【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart4【INFJ型 INFP型】

822 ：INFJ：2021/04/04(日) 19:08:20.38 ID:U1MtYurn.net

>>821
N型S型の違いを一言で説明すると「注意力の高さ」だと思う
絶えず周囲に注意を保っていられる人はS型、注意を遮断して集中してしまう人はN型

他には意識が五感に向かいやすい人と、想像や思考に向かいやすい人
物を見るとき視覚や聴覚から取得した情報を反射的に認識できる人と、
パターンや言語、ニュアンスなど加味するため認識にタイムラグが生じる人

あるいは作動記憶に優れ事実認識が得意な人、長期記憶に優れ知識の引き出しが多い人
想起するときにある経験や事実をイメージしやすい人と、パターンや概念や関連性をイメージしやすい人

823 ：INFJ：2021/04/04(日) 19:09:20.85 ID:1pEQY0MM.net

>>759
宿題なんかの読書感想文は月並みな教師が喜びそうな内容を選んで書いてたな。
もう本当にノルマだからやってる感じだったな、本当に書きたい事を一度書いてみたが作文の文字数に収まらず、これは受けないなと書き直し提出することなんてザラだった。

集中して読み書きする事は大好きだけど、本自体にはそこまで愛着を持ってなかったのかも。

824 ：INFJ：2021/04/04(日) 19:13:02.01 ID:1pEQY0MM.net

>>821
同意する。
あとは興味の有無が大きく関わると考えられる。
運動は“出来る”からではなく“強く興味を持っている”から熱中する。

自分はスポーツのプレイ中に考える事をやめられないから複雑なスポーツは苦手だ。だが足は速かった等身体測定は好成績だった。

825 ：名無しを整える。：2021/04/04(日) 19:14:40.45 ID:in63kBNE.net

>>822
それだとIS型とEN型はどうなるんだ？
自分の内面を意識しながらも周囲に注意を払い続けられる、
外側に意識を向けながらも必要とあらば注意を遮断して集中する事も出来る、
そんな感じでバランスの取れたパフォーマンスを発揮できるという事か？

826 ：INFJ：2021/04/04(日) 19:40:26.02 ID:U1MtYurn.net

>>825
外向内向も確かに関係がある
何か気になったことがあったときにすぐ人を呼ぶ、相談する、頼むというアクション先に来る人と
まずは自分で考えてみる、メモを取る、考察検証するというアクションが先に来る人の違い
（仕事なんかの業務だとどちらかにさせられることも多いけど、あくまで自然状態での話ね）

IS型とEN型はこの点で注意力と集中力のバランスがいいんだろう
ES型だと注意力に振りすぎて外界の刺激や変化に対して反応しすぎるし
IN型だと集中力に振りすぎて外界の刺激や変化に対して鈍すぎる

827 ：INTP：2021/04/04(日) 19:46:23.42 ID:j3RRPICb.net

トップアスリートはIS型が多いの不思議

828 ：名無しを整える。：2021/04/04(日) 20:01:16.57 ID:lVAiakOr.net

身体面だけで圧倒できることはほとんどなくてオタク的に突き詰める精神面で差が出るからでしょ

829 ：INFJ：2021/04/04(日) 20:01:24.24 ID:TBOegiGG.net

Seは外部データの取り込み、Siは内部データの整理
Ne・Niはデータ間の関連性の作成・決定ってイメージしているな
SeとSiは全然違う機能なんでSPとSJはかなり違う性格になるけど
NeとNiはそんなに違わないからNP・NJ間での差異はそんなにないってことになる

NPとNJの違いは、NPは検討パターンを複数あげて、それをTi/Fiで検討する
NJはそういう精査しないで一発で答えだしてしまうって感じだろうか
なのでNJは鋭いが理論展開とか割と適当だったり、
検討パターン複数あがってしまう状況や、逆に答え全くでない状況だととたんにポンコツ化する

830 ：INFJ：2021/04/04(日) 20:09:35.46 ID:TsX9TCHE.net

>>829
NJは事実認識は大味だからね
INJだと見間違え聞き間違えが多かったり瞬間的対応ができなかったりで
動きが激しい職場だと苦手な能力フル稼働＋特異な能力全く活かせずで無能になりがち

NPは「ひとつの事実から複数の可能性を想起」
NJは「複数の情報（事実のみならず電文推定や憶測も含む）からひとつの確信を導出」というイメージかな

831 ：INTP：2021/04/04(日) 20:15:16.23 ID:j3RRPICb.net

Niが強すぎると物事を一瞬で抽象化したりまとめてしまうのだろうがそれ故にエラーが起こりそうでもある
知識や価値判断よりも一般化や全体把握が優先してしまう為にデータから導けない事象に対処するのに苦労しそう
それと判断機能が発達してないとその知性をどう活かせばいいかが分からなくて迷走してしまうのでは？

832 ：INFP：2021/04/04(日) 20:15:34.46 ID:2cKw1URA.net

Seは純粋な情報を取り込むから
そのものでは取捨選択しないはず
Siは以前自分が体験した感覚や記憶と今の比較
どちらも基本的に自動で行われる
取捨選択するとしたらそれに繋がる判断機能なんじゃないかな
外部にあるものに広く意識を向けるがゆえに走って感じる風、打って聞こえる音、応援の声、その他感覚的な楽しみを味わったり楽しいもの美しいものを見つけられる可能性も上がる（Se）
自分の感覚に意識を向けるがゆえに体の動かし方を詳細に修正したり怪我をしにくい動かし方を理解したり必要な訓練をできる、習慣づけることが得意なので基礎練習を飽きずにできる（Si）

833 ：INFJ：2021/04/04(日) 20:55:13.53 ID:TBOegiGG.net

ネット上で言われるINFJの説明って、誤解されているというか実態と即してなくない？
まずNi機能は霊感ってよく言われるけど、ここで言う霊感って、ひらめきとかそういう意味だよな
オカルトチックな意味でとらえられて、「他タイプには説明できない真理が〜」とか言われるけど
それなりに根拠あっての霊感だから、ちゃんと説明できれば他タイプもそれなりに納得するはずなんだよな

あと「Ni+Feのおかげで他者の心が〜」なんて言われるけど、Feって平和平穏を望む機能なんであって
他者の心見透かしたりとは別だし、なんならそんなんできるINFJ、ごく一部だとおもうんだよな
まあメタ認知が得意な方だったり、行動と精神の関連性見抜いて、そういった特技身に着けるINFJもいるかもだが

そんな感じなんで、ネット上で言われるINFJの特徴を聞いてしっくりこないINFJって割と多いんじゃないかと
かく言う俺も当初INTPだと思っていたのが、公式セミナー受けてINFJだと自認するのに至ったのだが

834 ：INTP：2021/04/04(日) 20:55:56.47 ID:hlT5D+bs.net

つまりSP型はSeが強いが故に物事の知覚が高精度かつ正確だしSiが影で支えてくれるから取捨選択も上手いってことかな？
SJはSiで情報を取捨選択する際にSeによる正確な現状把握があるからこそ間違えにくいと
N型の場合情報を正確に知覚したり取捨選択する段階でエラーが出てしまうのだろう
だから自分基準で独善的にデータを取捨選択してしまったり(Se欠)
知覚出来ても取捨選択が上手くいかず(Si欠)に脳が処理落ちしてしまうと

835 ：INTJ5w6：2021/04/04(日) 21:00:07.98 ID:WC7l6K5b.net

読書感想文はここは主人公はこう思っていて作者はこう伝えたかったのではなかろうか？尚、自分はこう感じてこう受け止めた。って感じに書いてたな
意識したことないけど、登場人物視点と作者視点と読み手視点でこう解釈したって感じにしてたかも
基本的に作文系全般得意だったわ
エントリーシートとか自分のこと書くほうが苦手
自分のことが1番分からない

836 ：INFJ：2021/04/04(日) 21:00:46.23 ID:6cfElWeM.net

>>833
たぶんNiをあまり意識しない人の書き方なんだろう
この手の文章はS型が仕事で書いていることも多そうだし話半分かな

837 ：INTJ5w6：2021/04/04(日) 21:02:29.36 ID:FnpV+msC.net

> オカルトチックな意味でとらえられて、「他タイプには説明できない真理が〜」とか言われるけど

宇宙と交信してるみたいな表現でわろた

838 ：INFJ：2021/04/04(日) 21:06:48.01 ID:6cfElWeM.net

>>835
エントリーシートは“他人”から見て納得するように書くんだよ

こういう経歴だからこういう志望動機で、こういうスキルが活用できると
採用担当者が「自分は人を見る目があるなぁ」と思わせるように誘導する
面接も同じで、採用担当者が「自分は人を見る目がある」と思わせるように誘導する

