリチャードの両性具有（＝悪魔）がヘンリーの逃げる理由にされたって事

391 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:13:47.61 ID:noKdpZQZ0.net

ところで天使は両性具有(男女両方の特徴がある)ではなく、無性（男女両方の特徴がない）に近い感じがする

392 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:16:24.64 ID:YXAOrvYF0.net

>>382
その根拠で「先生はヘンリチャ派」ってちょっと単純化しすぎじゃない？
(バッキンガム派と言っているわけではないよ)

393 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:20:36.53 ID:wK2ckDbX0.net

そもそもヘンリーの愛着は彼自身の中で完結していて、実は相手の気持ちはどうでもいいから
彼は自分の苦悩を口に出してるだけ
病んだ人は目の前にいる相手が自分の言葉をどう受け取るかまで気をまわす余裕など無い

悲しいことだが、彼に望んだのが間違い

394 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:31:22.10 ID:SNpMqKzL0.net

己が情欲に逃げずに向き合うなんて思春期〜青年期にやっとく事だけどね。
５０であんな形で余裕なく相手を傷つけて逃避した挙句
６０で新生ティレルで欲情が花開くって展開？キモいわ。
それで、女のマーガレット様に欲情してしまったから神の前で誓ったのに拒否ったって事でFA？

育児放棄にロリコン不倫。。。
それでも仕事して家族をキッチリ養っていれば愛がないからと同情もできるけど。。。
仕事はやる気なく妻に丸投げのニートで、結局何の責任も取らないロリコン妻子捨男じゃ庇いようがない。

395 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:32:30.86 ID:noKdpZQZ0.net

バッキンガムは原案だとリチャードの半身だし、バッキンガムの喪失とリチャードの戦死までの過程は表裏一体だと思う
バッキンガムは裏切りとまではいかなくても、ヘンリーの存在はバッキンガムに何か行動を起こさせる理由に使われるんじゃないかな…
リチャードの心が夢の中で泣く程ヘンリーの元に残ってるとすれば、バッキンガムがどれだけリチャードを欲しても、心は手に入らないからね
リチャード的にはヘンリーの記憶は戻って欲しくないかもな

396 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:38:07.23 ID:SNpMqKzL0.net

ヘンリーはリチャードにとっては出会ってはならない死神ポジションじゃない？
惹かれるけど、近寄るとリチャードの破滅と破壊しかもたらさない死神。
人間は変わらない。。。ヘンリーは芯の芯では自分の事しか考えていない人間だから、本当の愛さえ与えない、ただ破壊するだけ。

397 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:52:35.76 ID:wK2ckDbX0.net

>>394
現代の倫理規範を当て嵌めて腹を立てても仕方ないよ
元よりヘンリーは心が強い方では無かっただろう
その上に過重な負担とトラウマを負ってるから

398 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 09:31:15.57 ID:wK2ckDbX0.net

60歳のヒーローかｗ
斬新な少女漫画かもしれないｗw
永遠の18歳だと、二部ではリチャードより歳下になっちまうしｗｗｗ
草生え放題で辛いｗｗｗｗ

399 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 10:07:38.91 ID:XjpG+AFxa.net

ここでヘンリーが批判されればされるほど味方になろうっていう気になるな
ヘンリー好みのタイプではないが
リチャードにとっては好みのタイプだ

400 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 10:12:25.30 ID:X+Doy6IwM.net

ヘンリーに興味ないものからすると
すげー熱意だなと感心してしまう

401 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 10:36:21.38 ID:ODHHLnOBa.net

>>390
セシリーに具体的に身体のことを吹き込まれたなら
ヘンリーはリチャードにおっぱいがあることに驚かなかったはず

まずヘンリーは両性と知った時点では両性を受け入れた。
受け入れらからこそ興奮した。
興奮したけどわずかな理性により情欲禁止ルールを思い出したヘンリーが
「僕は母親みたいな淫乱じゃない！そうださっき来たご婦人が誘惑してきたほうのせいだっていってたじゃんか。だから僕は悪くない。神への冒涜をさせるのは悪魔だ」
っていうふうに自分の情欲をリチャードのせいにして逃げた。

