○● 菅野 文★２【薔薇王の葬列】

1 ：花と名無しさん ：2018/05/29(火) 23:22:41.60 ID:UrlMaXn8dNIKU.net

現在、月刊プリンセス（秋田書店刊 毎月６日発売）にて、
『薔薇王の葬列』を連載中の菅野文先生の作品について語るスレです

嵐対策のための暫定ルール案
・ワッチョイ導入
・カプ・キャラ厨認定禁止
・自演と思われる連投嵐、自演認定、各種断定厨などお触り禁止
・書き込み主に関する分析など、スレチは程々に

次スレ>>950

※前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1523432092/

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378 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 22:01:54.55 ID:eRBclUCda.net

先生のツイートってあれ？
あれはこの漫画に関わってるのかもわからない一般的な話だと思ってた…

キャラの評価については匿名掲示板だと厳しくなるねー
あとどんなに他の面ではいいキャラでも育児放棄とロリコン不倫ネタはかなり読者からの反応が冷たくなる
以前読んでた漫画では高感度高かったキャラにそのネタが追加されて株が大暴落してた…

379 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 22:15:07.58 ID:bWvIAEjY0.net

一幕は確かにヘンリーとリチャードだった。だけどそれはニ幕のための入念な仕込みだったんだなぁって思ってる
多忙にも関わらず10巻の大幅加筆修正の意気込み具合考えても、10年以上経っていますし〜のこともヘンリーとリチャードのカップリングに拘っているように見えない
あれだけの大幅加筆修正はスレ1の荒れよう見ていたからかもしれないとは思ったけど

380 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 22:18:35.24 ID:052eDJu8M.net

先生のツイートって巷の女差別についての言及だと思ってたよ
RTやいいね見てもね

381 ：花と名無しさん ：2018/08/05(日) 23:27:18.03 ID:b36pmpak0.net

ヘンリーは母親のせいで性欲や女性に対しての嫌悪感が根底にあったんだろうけど、リチャードをまだ男だと思っている時にすでに抱いていた恋心を罪だと認識し、リチャードが両性具有だと確信した途端全てリチャードのせいにして逃げた所がな〜
リチャードが男でも両方の性を持ってもリチャード本人を抱きたいと思った事は事実なのにな

でも自分の手を血に染めた今はリチャードへ性欲抱いた記憶だけはうっすら残ってそう
「あなたの中が知りたいけど」って、心かな？体かな？

382 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 00:03:43.15 ID:6zw7tlGoa.net

>>377
この作品はまずラブストーリーがメイン（すれ違いラブストーリー）

リチャードは２部でもヘンリーが好き

わざわざティレルをヘンリーにしている

特典ペーパーのヘンリチャラブラブ漫画（オチなし）

「ヘンリーを殺したときは引きずった」発言
→ヘンリー生きてるから、キャラを殺したことに関する発言

「TLの世界ならガムリチャは両想いになったかもね」発言
→本編ではガムリチャは両想いにならない

383 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 00:07:36.83 ID:6zw7tlGoa.net

>>381
ヘンリーは両性を理由に拒絶したんじゃないよ
自分自身が性的に興奮したことに対する拒絶だよ

「情欲は罪」のヘンリーなのにリチャードに興奮して途中までやっちゃってたからね

384 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 00:07:50.28 ID:58EfzokW0.net

ダメ男好きな女って結構いるからね

385 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 01:51:20.77 ID:noKdpZQZ0.net

>>383
両性＝悪魔って扱いでしょ
セシリーに吹き込まれた事でリチャードに欲情した事すらリチャードのせいにしたんだよ

386 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 02:41:21.84 ID:6zw7tlGoa.net

>>385
悪魔は誘惑してきたことに対してであって、ヘンリーに両性=悪魔って認識はないと思う
セシリーもそんなこと吹き込んでないし
現に両性と知った段階では問題なかった
ヘンリーが「悪魔」っていうに至った直前見てよ
母親と同じ淫乱な血で神を汚したってあるじゃん
情欲禁止っていう自分ルールがリチャードによって破られたから「悪魔」なんでしょ

天使も神も両性なのに、
「この作品だから両性は必ず悪魔って思われてる」って結ぶのは違うかと
芸術家にとっては両性は神だし
処刑したい対象（財産を取りたい対象）を魔女や悪魔にしたてて処刑してた時代だからな

387 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 02:49:57.06 ID:6zw7tlGoa.net

あと、両性の悪魔もいるけど
単性の悪魔もいるので
（サキュバス、インキュバスとか）
悪魔=両性っていうのも乱暴な理屈
ヘンリーが「悪魔」って言ったからって
リチャードの性別を指してるわけではない

