○● 菅野 文★２【薔薇王の葬列】

1 ：花と名無しさん ：2018/05/29(火) 23:22:41.60 ID:UrlMaXn8dNIKU.net

現在、月刊プリンセス（秋田書店刊 毎月６日発売）にて、
『薔薇王の葬列』を連載中の菅野文先生の作品について語るスレです

嵐対策のための暫定ルール案
・ワッチョイ導入
・カプ・キャラ厨認定禁止
・自演と思われる連投嵐、自演認定、各種断定厨などお触り禁止
・書き込み主に関する分析など、スレチは程々に

次スレ>>950

※前スレ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1523432092/

---

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487 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 20:05:59.37 ID:jRND1nK500808.net

バッキンもヘンリーなんだよな
リチャードが9巻ラストみたいに涙流しながら寝言で「ヘンリー・・・」とか言ったらどうなっちゃうの？
でもリチャードはスコットランド王への対応とか、初夜の後夢を見なかった、という描写もあるので、
ヘンリーへの思慕はふっきったのかなぁ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

488 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 20:31:54.34 ID:0JCkqB5r00808.net

>>487
ヘンリーは一幕の中で唯一自分を求めてくれていた他人だったから共依存の恋に落ちた
10年以上経ってそれを自分なりにちゃんと直視できるようになったのかもね、それでも夢を見ていたのは自分を求めてくれたのはヘンリーだけだったから、でもバッキンガムの半身発言で自分を求める者はヘンリーしかいなかった状態から解放された
だから夢を見なくなったと解釈しているよ

489 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 20:49:08.71 ID:FLUX/dn400808.net

>>481
>>482
他のキャラクターは例え志半ばであっても、人間らしく人生を全うしている。
人生は一度切りで、死んでしまったらやり直しが効かない。
年老いてしまったら二度と若返りはしない。過ぎた時間は戻らない。やった事は消せない。
トラウマや辛い事も、自分で消化しながら乗り越えようと足掻いて人間は生きて行く。
だからこそ無駄にしてはならないし、大切だし、美しく輝くものであり、失われた事に悲哀も生まれる。

ヘンリー＝ティレル？は、そういう命の根源的な理を完全無視した存在で、命の尊さが全く感じられない。
彼が自分の人生と何ら向き合う事なく逃避して逃げ切って終わるなら、本当にクズキャラになってしまう。
ティレルの動向は薔薇王の葬列という漫画の最終的な価値も決めてしまう難しいキャラかもしれない。

490 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 20:52:04.46 ID:0JCkqB5r00808.net

47話の肉以下という自己評価を知ってからヘンリーの夢を見ていたことを考えると本当に辛かっただろうなって思う
長年自分を拒絶した相手しか潜在意識で縋るものがいなかったってことだから、バッキンガムが死んだ後が怖い

491 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 20:59:30.27 ID:FLUX/dn400808.net

>>490
そこはアンも息子もケイツビーもティレルもいるから、何とかやって行くだろう。
シェイクスピアのリチャード三世は本当に本当の孤独だっただろうけど
薔薇王の葬列のリチャードは本人が気付いていないだけで実際は周囲は複数の純粋な愛で満ちている。

492 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 21:08:47.93 ID:0JCkqB5r00808.net

>>491
そうあってほしいね、ただ時間的にバッキンガムが死んだ後リチャードが戦死するまでが短いから
その間にもアンも息子も死ぬし、ケイツビーが距離感なくしてくれたらいいんだけど

493 ：花と名無しさん ：2018/08/08(水) 21:41:50.20 ID:mjV2dcOY00808.net

謀反起こしたバッキンガムを連行するのケイツビーなんだっけ
処刑する役はティレルか…

494 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 02:59:56.55 ID:SF11olU5r.net

父親、赤エド、バッキンガム、ケイツビー、リチャードは命かけて愛されてるよねえ。
ヘンリーは弱くて元々壊れてたけど、それを責める気はないな。６歳の子供なままだし。リチャードだけが救い だったんだろう。

495 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 05:58:54.66 ID:HpkwbMRG0.net

トラウマ免罪って事ねw
逆にリチャードだけが救いだったのも同情できないな。
赤エドだって救いになったかもしれなかったのにそれを自分で切り捨てたのだから。
でもこれもトラウマ無罪。
自分の人生の責任能力園児以下の精神疾患患者、それがヘンリー。

こんなヘンリーだったからこそ、リチャードとの関係は七巻の終わり方をするしかなかった。
あれがヘンリーの本質。
トラウマ免罪の状態では結局リチャードとは破局する。
一回殺して生まれ変わらせないと、ヘンリーのままではどうやってもリチャードとは結ばれない人間だったと言う事だと思う。

496 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 06:04:00.12 ID:HpkwbMRG0.net

トラウマ免罪って事ねw
逆にリチャードだけが救いだったのも同情できないな。
赤エドだって救いになったかもしれなかったのにそれを自分で切り捨てたのだから。
でもこれもトラウマ無罪。
自分の人生の責任能力園児以下の精神疾患患者、それがヘンリー。

