【萩尾望都】大泉スレPart75【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2022/10/27(木) 09:16:36.95 ID:gOMZzcf70.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart74【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1664873339/

2 ：花と名無しさん：2022/10/27(木) 09:19:14.17 ID:gOMZzcf70.net

ジル本、大泉本ダイジェスト
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/801

永久凍土解凍後の「竹宮惠子物語」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/803

年間読書人：アレクセイ、田中幸一プロファイル
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1656428990/691


■派生スレ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633613083/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【66】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1640357298/
【竹宮恵子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/

3 ：花と名無しさん：2022/10/27(木) 16:59:41.22 ID:yFDK9Uy30.net

>>1
１さん　お疲れ様です。

4 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 14:10:32.28 ID:JJb7ei+W0.net

ふう、やっと前スレが終わった、マドモアゼルふたばがいないとこんなにもスレの進みが遅いとはね

前スレの人は

＞少女マンガにあんなことを言ってはいけなかったと思う

を具体的に書いてほしい、いつもいつも雰囲気だけがどんどん大きくなっていくばかりなので

5 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 14:20:17.80 ID:GDJV6AaQ0.net

↑スルー検定

6 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 14:21:08.82 ID:GDJV6AaQ0.net

>>1さま
遅ればせながら乙です

7 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 14:34:52.32 ID:JJb7ei+W0.net

で、新たな話題

大泉本に出てくるS氏がささやさんの夫だと仮定して
この夫婦ってべつに仲が悪いってわけじゃないんだよね？
だったら夫婦で萩尾竹宮の長年の不仲について語ってそうな気がする
というより、夫婦なんだからそれくらい語っていて当然

そうした上で、S氏が徹底して竹宮さんの味方であるということは
妻のささやさんも、竹宮さんに関して悪い点も見出してないってことになるんじゃないかな
ささやさんは大泉サロンにずっと住んでたし、下井草に引っ越してからもすぐそばの場所に住んでいたわけで
増山さんとも親しいし、かなり突っ込んだ事情を知っていたと思う
状況から考えて、萩尾さん側から絶縁を申し出たとは思えないから
竹宮さん側から絶縁したんだということは、教えられなくてもわかってただろうけどね
つまり、ささやさんは萩尾さん側にも絶縁されるだけの理由があったと考えている可能性は高い
萩尾さんが何も落ち度がなく、一方的に竹宮増山に切られていく様子をみてたなら
さすがに夫に「萩尾さんは可哀想だった」くらいは言っただろうしね

木原敏江さんも、萩尾さんに「個性のある創作家が二人で同じ家に住むなんて～」と言っただけで
徹底的に中立を保とうとしてる
「相性もあるわよね」程度のことも言わない

そして、未だに萩尾さんの擁護するマンガ家は出てこない
せいぜい長山氏程度

いろいろ見えてくるものがあると思うけど

8 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 14:35:35.06 ID:JJb7ei+W0.net

まさかふたば嬢復活？

9 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 15:18:57.96 ID:XhO4wC+p0.net

水樹和佳子さんからお便り頂いたみたいね

10 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 17:55:10.67 ID:JJb7ei+W0.net

水樹和佳子って萩尾さんの元アシなんでしょう？
手紙出したからってそれがなんなの？
意味わからん

11 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 18:37:06.29 ID:Csf1dCGw0.net

出た
「〇〇してて当然」という自分独自の基準を元にした推測あるいは仮定の話から強引に導く謎理論

ささやさんのご主人ってJUNEの創刊者にして編集者の佐川俊彦氏ですよね
竹宮さんとは仕事上のつきあいがとても深いし、当然彼女の味方をするだろうよとしか思わないな
確かささやさんのご自宅も竹宮さんが建てた家を譲ってもらったものだったよね

ささやさんは「SFまんが競作大全集」に萩尾さんとの馴れ初めや「あそび玉」についてのエッセイ書いてたけど
あの内容見ても萩尾さんの味方だよね
「大泉サロン」周辺にいた人達は、竹宮さんが盗作ではないのかと詰問したり手紙渡した等の細かい事実は
知らなかっただろうけど、竹宮さんが萩尾さんに嫉妬した結果関係が壊れたこと位察してると思う
だって「ロンドカプリチオーソ」読めば、勘繰る必要もない位に竹宮さんの嫉妬心ダダ漏れだもの
むしろ仮にも少女マンガを描くクリエイターである人達で、あれ読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてる
と気づけない人なんていないと思うわ

＞そして、未だに萩尾さんの擁護するマンガ家は出てこない
大泉本を読んだマンガ家さんは、萩尾さんのことを思えば思うほど口を閉ざすだろうからむしろ当然だと思うよ
萩尾さん自身がそっとしておいて欲しいと望んでるんだから

12 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 19:04:35.76 ID:JJb7ei+W0.net

>>11
＞ささやさんは「SFまんが競作大全集」に萩尾さんとの馴れ初めや「あそび玉」についてのエッセイ書いてたけど
＞あの内容見ても萩尾さんの味方だよね

「あそび玉」の続編の話をわざわざ書いたのは、それが「地球へ…」とは全然ベツモノだということを広めたかった意味もあるんじゃないかな？
ささやさんは竹宮さんとも仲がいいでしょ、竹宮さんがささやさんの結婚式とりしきったみたいだし
ささやさんは表面上は中立を貫いているんだと思う