んで採用担当者はES型を想定する
だから事実や経験ベースで書くし、志望動機は具体的かつ近視眼的に、
業務や成果の内容はテクニカルなことよりもコミュニケーションを中心にまとめる

839 ：INTP：2021/04/04(日) 21:10:28.38 ID:hlT5D+bs.net

結論:読書感想文はTe的な面が強い
TJの読書感想文得意率ウケるわ
人の気持ちは分からないけど先生や上司が何を望むかを察知するのが得意なのがTJの特徴だと思ってる
TPは人の気持ちはある程度理解するけど目上の人が望むものを汲み取れないのか
エントリーシートはFeもFiもないと書けないと思ってる
実際俺は就活の時ES書くのに一番苦労した、面接どころかESすら通らないの
結局受かったの公務員だけだからな

840 ：INTJ5w6：2021/04/04(日) 21:17:23.54 ID:rLaZ3aIr.net

作文考察論文とかは書けるのにエントリーシートはダメ
全く書けないわけじゃないけど文章の書き方以前に自分の売りがないから書くことがない...

841 ：名無しを整える。：2021/04/04(日) 21:26:27.15 ID:in63kBNE.net

日本の就活でMBTIが公に採用されたらタイプに対する偏見が加速しそう

842 ：INFJ：2021/04/04(日) 21:29:02.91 ID:6cfElWeM.net

>>840
同じく就職活動自体が苦手だ
膨大な準備が必要な割に通過率が低いし、その場の運要素に左右されすぎる

今までは資格にものを言わせるスタイルでやってきたが、異職種転職難でこれは使えないのでどうしたものか

843 ：ENTP：2021/04/04(日) 21:33:37.69 ID:wwWHbv6i.net

>>834
職場や周りのESTP ESFP ISTPらしき人達を見てるとそんな感じするな。正解を見つけるのが早い

844 ：INFJ：2021/04/04(日) 21:39:09.97 ID:6cfElWeM.net

>>841
SPIの性格テストなんかはMBTIやBIG5
まんまだけどね
余談だけど人事部採用担当はS型が多い説というのかINTJスレであった

人事部は離職率が低く簡単にはなれない難関職
→高い面接倍率を潜り抜けるには面接適性が一番高いESFJ型にどれだけ近いかが評価される
→次世代の採用担当者もまた、高い倍率を潜り抜けてそのポストを得るため、ESFJ型が中心となる
→ESFJは経験や事実ベースの価値判断を行うので、面接評価の基準はよりESFJ型に近いかが重視される
という「SJ濃縮説」という仮説があった

実際のところ、採用採用者でMBTIの知識や関心のある人は意外と少ないが
ただその少なさがかえって「採用担当者にはS型が多い」という仮説に信憑性を与えてしまっている部分がある

845 ：INTP：2021/04/04(日) 21:49:42.63 ID:/tMO6Ies.net

S型はSi持ちならSe、Se持ちならSiもそこそこ強い傾向にあるのかな
自分はNeが7〜8くらいでNiは1〜2くらいしかないけど…

846 ：xNxP4w5：2021/04/04(日) 21:54:39.50 ID:HSHgjCtW.net

エントリーシート、職場で必要とされる人材はどんな人かを推測して相手に気に入ってもらえるような文章を書かないといけないのだからNiとFeを持つNFJは得意そう

私は良い面だけを考えるのが苦手でありのままを正直に伝えたくなっちゃうから自己PR系は苦手だな

847 ：INFJ：2021/04/04(日) 22:03:43.13 ID:6cfElWeM.net

>>845
S型に関しては、Seの強さがSiの強さの前提になってる可能性はある
Siの作動記憶の良さは、Seによる外界情報の取り込みが前提となっているので
（視覚聴覚体感覚が弱いと記憶としてはっきり残せないし、正確な事実認識もできなくなる）

他のN、F、TはSのような親子機能はないんじゃないかな
自分はNiとFeは高めだけどFiはマイナスなので（ちなみにSeとSiは共に低かった）

848 ：INTP：2021/04/04(日) 22:15:09.18 ID:/tMO6Ies.net

なるほど、Niは複数の情報から一つの可能性を想定し
Neは一つの情報から様々な可能性を想定する機能で全然方向性が違うから
SiとSeのような連動性はないって事か

849 ：INFJ：2021/04/04(日) 22:26:26.17 ID:VaN2DVf+.net

>>813
和歌や古典を読み始めてある程度心が楽になった俺みたいなのもいるんだぜ…
まあ源氏も歌集も人生の味を知らないとつまらない文法パズルだもんな

850 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/04/04(日) 22:27:29.76 ID:7ouox8fP.net

>>833
> Ni機能は霊感ってよく言われるけど、ここで言う霊感って、ひらめきとかそういう意味
Niのひらめきを「電撃が走るような〜」みたいに書かれてるのがまずイマイチピンとこない
どちらかと言うと気付いた時には既に答えが置かれている感じで捉えている

喩えるならお茶でも淹れようかなと思ってテーブルを見たら既にコップが用意されてるような…？
そして気付きやひらめき(≒コップが置かれている)理由を後付けで自分に対して類推する感じだ

851 ：INFJ：2021/04/04(日) 22:29:06.98 ID:5Vlu81Jf.net

>>849
へーすごい 心が楽になるなんて素晴らしい
どんな魅力があるの？

852 ：INTP：2021/04/04(日) 22:29:22.28 ID:hlT5D+bs.net

個人的に数学と物理に費やした時間が無駄だと感じた
数学は中学数学使いこなせれば生きる上では問題なかったし高校数学の細かい手法を覚えるより集合論や確率統計を優先すべきだった
物理は自分にとっては一切役に立たなかった(見てるスケールがミクロすぎて現実社会を分析する上では使えたものじゃない)
公民や歴史の方が遥かに役に立ったし実際に仕事で使ってるのもそこら辺の知識だなあ

853 ：名無しを整える。：2021/04/04(日) 22:29:45.11 ID:in63kBNE.net

>>844
＞実際のところ、採用採用者でMBTIの知識や関心のある人は意外と少ないが
＞ただその少なさがかえって「採用担当者にはS型が多い」という仮説に信憑性を与えてしまっている部分がある

知ってて黙ってる可能性もあるんじゃないか？
採用担当のポストまでこぎ着けるほど仕事熱心ならこういう分野に対してもアンテナ張ってるだろうし
それでいて能ある鷹は爪を隠す、出る杭は打たれる、SFJ型ってそれを地で行く所があるから
認知度の低い専門知識を人前でひけらかす事は好まないのでは

854 ：INTP：2021/04/04(日) 22:32:40.45 ID:FboejwjH.net

MBTIは特にS周りが欠点あるとか言われたりするらしいけど
その辺の関係なのかな？どこの情報を重視するとかどう好むから外れてるようにも見えるし

855 ：INFJ：2021/04/04(日) 22:35:33.91 ID:VaN2DVf+.net

>>851
一言では難しいけど近代主義やロマン派的な先入観を通さずに人の心をつつがなく映し出してくれる所かな
変なお説教がないというかただ揺蕩うように世界を見ることが出来るというか
詳しい話は本居宣長(この人も大概Ni強いような気がする)の著作を読むといいと思う自分もここから読み始めたから

856 ：INTP：2021/04/04(日) 22:36:56.08 ID:hlT5D+bs.net

Siは過去を重視するとあるけどそれはあくまで今現在観測できる文献や伝統のしての過去であって過去そのものじゃないんだよね
過去のことをイメージして思考を重ねるとなるとむしろN機能の働きになるんじゃないか？
Niなら歴史全体の流れをイメージするのだろうし
Neならこの時代のこれは現代のあれに相当するみたいな当たりをつけて観察するかのように学ぶわけよ