こんなヘンリーだったからこそ、リチャードとの関係は七巻の終わり方をするしかなかった。
あれがヘンリーの本質。
トラウマ免罪の状態では結局リチャードとは破局する。
一回殺して生まれ変わらせないと、ヘンリーのままではどうやってもリチャードとは結ばれない人間だったと言う事だと思う。

497 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 07:16:51.33 ID:GqClGdDE0.net

赤エドはヘンリーの救いにはなれないだろうなぁ
赤エドにヘンリーが救えるなら、きっと>>495もヘンリーの救いになれるｗ

マーガレット様も最もうまくいったとして、
理解者になって支えるくらいは出来たかもしれないけど、
救いにはなれないだろうな

498 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 07:29:56.76 ID:7vjh91qL0.net

死後のイメージシーンではありかもしれないけど、生きたままヘンリーとは結ばれるのは難しいだろうな
素性を知らなかったからこそお互いの中に救いを求めてしまったわけだし、死んで全てを捨てて自分の人生を楽しんでるヘンリーと違って、リチャードは死んで生まれ変わって王冠を獲る為に生き始めてる
国を守る為に兄達をも犠牲にしたのに、敵国の王を殺せてない上に結ばれてしまうと、今までのリチャードの人生を全て否定する事になってしまう

499 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 07:47:02.69 ID:HpkwbMRG0.net

>>497
そう？
赤エドだって物心つく前は、アンの息子のエドのように純粋だったと思うけどね。
救いにならない救いにならないって、本当に本質がワガママで贅沢なんだよねw
羊飼いや農家に生まれていれば親の性行や乱交を見てしまう事も稀ではない時代に、王だからこそトラウマ免罪で度々正気失っても養って貰えたのに。
救いが欲しいのはヘンリーよりそんなヘンリーを守る為に戦いに駆り出されて人生半ばで死んでしまった人たちの方。全員実は生きていて記憶喪失にしてあげればいいw

500 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 08:21:35.91 ID:GqClGdDE0.net

>>499
純粋だから救われるわけじゃない
他の人と比べるのも意味がない
当時のイングランド庶民としては恨み言を言いたくなるだろうけどｗ
しっかし、ヘンリーーに拘るねぇ…もうお腹一杯だよｗ

>>498
ヘンリーは敵国の王じゃ無いよ
ランカスターもヨークも先祖を同じくする身内同士
王族が王座を巡って骨肉の争いをしていて
それぞれに思惑込みで貴族達が群がってる状況だ

王族も貴族もみんな争いで疲弊して殺されて減っていって、
最後に怪しげなリッチモンドがお宝を掻っ攫っていったというw

501 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 08:40:53.16 ID:7vjh91qL0.net

>>500
ごめん普通に書き間違えてた

502 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 09:02:18.91 ID:GqClGdDE0.net

>>501
こっちこそごめんなさい
揚げ足とっちまった…orz


バッキンガムが裏切ったら
さすがにケイツビー激おこかな
でも、まずリチャードの心配しそうだ

503 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 12:08:04.55 ID:7vjh91qL0.net

ケイツビーに報われて欲しい
リチャードはケイツビーは忠誠に縛られてるだけで、生涯に一人と心に決めた女性は別にいると思ったままだよね

504 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 12:46:01.80 ID:8PxGLTzl0.net

報われるもなにもケイツビーが伝える気にならなきゃ何も始まらない、リチャードは所謂「受け」だから
後はバッキンガムの「裏切り次第」だろうね、バッキンガムはリチャードの心を持っていく可能性がある

505 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 15:41:06.46 ID:7vjh91qL0.net

ヘンリーが少しでも求める人だったら違ったんだろうけどね
本当の自分を誰も求めないってバッキンガムを間接的に誘うリチャードが切なかった

ケイツビー、史実ではリチャード戦死後に処刑さた事になってるけど、シェイクスピアだと戦場でリチャードを刺してむしろリッチモンドに非難される事になるのか

506 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 15:48:30.65 ID:7vjh91qL0.net

この作品のケイツビーだと、せめてリチャードの最期の瞬間は自分の手でってなるのかな

507 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 16:56:11.42 ID:GqClGdDE0.net

>>506
そりゃまた心を抉ってくる最期になりそうで辛いんだけど

508 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 19:10:04.41 ID:rEfTeIrh0.net

トラウマ免罪連呼してる人ヘンリーに固執しすぎてちょっと怖いよねｗ

509 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 19:35:16.86 ID:8PxGLTzl0.net

リチャードの半身はバッキンガムだからヘンリーと結ばれる予定はなかったと思う
それにバッキンガムの裏切りはお芝居系、愛憎からの裏切りならバッキンガムはリッチモンドにつく必要ない、単にリチャードの秘密を暴露すればいいだけだから
それをせず死ぬからリチャードもさすがにわかるんじゃないか、すれ違いまくりのラブストーリーだからすべてが終わってからかもしれんけど