＞むしろ仮にも少女マンガを描くクリエイターである人達で、あれ読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてる
＞と気づけない人なんていないと思うわ

だよね、同様に城さんの「見果てぬ夢」を読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてると気付けない人もいない

＞萩尾さん自身がそっとしておいて欲しいと望んでるんだから

そんなこと言ったら、長山氏の立場は？？？

13 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 19:06:04.17 ID:JJb7ei+W0.net

あと、不思議なのは大泉本ではささやさんに大泉の当時のことを聞いたりしてないよね
竹宮さんとも友人なんだから、「佐藤さんと城さんのせい」の件も何か知ってるかもしれないのにね

14 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 19:22:39.30 ID:g59ZwvtQ0.net

また自演か…
AIより無意味な文字の羅列だから本人以外オサワリ禁止

15 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 19:42:48.24 ID:HlyBVXIX0.net

>>1
スレ立てありがとうございます
同じ形で継続できて嬉しいです

>>11
そうですね。S氏は精華大学の教員でもあり、竹宮さんの部下
立場上、竹宮さんの味方であることは自明であり
妻のささやさんがいかに「萩尾さんに非はない」と言っても同意するはずがありませんよね
竹宮さんの味方であり続けることが、ご自身の立場保持に必須なのですから

もし、萩尾さんを取り込んだ形の「24年組」「大泉サロン」伝説を
漫画史の正史として定着させるのが竹宮さんの意志だったとすれば
それを実現するために働くのは、Ｓ氏にとっては当然でしょう
2016年のジル本に編集協力として名前が挙がっている西田真二郎氏も精華大学マンガ学部教員です
2014年の竹宮さんの学長就任、紫綬褒章受章をきっかけに
学内になんらかの動きがあったとしても不思議はないように思います

>萩尾さんのことを思えば思うほど口を閉ざすだろう
同意します
長山氏は踏み込むリスクを承知の上で、配慮しつつ、あえて書かれたと。
それはファンであると同時に物書きである人の矜持、と、私は受けとめました

16 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 20:02:17.20 ID:XhO4wC+p0.net

長山氏は評論家だから、配慮しつつも歴史的な事実関係を明らかにする必要を感じて書いたんでしょう
萩尾さんや竹宮さんの作品や行動についても、、評価を正直に述べているだけで、悪口とかは書いてない

17 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 20:14:58.21 ID:JJb7ei+W0.net

>>16
歴史的な事実関係を明らかにする必要って？

佐藤史生さんが「ポーの一族」を読んで「表現の素晴らしさと新しさに気付いて驚愕」するという出典不明の発言とか？
「トーマの心臓」の掲載の機会が容易には得られず、「11月のギムナジウム」が限界だったとか、それどこ情報？の記述とか？
「地球へ…」は冒頭の玉あそびだけでなく基本構造が良く似ています、の玉あそびってなんのこと？とか？
竹宮さんの原作・原案についての記述を小学生レベルで誤読しちゃうとか？
（これ、ジル本にも書いてあることなのにね）
竹宮さんが岡田史子さんの復帰を「阻止した」って書いてのける点とか？

長山氏ほど歴史を語ってはいけない人も珍しいと思うよ
そこらへんの中学生を引っ張ってきて頼んだ方がまだしも誠実にやってのけると思うほど

で、水樹和佳子さんからのお便りってなに？
以前も長山氏と水樹さんが知り合いだというアピールしてたよね、本人なんだろうか

18 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 20:23:36.41 ID:XhO4wC+p0.net

パトは本も雑誌もチェックしないで自分の妄想だけ語ってるんだねw

19 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 20:25:12.42 ID:JJb7ei+W0.net

>>18
どの本や雑誌をチェックすると何がわかるの？長山さん

20 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 20:30:49.90 ID:XhO4wC+p0.net

情弱の妄想家w

21 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 21:20:39.24 ID:dNi5fUHv0.net

前スレ998がリンクしてくれた
https://book.asahi.com/article/12245054

↑これ、すごい興味深かった。
2019年のインタビュー。なんか今となっては聞きにくい事に、竹宮さんがたくさん答えてる。自分が白眉と思ったのは、漫画の魅力を聞かれての、この回答。

"個人の秘密を明かしているところです。描く人は知らずと自分を出しちゃってるんです。"

22 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 21:59:14.37 ID:HlyBVXIX0.net

>>21
ありがとうございます
前スレ最後の方を見落としていたので、気がつきませんでした
これ、資料まとめサイトに採録されていましたっけ？

23 ：花と名無しさん：2022/10/30(日) 22:01:16.70 ID:JJb7ei+W0.net

>>20
自分は何の言質も与えないくせに、他人を曖昧に馬鹿にするのは大好きなんだよね
あれ？銀の三角で絡んできた人とそっくりだ
あの人も多元宇宙がどーたらこーたらと、「萩尾望都がいる」で書いてたのと同じこと言ってたよね