857 ：INFJ：2021/04/04(日) 22:44:22.22 ID:5Vlu81Jf.net

>>855
ほうほう 著作までありがとう
読みたい本に登録だ

858 ：名無しを整える。：2021/04/04(日) 23:04:57.65 ID:6cfElWeM.net

>>853
いやMBTI自体をあまり好まないんだと思う
「会ってみないと判断できない」とか「レッテル張りはよくない」とか　S型あるあるだし

あるいは「そういう特徴があるらしい」という認識止まりで
16タイプそれぞれの典型的なキャラクターイメージが描けないのかもしれない

実際はこの職種はこのタイプが多いとかは有意に傾向があるから
（管理職はESxJ　事務職はＩＳｘＪ　技術職はINTＰ鉄板　技能職はISTP鉄板　みたいな）
もっと積極的に社内調査して活用してもよさそうなんだけどな

859 ：INFJ：2021/04/04(日) 23:10:19.19 ID:TBOegiGG.net

J型の特徴って、SJ型の特徴では？って思うことがしばしばあるな
なんでNJ型なのにNP型だと誤認してしまうことがありそうだ
こと現代日本だと、他の国なんかと比較して、SJ的であることを強く要求されてるきらいあるんで
本当はJ型なのにP型だと勘違いしてしまうパターン、なんならSJ型でも結構あるんじゃないか
「こんなにだらしない私がJ型なわけない」って感じに

860 ：INFJ：2021/04/04(日) 23:26:22.55 ID:6cfElWeM.net

自分もそうだけど、NJってあんまりルール守らないよな
形骸化していたり非合理的だったりするとあまり守らない傾向がある
逆に本質的に外せないものだと明文化されてなくても遵守する

あと帰属意識もあまりなくて、合わない環境だと我慢するよりも
仕組みを変えたり、それが無理なら辞めてしまったりする

SPと違うのは、目や耳などの感覚情報ではなく、言語や概念なんかの意味情報で捉えること
NPとの違いは、見解や方針について「決めつけ」をするところかな
（物事は決めつけてかかり、間違ってたらごめんなさいでいいんですの精神）

861 ：INTP：2021/04/04(日) 23:34:58.92 ID:hlT5D+bs.net

>>858
昔はそうするのがいいと思ってたんだけどひとつの部門の中にも多様性が必要なんだよ
人事部にINTX、事務職にENXP、技術職にEXFJ、技能職にINFJも多少は必要
そうしないと同質的な人ばかりの集団が形成されてしまい自分たちの問題点に気づけなくなるからね

862 ：INFJ：2021/04/04(日) 23:44:47.45 ID:6cfElWeM.net

>>861
それは感じるけど、かといって適性外の職種に就くって結構はストレスだぞ
たとえばINFJの自分が技能職やるとなると、主機能Ｎｉ、補助機能Ｆｅを生かす機会がなく
劣等機能のＳｅをメイン機能にして代替機能Ｔｉを補助で使うって感じになるので不健全マッハ

実際どうなるかというと、資格はＮｉで先行して取れるが技能や実務はしょぼい
Ｆｅで配慮や気遣い行っても、周りはSe、Te、Tiが大多数なので価値は見出されない
Se劣勢で見間違え聞き間違えが目立ち、図面や回路図は読めず、
ロジックやエビデンスを用いての問題解決はT型に遠く及ばない

多様性の確保は必要だけど、やっぱ基本は「好きこそものの上手慣れ」だと思うよ

863 ：INFP：2021/04/04(日) 23:59:46.67 ID:2cKw1URA.net

才能と興味がみんな同じ方向を向いていたらいいなと思うけど
それでもその中でできる人できない人の序列が生まれて
能力が下位とされる人が結局苦しむ可能性もあるんだろうな
美人の集団があれば美人の中で序列が生まれて、有名大学に入るような人も外から見れば凄いのに中から見たら序列がある

864 ：INTP：2021/04/05(月) 00:10:29.53 ID:TRraADoe.net

NTが研究者に向いてたとしても研究職の世界は高スペックなNTの巣窟なわけよ
その中で少し優秀な程度なNTが入ったとして常に劣等感に襲われ続けるだけだと思うんですね
しかしS型ばかりの組織に一人だけNTが入ってきたら良くも悪くと目立つと思うのです

865 ：INFJ：2021/04/05(月) 00:17:04.06 ID:kkeFcjVb.net

>>863
NF型ってみんな違ってみんないいのスタンスだけど、これ意外と少数派なんだよな

NT型　パフォーマンスを最大化するために合理化・最適化するべき　無能はリストラもやむなし
ST型　公正な競争と規則の遵守による秩序の維持が大事　成果を出せない者は出ていけ
SF型　場の空気や協調性、コミュニケーション能力が重要　空気読めない奴はイラネ

そのNF型も結局現実見えてなくて、早晩競争や淘汰は余儀なくされる
「自分らしさの出せる場所」になると引かないからね
開き直って最初から競争上等のT型、村社会型のSF型の方がその辺わかってる

866 ：INTP：2021/04/05(月) 00:20:51.73 ID:TRraADoe.net

>>865
これみるとSTとNFどっちも現実見えてなくね？
SFとNTは一応現実的な感覚に基づいた判断をしてるように思えるけど
俺からするとSTは純粋な論理の世界で生きてるように見えるな
究極の客観を追い求めるあまり一周まわって非現実的になってしまってる感じ

867 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 00:24:25.67 ID:ThwvpbVu.net

>>865
ENFJは少なくともみんな違っていいとは思ってないな
理想の押しつけがキツいし空気読め圧も強い

868 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 00:28:22.55 ID:kkeFcjVb.net

>>866
規則主義・競争主義が行き過ぎると情緒的な要素が犠牲になるからな
同僚は協力対象ではなく出し抜くべき敵みたいになっちゃうし
セクショナリズムで縦割り組織の弊害も出るからな

869 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 00:57:22.41 ID:ThwvpbVu.net

NFJは例えばみんな違ってみんないいというスタンスならそれに頑固に拘るからな
〜であるべきって考えにとらわれて合わない人間にストレスを溜める
本当に違っていいなら気にならないはずなのにね

870 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 01:17:41.95 ID:L/yUJ9gG.net

>>853
このスレの兄貴達なら16タイプそれぞれのキャラクター像を明確にイメージできるけど
一般の人間はたぶんそこまてはっきりと描けないと思う
INTJと聞いてどんなイメージを持つか、8つの心理機能およびタイプごとの並び順を即連想できるか

S型なら尚更関心わかないし、そういう信憑性に乏しい疑似科学は興味持たないし
タイプ分けもレッテル貼りや先入観というイメージで嫌うと思う
合ったときの印象、経歴なんかの前情報という「事実」ベースのみで判断するだろうさ

871 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 01:28:55.91 ID:L/yUJ9gG.net

直観の概念はゲームでいうMPとか魔力の概念に似ていて、それを持っている人間と持ってない人間がいる
直観をあまり使わないS型の人は魔力ゼロMPゼロのキャラみたいなもんで
そういう人間に魔力だのMPだのの概念を使えたところで伝わるはずもない

ただし戦士に魔力やMPを求められないのと同じで現実社会で不自由を覚えることは少ない
むしろその分フィジカル系のパラメータが高いのでそれだけで活躍できる

直観（想像力、洞察力、過集中）は脳が疲労したりストレスになったりする（MPを消費する）ので
無尽蔵に使うことはできないし、使っている間は五感が手薄になるデメリットがある
んでMPや魔力にパラメータを割いているのでフィジカル系はS型に遠く及ばない

872 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 01:34:49.56 ID:L/yUJ9gG.net

S型にとっての直観は全く鍛えなくても、意識すらしなくてもさほど社会生活に不自由は与えないが
N型にとっての感覚は多かれ少なかれ鍛えておかないと社会生活で不自由の原因になる

言い換えれば、S型は第二機能まで発達させれば割と問題ないのに対して
N型は第四機能まできっちり意識的に鍛える必要があるし、環境によってはそれを強いられることもある

20代まではSeか、Te（Fe）＋Siで突破できる、逆にこれがないときついかもしれない

873 ：INTP：2021/04/05(月) 02:05:32.61 ID:fz2KD59e.net

計算が多いのは嫌いだけど高校数学の問題ってよく練られた問題が多くて楽しい
京大理学部特色入試の数学とか解いてて滅茶苦茶楽しい
示すべきものから何をすればよいかを逆算し、証明の過程をいくつかのフェーズに分割していって、その過程が全て正しかったときの快感は凄まじい
自分は仰々しい数列を見てると気持ちが昂ぶるけど、ここにはそんな人いるのかなあ