510 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 21:46:01.67 ID:SF11olU5r.net

子供ヘンリーに大人の仕事はできないさあ。
ベクトルが違うだけで、リチャードだってトラウマ故の大量虐殺してるしなあ。
責めるとしたら、周りの下衆な大人達だろう。

511 ：花と名無しさん ：2018/08/09(木) 22:59:00.39 ID:3+TSkpnkd.net

ヘンリーみたいな何の魅力もない奴にこだわっているだけ時間の無駄
馬鹿馬鹿しくて考察する気にもならない

512 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 03:57:23.04 ID:HL7oFgn3a.net

アンちゃんとエドワードくんとケイツビーには死体替え玉でも何でもして生き残ってもらいたい

513 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 11:09:39.15 ID:9PZfGTEca.net

イーリー爺さん、読者目線で見ると
見た目=ジジイ
中身=特殊性癖+自己保身=下衆
で割とストレートに「バーカ！消えろ！」ってなる

でもこれが美形とまでいかなくても46話でちらっと出てきたノーサンバランド伯やハワード卿のように見かけは誠実そうな紳士だったら読者の反応どうなってたんだろ？まあリチャードは断るだろうが。

そして何だかイーリー爺さん見てると30話のヘンリーを思い出してしまう……
つまり相手が誘ってきたら性欲全開っていう……
正直30話のヘンリーの内面と下半身の関係が未だによく分からなくて。あの状況でなんで性欲全開にできるんだろう？とか妻子の心配は？とか。
そしてそのヘンリーがティレルとしてあの場に現れてイーリーとリチャードに接触するという展開に思わず「うーん」と首を捻ってしまった。ティレルになってから狂人ぶりに拍車がかかってますます分からないキャラになった気がする。

長文すいません。

514 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 11:11:00.37 ID:dS/pAxAM0.net

アンは毒殺説で描くのか結核で描くのか…
ベスも執念深い女になっちゃうのか…

515 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 11:27:30.09 ID:9PZfGTEca.net

イーリーじじいとヘンリーの比較は別にヘンリーdisとかじゃなくて。イーリーじじいはあれで脇役として、これからあれこれ何か影でやるキャラだと思う。
爺さんは史実でも薔薇戦争後期からテューダー朝にかけて暗躍しているから、薔薇王でも脇役兼読者の嫌われ者としてちょくちょく顔出しする気がする。
聖職者なんだけど男色+少年志向の御老体というのも単体としては面白いし。

516 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 11:43:55.04 ID:9PZfGTEca.net

イーリーじじいみたいなキャラって一種のお約束で、登場するたびに「じじい消えろ！」「変態ウザい」とか読者が何も考えず罵倒できるタイプのキャラで、
たくさん登場人物が出るような話では、いた方がむしろ話にメリハリ出るから、今後も出てきて心おきなく嫌わせてくれって思ってる。

菅野先生の絵は綺麗で好きだし薔薇王の世界観に合ってるけど、何だか美形が多すぎて、むしろフォレスト&ダウトンとか美形じゃないオッさんに目が行ってしまう。

517 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 12:13:53.10 ID:Nc88t0p10.net

見た目がノーサンバランド伯でもハワード卿でもリチャードを肉としてみる相手ならダメだろうな

イーリーは子エドに手を出しそうで嫌だ

518 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 12:53:55.89 ID:Nc88t0p10.net

9巻のセリフ
[望むな知っていたはずだ願っても決して叶うことはない]
[この世の先に天国はない何処まで行っても共に地獄へ墜ちる者さえ]
纏めると悪魔の自分を受け入れてくれる者はいない、どこまでいっても独りきりの人生
半身なら共に連れて行けよバッキンガム、置いていくなんて残酷過ぎる
でもバッキンガムは自殺止めたり死んだ心を蘇らせたりリチャードを生かす人なんだよね

519 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 12:53:58.81 ID:dS/pAxAM0.net

リチャードの場合、身体の秘密を知っても嫌悪を示さない相手ならどうかなって思うけど、そこにはバッキンガムとの誓約がつきまとうんだな

520 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 13:00:18.87 ID:Nc88t0p10.net

誓約というよりもリチャードは一人いればいいタイプで浮気心とかハーレムには興味なさそう

521 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 13:17:48.12 ID:CiqDs0wr0.net

ティレルは、わたし的にはなんつーか、「人外キャラｗ」扱いしてる
よって、主人公との絡みは「人外?×主人公」と思ってヌルい気持ちで見守る予定
…薔薇王とは何なのかｗ

あの、突っ込みどころ満点の身体能力と外見、
ご都合主義の神出鬼没には困ったものだと思ってるけど
作者が上手く物語として納めてくれるのを祈るしかない

イーリー司教には、脳内で加齢臭設定を独自に付け加えて見てるｗ
また出てくるのを楽しみにしてるぜっ

522 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 22:51:50.64 ID:PJGFpkX90.net