銀の三角が多元宇宙だったらなんだっつーの？ほんと意味わかんない人だったよ、長山氏

24 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 02:51:58.00 ID:mkyUm+S00.net

また昆布が暴れてるのか
お薬飲めよ

25 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 02:57:20.16 ID:bAlVK4/g0.net

>>21
＞"個人の秘密を明かしているところです。描く人は知らずと自分を出しちゃってるんです。"

うんうん、ロンドカプリチオーソとかね

26 ：まとめ ：2022/10/31(月) 07:21:24.96 ID:K19/+PAA0.net

>>22
そちらの記事についてはインタビュー部分のみ抜き出して採録してあります
大変ありがたいことに提供していただく情報が多岐に亘り、できるだけ探しやすいよう整理しようと思っているんですが中には埋もれてしまう情報もあり、申し訳ありません
今後ともよろしくお願いします

【竹宮恵子画業50周年記念展インタビュー】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%b2%e8%b6%c850%bc%fe%c7%af%b5%ad%c7%b0%c5%b8%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%db

27 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 07:55:05.38 ID:xy/HpLQc0.net

極道の妻みたいな竹宮さん
https://i.imgur.com/W4Y64bK.jpg

28 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 08:01:04.52 ID:0qI3fcGk0.net

竹宮さん結婚してないから「妻」省いたほうがいいね

29 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 10:42:18.83 ID:PWqt4n2F0.net

>>26
ありがとうございます！
探し方が不十分でお手数をおかけして申し訳ありませんでした
ここほど資料が蓄積されたサイトはほかにないと思います
こちらこそ、今後ともよろしくお願いいたします

30 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 11:45:44.72 ID:eH5QkGZH0.net

>>26
ちゃんと版権元には了承得ているのでしょうか？
まさか著作権侵害ってことはないでしょうね

31 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 11:47:11.34 ID:wKkEdwok0.net

結局>>20は何も言わないんだね
まあ、どうせ、水樹さんがどこかの雑誌で萩尾さんに手紙を書いたって言ってるだけなんだろうけど
どこかのマイナーSF雑誌にでも書いてあるんだろうか？知らないと情弱なんですか？？？
「暑い夏をイカニシテのりきるか」の件ではここで本人？に文句言われたからちゃんと訂正したので
noteで書いた部分ってことはないだろうけど、今からでも指摘してもらえれば訂正するよ？

＞萩尾さんや竹宮さんの作品や行動についても、、評価を正直に述べているだけで、悪口とかは書いてない（>>16）

他人を悪く言えばそれは悪口なんだよ、辞書で調べて
「岡田氏復帰を阻止した」なんて事実ですらなく、悪口以外のなにものでもないのに

＞水樹和佳子さんからお便り頂いたみたいね（>>9）

「頂く」って謙譲語なんだけど、この人いったい誰目線で語ってるの？
こんなこと言えるのって萩尾さんかせいぜい城さんだけなんだけどね

いや、べつに、プロの文筆家でなければどうでもいいんだけど

32 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 17:13:25.67 ID:Htvng2TG0.net

>>28
いや　この場合
要するに「竹宮はん　ヤクザの女にしか見えへんで」
と書いてるから正しいですね。

33 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 17:59:00.73 ID:1io3VD6J0.net

普段はサングラス使わない人も目の手術の後によく使いますよね

年齢的に　白内障の手術後　じゃないですか

34 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 20:13:08.70 ID:wKkEdwok0.net

サイン会でしょ？
竹宮さんとファンしかいない閉じた空間でたとえジルベールの格好しようがどうでもいいよ
つーか、とくに派手な格好してるわけでもないじゃん

別冊少女コミック？にウェディングドレス姿でカラーページ出しちゃう萩尾さんには到底かないませんよ

35 ：花と名無しさん：2022/10/31(月) 20:17:37.46 ID:kGIyN3Xw0.net

竹宮さんはジルベールみたいな目をしてるから似合うかもね

萩尾さんにウェディングドレスは…結婚願望でもあるんかいな
相手は女かとwww

36 ：花と名無しさん：2022/11/01(火) 15:26:16.31 ID:xf9NHX2K0.net

容姿とか貶し出したらおしまいだわな
泥仕合になるし単なる誹謗中傷でしかない
「美人」漫画家を売りにしてるような人ならともかく、どうでもいい
ウェディングドレスは雑誌の企画があったから着たのでしょ知らんけど
竹宮さんだって結構いろんな派手な格好した写真が公の場所に出てるじゃん
若い頃のサイン会はドレス着用が定番だったみたいだしね
マンガ家にもある程度ゴージャスさ華やかさ等々のイメージが要求された時代背景なんかもあっただろうし
岡田史子さんみたいにアラーキーにヌード撮らせた人もいた位だし
今の常識であれこれ言っても的外れになる

37 ：花と名無しさん：2022/11/01(火) 16:18:51.86 ID:BeNzyc4r0.net

ウェディングドレスの企画なんてないでしょ
萩尾さん以外の人はそんなことしてないから、萩尾さんが望んだんだと思うし
萩尾さんだけなので、当然断ることもできたはず
別の雑誌だったか忘れたけど「結婚したいの」って言ってたからその頃は結婚したかったんだろうね