388 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 04:06:47.59 ID:Bm2fPu1ya.net

ヘンリーの何が凄いって
懺悔したのが男色の罪のことじゃなくて、情欲に対してなんだよな
（聖書的には男色のほうが絶対悪で、情欲は子孫を残す場合は可）

そして男のリチャードをめちゃくちゃにしたいって思ってたのに
両性とわかって胸いじり放題という順応性
なんでもありかい！ｗ
だから、両性の下半身もいけたんじゃないかな？
男をめちゃくちゃにする妄想でイケるんだから

正直、ヘンリーは男と女を区別できてるのかすら疑問だったから
リチャードのドレス姿を見てびっくりしてたことにびっくりした

389 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 05:43:17.02 ID:7fhALHgU0.net

>>382
そういうことね・・・びっくりしたじゃん
すれ違いまくりのラブストーリー、ね

390 ：sage ：2018/08/06(月) 06:16:06.17 ID:noKdpZQZ0.net

>>386
ん？リチャードに欲情した事を全て悪魔のせいにして逃げた事を言ってるんだけど、話が噛み合ってなかったかな？
性別がどうであれヘンリーはリチャードに欲情て、それを懺悔していた。
セシリーは（幻影？含めて）「全ては悪魔が仕向けたもの 悪魔が惑わせた あの悪魔の身体で だからお前のせいじゃない」
と言っていて、ヘンリーはリチャードの身体の事もセシリーに吹き込まれたと思われる。

リチャードを思う苦しみや、戦争が起きてる現状さえその瞬間全て悪魔のせいにしてるし、ヘンリーの口から出た言葉は以前リチャードが自らヘンリーに語った言葉
セシリーが身体の事をヘンリーに吹き込んだ事で、欲望が抑えられなくなった瞬間、悪魔＝両性具有＝リチャードを 結び付けてしまった
だからリチャードの両性具有（＝悪魔）がヘンリーの逃げる理由にされたって事

391 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:13:47.61 ID:noKdpZQZ0.net

ところで天使は両性具有(男女両方の特徴がある)ではなく、無性（男女両方の特徴がない）に近い感じがする

392 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:16:24.64 ID:YXAOrvYF0.net

>>382
その根拠で「先生はヘンリチャ派」ってちょっと単純化しすぎじゃない？
(バッキンガム派と言っているわけではないよ)

393 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:20:36.53 ID:wK2ckDbX0.net

そもそもヘンリーの愛着は彼自身の中で完結していて、実は相手の気持ちはどうでもいいから
彼は自分の苦悩を口に出してるだけ
病んだ人は目の前にいる相手が自分の言葉をどう受け取るかまで気をまわす余裕など無い

悲しいことだが、彼に望んだのが間違い

394 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:31:22.10 ID:SNpMqKzL0.net

己が情欲に逃げずに向き合うなんて思春期〜青年期にやっとく事だけどね。
５０であんな形で余裕なく相手を傷つけて逃避した挙句
６０で新生ティレルで欲情が花開くって展開？キモいわ。
それで、女のマーガレット様に欲情してしまったから神の前で誓ったのに拒否ったって事でFA？

育児放棄にロリコン不倫。。。
それでも仕事して家族をキッチリ養っていれば愛がないからと同情もできるけど。。。
仕事はやる気なく妻に丸投げのニートで、結局何の責任も取らないロリコン妻子捨男じゃ庇いようがない。

395 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:32:30.86 ID:noKdpZQZ0.net

バッキンガムは原案だとリチャードの半身だし、バッキンガムの喪失とリチャードの戦死までの過程は表裏一体だと思う
バッキンガムは裏切りとまではいかなくても、ヘンリーの存在はバッキンガムに何か行動を起こさせる理由に使われるんじゃないかな…
リチャードの心が夢の中で泣く程ヘンリーの元に残ってるとすれば、バッキンガムがどれだけリチャードを欲しても、心は手に入らないからね
リチャード的にはヘンリーの記憶は戻って欲しくないかもな

396 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:38:07.23 ID:SNpMqKzL0.net

ヘンリーはリチャードにとっては出会ってはならない死神ポジションじゃない？
惹かれるけど、近寄るとリチャードの破滅と破壊しかもたらさない死神。
人間は変わらない。。。ヘンリーは芯の芯では自分の事しか考えていない人間だから、本当の愛さえ与えない、ただ破壊するだけ。

397 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 08:52:35.76 ID:wK2ckDbX0.net