ヘンリーてハウルにすごく似てる

523 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 23:31:39.64 ID:w131LzQ60.net

少なくともハウルは知識と危機回避能力と自分1人で生きる技術と知恵を持って1人でも立っていた
同じ戦わないにしても何カ月正気を失っても養われ守られ５０年生きていても止血の薬草さえ知らないヘンリーとは全く違うよ

524 ：花と名無しさん ：2018/08/10(金) 23:40:39.01 ID:w131LzQ60.net

>>521
たった一人だけ人外だと思うと心が冷えない？
時々ティレルのビジュアルを年相応にイーリーに脳内変換すると少しは血の通った人間に見えるよ

525 ：花と名無しさん ：2018/08/11(土) 00:14:56.86 ID:9GKSjhpt0.net

>>524
冷えないよ
人外には人外の魅力ってか面白みがあるかな

薔薇王は人外の話かなとも思うし
世の中にあって自分が異物であると痛い程知ってる人の話だから
ヘンリーもリチャードも
白いのも猪の中の異なるモノだ
ティレルがどこかで何か言ってた気がするけど
今コミック見られないので分からない
最新話の表紙のリチャードの羊の角はブラックシープのイメージかなと思った

元々ヘンリーであった頃から現実の世界と狂気の世界の間をフラフラしていたし
ティレルになって、世の中の境界から一歩外に出てしまったように感じる

厨二病な感想だけどｗ

526 ：花と名無しさん ：2018/08/11(土) 00:46:06.14 ID:+oErm/aV0.net

>>525
厨二病ではないよ
凄く納得できた
ヘンリーは一見無垢で純粋に見えるけど、それは上辺だけで、どこか人の血が通っていないような狂気を感じさせる所があった
作者は、最初からヘンリー・ティレルを、人とは別物の人外として描写していたのかもね

恋愛相手にもなる素敵な６０歳 だっているのに何故敢えてこんな若すぎる人間味のない設定に？と疑問だったけど、その解釈なら納得できる

527 ：花と名無しさん ：2018/08/11(土) 01:20:58.34 ID:9GKSjhpt0.net

いや。私は比喩的な意味での人外カテゴリに彼を放り込んで面白がって見てるだけなので

作者の意図は知らないけど
そのまんま文字通りに人とは別物という描写と言われるとあせるわｗ

528 ：花と名無しさん ：2018/08/11(土) 06:29:45.97 ID:+oErm/aV0.net

>>527
そりゃ、比喩的な意味だっていうのはわかっているよw
そうはいうものの、実際モニョるくらい一人だけズバ抜けて人外に見える状態なのは事実じゃんw
しかも恐らく意図的だよね

529 ：花と名無しさん ：2018/08/11(土) 08:10:44.93 ID:pn8fF2z30.net

ティレルはトリックスターになってるね
トリックスターは道化でもあり、王とあべこべの裏表ってのも、繰り返しなぞってる
気狂いの愚か者、悪魔的パワー←→王、神の栄光
王と悪魔ってモチーフは、リチャード的視点では悪魔たる自分が王になるだし、ヘンリー的視点では王だったけど悪魔になった
ヘンリーティレル好かんけど、よく考えられてるなと思う

530 ：花と名無しさん ：2018/08/11(土) 08:30:23.65 ID:9GKSjhpt0.net

>>528
あーそうか、意図的なのか
って事は、この先もティレルの人外っぷりを堪能させて貰えるのかな
楽しみーｗ

>>529
トリックスター、同意
イメージあるね

531 ：花と名無しさん ：2018/08/11(土) 11:50:23.20 ID:+oErm/aV0.net

>>529
とても納得
今までヘンリーティレルは表面的には綺麗でも全体的に見ると人間味がなくて気味悪かったけれど、人間視点で見ていたからいけなかったんだ
どうしてこんなに気持ち悪くするのかと思っていたけど、トリックスターと考えると良く考えられているのだと、感嘆しながら気持ち良く見ていられる

532 ：花と名無しさん ：2018/08/13(月) 21:25:46.20 ID:Yyn6xcJM0.net

43話は後半にばかり意識がいってたけど、冒頭のモノローグにもあるようにリチャードって幼い頃から王冠が欲しかったんだよね
でも二人の兄がいるし体のこともあって諦めていて戦場にしか居場所がないと思ってた、だから戦が終わったらヘンリーと駆け落ち？しようとしていたけど
３巻でバッキンガムと出会って４巻冒頭で兄達にも不満があって王としての理想も高かったことからリチャードはやっぱり王冠がかなり欲しかったんだろうな
９巻のスコットランドの王弟への言葉はリチャードの本心だろうし１０巻での戦っぷりから王への野心は高いと感じた、幼い頃からずーと求めていた王冠
男としての野心と女としての孤独をどちらも満たすのがバッキンガムで３巻からそれはもう約束されていた展開だと思うと今更だけどたまりません

533 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 03:23:14.03 ID:rIn5uqOYM.net