874 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 02:17:19.55 ID:kkeFcjVb.net

>>861
適性を持たないタイプが入ってきても結局長続きしないと思うんだよな
鬼滅の刃の炭次郎の水の呼吸みたいなもんで真価を発揮できない
その環境内で長く生き残ってる人が結果的に似たようなタイプなのは割とある
IN型だと安住の地が見つからずいろんな職を転々としてる人も多いんじゃないか

875 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 06:07:24.47 ID:j+jVaLwU.net

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876 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 08:12:53.34 ID:50kyi0EI.net

いいないいな　S型っていいな
事実に経験、習慣、仲間
五感を駆使して楽しいんだろな
僕も帰ろINスレに帰ろう
ル・ル・ループにはまってバイバイバイ

877 ：INFJ：2021/04/05(月) 10:21:23.61 ID:0dZzgnLs.net

>>869
人によるのでは？
私は別に拘らんし

“多様性”と言う言葉は大切だがそれを他者に強要するのは多様性を無視したやり方である。

何事も行き過ぎは良くないんだろうと考える、機能にしても考え方にしてもそれに固執せず、最終的に自分でバランスを取るしかないのかもしれない。
と言う私の考えも話半分で聞いておくぐらいが良いよ。

878 ：INTP：2021/04/05(月) 12:15:44.37 ID:Dn1c60SX.net

NFJってFeは認知するけどTeを認知出来ないからか法や既存のルールを無視した革命を起こそうとするよな
NTPのソクラテスはそれとは対照的で「悪法も法なり」(Te)に従ってるのが面白い
NFJがやばいと言われてしまう理由って詰まるところルールが通用しないアナーキーさにあるのでは？
TPもTJもルールには従うから極端なことにはなりにくい

879 ：INFP：2021/04/05(月) 12:31:55.72 ID:s+AgpFcs.net

悪法も法なりは俗説じゃなかったかな
ソクラテスが従ったのは自身の求める正しさの形やあるべき国家・法への証明であって「法だから」という
Teではなく、Tiの方ではないだろうか

880 ：INFP：2021/04/05(月) 12:32:09.65 ID:DDu8ZyAJ.net

他タイプをやばい奴でまとめて扱うのはちょっと・・・

881 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 12:34:57.84 ID:Bql2iIc6.net

ソクラテスはあれENTJだろ
対立していたのがNTPやSFJだよ

882 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 12:54:09.26 ID:w6pNMLBi.net

>>827
落合博満とノムさんはIN型の希望

883 ：INTP：2021/04/05(月) 12:55:05.37 ID:97t/be3G.net

ソクラテスはINTPかENTJじゃないかな？弁論術で無双してたような人が判断主機能じゃないとは考え難い
ソクラテスが戦ってた相手は主にソフィスト、ソフィストは真理よりも社会的な地位や金銭を追い求めてた人たちのこと
故に彼の対立相手はF型全般だと解釈するのが自然だね
F型もルールは守るけどそれはあくまで周囲の空気や世間体(Fe)、或いは個人の感情や騎士道精神や同情心(Fi)によるもの
定式化されたルールを率直に守るのはT型になる

884 ：INTP：2021/04/05(月) 12:59:09.48 ID:97t/be3G.net

アレだけ外向的なソクラテスをなぜINTPとも解釈できるかと言うと内向型とは自分の主観を外に吐き出すタイプであって内向的なタイプではないから
それとひろゆきを見てINTPであってもネットがない時代ならソクラテスみたいな挙動になってもおかしくないと思った
彼は判断能力が評価されているのであって認知能力(俗に言う地頭)が評価されてる訳では無い
それらの事情を踏まえるとINTP、或いはENTJとするのが適切だと考えた
対立相手がF型全般なら最後に法に従って死刑を受けいれたのも納得だ

885 ：INTJ：2021/04/05(月) 13:01:07.91 ID:3oxvwj+f.net

そろそろINTPageはINTPスレでやってくれないかな

886 ：INTP：2021/04/05(月) 13:10:40.40 ID:HNwy4d7l.net

以前ここで挙がってた村田沙耶香さんの作品ちょっと調べたけどまさにIN型の聖書だな
この人INFPだろうか、読んでみようかな

887 ：INFP：2021/04/05(月) 13:16:35.60 ID:WdVD7vya.net

んー…結論ありきの相対論法に感じるかな
ソフィストが社会的地位や金銭を追い求める、というなら、FどころかむしろテンプレートなTe型として評価されるんじゃない？

888 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 13:35:12.78 ID:ip9DyCjP.net

このスレでトンデモな持論を見たとき、「議論して正しい認識に至らせたい」と「他人の考えを尊重してあげたい」がせめぎあって、結局何も書かないことが多い

889 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 14:20:36.56 ID:ZmctERxK.net

ソフィストは弁が立ち屁理屈じみた論理を扱うのに長けた人々で
弁論術(レトリック)はソフィスト達の技術を指す呼称として使われる
ソクラテスの方は弁証術(ディアレクティック)の使い手ということになっている

ソクラテスの処刑を煽ったのは必ずしも議論で負けたソフィストではなく
どちらかと言えば政治思想や道徳規範で対立する社会的モラリストだったという
ソフィストの倫理はコスモポリタン＝世界市民と呼ばれ国家のルールを重視しなかった

心理機能ならソフィストはTeの感じがあり
処刑推進派はF型じゃないかって区別して考えると説明がもう少し上手くいく

890 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/04/05(月) 14:50:43.30 ID:j5c1sKuE.net

>>878
だからこそ宗教的指導者たりえるんだろうけど現代ではなかなか汎用的な使い方が難しいな
日本でもっと精神医療やカウンセリングが盛んになれば潮目が変わりそうだけど

891 ：xNxP4w5：2021/04/05(月) 14:56:50.39 ID:8RKIFAIx.net

>>888
私は完全な前者だけど後者もこのスレには居るから目的が異なる人が同じスレで会話すればお互いのことを邪魔だと思うこともあるし目的によってスレ分けすれば良いんじゃないの？と思った

このスレももうすぐ1000行くし次回からは議論派とゆったり雑談派でスレを分けて立てるべき

892 ：INFP：2021/04/05(月) 15:04:43.18 ID:l6UW14CH.net

君が議論スレに行けばいいだけじゃないの？
それか君がスレを立ててそこで好きなだけ論議をすればいい

893 ：INFP：2021/04/05(月) 15:06:58.14 ID:DDu8ZyAJ.net

結局盛り上がってるスレに来るから意味ないよ

894 ：INFJ5w4：2021/04/05(月) 16:20:36.14 ID:MyebWNtI.net

>>890
FはTが見落としがちな感情体験の理解が得意だったりする。悲しみを例に取ればその人がうまくないだけかもしれないがTは感情面のフォローなしにバッサリと批判するところを現実で目にする。批判を受けた側の悲しみに理解が無いかのように見える。

日本でそういうF的な宗教的な教えみたいで感情的なところって平均年齢が40後半なのも理由で広がらないんじゃ。40後半にもなれば人生の問題なんて片付いてるか諦めがついてるでしょうし。

895 ：INTJ5w6：2021/04/05(月) 16:40:49.42 ID:64oCOTjZ.net

>>893

> 結局盛り上がってるスレに来るから意味ないよ

これ
議論したい人は相手求めて伸びてるスレ行くからな

896 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/04/05(月) 16:46:42.58 ID:j5c1sKuE.net

> Tは感情面のフォローなしにバッサリと批判する
実際あんまり考えてないし信用した相手にできる最大の奉仕も実務的なアドバイスだと思ってる節がある
感情論マシマシの日本ではフォロー役に相応しいのはFよ

897 ：INFP：2021/04/05(月) 17:14:13.33 ID:NQehU9m5.net

突然だけどみんなは居場所をみつけられているか？
残念だけど自分は居場所を見失っている
哲学的にってのもそうなんだが…
現実の出来事ではないと言えば嘘になるだろう
とりあえず海にいる
帰りたい…帰りたい…