>>394
現代の倫理規範を当て嵌めて腹を立てても仕方ないよ
元よりヘンリーは心が強い方では無かっただろう
その上に過重な負担とトラウマを負ってるから

398 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 09:31:15.57 ID:wK2ckDbX0.net

60歳のヒーローかｗ
斬新な少女漫画かもしれないｗw
永遠の18歳だと、二部ではリチャードより歳下になっちまうしｗｗｗ
草生え放題で辛いｗｗｗｗ

399 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 10:07:38.91 ID:XjpG+AFxa.net

ここでヘンリーが批判されればされるほど味方になろうっていう気になるな
ヘンリー好みのタイプではないが
リチャードにとっては好みのタイプだ

400 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 10:12:25.30 ID:X+Doy6IwM.net

ヘンリーに興味ないものからすると
すげー熱意だなと感心してしまう

401 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 10:36:21.38 ID:ODHHLnOBa.net

>>390
セシリーに具体的に身体のことを吹き込まれたなら
ヘンリーはリチャードにおっぱいがあることに驚かなかったはず

まずヘンリーは両性と知った時点では両性を受け入れた。
受け入れらからこそ興奮した。
興奮したけどわずかな理性により情欲禁止ルールを思い出したヘンリーが
「僕は母親みたいな淫乱じゃない！そうださっき来たご婦人が誘惑してきたほうのせいだっていってたじゃんか。だから僕は悪くない。神への冒涜をさせるのは悪魔だ」
っていうふうに自分の情欲をリチャードのせいにして逃げた。

でもそれはリチャードが両性だから悪魔って言ったのではない。
両性そのものは受け入れたのだから。
受け入れてないのは「情欲」のみ。

402 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 11:02:20.57 ID:58EfzokW0.net

ヘンリーみたいなおっさん5歳児に燃えるの難易度高い

403 ：sage ：2018/08/06(月) 11:14:37.72 ID:noKdpZQZ0.net

>>401
ごめん、根本的に解釈違いを起こしてるようで、これ以上は平行線かも

まず大前提として、薔薇王の世界では「悪魔＝男女両方の性を持つ」と伝承のように語られている（ヘンリー4世やセシリーやリチャードを強姦しようとした男も周知していた）
天使や神が両性だとは薔薇王の世界では語られておらず、作者も言及していない為、読者の想像でしかない

「情欲」のみが理由でリチャードを拒絶したのなら、セシリーにヘンリーの前で「悪魔の子」の話をした意味は？
リチャードを抱こうとした時にヘンリーが「リチャード＝悪魔の身体を持つ」と思い出した意味は？
ヘンリーはリチャードに乳があるから驚いたのではなく、バッキンガムのように「この目で見るまで信じられなかった」んだと思う

それでも欲情を抑えられず抱こうとしたけど、これも己を誘惑してくる両性具有の悪魔（リチャード）の仕業なんだと結果的にリチャード自身を拒絶して逃げた

404 ：sage ：2018/08/06(月) 11:43:45.47 ID:noKdpZQZ0.net

>>403に追記

ヘンリーは現実を見ず、ひたすら神に祈りを捧げる大変信心深い王である事
神を信じるなら、対極の位置にいる悪魔の存在すら信じるだろうという自分の解釈

405 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 12:56:51.51 ID:wK2ckDbX0.net

彼さ、神を信じてるってより、神に縋ってるのよね

406 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 13:09:44.14 ID:wK2ckDbX0.net

信仰は生きる力になる
信仰を支えに闘う人は歴史の中にも存在した
史実のジャンヌダルクみたいに

ヘンリーは己が縋る相手として神を求めてる
時折、縋る相手がリチャードに変わってる時さえあるｗ

407 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 14:16:51.72 ID:ODHHLnOBa.net

>>403
「俺は男じゃない」って言われて驚いてたじゃん
両性と知ってたら驚かない

全然読み取ってないじゃん
話にならない

408 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 14:23:24.23 ID:ODHHLnOBa.net

悪魔=両性ってのは、魔女がサバトで使うのが両性の悪魔だからであって
薔薇王より前の時代にダンテとイエスが天使を両性または無性だと言ってる

先生は神曲も読まれてるから、両性に天使の意味も持たせてると思う
いずれそういう展開になると思う

「君は天使だ」とか「神のように崇めてる」とか、両性=悪魔って意味だけじゃないって結論に至る伏線はある

409 ：sage ：2018/08/06(月) 14:47:24.36 ID:/80DKmRzM.net

>>407
それは「身体にこの罪を背負って産まれてきた」からはじまるリチャードの告白がセシリーに聞いた話と一致したからじゃないの？
セシリーとの会話を思い出すヘンリーの所をよく見てみて
両性って聞いたからこそ「悪魔の身体」を持つ“何者かの姿“がリチャードの姿と結びついたんだと思う