1部でリチャードを拒絶したヘンリーが
2部でバッキンガムが思いを遂げるお膳立てすると言うのも面白い

534 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 05:25:35.00 ID:dy5QuCf/a.net

リチャード別に元から王冠欲しがってたわけじゃないけどな
もともと父上の夢
「俺の名を残せ」という呪縛
リチャードとしては父上が命を落としてまで手に入れた王位を守ること
＝ヨークの安泰が絶対（といってもヘンリーの存在で簡単に崩れるけど）
だからずっと王冠はほしがってなかった
仮定としてケイツビーに聞いてみたことはあるけど
（兄ジョージがそういうことしてたから関連としてってことだろう）

ヘンリーが死んで駆け落ちする夢もなくなり
父親の夢をかなえることが繰り上がって徐々に自覚していった
でも結局「しかたなく」なんだよね
最も欲しい愛が得られないから悪魔になろう、どうせなら父上の夢をかなえよう、と

535 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 12:19:59.56 ID:BNIy8Hx60.net

王冠、第二希望説ですか

第一希望が駄目になっちゃったから、
第二希望実現に向けて頑張るか仕方ない…ってか
王冠を求めるには誠に残念な動機ですなｗ

バッキンガムも尽くし甲斐のないことでw

536 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 14:30:12.93 ID:fPskaE5y0.net

王冠でも何でもいいから「目的」がないと
リチャードは押しつぶされてたかもね。

537 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 15:26:43.34 ID:9y4DV0oNa.net

別に第二希望でもいいじゃん
ヘンリーとの関係は終わったんだから
バッキンガムはあの時別に王冠を欲しいと言えとか言ってない
リチャードが自分で選んだ道だ

538 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 15:33:18.07 ID:wvpaVA1Ua.net

仕方なく自分で選んだからもう逃げ道がない
脅されたとはいえ第二希望のために純潔を棄てて枕営業するなんてケイツビーに知られたくない
後ろめたい選択

539 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 15:34:57.76 ID:BNIy8Hx60.net

あー、「言え、本当に欲しいものを」だったね
「ヘンリーと駆け落ちっ！」とか返されたらバッキンガム悲惨すぎｗw

ちなみに、私は
「俺には高嶺の花だから諦めてたんだけど実はずっと気になってたんだよあの子(王冠)」
説です

540 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 15:37:32.46 ID:9y4DV0oNa.net

仕方なくとか枕営業言ってるのツイにもいたわ笑
本人かな？

541 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 16:40:37.50 ID:iClHjYcH0.net

前スレからずっと変な人粘着してるよね
句読点に特徴あるからすぐわかる

542 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 17:11:23.93 ID:0JmUDhBY0.net

自分はこの体だから王になる資格はないし兄もいたから自分は王位継承権はないんだと思ってたけど、本当は心の奥底では王冠を欲しがってたんじゃないの？望みが薄いから表立って欲してなかっただけで。そしてそのリチャードの本当の望みを引き出したのがバッキンガム

543 ：花と名無しさん ：2018/08/15(水) 23:09:07.45 ID:fPskaE5y0.net

「王冠の輪の中には楽園がある」

子供の頃は呪文のようにそう唱えてたよね？
今でも心のどこかで王冠の楽園を夢見てるチャードが
このあと王になっていざ本物の王冠を手に入れても、
当人が望んでた「楽園」なんか実は何処にもなくて
さぞ虚しさを感じるんだろうなと思うと切ないな・・・

544 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 03:46:48.20 ID:Ix/LdFYQa.net

王冠が本当に欲しいものか解釈が難しく意見が分かれるとこだろう
自分は「王冠が欲しいと見せかけて、実はそんなに欲しいものではない」説
自分が王にふさわしいとは思っていても犠牲を出してまで手に入れたいものではないと思ってる
だからあんなに鬱々とした表情してるんだと思う

「言え本当に欲しいものを」
→�@愛（没）
→�A王冠を手にした父上（父上は死んでるから自分が代わりに）
まあここも「嘘が真実で真実が嘘」にあてはめれば納得？

「本当に欲しいものをあげる」
本当に欲しいものはヘンリーと王冠の二つに見せかけて、実は王冠を外したヘンリーだったりして

545 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 05:55:43.07 ID:hlotl/NXa.net

リチャードがバッキンガムと関係を持っていることを枕営業って言葉で表すのに違和感がある。
基本的には現代社会でこそ成り立つ行為だから、中世の貴族2人に当てはめるのはちょっと無理があるんじゃないかな。

当時の人にとって王位って神聖な位で、現代人が考えような職業とか仕事みたいに捉えるものじゃないと思う。
SEXするからちょっと便宜を図ってもらって王様になるとかそういう発想は出てこない気がする。

546 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 06:06:13.28 ID:nJh6CVte0.net

>> 544
考察にヘンリーバイアスかかってない？ｗ
リチャードも大概ヘンリー引きずってるけどさｗ
ちなみにいつまでも恋愛引きずるのは男で
女は破れた恋なんか捨てちまうらしいよ？ｗ