他のマンガ家が「結婚したい」って書いても、冗談で言ってるんだろうなって思えるんだけど
萩尾さんだと、まじでそんなこと言っちゃうんだ！としか思えなかったよ

38 ：花と名無しさん：2022/11/01(火) 16:47:42.27 ID:f5mG3EfQ0.net

竹宮さん、両行中にヌード写真撮ってて、その写真が編集部に出回って
大騒ぎになったんだよね
はじゅ

39 ：花と名無しさん：2022/11/01(火) 16:48:06.61 ID:f5mG3EfQ0.net

両行中じゃなく旅行中

40 ：花と名無しさん：2022/11/01(火) 18:10:10.48 ID:pof/zQHW0.net

現像を編集部に頼むから。

41 ：花と名無しさん：2022/11/01(火) 18:30:32.98 ID:xf9NHX2K0.net

漫画家だって普通の女性なんだし結婚したいと語ることそれ自体は馬鹿にするような事じゃない
なんで結婚したいと語ったのが冗談でなかったら「そんなこと」になるんだか意味不明

萩尾さんの最近読んだインタビュー（20代前半のだったと思う）、親から結婚することを望まれてて
ご本人もいつかは結婚するというのを疑いもなく信じてる様子が伺えたけど違和感なかったよ
萩尾さんの家は保守的な価値観のご家庭だし昭和の中流家庭の教育方針においては標準的
小さい女の子に将来の夢は？と聞くと「およめさん」という答えがままある、そういう時代でしょ

42 ：花と名無しさん：2022/11/01(火) 18:53:56.31 ID:BeNzyc4r0.net

>>41
＞親から結婚することを望まれててご本人もいつかは結婚するというのを疑いもなく信じてる様子

わかるわ、ちょっと前にも書いたけど、この人は親の言ってることに全然疑いを持たないんだよね
（自分の利益に反することは別）

＞小さい女の子に将来の夢は？と聞くと「およめさん」という答えがままある、そういう時代でしょ

そうそうそう、萩尾さんの場合、「大人の女」が語ってるんじゃなくて幼い女の子が語ってるという印象、まさにそれ

これが20過ぎてる他の漫画家だったら

・結婚ですかあ？まあ、一度はしてみたいとも思うけどどうなんでしょうね、相手がいることですしね
・したいしたいしたい！今すぐにでもしたい
・相手が○○だったらぜひ
・めんどくさくて
・興味ないです

みたいな地に足がついた回答、あるいはそれ冗談でしょという回答がかえってきて安心感があるんだけど

「結婚したいの」

って言葉になんとも言えない気持ちになってしまったんだよね

43 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 06:25:29.91 ID:1pFvDBIk0.net

それよりも竹宮さんだよね
若い頃、自分の方が先に結婚するつもりでいた
ところが妹さんに先を越されてしまった
後にスランプに陥っていたからだということにし、妹さんからも大変な時期だったのね、なんて同情されていたけど、萩尾さんへの嫉妬と妹さんへの嫉妬は同時期だったんだろうね
妹さんへの良い口実に使えたんだから萩尾さんには感謝しかないだろうよ

44 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 06:31:08.89 ID:1pFvDBIk0.net

書くの忘れていたけど、身内の結婚式に出席しないなんて、妹への嫉妬以外あり得ない
実に竹宮さんらしいのだよ
萩尾さんを出汁に、よう身内を騙くらかしたよな
萩尾さんには感謝感謝だろうよ

45 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 06:38:55.18 ID:Jo9+b3c50.net

結婚は顔でするんじゃない
どんなに美しくても結婚しない人もいるし、逆に不細工な人が仲間内で一番最初に結婚するなんてザラなんだよ
竹宮さんもどっちかと言うと不細工寄りだよ
色んな写真見たけど中の下だから
あと若い頃の萩尾さんは美人だから
竹宮さんのようにチンチクリンじゃない

46 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 07:35:02.94 ID:m4U3wL5o0.net

萩尾さんは若かりし日に桜多吾作にプロポーズされたという話は聞いた事ある
自分は桜多吾作さん名前しか知らんけど

で、ググったら青木俊直さんの2017年6月22日のこんなツイート見つけてしまった

＞大泉サロンの朝ドラ、やったら面白いよなー。
＞最終回は漫画家として成功をおさめたヒロイン（萩尾望都がモデル）が「ゲゲゲの女房」を見た母親から
＞やっとマンガの仕事を認めてもらうというオチ。

で、それに付いてたリプライ↓
＞私は、桜多吾作が萩尾望都にプロポーズする場面が見たいです♪


あとmixiのこんな記事も

＞今でこそシャイでご家族も愛する笑顔のおじさん…という印象ですが、その昔、
＞ダイナミックプロに下駄を預けておられた頃は、アシスタントも震え上がるほど
＞肉体にも訴える武闘派だったとか。

＞でありながら、萩尾望都先生のデビューをプッシュしたり（萩尾先生のデビュー時期に
＞合作マンガあり）、石森学校出身者として「俺はダイナミックプロ所属なんじゃなくて、
＞永井豪の弟弟子として手伝いにいったんだ」という義侠心を重んじる親分肌のヒトでもあります。