898 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 17:21:55.62 ID:2efl2GSK.net

自分の内面的には「感情面のフォローなしにバッサリと批判」という文面が醸し出す冷酷な感じではない
相手が悲しそうな顔をしていれば（やっちゃったかな……）と心は痛む
けれども情緒的なフォローをするスキルも自信もないので、批判を柔らかくする以上のことができない（しようとすれば取って付けたような言葉になって、どうも逆効果らしい）

899 ：INTP：2021/04/05(月) 17:23:40.48 ID:2efl2GSK.net

>>898の名前欄からINTPが抜けてた

900 ：INTP：2021/04/05(月) 17:31:01.95 ID:7OYucXus.net

主機能の対になるのが劣勢機能であり補助機能の対になるのが代替機能であるわけだ
この理屈で行くと代替機能が劣勢機能よりも強くなる理由って特になくね？
主機能＞補助機能＞劣勢機能＞代替機能の順でも特に問題ないわけだ

901 ：INTJ5w6：2021/04/05(月) 17:31:16.85 ID:64oCOTjZ.net

>>897
私に還りなさい

902 ：INTP：2021/04/05(月) 17:38:31.81 ID:7OYucXus.net

判断優位(IPとEJ)は文字通り判断機能を巧みに扱うタイプであり認知優位(IJ、EP)は認知機能を巧みに扱うタイプと解釈できる
だとするとIQはIJ型とEP型が高く出やすいのではないか？あれは判断機能をほとんど計測してない訳だし
つまり相対的にIP型とEJ型の知性が過小評価されてしまってるってこと
IQ120が社会で成功しやすいとあるが判断主機能かつIQ120だと判断能力はIQ140レベルであっても仕方がないわけで
それはEP型やIJ型のIQ140とIP型とEJ型のIQ120は知性としては同程度ということになる
IQ120程度の認知でIQ140レベルの判断を下せる人とIQ140程度の認知でIQ120程度の判断しか下せない人
どっちがより多くの人に支持されやすいかは明白である

903 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 17:43:40.50 ID:Bql2iIc6.net

>>902
認知じゃなくて知覚
認知は知覚+判断

904 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 17:44:52.14 ID:Cey5+2Wy.net

なら一般的にIQが高いとされるINTPは更に期待値あるってこと？
とんでもない人達だ

905 ：INTJ：2021/04/05(月) 18:10:41.24 ID:z9XMqHmK.net

>>900
いや対(相反している)だからこそ主機能(一番信頼し一番使う機能)と劣勢機能(一番信頼せず一番使わない機能)になるのでは

906 ：INTP：2021/04/05(月) 18:28:25.98 ID:Rb1W6fIw.net

このスレを立てた者だけど、スレタイは他のスレにならって「雑談スレッド」としたものの、
元々の動機はゆったり雑談の場というより心理機能の考察とか議論スレのつもりで立てたんだよね

元々自分はINTJスレやINFPスレなどで気になることをちょくちょく質問してたんだけど、
他タイプは来るな長く居座るな長文うぜえと嫌がられることが度々あり、
当事者の意見は聞きたいが嫌がらせは本意ではない…と悩んでいたところ、
INTJスレ43にてINTx合同スレを立ててそこでやればというレスをもらったのがきっかけ

思いのほか潜在需要があったようで多くの人が参加してくれて、
他タイプ当事者の意見を気軽に聞ける場ができたのは良かったけど、
part数を重ねていく内に「スレの空気」が定まってきたようで、
スレ全体の空気として推奨される書き込みと嫌悪される書き込みとの傾向が分かれてきたように思う

907 ：INTP：2021/04/05(月) 18:29:32.54 ID:Rb1W6fIw.net

>>906続き

そこで、>>891が言うように、
全体の和を尊ぶ雑談スレ（このスレをそのまま継続すればいい）とは別に、
あまり空気を気にせずに私的な考察文を投下していい「議論スレッド」を派生させてもいいかもしれない

参加者の多いであろう雑談スレにおいては他スレと同様に、
基本的には長文非推奨で一日あたりの書き込み数も控えめが望ましい
一方、議論スレはそういった場の空気をあまり配慮しなくていい場所として扱い、
雑談スレのルールを守れそうにない込み入った内容については議論スレでやるよう推奨＆誘導する

個人の雑な長文連投に付き合いたくない、浅く広く色んな人の見解を聞きたい人は雑談スレだけ見ればいいし、
長めの考察をやりたい＆歓迎な人は両方のスレを見て、雑談スレで嫌がられそうな内容は議論スレの方に投下すればいい

908 ：INTP：2021/04/05(月) 18:46:01.55 ID:zgDkt8R0.net

そマ！？俺雑談板なんだから議論スンナ派だったぜ…
ならまぁ別スレ建てるのもいいんじゃね？
なんか結局INTPスレになりそうだが…笑

909 ：INTP：2021/04/05(月) 18:47:13.49 ID:zgDkt8R0.net

✕雑談板
○雑談スレ

910 ：INTJ：2021/04/05(月) 19:04:04.78 ID:h4sxGEGg.net

んじゃ雑談から議論に派生する時は議題持ってスレ移動するの？何だかんだで結局曖昧になりそう
嫌なら読まなきゃいいスルーすればいいだけのような気もするけどなぁ

911 ：INFP：2021/04/05(月) 19:08:00.69 ID:DDu8ZyAJ.net

ここで暴れてた人って総合雑談スレとかでも暴れてなかった？
そうだったなら元々ルールなんて守る人たちじゃないから無意味な気がする

912 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/04/05(月) 19:08:18.70 ID:j5c1sKuE.net

どっかでINTPが長文すぎてウゼーって言われてたなｗ

そこは同感なんだけど一方で議論は余所でってのには疑問符が付く
5chでやりとりするからには　会話≒議論　みたいなもんだから
独り言ならTwitterで良いしイエスマンが欲しいならブログに行けって思う

「私はAだと思う」に対して「オレはBだと思う」って言っちゃダメならそれもう掲示板じゃないだろ

913 ：INTP：2021/04/05(月) 19:26:40.06 ID:Rb1W6fIw.net

>>912
別のこの雑談スレは今まで通りやればいいと思うよ
調和を保ちつつ、みんなでちょっとした雑談も議論をする場として使う
ただし、空気を乱してしまう長文のやりとりはそれに興味ない多くの人にとって目障りなようなので、
それ以上話を続けたいのであれば別の場所でやってくれと言えた方がいいのかもなと

住人の多くにとって興味ないテーマでも、一部の人は興味があって話を続けたいと思ってるかもしれない
雑談スレ一本しかない現状だと、空気を読まずに一部の人が話を続けて嫌われるか、
>>888みたいに調和を重視して思ったことを書けずにモヤモヤを抱えるしかない

そういうのを補完できる場があれば、
雑談したい人は興味ない議論を延々と続ける人を排除できるし、
議論したい人は思う存分話の続きができるしで、
両方にとってメリットがあるのではと

914 ：INFJ：2021/04/05(月) 19:41:01.51 ID:MwMWzE2u.net

流れガン無視して書き込むけど、各タイプ間の相性論ってことで、ソシオニクスなんかだと
逆逆逆逆が相性最高で逆逆逆同だと最悪になるそうだが、実際どう思うよ
個人的に、基本どっちも合わないんだけど逆逆逆逆は一線超えたら仲よくなり得る、
逆逆逆同はどうやっても仲よくなりえないんでないかと思っている。
逆逆逆逆が活性化エネルギーなのに対して逆逆逆同が斥力みたいなイメージ

915 ：INFP：2021/04/05(月) 19:42:02.50 ID:DDu8ZyAJ.net

>>912
それは議論する人が議論しない人に配慮できないから仕方ないと思う
ただ雑談してる人にしつこく長文を垂れ流したりはもちろん特定タイプ・機能下げの話題とか多かった
今までも普通に議論してる場合は荒れてなかったじゃない？
会話≒議論であるならお互いに配慮が必要なはずそれができてないし解決しようがないから分けようってことだと思う

個人的にはあなたの言ってる「議論は他所で」の意見は「私はAだと思う」じゃなくて「○○だからAだ　反論は？」みたいな態度についての言及だと思った

あなたが>>892に対して言及してるならそれは>>892が指してる相手について調べてみればいいと思う

916 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 19:45:24.24 ID:Cey5+2Wy.net