話にならないと言われて逆にこっちも驚いてるよw

410 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 14:53:14.11 ID:ODHHLnOBa.net

>>409
読めない人ってそういうふうに解釈するんだー
背景の薔薇の花が綺麗だからリチャードは襲われて嬉しかったんだって解釈したひとと同類だな
ぶっとびすぎててこっちが驚くわ
その発想力で話ひとつ作れるんじゃない？

411 ：sage ：2018/08/06(月) 15:06:56.11 ID:/80DKmRzM.net

>>410
自分の解釈が一番正しいとでも言うように排他的になるのはよくない傾向
薔薇が綺麗だから襲われて嬉しかったなんて解釈した覚えさえない

というか、性欲だけを拒絶させる為に塔の中でセシリーとヘンリーを会話させる必要はあったか？

412 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:15:44.19 ID:4PSZagHD0.net

ヘンリーが悪魔は両方の性を持つって認識を持ってなかったなんて解釈する人のほうが読んでないと思うが
へんてこな思い込みしてる人ほど口が悪いね

413 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:19:40.65 ID:6AFiDxf9M.net

>>1

> 嵐対策のための暫定ルール案
> ・ワッチョイ導入
> ・カプ・キャラ厨認定禁止
> ・自演と思われる連投嵐、自演認定、各種断定厨などお触り禁止
> ・書き込み主に関する分析など、スレチは程々に

そろそろルールに抵触しそうなので、ほどほどに

414 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:21:03.02 ID:ODHHLnOBa.net

>>411
誘惑して堕落させるってとこ

あとセシリーはリチャードを悪魔とは言うが両性の秘密は頑なに守っている
ヘンリーのときだけバラしたとは思えない

普通に読んだら、ヘンリーにとっての悪魔は情欲の禁を破る存在のことであって
両性のことではない
ヘンリーは男色も両性もOKだが情欲だけがＮＧ
自分ルールのひとなんだよ

415 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:29:45.19 ID:ODHHLnOBa.net

「僕の母は悪魔だった」
「それ恐れているのか、女を悪魔だと」
「違う、恐れているのは女性じゃない、情欲だ」

って発言からも、ヘンリーは悪魔=両性って意味で使っていない。
エロイ存在が悪魔なのではなく、情欲が起こることを恐れている。
情欲を起こすのが悪魔とも言える。

416 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:33:14.81 ID:mmk9FZv5a.net

自分の解釈と違う意見全否定なら、もう自分の日記にでも書いてなよ

417 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:40:31.21 ID:MaA4ugeh0.net

>>405
向き合いたくない現実からの逃避先として
神に縋ってるだけで本当の信仰じゃないよね。

418 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 15:51:54.57 ID:wK2ckDbX0.net

他人sageの折伏スタイルを変えれば、有意義な考察ができそうなだけに毎度毎度惜しいなと感じてしまう
熱意が暴走してるんだろうか

>>411
ごめんなさい、ちょっと余計なお節介させて下さい
sageできてないみたいよ

>>417
だよねー
現実でもありがちなんだよな、自戒せねばっｗ

419 ：sage ：2018/08/06(月) 16:07:10.42 ID:/80DKmRzM.net

>>411
�d！忘れてた

>>414
悪魔は誘惑し堕落させる。その悪魔こそ両方の性を持つリチャードなんだって念を押しに行ったのでは？
ヘンリーは｢寄るな悪魔｣としっかりリチャードを見据えて言ってる

セシリーはヘンリーをリチャードと通じてると思ってるんだぞ
ヘンリーもリチャードも嫌悪するセシリーが最大の敵だった国王を他と同じ扱いにするとは逆に思えないんだが…

420 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 16:19:57.26 ID:ODHHLnOBa.net

>>419
だから、書かれてないことを想像で補うのはただの創作なんだって

書かれてることだけで解釈すると私の解釈になる

421 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 16:29:55.58 ID:X+Doy6IwM.net

まあリチャードのヘンリーへの気持ちの変化は10巻で既に現れてたし
これからどう描写されるかが楽しみだわ

422 ：sage ：2018/08/06(月) 16:42:29.20 ID:/80DKmRzM.net

>>420
ごめん、書かれてる事だけで解釈しても…
一コマ一コマじゃなく、全体の流れで考えても貴女の解釈には自分はならないみたい…

ヘンリーの中に潜む「悪魔」は性欲全体にかかる事で、リチャードと特定されたものではないと思ってるんだね
自分の解釈だとセシリーは「リチャードこそヘンリーの性に対する苦しみも呼び寄せる全ての元凶の悪魔」だと特定させる為に念を押し、ヘンリーもリチャード＝悪魔だと結び付けてしまったと思ってるんだ
だからこそリチャードは本当の悪魔になった