でもそれはリチャードが両性だから悪魔って言ったのではない。
両性そのものは受け入れたのだから。
受け入れてないのは「情欲」のみ。

402 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 11:02:20.57 ID:58EfzokW0.net

ヘンリーみたいなおっさん5歳児に燃えるの難易度高い

403 ：sage ：2018/08/06(月) 11:14:37.72 ID:noKdpZQZ0.net

>>401
ごめん、根本的に解釈違いを起こしてるようで、これ以上は平行線かも

まず大前提として、薔薇王の世界では「悪魔＝男女両方の性を持つ」と伝承のように語られている（ヘンリー4世やセシリーやリチャードを強姦しようとした男も周知していた）
天使や神が両性だとは薔薇王の世界では語られておらず、作者も言及していない為、読者の想像でしかない

「情欲」のみが理由でリチャードを拒絶したのなら、セシリーにヘンリーの前で「悪魔の子」の話をした意味は？
リチャードを抱こうとした時にヘンリーが「リチャード＝悪魔の身体を持つ」と思い出した意味は？
ヘンリーはリチャードに乳があるから驚いたのではなく、バッキンガムのように「この目で見るまで信じられなかった」んだと思う

それでも欲情を抑えられず抱こうとしたけど、これも己を誘惑してくる両性具有の悪魔（リチャード）の仕業なんだと結果的にリチャード自身を拒絶して逃げた

404 ：sage ：2018/08/06(月) 11:43:45.47 ID:noKdpZQZ0.net

>>403に追記

ヘンリーは現実を見ず、ひたすら神に祈りを捧げる大変信心深い王である事
神を信じるなら、対極の位置にいる悪魔の存在すら信じるだろうという自分の解釈

405 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 12:56:51.51 ID:wK2ckDbX0.net

彼さ、神を信じてるってより、神に縋ってるのよね

406 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 13:09:44.14 ID:wK2ckDbX0.net

信仰は生きる力になる
信仰を支えに闘う人は歴史の中にも存在した
史実のジャンヌダルクみたいに

ヘンリーは己が縋る相手として神を求めてる
時折、縋る相手がリチャードに変わってる時さえあるｗ

407 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 14:16:51.72 ID:ODHHLnOBa.net

>>403
「俺は男じゃない」って言われて驚いてたじゃん
両性と知ってたら驚かない

全然読み取ってないじゃん
話にならない

408 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 14:23:24.23 ID:ODHHLnOBa.net

悪魔=両性ってのは、魔女がサバトで使うのが両性の悪魔だからであって
薔薇王より前の時代にダンテとイエスが天使を両性または無性だと言ってる

先生は神曲も読まれてるから、両性に天使の意味も持たせてると思う
いずれそういう展開になると思う

「君は天使だ」とか「神のように崇めてる」とか、両性=悪魔って意味だけじゃないって結論に至る伏線はある

409 ：sage ：2018/08/06(月) 14:47:24.36 ID:/80DKmRzM.net

>>407
それは「身体にこの罪を背負って産まれてきた」からはじまるリチャードの告白がセシリーに聞いた話と一致したからじゃないの？
セシリーとの会話を思い出すヘンリーの所をよく見てみて
両性って聞いたからこそ「悪魔の身体」を持つ“何者かの姿“がリチャードの姿と結びついたんだと思う

話にならないと言われて逆にこっちも驚いてるよw

410 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 14:53:14.11 ID:ODHHLnOBa.net

>>409
読めない人ってそういうふうに解釈するんだー
背景の薔薇の花が綺麗だからリチャードは襲われて嬉しかったんだって解釈したひとと同類だな
ぶっとびすぎててこっちが驚くわ
その発想力で話ひとつ作れるんじゃない？

411 ：sage ：2018/08/06(月) 15:06:56.11 ID:/80DKmRzM.net

>>410
自分の解釈が一番正しいとでも言うように排他的になるのはよくない傾向
薔薇が綺麗だから襲われて嬉しかったなんて解釈した覚えさえない

というか、性欲だけを拒絶させる為に塔の中でセシリーとヘンリーを会話させる必要はあったか？

412 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:15:44.19 ID:4PSZagHD0.net