リチャードは犠牲を出す覚悟が足りてない、ってか
ケイツビーが王様ゲームで言ってたように根っこの部分は優しい性格だから
バッキンガムお得意の、他人に命をかけて選択を迫る手法についていくのはキツそうだ

547 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 06:09:13.46 ID:nJh6CVte0.net

リチャードにとっての王冠が象徴するもの、
リチャードが王冠を手に入れることで得られると思っているもの

それが、本当に欲しいもの
今のところはそんな感じなのかな

私はまだその先があると思ってるけど

548 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 06:14:58.99 ID:Ix/LdFYQa.net

私は政略結婚も身売りととらえてるのでわかりやすい例えだと思う
そう例えてる文献も多いし
貴族に生まれたら自由なんかないっていう悲劇性が好きだな
王国のために身売りとかよくあったわけで
バッキンガムもエドワード王の命令で王妃の妹に身売りしてるようなものだ
それに当時は絶対王政じゃないから王って思われてるほど神聖じゃないと思うよ
ドイツとか諸侯のほうが権力もってることもあるし
イングランドも貴族が力持ってるし
聖職者から破門されたら信用を失うこともあったし
ヨークとランカスターも民衆の支持得るために民衆の顔色うかがってたらしいし
絶対王政とは貴族と聖職者が没落してはじめて王がとびぬけた地位になるらしい

549 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 06:17:36.48 ID:Ix/LdFYQa.net

>>546
先生はリチャードをブルゾンちえみのネタに出てくる
「昔の男が忘れられないダメウーマン」のほうだっていってるよ

550 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 06:19:54.50 ID:hlotl/NXa.net

>>545の補足
SEXするから便宜を図ってもらう…云々は、つまりリチャード本人にそういう発想がないように思えるって意味。
あの2人にとって肉体関係を結ぶのはお互いにリスクを背負うことに対する確認作業みたいなものなんじゃないかな。今のところは。

551 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 06:25:39.67 ID:nJh6CVte0.net

>>549
なんか、ぴったりくるわぁｗｗ

552 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 06:41:20.35 ID:hlotl/NXa.net

>>545の補足 2つ目
作中でも王位とか王冠は特別な代物だという方向で描いていて、リチャードにとっても父親の象徴というか大切なもの、重要なものという位置付けで描いていると思う。

そしてリチャードの性格について、そういう重要なものを他人に便宜を図ってもらって手に入れようとかSEXを代価にして自分のものにしようとか、そういう風には描いていないように思える。

553 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 06:59:13.43 ID:21n6SAhFa.net

>>552
１０巻加筆「愚かにすがり続けた失われたぬくもりももう二度と得られぬのなら
運命（呪い）から逃れられぬのなら悪魔になればいい」

が王冠と引き換えに純潔捧げた動機だと思ってる
プラスマイナスでいうとマイナス的
夢を叶えるプラス思考の意味での枕とは違うと思う
自暴自棄（になってバッキンガムに身体を売る）って言葉しか浮かばない

554 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 07:04:17.51 ID:buCQmtlh0.net

>>550
同意
最初半ば無理やりだったのもあって、運命共同体・半身だっていう意思表示を自分（リチャード）からもする必要を感じたんだと思う
(バッキンガムは大いに性欲もあるだろうけど)

他にも色々複雑な心情が絡み合っての行動だと思うので、枕営業なんて単純な言葉で表して欲しくないな

(最初半ば無理やりだったので)「こんなの何てこと無い」っていう態度を示してプライドを守るためだったり
初めてありのままの肉体を欲されたことに縋っている部分もあるだろうし
ヘンリーを完全に断ち切るためでもあるかもしれないし

リチャード自身が複雑な背景を持って形成された人格だし、一言で言い表せられるようなもんじゃないと思うんだよね

555 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 07:22:37.94 ID:21n6SAhFa.net

王冠を手にするために捧げるのだから枕は枕だと思う
または身売り
でも枕をする理由はひとつではなくひとそれぞれだから「単純な言葉」というのはどうかな？
枕相手を本気で好きになって寝る女優もいたというしね
47話については枕じゃないと思うけど

556 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 07:40:34.93 ID:nJh6CVte0.net

私も二人の関係に枕営業という言葉を使う選択肢は無いな

言葉を選ぶ感覚が違う
感覚の違いは解釈の違いだろうか
もうちょっと良い言葉ないかなぁ

557 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 07:53:44.30 ID:3V5Rbsn/0.net

>556
私は「半身」で納得してる

558 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 07:54:53.21 ID:CZpQQmFYa.net

まあ解釈の違いとしか言いようが無い
この人にとってはリチャードはいつまでもヘンリー一番で王冠なんて大して欲しくない
これ以外の解釈する奴は許せん！て感じだよねw

559 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 15:19:08.10 ID:Qn5cQUIA0.net