これぞ解釈違いだね

423 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:14:19.91 ID:ODHHLnOBa.net

>>422
ヘンリーの悪魔=両性解釈どこいった？

なんかブレブレになってる

論点の主題はヘンリーは両性だからリチャードを悪魔だといって拒絶したのか？ってことなのに

424 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:21:25.41 ID:ODHHLnOBa.net

>>422
その解釈だけなら私の解釈とそう変わらないんだが

425 ：sage ：2018/08/06(月) 17:24:07.82 ID:/80DKmRzM.net

>>423
おっと…！？
リチャード＝悪魔という説得を持たせる為にずっと「セシリーはヘンリーにリチャードが両性である事も話した」って論調で議論してたぞ私は
全体の流れで読んでくださいとしか言えない…

426 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:27:44.34 ID:ODHHLnOBa.net

>>425
じゃあ違うわ
両性だと事前に教えたとは書かれてないから結局創作なんだよね

センター試験で本文に書かれてない選択肢を選ぶ人多くて「国語は難しい」っていうのに似てるな

427 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:30:01.93 ID:ODHHLnOBa.net

>>422
私→悪魔はリチャードだけではない
あなた→悪魔はリチャードしかいない

ってことでいいの？
ヘンリーの母親が悪魔ってのも当時生まれてもいないリチャードのせいなんだ？

428 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:37:28.62 ID:4PSZagHD0.net

議論楽しみたいのかもしれないけど口の悪い人はさくっとNGしてあまり居着かせないでほしいな

429 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:45:23.86 ID:ODHHLnOBa.net

私は楽しくない
議論するつもりで書いてないし
理解できるように書いてるつもりだから
それについて反論があるのがもう想定外
とっとと納得して引き下がってほしい

430 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 17:52:57.20 ID:wK2ckDbX0.net

「私の解釈が正しい」は掲示板には向かない態度だと思うよ

凄く残念…orz

431 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:14:17.26 ID:ODHHLnOBa.net

そういう意見って決まって私の後に入るけど、私だけを攻撃してるの？
反論者のほうが「何がなんでも自分が正しい」理論者に見える

私は創作トンデモ自信満々に語る意見ではなく、ちゃんと読めてて納得できる意見なら受け入れたけどね
だから柔軟性は持ってる

432 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:23:31.09 ID:YXAOrvYF0.net

変な人はサクッとNG推奨

433 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:24:31.05 ID:SNpMqKzL0.net

>>430
今全体流して読んだけど、この人はこういう生き方をして来た人で多分一生変わらないと思う。
あ、どっちの意見に賛成とかはどうでも良い。
ヘンリーは逃げた、彼の信仰は自分に都合よく解釈しただけの縋る為の道具であって偽物、それで十分。

で、マーガレットを避けたのはやはりマーガレットに発情しちゃったから？
神に誓ったパートナー、子供作っても神には背いた事にならないし、情欲抱かなければ逃げる必要ないものね。
女全体怖がっているのはそんなに誰それ構わず発情しやすい人なの？ヘンリーって。
ここわからないんだけど。

434 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:29:50.16 ID:ODHHLnOBa.net

おかしひとにレスするのもなんだが
ヘンリーは性欲が強い

435 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:36:16.73 ID:SNpMqKzL0.net

おかしひと・・・ねｗｗｗ　
普通は指摘しないんだけどディスで失敗していて大いに草生えたｗ

うんうん、性欲強いよね。
欲情しちゃう相手が悪魔なら、女性全般が悪魔って事は、女性見ると片っ端から欲情しちゃうのかと思った。
マーガレットにも欲情したんだよね、愛で結婚する時代じゃないし、５０欲情したから「許されない」と言っていたんだよね。
発情しやすい人が４０歳で９歳の子供に発情するまで抑えていたのは偉いと褒めてあげるべきかも。
全く意味も利益もない思い込みの我慢だったけど。

436 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:39:08.62 ID:SNpMqKzL0.net

ヘンリーは自分の中に流れる淫乱の血に怯えていたのかもしれないけれど、
その淫乱の血が解放されるのがティレルという事なのかな。
それはそれで楽しみだね。

437 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:42:35.33 ID:SNpMqKzL0.net