ヘンリーが悪魔は両方の性を持つって認識を持ってなかったなんて解釈する人のほうが読んでないと思うが
へんてこな思い込みしてる人ほど口が悪いね

413 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:19:40.65 ID:6AFiDxf9M.net

>>1

> 嵐対策のための暫定ルール案
> ・ワッチョイ導入
> ・カプ・キャラ厨認定禁止
> ・自演と思われる連投嵐、自演認定、各種断定厨などお触り禁止
> ・書き込み主に関する分析など、スレチは程々に

そろそろルールに抵触しそうなので、ほどほどに

414 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:21:03.02 ID:ODHHLnOBa.net

>>411
誘惑して堕落させるってとこ

あとセシリーはリチャードを悪魔とは言うが両性の秘密は頑なに守っている
ヘンリーのときだけバラしたとは思えない

普通に読んだら、ヘンリーにとっての悪魔は情欲の禁を破る存在のことであって
両性のことではない
ヘンリーは男色も両性もOKだが情欲だけがＮＧ
自分ルールのひとなんだよ

415 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:29:45.19 ID:ODHHLnOBa.net

「僕の母は悪魔だった」
「それ恐れているのか、女を悪魔だと」
「違う、恐れているのは女性じゃない、情欲だ」

って発言からも、ヘンリーは悪魔=両性って意味で使っていない。
エロイ存在が悪魔なのではなく、情欲が起こることを恐れている。
情欲を起こすのが悪魔とも言える。

416 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:33:14.81 ID:mmk9FZv5a.net

自分の解釈と違う意見全否定なら、もう自分の日記にでも書いてなよ

417 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:40:31.21 ID:MaA4ugeh0.net

>>405
向き合いたくない現実からの逃避先として
神に縋ってるだけで本当の信仰じゃないよね。

418 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:51:54.57 ID:wK2ckDbX0.net

他人sageの折伏スタイルを変えれば、有意義な考察ができそうなだけに毎度毎度惜しいなと感じてしまう
熱意が暴走してるんだろうか

>>411
ごめんなさい、ちょっと余計なお節介させて下さい
sageできてないみたいよ

>>417
だよねー
現実でもありがちなんだよな、自戒せねばっｗ

419 ：sage ：2018/08/06(月) 16:07:10.42 ID:/80DKmRzM.net

>>411
�d！忘れてた

>>414
悪魔は誘惑し堕落させる。その悪魔こそ両方の性を持つリチャードなんだって念を押しに行ったのでは？
ヘンリーは｢寄るな悪魔｣としっかりリチャードを見据えて言ってる

セシリーはヘンリーをリチャードと通じてると思ってるんだぞ
ヘンリーもリチャードも嫌悪するセシリーが最大の敵だった国王を他と同じ扱いにするとは逆に思えないんだが…

420 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 16:19:57.26 ID:ODHHLnOBa.net

>>419
だから、書かれてないことを想像で補うのはただの創作なんだって

書かれてることだけで解釈すると私の解釈になる

421 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 16:29:55.58 ID:X+Doy6IwM.net

まあリチャードのヘンリーへの気持ちの変化は10巻で既に現れてたし
これからどう描写されるかが楽しみだわ

422 ：sage ：2018/08/06(月) 16:42:29.20 ID:/80DKmRzM.net

>>420
ごめん、書かれてる事だけで解釈しても…
一コマ一コマじゃなく、全体の流れで考えても貴女の解釈には自分はならないみたい…

ヘンリーの中に潜む「悪魔」は性欲全体にかかる事で、リチャードと特定されたものではないと思ってるんだね
自分の解釈だとセシリーは「リチャードこそヘンリーの性に対する苦しみも呼び寄せる全ての元凶の悪魔」だと特定させる為に念を押し、ヘンリーもリチャード＝悪魔だと結び付けてしまったと思ってるんだ
だからこそリチャードは本当の悪魔になった

これぞ解釈違いだね

423 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:14:19.91 ID:ODHHLnOBa.net

>>422
ヘンリーの悪魔=両性解釈どこいった？

なんかブレブレになってる

論点の主題はヘンリーは両性だからリチャードを悪魔だといって拒絶したのか？ってことなのに

424 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:21:25.41 ID:ODHHLnOBa.net

>>422
その解釈だけなら私の解釈とそう変わらないんだが