リチャードが王冠にそれほどの価値を見いだせないなら純潔を捧げた動機はバッキンガムの「悪魔の半身になってやる」だと思う
欲してもけして得られないものだった王冠も半身も、それらが得られて自暴自棄になるって意味わからない

560 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 15:34:57.40 ID:CZpQQmFYa.net

自分もそれもあると思ったよ
リチャードの表情からの解釈だけど
『共に地獄に落ちる者さえ〜』のモノローグあったしね

561 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 15:47:28.19 ID:0f2sUdIna.net

>>559
逆
自暴自棄になってるから自分を悪魔と認め（本当は悪魔じゃないって思っていたいけど諦めた）
悪魔の半身を受け入れたんだと思う
「欲しいのは苦痛だ苦痛こそがこの世界で生きる術だ」
っていうのも自分を傷つけていないと精神的に生きれる状態じゃないのかな？とか
バッキンガムに抱かれるのは自分の自尊心を満たすと同時に自分を傷つけるためと解釈
別に意見押し付けてないんで

562 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 16:06:33.09 ID:Qn5cQUIA0.net

>>560
王冠が欲しいって言った時の表情かな
>>561
悪魔じゃないって思っていたいのはわかる父上にありのままの自分を愛された過去があるからね
悪魔になれば半身が手に入る、父上の温もりはもうないのだから悪魔になろう
苦痛を欲するのは今まで自分のために生きていいって思ったことがないリチャードの消化方法かな

563 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 16:24:55.79 ID:CZpQQmFYa.net

単純に苦痛って処女喪失の時のものでしょw

564 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 16:36:38.84 ID:CZpQQmFYa.net

後は王位簒奪って罪深い行為の為のセッだから
2回目以降は快楽だけでなく苦痛を感じる事を自分に課しているみたいな
>>562
言われた瞬間のも

565 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 16:51:48.39 ID:nJh6CVte0.net

で、43話時点で、リチャードは「共に地獄へ落ちる者」を見つけたわけなんだが、
先行きが、なぁ…

566 ：花と名無しさん ：2018/08/16(木) 17:30:07.13 ID:Qn5cQUIA0.net

幸せになってくれるならそれに越したことはないがすれ違いまくりのラブストーリーなのでラブエンドは期待していない
それに幸せに死ねるかなんて両性具有に限らず誰でもわからないことだしね、幸せを感じれるかどうかが焦点かな

567 ：花と名無しさん ：2018/08/17(金) 19:42:36.76 ID:7oD3nS5R0.net

共に地獄に落ちる者に名乗りを上げてくれて、しかも体の秘密からも逃げ出さなかったんだから、そんな人が存在してるだけで救われてるんじゃないの

568 ：花と名無しさん ：2018/08/17(金) 20:32:31.44 ID:ilODcnBS0.net

>>558
この人ツイッターやっていると自分で言っていた人かな
以前枕枕辛い辛い女女発言をツイッターでも見たし、他にもやたら性器にこだわる濃い人もツイッターで見たけど
もしかしたら同じ人なんじゃない？

569 ：花と名無しさん ：2018/08/17(金) 20:39:27.45 ID:ilODcnBS0.net

>>540
他にも同じこと書いている人がいたｗ
どう見てもそう思うよねｗやたら枕表現にこだわっている人、
どういう（推しの）人が枕表現しているかを見ても、同じ人の確率が高い

570 ：花と名無しさん ：2018/08/17(金) 21:12:04.65 ID:lakTXn9Q0.net

嵐対策のための暫定ルール案
・ワッチョイ導入
・カプ・キャラ厨認定禁止
・自演と思われる連投嵐、自演認定、各種断定厨などお触り禁止
・書き込み主に関する分析など、スレチは程々に

解釈は人それぞれだし、書き込み主への分析はスレチ

571 ：花と名無しさん ：2018/08/17(金) 21:28:57.11 ID:lakTXn9Q0.net

>>567
救われていると思う。
自分の体を愛せない者にとってバッキンガムの存在は紛れもない救い
下手したら「世界」にもなりえるから劇薬の一面もあるけれどね

572 ：花と名無しさん ：2018/08/17(金) 21:41:16.84 ID:d5FajHxF0.net

ジェットコースターが勢いよく下る為にゆっくり、高く高く登ってゆくように、
今、少しずつ登ってる

残酷ないっときの幸せ
ヘンリーとの幸せと破局
今また地獄に向かう下準備が整えられている

幸せは絶望の元
救いは破滅の種

私は性格悪いからwktkせずにいられない

573 ：花と名無しさん ：2018/08/17(金) 22:52:58.07 ID:b4lUPpB80.net

大丈夫と思うけど 勢いのまま伏線投げっぱなしになりませんように

574 ：花と名無しさん ：2018/08/18(土) 02:17:47.37 ID:XHIL9hxMa.net

薔薇王次回掲載まであと7週間か…8月号発売日から11月号発売日までの間がおよそ13週間だからまだ半分以上時間があるんだなあ…
先月から
土曜日になる→11月号まであと○週間→続き読みたい
を繰り返している
多分9月に入ったら土曜日が来るごとに11月号まで5→4→3→2→1週間とかってカウントダウン始めてしまう気がする