>>432
ごめん。そうします。

438 ：sage ：2018/08/06(月) 18:51:27.93 ID:noKdpZQZ0.net

>>424
「僕の情欲という悪魔が悪いんだ。リチャードが誘ってきたから欲情したけど、僕のせいなんだ。だからリチャードは悪くない！寄るな悪魔！」

と

「僕が情欲を抱くのも悪魔であるリチャードのせいなんだ！リチャードが誘ってきたんだ！僕は悪くない！寄るな悪魔！」

の違いだと思う…

439 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:53:10.22 ID:ODHHLnOBa.net

>>438
私後者の解釈しかしてないよ？

440 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 18:58:28.34 ID:SNpMqKzL0.net

>>438
sageはメールアドレス欄に入れないとコテハンになってしまうよ。
他の人も言っているのに繰り返してごめんね。

441 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 19:41:37.03 ID:jaBFh8L30.net

やたらヘンリーsageする人ってなんなの？自分自身がここに不穏な空気を漂わせてるって気付いてないのかな？
ヘンリーのそんな誰もが分かりきったことをゴタゴタ並べて激しく自己主張したいのか単なる自己満なのかなんなのか知らないけど空気悪くなるだけだし迷惑だし誰も求めてないしSNSにでも書いてろよとしかｗｗ

442 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 19:56:15.77 ID:SNpMqKzL0.net

ヘンリーについて誰でも分かりきった事を書くとヘンリーsageになるとは、これこそ、これ以上ない位のヘンリーsageではｗ
自分が嫌ならスルースキルを鍛えるか、NGに入れれば済む話なのでは？
私もこれであなたはスルーするよ。

443 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:02:49.57 ID:ODHHLnOBa.net

>>441
うん
ヘンリーがダメ人間っていうけど
それならバッキンガムだって性犯罪者のダメ人間だよね

子育ては乳母がするものなのにヘンリー が子育て放棄とかさ…
なんか勘違いしてる人が多い

444 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:08:11.10 ID:wK2ckDbX0.net

>>433
ふえっ？私にふってくるの？
議論の傍観者のつもりだったんだけどｗ

自己ルールという表現があったけど、
ルールって言うより、ヘンリーの場合はトラウマ入ってるんじゃないかと思ってる
温泉回で、女性の裸でフラッシュバックして吐きそうになってたでしょ

ルールなら自己都合や意志で破れるけど、
心的な外傷を乗り越えるのは簡単ではない

結婚した時点でどれほどだったかは分からないけど、母の影響で性をよく思ってなかっただろうし同衾したくないとは思ってたんだよね？
そこへ、マーガレットは文字通り彼をレイプした
（マーガレットを責めるつもりはない）
レイプされれば男だって深く傷つくはず
しかもちゃんと男として機能して子供作っちゃったし
ゾッとするなんてもんじゃないだろう
彼にとっては心が潰れるような酷い体験だったと思うよ

で、リチャードとの絡みの頃には彼の性は拗れ切ってるｗ

こう言う表現は不適切なのかもしれないけど
老人のまだらボケって知ってるかな
ロンドン塔では精神的にそんな感じで正気でリチャードが分かる時と狂気の狭間を行き来していた感じがする

ついでに、性欲強いって言われてるけど、
健康な男子がずっと抑え込んでるんだから、性欲だって膨れ上がって当然じゃないかと
ヘンリーの名誉の為に少しだけ擁護しておくｗ

長文ごめん

445 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:15:49.96 ID:wK2ckDbX0.net

トラウマ説考えてるうちにヘンリーが息子エド王子を見ないのも、
もしかして無意識に見たくないのかなぁと思いついたけど、まぁ考えすぎかｗ

それよりもマーガレット様の屈辱、恥ずかしさ、怒り、悲しみ、孤独…あったろうな
なんかもうね、悲劇だよなぁ

446 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:18:48.06 ID:7fhALHgU0.net

リチャードがイーリーはダメだけどバッキンガムは良かった理由はなんだと思ってるのか

447 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:20:08.83 ID:ODHHLnOBa.net

ヘンリーは欲情しそうになったときに拒絶的な行動をとる
（リチャードは女の裸に欲情してないから我慢する必要がない）

女を恐れてるのではなく、それによって情欲が沸き起こるのを恐れている
（レイプのトラウマは襲われたことではなく、自分が勃ったことへのトラウマだと思う）

だから誰も愛さない
これ聖書ルールじゃないのでマイルール
つまりヘンリーは信仰心でそうしてるわけじゃない

448 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:21:16.73 ID:SNpMqKzL0.net