47 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 08:36:03.24 ID:JxeXMak90.net

>>46
有難う
桜多吾作で検索したらこんなのが出てきた
北川賢というペンネームもあるんだね

https://imgur.com/a/bWt1zt2

http://www.mazingerz.com/GOSIRYOKUKENKYUJO/2003_10_23/59content.html

48 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 08:53:41.32 ID:ZHi8OcOi0.net

>>46
>>47
ありがとうございます
面白かったです
探すとまだまだ興味深い記事が沢山あるんですね

49 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 11:50:35.84 ID:3Y3P55AJ0.net

桜多吾作さん、知らなかったの？
永井豪の弟子でゲッターロボとかグロイザーXとか
ダイナミックプロの作品がアニメ化される作品は
いつも桜多さんが絡んでるよ

50 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 12:09:35.73 ID:JxeXMak90.net

萩尾さんとの接点を知らなかっただけ

51 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 12:11:54.79 ID:JxeXMak90.net

てゆーかお知り合いは知ってたけど
作品協力してたのねってこと

52 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 12:40:29.69 ID:DYNltNXs0.net

さくら　たごさく

だとばかり思っていたら

おうた　ごさく

でしたのね
知らないことばかりですね
え？知らないと「（そんなことも）知らなかったの？」と揶揄されるんですか？
迂闊なこと言えなくなりますね
ROMに戻ります

53 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 13:03:18.86 ID:sGD/SOns0.net

たごさくってかわいい

54 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 14:36:27.90 ID:cv2EiFZu0.net

私なんて名前も聞いたことなかったし、もちろん読めなかった
さくらだ　ごさく　かと思ったわ
その程度、馬鹿にされようがどうでもいいけど

そんなことより、過去スレの長山氏によく似た人のレスのほうが断然きもいよ
（二人とも銀の三角は多元宇宙！って言いたい点が似てる）

＞説明されても理解する能力も謙虚さもない癖に
＞ここまでの馬鹿に説明するのは難しいが、だいたいどの程度理解力があるんだ？
＞だって掛け算できない生徒に虚数話しても理解できんでしょ
＞(間違ってもいいから、一度くらい自分の考え書いてごらん。ここはパトが書くまで書かないよ)
＞答案出してから言いなさい

ここまで超エラそうに相手をバカにしつつも、自分は何も中身のあることを言わない（言えない）
つーか、多元宇宙だったらなんだっていうんだろう？萩尾さん自身が

「マーリー　この世界はいわばひとつひとつの時空が結晶となった多くのモザイクでできているようなもの」

って言ってるんだから、それで物語としては必要十分でしょ
それが多元宇宙かどうか（非常に疑わしいけど）なんてどうでもいいことなんだよ
それを「ぼくわかっちゃったもん！」とでも言いたいのかなんだか知らないけど
ほんと馬鹿みたい

55 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 17:11:26.24 ID:0cq/MSE10.net

多元宇宙の何がいけないのかねぇ
SF好きの間ではごくごく日常茶飯事の言葉なのに
映画マトリックスだってそんな世界観だよ
今やこの世界だってそう捉えている人って結構いるのに

56 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 17:17:33.75 ID:dNoHQdOq0.net

>>55
要するにパトリシアさんとしては
「難しい話すな　ホモしか分からんのに」
と言いたいんでしょ

変態でアホとは救いようがおまへんな
お薬の時間ですよ。

57 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 17:20:47.09 ID:cv2EiFZu0.net

＞多元宇宙の何がいけないのかねぇ

多元宇宙だから、なんだっつーの？って言ってるんだよ

数学的！数学的！
らせん構造！らせん構造
多元宇宙！多元宇宙！

それ言いたいだけなんだろうなー

58 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 17:25:58.67 ID:cv2EiFZu0.net

音は真空を伝わらないのに、そういう設定にしてるんだから
そもそもが「科学」なんて真面目に追求してる話じゃないんだよね
だいたい、ラグトーリンって何者なの？

でも、そんなことどうでもいいの
それなのに「多元宇宙！多元宇宙！」って騒ぐのは滑稽なだけ

59 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 20:09:34.30 ID:u7l5THK90.net

また竹宮信者が発作を起こしてるのか

60 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 20:10:46.99 ID:f5I0dUPK0.net

全然、滑稽なんかじゃないよね
つまり竹宮さんの論理破綻のでたらめなSFと違い、萩尾さんのは理論物理学に則っているから、そこには計算された美しさがあるんだってこと

61 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 20:50:04.91 ID:cv2EiFZu0.net

理論物理学？

音は真空を伝わらないなんてことは中学で習うんじゃないの？
そこは理論物理学的には完全にデタラメだけど、だからって「銀の三角」の価値が落ちるわけじゃない
「嘘」を「嘘」とわかっていても、あの世界を楽しんでいるわけでしょ？それなのに