つまり雑談のここがメイン、議論がサブになるのかな
自分もあまり意味ないように思う
INTP氏みたいに議論だと思っているパターンならいいけど、当人が気付かないでヒートアップしてしまったら誘導にキレるだけじゃないか

917 ：INTP：2021/04/05(月) 19:49:05.16 ID:7OYucXus.net

そうそう、内村鑑三の思想ってINFPっぽいよな

918 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 19:56:16.40 ID:ZmctERxK.net

空気読まない一閃バッサリ解決法を出して進ぜよう
INT議論スレとINF雑談スレに分けるのだ(白目)

919 ：INTJ：2021/04/05(月) 19:59:19.02 ID:h4sxGEGg.net

>>913
そうしてこれまで数々のスレが派生し消えていったね
堂々巡りな気もするけどね、結局こういう所は人がいてナンボだからね

920 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 19:59:42.36 ID:Bql2iIc6.net

>>914
そうだな
逆逆逆同は判断軸と知覚軸が両方違って、NSとTFも違うから言葉が通じない
お互い第五第六機能を使って話すならワンチャンあるだろうか
逆逆逆逆は必ず対立するが会話はできる

921 ：INFJ5w4：2021/04/05(月) 20:13:42.06 ID:MyebWNtI.net

>>915
反論は？って言う態度が見えたら嫌悪する。気分悪くなるのはある程度の覚悟してるけどそれ以上の嫌悪感抱く。基本的に反論を期待するほど熱量持ってないな自分は。

922 ：INTJ5w6：2021/04/05(月) 20:16:11.41 ID:keCXcIj4.net

どっちみち雑談と議論でスレ分けても議論したい人は人がいるほうに行きそうな予感

923 ：INTP：2021/04/05(月) 20:24:53.66 ID:Rb1W6fIw.net

>>915
＞それは議論する人が議論しない人に配慮できないから仕方ないと思う

それは事実で、特に最近INFPの参加率（F型比率）が増えたため、
尚更そういう姿勢が煙たがられる傾向が強まってると思う

元々少なかったINFPの参加率が上がってるのは望ましいと思うけど、
F型比率の増加に伴い「配慮」の重要性が上がったことで、
本当は突き詰めて議論したいことでも遠慮して思うことを書けてない人もいるんじゃないかと

自分はそういう意見も拾いたい（書いて欲しい）んだけど、
この雑談スレでそういうのは歓迎されないようだし
それを解放していい場が別にできて、それが上手く回ってくれれば都合がいいんだよね

924 ：INFJ5w4：2021/04/05(月) 20:43:07.68 ID:MyebWNtI.net

嫌悪感抱くとか書いたけど、自分は興味ない書き込みはスルーできてるしこのままでもいいと思ってる。議論と雑談分かれるより1個のほうが楽かな。今も全部読んでるわけじゃないし。

925 ：INFP：2021/04/05(月) 20:44:12.83 ID:DDu8ZyAJ.net

>>923
個人的にはINFP以外の他タイプからも煙たがれる議論（単タイプスレが荒れたような）を指してたつもりで
INFPが煙たがる議論はこっち側のわがままだしその議論は問題ないと思う

「問題がある方の人は人が多い場所に集まるからスレを変えたところで同じなのでは？」が僕自身の考え

926 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 20:46:11.11 ID:j+jVaLwU.net

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927 ：INTJ5w4：2021/04/05(月) 20:58:57.31 ID:C6dlhy0n.net

悩んでる人に声かけるなら最後まで責任取らないとな…てなって物理的に解決に導く方向に持っていくから情緒面のフォローが疎かになりがちなのはあるかも
それに情緒面のフォローって言ってもそれとなく側にいるくらいしかできないから、感じ取られないことが多いと思う

928 ：INTP：2021/04/05(月) 21:07:30.20 ID:Rb1W6fIw.net

>>924
最終的にどうなるかはわからないけど、
>>916が言ってるようにあくまでこの雑談スレがメインで、
議論スレは興味ある人だけ見ればいいサブ的な扱いのつもり

>>925
個人的に「問題がある人」という捉え方は一方的で好きじゃないかな
排除するんじゃなくて、場所毎にルールを決めて守ってもらう方が好き
雑談スレに書きたいなら雑談スレのルール（なるべく調和を乱さない）を守ってもらうようにする
守れそうにないなら議論スレに誘導してそっちでやってもらえばいい
結果的にあまり意味はないかもしれないけど、
批判する大義名分ができるのと、その際の誘導場所ができること自体は都合がいいんじゃないかと

929 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 21:17:16.23 ID:x2aqjtKt.net

>>914
心理機能かぶってないタイプほど意思疎通難しいのはリアルでもネットでもよく感じるわ
見た目近いけど心理機能全然かぶってないタイプとか
第一印象はめちゃ良いのに仲良くなるとあれ？ってパターン多い
逆逆逆逆は何かお互い劣等感を刺激しあってる感じ

ぶっちゃけ本人の器のデカさでだいぶ変わると思うけどね

930 ：INTP：2021/04/05(月) 21:22:20.96 ID:SdhTiITj.net

INTPはESFJ的な人物像を分析したがる癖があるよね
一応理解は出来るってところが好奇心をそそるのだろうか

931 ：INFP：2021/04/05(月) 21:59:11.27 ID:DDu8ZyAJ.net

>>928
今回荒れたのはそのルールに従わない人がいたからでは？
今回の荒らしが他のスレでも同様の行為を働いたのは確認できる
今回の問題はスレを分けたところで意味はないかと
それどころか人が分散して両方のスレが消えかねない

932 ：INTJ：2021/04/05(月) 22:01:52.02 ID:3oxvwj+f.net

>>923 まず本来何を議論したいのかの主題、議論の論拠や目的を明確に出さないと議論になんてならないところ
バーッと答えにくいし何言いたいのかわからない雑な文を投げつけて何となくひっかかるところに反応あったら

またバーっと何についての反論なのか別の話なのかわからないような
文構成気にせずにに思いついたことを書くみたいなのはTJ的にはありえない
そういうのは雑談と言う体裁だから何も言わないし言われてないけど議論と名がついたらそこら辺の突っ込みあると思うよ
付き合う人がいればだけど
INTPのやりたい議論？はINTPスレにゲストでも招いてTPスレでやるのが平和だと思うな

933 ：INFP：2021/04/05(月) 22:09:34.69 ID:DDu8ZyAJ.net

>>928
あと問題がある人はただの解釈の入れ違いだと思う
自分としてはT型の人に合わせて「今回の問題の主題になる人」を「問題のある人」と表現しただけで他の意図はないよ
勘違いする表現をして申し訳ない

934 ：INTP：2021/04/05(月) 22:23:17.50 ID:Rb1W6fIw.net

>>931
自分はあなたが「今回の荒らし」と認定してる人が誰なのかよくわかってない
（荒らしなんていた？ちょっとギスギスした時期はあったと思うけど）
「ルールに従わない人」というのも、別に明文化されてるものじゃないし、
スレの流れや場の空気で自然に定まったルールを窮屈に思う人もいるだろう
そういう人を切り捨てずに意見を拾える場が他にあってもいいと思うんよね

それと、議論スレは人が上手く集まらなくて廃れる可能性はあるだろうけど、
この雑談スレは需要が多いようなので消えることはないんじゃないかな
というか、議論スレ派生論はこの雑談スレの雰囲気を保ちたいからこそ提案してるような所がある

>>932
「議論」と一口にいってもタイプ毎に捉え方が違うのは面白いね
TJはTJの思う議論のやり方をすればいいと思う
そういうの含めて色んな意見をカバーしたい欲求が自分にはある

935 ：INTJ：2021/04/05(月) 22:39:03.30 ID:3oxvwj+f.net

>>934 単にそういう雑多なことをする人の議論の理解が誤っているだけだけどね
議論の方法について一般的な知識を入れれば解るのにやらないんだよな

936 ：名無しを整える。：2021/04/05(月) 22:49:50.97 ID:Bh7wbE6X.net

議論したい場合は書き込みの最後に各タイプを名指しするなんてどうかな？
例えば質問する人が〇〇の××について INTP・INFJさんの意見を聞かせて下さいと書き込む。
↑の意見に対してスレの住人(名指しされたタイプ関係なく)などがここで話しても埒があかないと判断すれば各タイプのスレ誘導して議論するなんてどうかな？