老人のまだらボケが非常に良い例えで吹いたｗ
そうだよね、ヘンリーはトラウマを負って発達障害抱えた上に遺伝での精神病の人だものね。
普通の人と同じ次元で同等に同じ土俵で語ってはいけなかったねｗ
これからは特別ヘンリー枠を作って語る様にするよ。
そんな人間が解放された時の老人の性の爆発がどう表現されるか楽しみでもある。

449 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:25:18.44 ID:SNpMqKzL0.net

448は>>444宛てねｗ
>>445
悲劇だよね。ヘンリー枠との結婚は辛かったろうと思う。
ヘンリー枠は扱いやすいからと周囲から良い様に王政も牛耳られた中、妻なのに息子とヘンリー枠も守らなければならないって悲惨。

450 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:26:39.78 ID:ODHHLnOBa.net

>>446
唐突になんだ？

両性だと知っても人に戻らず獣のままのバッキンガムと
両性だと知ったら人に戻って拒絶するかもしれないイーリー
の差
ただそれだけ
別にリチャード的にバッキンガムがいいわけじゃなくて、そいつしか獣がいなくて仕方なくってかんじ

451 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:33:31.54 ID:ODHHLnOBa.net

ヘンリーはああいう状況ならああなって仕方ないと思う。
今の日本人があの時代で同じ立場になったらああなるだろうな、と。
自分で政治が出来ないなら他人に引き継ぐのは当然だし、ヨーク公に権力譲渡するのもわかる。
マーガレットが余所者のくせに強欲すぎるから戦争になるんだよ。
ヘンリーのする通りにヨークに王権渡せばいいのに。
トップになろうがなるまいがどっちみち王族なんだから、権力も金も残るだろう。

452 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:41:41.01 ID:7fhALHgU0.net

あれだけ加筆修正がされたのに見たくないものは徹底的に見ない主義なのか

453 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:44:56.76 ID:GPMsivLDa.net

本当にこのスレってID真っ赤にして叩き合い(議論ですらない)ばっかりだね･･･
せっかく良い作品なのに残念だ

454 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 20:53:05.15 ID:ODHHLnOBa.net

>>452
リチャードが無理してるのを具体的にした内容だよね
あと、一番欲しい愛が得られないから王になる（父親の夢を叶える）

解釈はコミックス発売前後でほとんど変わってない

455 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:16:54.00 ID:SNpMqKzL0.net

>>451
やればできる人ではなく何もできない能力のない人だったという訳ねｗ
普通の人間なら何らかの行動が出来ただろうけど、ヘンリーは特殊ヘンリー枠だから仕方がない。
そうだね、特殊ヘンリー枠だものね。きちんとした壮年の大人としての基準で見て悪かった。
もう、普通の責任能力のある自立した人間としては彼を見ないし語らないよ。

456 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:25:57.43 ID:/xNtN0/vM.net

いやヘンリーが制限行為能力者なのは十分分かったから
苛めるのも過大な期待かけるのもやめてあげて

457 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:25:58.36 ID:ODHHLnOBa.net

それはルイ16世と同じで
向き不向きの問題であって「特殊」とかいう問題ではない
普通の人はヘンリーみたいになる

458 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:28:17.26 ID:noKdpZQZ0.net

>>440
ごめんありがとう…

459 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:30:45.37 ID:2tyaaTQsd.net

ヘンリーってそういうキャラクターだよね。普通の次元では語れないはずなのに、普通の大人の男性を基準になんかするのがそもそもの間違い。早く気付けよ

460 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:33:15.22 ID:wK2ckDbX0.net

なんかもう疲れた…orz
どーもならんな
おやすみ

461 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:37:35.94 ID:ODHHLnOBa.net

戦争したくない日本人がヘンリーになりかわったと仮定して
どのように戦争を回避するか考えたら結局ヘンリーと同じような行動になる
だからヘンリーはそんな特別でもないなと

462 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:41:11.48 ID:SNpMqKzL0.net

>>457
え？ルイ16世ってしょっちゅう自失して部屋でブツブツ狂ったりしていたの？
味方が何人も傷ついて復興に大変な時に「リチャードどこ？」と若い子捜しにフラフラしたりしたの？

そこはかなり特殊で異常でしょう。それは捻じ曲げてはいけないし譲らないよｗ

463 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:44:27.94 ID:noKdpZQZ0.net

戦争したくない日本人でも、もう少し国や国民の生活や誇りを考えるんじゃないかな

464 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:44:28.22 ID:noKdpZQZ0.net

戦争したくない日本人でも、もう少し国や国民の生活や誇りを考えるんじゃないかな

465 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:44:46.25 ID:SNpMqKzL0.net