575 ：花と名無しさん ：2018/08/18(土) 05:29:53.50 ID:pMzVDs9Da.net

>>570
それな
異論があるならそれについて言えば良いのに個人攻撃することで勝った気になるとか
「このひとは異論を受け付けない」とか
そう言ってるひとのほうが荒らしてると思う
他にもワッチョイになった意味がないくらい悪質な発言が目立つ

576 ：花と名無しさん ：2018/08/18(土) 06:05:00.33 ID:kRFCcUBe0.net

>>570
確か分析は全面禁止にしようという声があったけど、誰かがスルーすれば済む話と、わざわざ、ほどほどに、に変えたんだよ
ほどほどにだから、1人2人が何回か書き込んだだけで慌てて制止するような事ではないしスルーしてくれ
嫌なら次から全面禁止にしたらいいんじゃないかな？

>>575
同じ人なんじゃないのと言うと個人攻撃なの？ツイッターやっている発言は自分でしていたし図星でも攻撃ではないよね
あれが攻撃なら575の発言だって十分攻撃だよねｗ

そういや作者がツイッターで質問受け付けていたけど1人詳細に性器の事を聞いた人がいたし良かったね
ずっと性器にこだわっていた人、これで結果が出るんじゃない？

577 ：花と名無しさん ：2018/08/18(土) 07:19:33.30 ID:wIqk1hlx0.net

>>573
伏線やミスリードのようなものは結局、読み手の考え方次第だと思うんだ
だから、書き手側から必ず明示されるとは限らないと思う

最新話で、リチャードの門兵が、何でケイツビーを通したのかが少し気になってた…
特に意味なんかないのかもしれないけどね
自分なりの考えは見つけたし、考えながら読むのは楽しい

578 ：花と名無しさん ：2018/08/18(土) 07:48:56.34 ID:Xm7pCCpN0.net

うん。作者以外が提示するのは、みんな己が妄想だな

私は、一部は二部に至るまでの大いなる仕込みとか思っちゃってるしｗ
真実はいつもひとつ！は、コナンに任せといてｗ、見たいように見てる

579 ：花と名無しさん ：2018/08/18(土) 20:12:52.40 ID:GyseUKO8a.net

薔薇王、連載5周年記念にキャラ人気投票とかしてくれないかな〜
第2部入って新しい登場人物が出てくる一方で赤エドとかマーガレット王妃とか第1部で活躍してたキャラは出なくなったけど、まだまた彼らが好きって読者もいると思うし、今やったら結構面白そうだと思っている。
それに結果が出るまでここのスレで勝手に結果予想を立てることもできるし。

580 ：花と名無しさん ：2018/08/20(月) 12:35:47.52 ID:sFQiZGeS0.net

>>576
全面禁止謳ってた方が少数派だったよ
1人やけに禁止禁止言ってる人がいたのは覚えてる

581 ：花と名無しさん ：2018/08/20(月) 17:17:19.51 ID:PpS585CI0.net

>>580
だよね。確かスルーで話がついていたはず。

>>570>>575
そんな訳でスルーでヨロシク。

582 ：花と名無しさん ：2018/08/20(月) 20:46:57.83 ID:+K/Qdtdm0.net

>>581
小心者アピされてもね、ほどほどにを計るものが人数って別に書いてないし私は書き込み内容がほどほどにを超えてる悪質なものだと感じたから貼り付けた
それになりすましも有り得るネット上で(しかもこの５ちゃんで)この短い間に限定できると自信を持つ程度には相手に詳しそうなことで
悪いことは言わない逆に自分がヲチ対象になる前にやめておけ遅いかもしれないけど

583 ：花と名無しさん ：2018/08/21(火) 09:55:23.98 ID:xs4So/FEd.net

脅したり煽ったり必死すぎて草生えるわw
認定厨もお触り厨もそろそろ餅つけw

584 ：花と名無しさん ：2018/08/21(火) 11:50:36.56 ID:FvIINYOoa.net

576で自信満々に言ってるからとワッチョイを調べたところ何もでてこなかった
なんだ、気に食わない意見をまとめて一人ってことにしたいだけか
すでにスルーしてるのに念押しでスルーしろとか、かまってちゃんかよ

585 ：花と名無しさん ：2018/08/21(火) 12:41:25.68 ID:5on5ZKGL0.net

人は変わらない…だな


そーいや、前スレのバストC説は当たったようで、おめでとう>住民の皆様

586 ：花と名無しさん ：2018/08/21(火) 21:23:13.97 ID:QTzSNSfU0.net

大きさよりも、「今は」のほうが気になる…

587 ：花と名無しさん ：2018/08/22(水) 00:11:57.60 ID:kMbHgzc10.net

あれバストなの？
意味がわからなかった