937 ：INFP：2021/04/05(月) 22:50:15.11 ID:DDu8ZyAJ.net

>>934
INTJスレを荒らしたのと同一人物だと思われるのがいたよ
正直長文垂れ流しは荒らしだと思う

938 ：INFP：2021/04/05(月) 23:40:30.01 ID:7SoNuZIl.net

ルールは細かく定めない方が結局うまくいくと思う
臨機応変というかクロストーク推奨というか
今も興味なかったり話に入っていけない時はROMってるし

939 ：INFP：2021/04/05(月) 23:59:08.30 ID:DDu8ZyAJ.net

議論についての知識がまったくないからよく分からないけど
INTPがしたいのはブレーンストーミングではないの？
みてる限りINTPのやりたいことは議論とは呼べない気がする

940 ：INTP：2021/04/06(火) 00:04:00.93 ID:tUfX4ALk.net

ディスカッションとディベートの違いに似たものを感じるね

941 ：INTP：2021/04/06(火) 00:37:52.75 ID:94GTUFai.net

>>936
その誘導先として議論スレがあった方がお手軽じゃない？
各タイプ雑談スレは他スレの議論に興味ない人もいるだろうし、振られたら迷惑かも

>>937
長文垂れ流しが即荒らしなら>>906に書いてるようにそれは自分だと思う
（でも、長文→自分にとって目障り→荒らし認定って厳し過ぎじゃ？）

他タイプの雑談スレ（ホーム）で長文質問する行為が嫌がられたので、
気軽に他タイプの意見を聞ける場所としてこのスレを立てたんだよ
でも、いつの間にかこの合同スレも参加者にとってのホームになって、
自分の手前勝手な反響版として気軽に使うわけにはいかなくなってしまった

相手がいる以上配慮は大切だと思うけど、
配慮のレベルをもうちょい下げていい場所があると都合がいい
潜在的にそう思ってる人は自分以外にもいると思ってるんだけど、どうか

>>938
自分も同意。複雑なルールを決めても煩わしくて守られないだけ
和を大切にする雑談スレと、和を気にしなくていい議論スレ
それくらいのユルい分類ならギリ受け入れられるんじゃないかと

942 ：INTP：2021/04/06(火) 00:52:20.76 ID:94GTUFai.net

>>935
それってあくまでTe的な狭義の議論の捉え方じゃない？
一般にいう議論（広義の議論）はそんなに厳密な形式が定まってるわけじゃないでしょ

>>939
https://kotobank.jp/word/%E8%AD%B0%E8%AB%96-480642
＞［名］(スル)互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。「議論を戦わす」「議論を尽くす」「仲間と議論する」

自分としてはこの国語辞典の説明くらいのゆるい認識
言葉の定義なんて曖昧なもんで、この雑談スレのやりとりを議論と呼ぶこともできてしまうだろう

自分の中の雑談と議論の使い分けは、
・雑談は第一に気楽なお喋りが目的で、話の中身よりも相手の気持ちや場の空気を保つ方が大事
・議論は第一に意見を論じ合うことが目的で、相手の気持ちや場の空気よりも話の中身の方が大事

943 ：INTJ：2021/04/06(火) 01:06:02.82 ID:foY6jUGZ.net

>>942 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%B0%E8%AB%96
なんでゆるくて許されると思ってるかの方が不思議
おしゃべりと議論の違いは様式の違いだから
結論を出すために話すから目的的
あと気持ち無視なんてしない
むしろどうしてそういう気分になるのかから対策についてヒントを得たり
かなり感情に配慮して進めていくから発言のマナーもきちんとあるよ
過度な配慮はしないけど
できないのは単に無能だからで場から弾かれるだけ
内容が良ければ受け入れられるなんて幻想はやめた方がいい

944 ：INFP：2021/04/06(火) 01:23:29.98 ID:qrLXOAQ4.net

>>941
あなただったか…なら話すことはない

945 ：INTP：2021/04/06(火) 01:25:59.80 ID:94GTUFai.net

>>943
狭義と広義の話ってそんなにわかりにくいかね…

それに「お気持ち無視」ではなく、あくまで優先順位の違いの話をしてるつもり
雑談が「話の本筋＜お気持ち」とすると、
議論は「話の本筋＞お気持ち」という傾向があるよねという

946 ：INTJ5w6：2021/04/06(火) 03:02:26.21 ID:n8k1gbfl.net

>>924

> 嫌悪感抱くとか書いたけど、自分は興味ない書き込みはスルーできてるしこのままでもいいと思ってる。議論と雑談分かれるより1個のほうが楽かな。今も全部読んでるわけじゃないし。

全くもって同じだわ

947 ：INTJ5w6：2021/04/06(火) 03:05:20.34 ID:n8k1gbfl.net

雑談スレ議論スレの件
このままでいいんじゃね
議論前提よりここで熱くなりだしたら別スレ作って誘導するとかで

948 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/04/06(火) 04:26:35.11 ID:R0m5dORH.net

>>922
オレもそう思う

1つ例を挙げると他所の板(MBTI関係ない)で質問スレと議論スレを分けていたことがあった
議論スレは質問スレの派生で、回答者同士がヒートアップしてしまうことから次善の策として用意されたものだった
この場合は線引きが比較的明白だったが、話題ごとにスレを跨ぐ感じになりアンカーや誘導が煩雑になって結局うまくいかなかった
今回のケースは「雑談」と「議論」で線引きがさらにあやふやだからもっと難しいと思う

949 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/04/06(火) 04:49:07.11 ID:R0m5dORH.net

>>914
逆逆逆逆は煩すぎてちょっと黙ってくれって感じになる
逆逆逆同であるESFJは(私が嫌いな）同調圧力が強いみたいな話も聞くけど個人的には最高のタイプなんじゃないかと思ってる

なので逆逆逆同が最高のタイプ説を推したいが他の人の意見を聞かないと断定は無理だな

950 ：INTJ：2021/04/06(火) 07:18:33.27 ID:rqao5zvx.net

ESFJか
個人的にはESJてだけでも拒絶反応起こしそうだけど、説明見ると仲良くなったら意外と良さそうなのは同意

951 ：INTP：2021/04/06(火) 07:30:02.32 ID:Uh+TTXL9.net

与えられた情報を脳内で操作する能力がSiやNiなんだと考える
Siはワーキングメモリに代表されるように与えられた感覚をその場で操作することに長けてる
一方でNiは既に脳内にある物を変形させたりイメージすることに長けてる
だからSJは人の話を聞いたりテキパキ仕事するのが得意だし
NJは空間認識能力や音感が優れる傾向にあるのか
SPは空間認識能力が高いと言うよりもその場の情報を処理するのが高いと言った感じなのだろう
NPは与えられた情報をそのまま蓄えることで客観的かつ総合的な分析をするのが得意と言ったところか

952 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 07:49:38.19 ID:IgHElcwz.net

>>951
infjだけど空間認識能力も音感もぜんぜんないぞ
そのへんはSeだろ

Niは要約、洞察、体系化、標準化など雑多な情報をまとめて総合する機能

953 ：INTP：2021/04/06(火) 08:00:20.72 ID:9x/i6d1v.net

EFJとは合わないと思う
ENFPと一緒なら退屈しなくて楽しそうだけど

954 ：INTJ：2021/04/06(火) 08:26:49.01 ID:2foZeYgt.net

身近なESFJは同調圧力けっこうあるかもなー、好きな音楽を自分にも好きになってほしい言われて色々url送ってこられたわ
でも一定の距離感を保てれば尊敬できるところがけっこうあるから好き

955 ：INTJ：2021/04/06(火) 08:31:28.96 ID:foY6jUGZ.net

>>945 うわでたww難しいかなぁw
辞書には意見と論じるって要素しかないのに空気より話の内容の方が大切って付け加えて狭めてるのって
そういう嫌味言っても言い回し失礼でも突っ込まれずに流される場が欲しいっていうお気持ちから議論解釈歪めたよね
そこまで言及してないの明白な広義の議論について話す意味あるの？
そういう少し狭義の議論解釈について話するなら最初から狭義の議論について話しするでしょ？