＞「銀の三角」が多元宇宙の話なのは分かるよね？それ、まずどこで気付いた？

なんて、物語的にはどーでもいいことを「ぼく真っ先に気付いちゃったもんね」とでも言いたいんだろうなって
そんな得意げな様子が透けて見えるのって滑稽じゃないの？
じゃあ微笑ましいって言えばいいのかな？これが小学生だったらそう思えるんだけどね

62 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 22:36:52.64 ID:Nfb0Ockl0.net

"宇宙誕生後38万年も鳴り響いていた「ビッグバンが奏でる音楽」とは（杉山 直） | ブルーバックス | 講談社（2/3）" https://gendai.media/articles/-/73361?page=2

63 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 22:39:10.28 ID:Nfb0Ockl0.net

https://gendai.media/articles/-/73361?page=2

2020.06.25


宇宙誕生後38万年も鳴り響いていた「ビッグバンが奏でる音楽」

64 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 22:49:36.71 ID:cv2EiFZu0.net

だからなんなのー？？？

「音は真空を伝わらない」って言ってるだけなので
宇宙が「媒質」に満ち溢れていたら、そりゃ音は伝わるだろうね

で、銀の三角ってそういう時期の話なわけ？

65 ：花と名無しさん：2022/11/02(水) 23:17:24.00 ID:YRdJ1B0d0.net

>>62
>>63
これすごいわぁ
そんなにも永い時間宇宙空間に鳴り響いていた私達の耳では聴くことの出来ない音楽かぁ
ちょっとその空間にトリップしてしまいました
興味深い資料をありがとうございました

66 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 02:39:00.92 ID:0YbogEbN0.net

>>64
昨日の常識は今日の非常識
化学や物理なんて日進月歩なんだから、中学で習ったこととか云々関係ないだろってこと

67 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:05:59.10 ID:72WaizTv0.net

萩尾さん旭日中綬章受章！
女性漫画家としてはもちろん初かな？

68 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:09:49.40 ID:mTF6yQBq0.net

いくら勲章もらっても絵は下手なままだし
風木を越えるような永遠の名作は描けない

69 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:13:52.85 ID:72WaizTv0.net

少女漫画界をリード　漫画家・萩尾望都さん（73）

　1969年に「ルルとミミ」でデビューしてから、50年以上にわたり、漫画界をリードしてきた。代表作に「ポーの一族」「11人いる！」「トーマの心臓」など。少女漫画の中で、SFやボーイズラブといった新たなジャンルを確立してきた。独自の世界観は人気を博し、舞台化された作品も数多い。

　受章の知らせを受け「驚くとともに身の引き締まる思いです」と喜びのコメントを寄せた。また「日本は漫画の文化が多岐にわたり充実した国です。女性及び少女漫画は文化の歴史で捉えても面白く、まだまだ研究の余地があると思います」とした。
https://mainichi.jp/articles/20221103/ddm/012/040/127000c


少女漫画の固定観念変えた「母」　旭日中綬章の漫画家・萩尾望都さん

代表作の「ポーの一族」や「トーマの心臓」など、繊細な絵柄と文学性に富んだ世界観で1969年のデビュー以来、少女漫画界に新たな地平を開拓してきた。その先に待っていた朗報に「多くの先人たちや同胞のおかげ。驚くとともに身の引き締まる思いです」。
　手塚治虫の「新選組」に衝撃を受けて漫画家を志した。
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1009700/

70 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:25:31.27 ID:6OpXc0d10.net

先に文化功労賞を受けられた水木しげる先生やちばてつや先生は旭日小綬章なので
今回の萩尾先生の旭日中綬章は漫画界全体にとっても、大きなものとえるのではないでしょうか
しかも御年齢を考えるとこれだけの叙勲を受けるにしては「お若い」んですよ

71 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:30:40.11 ID:6OpXc0d10.net

>>70
「文化功労者」ですね。訂正します

72 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:32:56.36 ID:D12+iRWN0.net

今回文化勲章を受章した日本画の上村淳之（松園の孫）さんは2020年に旭日中受章を受章しているから、
萩尾さん文化勲章もありだよね。

73 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:49:58.86 ID:6OpXc0d10.net

上村淳之
2013年　文化功労者
2020年　旭日中綬章
2022年　文化勲章

萩尾望都
2019年　文化功労者
2022年　旭日中綬章

どうかお元気で長生きを！

74 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:53:30.78 ID:2FgMU4k70.net

私もさっきNHKのニュースで見て舞い上がったばかりです
嬉しいですね
萩尾さんおめでとう
いつまでもお元気で素晴らしい作品を描いて下さいます様に

75 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 07:54:35.95 ID:2FgMU4k70.net

あ、おめでとうございますって書こうと思ったのに
失礼しました

76 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 08:45:44.31 ID:O+voX5GV0.net

半世紀前、マンガは一段低いもの、子供のものと思われ、悪書として燃やされたことも
その中にあって、先人の志を継ぎ、漫画でしか表現できない物語を紡ぎ
いまも描き続ける萩尾さんが、文化功労者を経ての旭日中綬章受賞は素晴らしいですね
アイズナー賞殿堂入りもあわせ、世界が認める日本文化の先鋒のお一人
大泉サロンも24年組も関係なく、個人の力でここまでこられたと思います

77 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 09:26:19.03 ID:cfLThGsj0.net