>>461
戦争したくないのは良いとして、自分を守ろうとした味方が傷付いているのにリチャード探してフラフラして挙句に自分が捕まる事と平和は関係ないよね。
普通の健常の人と同じ土俵で語るに値しない人間なのはわかったけど、無駄に美化するのも違うと思うｗ
やはり誰でもああはならないし、特殊で異常な枠の人間だよ。

466 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 21:47:50.06 ID:SNpMqKzL0.net

>>459
そう、普通じゃない、トラウマ免罪ですが、どこか異常で狂っている。特殊枠。

467 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 22:55:08.24 ID:noKdpZQZ0.net

生後9ヵ月で即位してからは自由意思が尊重されない境遇に置かれて精神を病んでいったヘンリーは、現世が牢獄の中のようという点だけは対極にいるようなリチャードと同じなんだよな

全てを放棄してリチャードを探したのも仄暗いし薄気味悪い事案なのに、美しい絵面がそれを中和する

468 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 23:47:35.33 ID:3+acBUE6a.net

ヘンリーとリチャードはトラウマで惹かれあったけど、ヘンリーはリチャードより弱くて運命に抗う力すらなく、ヘンリーのほうが闇深タチ悪い
バッキンガムはヘンリー面識あったら大嫌いだろうな
王の責務も完全放棄、性格もなよなよしてるってレベルじゃないし
会話が成立しなさそうな合わなさ
バッキンがティレルの正体知って、リチャードの望みと偽って王子たち暗殺させてティレルも殺したからリチャードが切れるとかあるかな

469 ：花と名無しさん ：2018/08/06(月) 23:53:58.79 ID:ODHHLnOBa.net

>>462
そういうどうでもいい私生活は置いておいて、王としての仕事がどうかという話をしているんだよ

470 ：花と名無しさん ：2018/08/07(火) 05:48:14.81 ID:gQjRi1Nm0.net

>>468
薔薇王のリチャードは甥っ子達を殺す気あると思ってるけど、あれでないのかな？

471 ：花と名無しさん ：2018/08/07(火) 06:02:08.73 ID:gQjRi1Nm0.net

>>465
同意

472 ：花と名無しさん ：2018/08/07(火) 09:43:21.51 ID:wVcdSsdBa.net

>>470
リチャードは殺す気なさそう
邪魔者にはしてるけど

史実の流れでいうと
王子が私生児となったことで王権はなくなる（この時点でもう殺す必要がない）
王子幽閉される（まあいいとしよう）
王子暗殺される（←！？）

薔薇王では誰がなんのために殺す設定になるのかわからないが
リチャードの性格では殺さないだろう

473 ：花と名無しさん ：2018/08/07(火) 17:08:44.35 ID:BhU6nY670.net

甥っ子君達はリチャードを貶める為の道具として殺されそうだな

474 ：花と名無しさん ：2018/08/07(火) 19:28:10.67 ID:gQjRi1Nm0.net

>>472
その手を神の血で汚すことが----
ってあれはバッキンガムの発言だった

>>472
今も謎で色んな説があるからね、リチャード三世説、バッキンガム説、リッチモンド説、この中で王子達が死んで得してるのはリチャード三世のようで実はリッチモンドだ
薔薇王ではどうなっていくんだろうね、やっぱりバッキンガムか、歴史上他の国でも王位簒奪に担ぎ上げられそうな立場の者は君主の側近によってよく殺されているからな

475 ：花と名無しさん ：2018/08/07(火) 23:08:22.43 ID:F2kZygxm0.net

ヘンリーを生かしたのはケイツビー？
だとしたらその目的が読めない

476 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 00:37:33.32 ID:+oKtK9lfa.net

ケイツビーはリチャード傷つけたくないから
ヘンリーは替え玉死体でヘンリー生かそうとした
リチャードの恋を応援するケイツビー
薔薇王内唯一のヘンリチャ民のケイツビー

身分を気にして告白しないって意見があるけど
自分はリチャードがずっと故ヘンリー好きで望みがないうえに
バッキンガムみたいなことをすれば傷つけるだけだから告白しないのだと思う
ヘンリーが好きと発覚する前はまだ子供だと思ってたか女が好きだと思ってたかだと思う

477 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 06:44:47.48 ID:FLUX/dn40.net

ケイツビーがヘンリチャって。。。ここまで薄くて浅い発言初めて見たｗｗｗｗ
いくら主軸が恋愛メイントは言え、登場人物がそこまで恋愛脳のバカばっかりなら、舞台がばら戦争である必要すらないｗ
カプ厨のお花畑思考でこんなバカげた事をもっともらしく説明されると、薄っぺらい話みたいで作者が気の毒。