萩尾さん、旭日中綬章本当におめでとうございます！

>>69の記事は
＞ボーイズラブといった新たなジャンルを確立してきた
の部分は入れないで欲しかったと思うけど（自分的には萩尾作品はＢＬと思わないし
そう括られることも嫌なので）
評価されたことは素晴らしいことだしとても嬉しいニュースです
これからもお元気で長く作品を描き続けて下さいますように願っています

78 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 09:53:18.04 ID:CTlK5fmq0.net

ボーイズラブという巨大ジャンルのわかりやすい始祖は「風と木の詩」

当時の少女漫画界にはBLという言葉は存在していなかったけれど、ジャンルとして男同士、少年同士の友愛、愛憎を描く作家は存在した
現在のジャンル分けとしてBLは大きな市場を持つし意味も持つ
BLをキーワード、入口として萩尾作品に新たに触れる人もいると思う
萩尾作品をBLというジャンルで語って欲しくない気持ちは理解するけれど、間口、入口を広く掲げる役割として萩尾作品をBLで語るのは現代に通じる作家としての位置づけになる
というか当時を知らない世代へアピールする手段として意味はある

萩尾先生、旭日中綬章おめでとうございます

79 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 10:24:28.09 ID:pzWJeSko0.net

>>68
音は「媒質」がないと伝わらないから真空は伝わらないなんて
日進月歩とはまるっきり関係なく、基本中の基本なんだよ
だから中学で習うんだろうし

そもそも、私は「銀の三角」について、だから非科学的でダメなんだ、なんて一切言ってないよ

80 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 10:29:06.01 ID:pzWJeSko0.net

ああ、ごめん
>>68じゃなくて>>66だった

81 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 10:34:19.61 ID:qYOdjGaK0.net

フラワーズ編集部のTwitterに、受勲にあたっての萩尾さんのコメントがあったけれど
ココが良いと思う

＞女性及び少女漫画は文化の歴史で捉えても面白く、まだまだ研究の余地があると思います。多くの先人達や同胞のおかげでこの度の叙勲があり、またこの受章が後輩達への希望と励みになりますよう願っています。

82 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 10:56:13.43 ID:qYOdjGaK0.net

ちなみに私は前スレの994です

「あんなこと」について訊いていた方、
竹宮さんの発言や文章には(増山さんもそうだが)
それまでの少女漫画への敬意が感じられないってことですよ

ちなみに萩尾さん竹宮さん増山さんの3人の関係に思うことは
同スレの993に書きました

83 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 11:26:03.56 ID:pzWJeSko0.net

>>82
だから、具体的にどんな発言を竹宮さんがしたか聞いてるんだよ

84 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 11:49:52.07 ID:xsj19xbu0.net

"祝　萩尾望都先生　旭日中綬章ご受章おめでとうございます！！ | 「月刊flowers」公式サイト｜小学館" https://flowers.shogakukan.co.jp/8608/

このサイトは有料記事ではないので載せちゃいます

85 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 12:02:02.78 ID:O+voX5GV0.net

>>78
＞当時を知らない世代へアピールする手段として意味はある
そうですね
「風木」しか知らないＢＬファンにとって、
文化功労者であり、旭日中綬章を受賞した萩尾望都が、70年代に
ＢＬ嚆矢ともとれる作品を発表していたことは知らないかもしれません

ただし、萩尾さんは決してご自身がＢＬの始祖とは言わない
ＢＬの日本での突破口は「竹宮先生と増山さん」であり
「増山さんに指導されて竹宮先生が目覚め、革命的な話を描くに至った」
との認識(大泉本281Ｐ)
当時を知らない人たちにも、そこまで理解が広まるといいですね

86 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 12:05:26.94 ID:qYOdjGaK0.net

>>83
あらら、あなたはちゃんと竹宮さんの書いた本や対談を読んでいないようですね

ちなみに私は竹宮さんの少年マンガの文法で描かれた作品群は好きですよ

87 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 12:19:17.36 ID:pzWJeSko0.net

>>86
だから、具体的にどの本のどの部分を読めばいいか教えてくれない？
なんでここまで聞いているのに示せないのだろうか？

ようするに竹宮さんは大したこと言ってないんじゃないの？

88 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 12:34:40.26 ID:kMnM/p4+0.net

まだアホの相手をしてるのか
本当にこのスレを荒らさせたくて仕方ないんだな
なんの目的なんだろうな？

89 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 13:18:10.69 ID:5AuqKzl40.net

うん、なかなか面白い
知っていることばかりだけど
改めて読んでみたらやっぱり面白い


萩尾望都の自宅は飯能。行きつけの喫茶店は神田。弟が優秀、両親は毒親だったのか
https://asuneta.com/archives/92044

90 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 14:32:40.04 ID:O+voX5GV0.net

>>82
同感です
「すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、
私たちは変革したいと思っていました」（扉本76Ｐ)
「革命を起こした」と主張するために前史や同時代をまるっと否定する発言には
先人や同輩への敬意はみじんも感じられない
「私たち」と括ることで、あたかも萩尾さんも同意見であるかのようなアピールは姑息と思います
まあ、大泉本が出た後で、2人を同志と勘違いする人はいないでしょうが

91 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 15:04:27.57 ID:pzWJeSko0.net

>>90
＞「すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、
＞私たちは変革したいと思っていました」（扉本76Ｐ)

この発言は、その直前の記述も合わせると正確には

＞そう考えると、初期の頃の少女漫画家にとっては、男性編集者による統制は悪いことばかりではなかったのではないかなと思います。
＞とはいえ、すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、私たちは変革したいと思っていました。

とあるように、あくまで男性編集者による統制がパターンを作っているという見解なんだよね、もっと前の

＞男性編集者が支持するのは、彼らが売れ筋と考える絵やストーリーでした。それは結局、男性にわかる範囲が決まってるということなんですよね。

という記述あたりから、ずっと「男性」のコントロールの是非が書かれてきているんだけど
そこを無視して一部を切り取っても意味がないよ？

92 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 15:05:47.01 ID:pzWJeSko0.net

>>90
それでも、言質を与えない曖昧な批判するより
根拠を上げて何か言う姿勢はいいと思う、たとえそれが間違っていたとしても

93 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 15:25:09.09 ID:90gIDJAr0.net

その他にもいっぱいあるよ、竹宮さんのお馬鹿発言は

例えば漫画の歴史を改竄しようとしたこれとかも

＞「原作・原案がいて、それを再現するというのも、私がはじめちゃったことですね」

94 ：花と名無しさん：2022/11/03(木) 19:36:37.99 ID:hH6blIj20.net

https://jokun.com/home2/jokun_houshou/

素敵！私は何はしていないから貰えないけど欲しいわぁ
でも文化勲章は文化功労者の中から撰ばれるので、まずは文化功労者にならないと頂くことのできない栄誉なんですよねぇ

95 ：花と名無しさん：2022/11/04(金) 10:05:33.56 ID:p6Bcjne50.net

＞男性編集者による統制がパターンを作っている

大勢がそうであっても、竹宮さん以前にパターンを脱した漫画家はすでにいた
水野英子さんや西谷祥子さん、志賀公江さん他、池田理代子さんも初期から社会派漫画を多く発表している
「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない

竹宮さんは、とくに描きたいものがない中で漫画家になった
増山さんの吹き込みで少年愛に目覚め、指導を受けて風木を描いてヒットした事実を美化したいだけでは？

96 ：花と名無しさん：2022/11/04(金) 10:24:40.52 ID:gKjBT2ga0.net

>>95
＞「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない

そこまで書いてないでしょ

＞私たちは変革したいと思っていました

べつに「私たち」以外の漫画家は変革に全く無関心だなんて書いてない
他の漫画家もいろいろ考えてただろうけど、竹宮さん自身はそれを知りようがないんだから書けるわけがない
そこまで読み取るほうに悪意を感じるよ

＞言葉では、革命的なとか、何かを変えようとか、言っていましたけれど、実はそんなことよりもやはり自分の立つ瀬を見つけることが重要でした（扉本）

とも一方では書いてあるし、読み方が恣意的すぎるのでは？

で、>>4に書いた前スレの人は消えちゃったの？

＞少女マンガにあんなことを言ってはいけなかったと思う

あんなことって何？
別の人（別人だってわかってます）に言わせてないで何か言えばいいのに

97 ：花と名無しさん：2022/11/04(金) 11:14:15.61 ID:jwFCPetb0.net

>>95

> ＞男性編集者による統制がパターンを作っている
>
> 大勢がそうであっても、竹宮さん以前にパターンを脱した漫画家はすでにいた
> 水野英子さんや西谷祥子さん、志賀公江さん他、池田理代子さんも初期から社会派漫画を多く発表している
> 「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない

同意いたします
その世代の作家さん達がいて若手の旗手・萩尾さん達がいて、そうして漫画の世界は変化しながら続いて来たんですよね

あと、この話題からは外れてしまいますが､水野さんや西谷さん以前の「お目めキラキラ」「お涙頂戴」と言われる漫画も決して悪くないと思いますよ

98 ：花と名無しさん：2022/11/04(金) 13:09:57.18 ID:m3p4SH2y0.net

アホの相手をすることはアホがこのスレに居座る事を認めるってこと
つまりお仲間

99 ：花と名無しさん：2022/11/04(金) 17:17:17.41 ID:I+TcPxIB0.net

>>84
遅ればせながら
おめでとうございます
賞が全てでは無いですが
貰えるものはやはり嬉しい。

100 ：花と名無しさん：2022/11/04(金) 20:45:27.18 ID:p6Bcjne50.net

>>97
>漫画の世界は変化しながら続いて来た
そう思います。萩尾さんは、他者からの評価とは関係なく
ご自身が「漫画」という大海の1滴に過ぎないという感覚を常に持っている方のように感じます
豊穣な海の中では多様な個性が息づき、それぞれがいろどり豊かに輝いている
そこに優劣や点数はなく、だれが偉いとか、上とかもない
ただ、漫画という海の中にいるだけで、等しく幸せと。
萩尾さんの中には、お目目キラキラや花しょってるのはダメ、という意識は全くないように思います