956 ：INTP：2021/04/06(火) 08:39:07.67 ID:94GTUFai.net

>>948
なるほど実例として参考になる
まぁでも自分も話の発端の>>891が言うような意味での、
「このスレを2つに分ける」という考えには賛成じゃないんだよね
どちらかと言えば>>947が言うような意味で、
「ここで熱くなったら誘導する用の別スレ」を予め作っておくという感じ

＞話題ごとにスレを跨ぐ感じになりアンカーや誘導が煩雑になって結局うまくいかなかった

少なくとも自分の言う利用法だと、話題の流れは「雑談スレ→議論スレ」の一方通行で、
その逆の「雑談スレ←議論スレ」の逆輸入（スレ跨ぎ）は起きにくいと思う
そもそも本スレで書きにくい内容の投下場所なので、別の話題が独立して進行するのではと

957 ：INFP：2021/04/06(火) 08:52:15.38 ID:HElH6oFY.net

自分は長文に親を⚪され、故郷(単タイプスレ)を焼かれたのでこれは許せないと思いますよ
とりあえず土下座してください…やれーーッ！長文ーーッ！
ってことでザ・エンドってね(ｶﾁｶﾁ
これでお開きということでね(ｶﾁｶﾁ

958 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 08:54:06.38 ID:5OWOSeoa.net

>>951
自分の身近にいるINJは周りを見ない人の話を聴かないし空間認識はヤバいよ音感も良くなさそう
自覚して運転しない人もいるけど謎の自信があって車を擦りまくる人もいる
ENJは周りがよく見えてて空間認識は良さそう

959 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 09:02:20.14 ID:Myy5p3ch.net

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960 ：INFP：2021/04/06(火) 10:23:04.17 ID:qxT6idpr.net

議論というか自説を披露したあとは、論を補強しうる意見以外一切聞く耳持たないようなのばかりというか
冷たく切り捨てるような態度を分析的・論理的と履き違える奴もおるし

>>957
ミーおじも消えて荒らしですらこっちに移ってきてる時点であそこはもう人の住まう土地では無いんだ…
たまに戻って気まぐれに水を撒いても火を放つ奴がまたすぐに現れるんだ…

961 ：INFP：2021/04/06(火) 11:07:14.29 ID:qxT6idpr.net

書いてそばから戻ってきやがったあいつ

962 ：INTJ5w6：2021/04/06(火) 11:13:27.55 ID:x4QZAwC0.net

無駄スレ増やすよりその時になったら専スレ作れば良くね

963 ：INFP：2021/04/06(火) 11:20:58.60 ID:W+V/wTBH.net

>>961
INFPスレで何度も聞いただろうがごめん
荒らしに構うな

964 ：INFP：2021/04/06(火) 11:22:41.92 ID:HElH6oFY.net

思ったんだけど
ID:DDu8ZyAJとここを作ったINTPの意見ってほぼほぼ同じじゃないか？
相違点はスレ分けるか分けないか
ID:DDは別にルールを作れと言ってる訳じゃなくてスレ分けても無意味というのが主張でしょ？

965 ：INTJ：2021/04/06(火) 11:53:52.44 ID:foY6jUGZ.net

一部個人が問題あるだけでシステムや運営方法が悪いわけじゃないから現状維持でいいと思います
大部分の住人はタイプの差異を尊重しながら楽しく話ししたりTPOに応じて黙ってるよ

>>962 また何かあったら隔離スレ対応でいいよな
長文は自分が輝く場所求めてないで自分を変える努力してくれな

966 ：INTP：2021/04/06(火) 12:11:50.69 ID:MOij5Vks.net

ADHDやASDに空間認識能力低い人が多いということは空間認識能力は主にSeと解釈しても良さそうだね
N的に空間認識するタイプも居るのだろうけどそのタイプの人は空間的イメージに意識を奪われてしまいやすいのだろうか
NLD(非言語的学習障害)もLD(通常の学習障害)もN型ならではの症状であるかとかと推測
N型の場合扱える五感がS型より乏しいから一度に多くのスキルを操るのが難しいのだろう
そのかわり得意なことに関しては手足のごとく操れる
これはADHDやASDが得意なことなら凄い才能を発揮するという一般論にも矛盾しない

967 ：INTJ5w6：2021/04/06(火) 12:25:55.76 ID:og62UoEu.net

実際議論スレ分けてたてたところで長文とかここで議論してた人がそっちに行くのかは普通に疑問
まあどうでもいいけど
作りたきゃ作れば良いんじゃないって感じ

968 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 12:54:19.86 ID:NTO5NbsD.net

迷惑を掛けるくらいならと移動して立てたスレ主が
スレにふさわしくない荒らしと呼ばれてしまっているのか
テンプレに説明を書いてないとは言えあまりにまたアイロニカルな

969 ：INFJ5w4：2021/04/06(火) 12:59:14.97 ID:mtec3FWC.net

そうなん？スレ主と荒らしと呼ばれる人は違う人かと思ってた。荒らしが誰なのか認識できてないし。

970 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 13:04:07.59 ID:r5cdQPCw.net

正直俺も荒らしが誰なのか分からん

971 ：INFJ5w4：2021/04/06(火) 13:09:12.86 ID:mtec3FWC.net

僕は荒らしじゃないよ 役職COします 僕は占い師です

972 ：INFP：2021/04/06(火) 13:15:36.51 ID:HElH6oFY.net

木曜のINTPのことじゃない？
木曜人とされる人は前からここに出没してたらしいし
少なくともINFPは怒りで震えとるやろうなぁ
その人とスレ主が同一人物かは分からない

973 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/04/06(火) 13:37:17.82 ID:R0m5dORH.net

　　　　　　　　　　　　 ／）
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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
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　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

974 ：INTP：2021/04/06(火) 14:20:13.54 ID:94GTUFai.net

自分は不快な書き込みに反応してる人の反応を重く見てたんだけど、
（その人たちの目に入らない場所として別スレがあればいいかもと）
スルーできる/してるって人も結構いるようで、
そういう人にとっては煩わしいだけだからいらんってのはわかった

現時点では殆ど求められてないようなので立てた所で回らんだろうし、
今後需要が出てきた時にあらためて考えるとしようか
自分は少し気が早かったのかもしれない

>>970
「荒らし」が誰かわからんってのは自分も同じく思ってる
一部の「不快な書き込みに反応してる人」の中ではそうだってだけで、
（この人たちは性質上「荒らし認定」のハードルが相対的に低め）
自分の中では荒らしと認定できるような露骨な書き込みは見てない
（AAコピペ連投とかはそうかもだが）

975 ：INTP：2021/04/06(火) 14:22:13.82 ID:94GTUFai.net

>>967
興味の範囲や許容量の大きい人（婉曲表現）のみが追加で見る場所みたいなイメージでいる
性質的に参加者が限定されると思うので（特にF型は参加率低そう）、
広く意見が欲しければ配慮セーブかけてこのスレに書く方がいい

でも、適切な配慮感覚がわからんとか、それが窮屈に感じられる人もいるわけで、
（TF合同だし、みんながみんなFe的な配慮が上手いわけじゃない）
そういう人を排除しようとする流れ（>>891-893とか）を見て悲しくなって、
派生別スレ（配慮セーブいらず）に誘導できればお互いの不幸が減らせるのではと思った次第です

976 ：INTP：2021/04/06(火) 14:36:14.24 ID:94GTUFai.net

【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart5【INFJ型 INFP型】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1617687341/

950も970も気づいてなさそうなので次スレ立てておきました

977 ：INFP：2021/04/06(火) 15:24:43.56 ID:qxT6idpr.net

>>975
おつおつ

>>891はINFP個別スレでも荒ぶってたし発言内容からしてもあの扱いは無理もない
配慮配慮っていうけどそれをF的として扱うこと自体にもなんか違和感あるんだよな
議論や交流を円滑にするためのマナーや取り決めはT的とも言えるんじゃないか

978 ：INTJ5w6：2021/04/06(火) 16:52:50.78 ID:YVwsdoo/.net

スレ立て乙
ぶっちゃけ分ける分けないの話は自分はどうでもいい
ここにいて見たくないレスあればNGするし

979 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 17:29:50.20 ID:Myy5p3ch.net

　　　　　　　　 ／　 　パヨク　　　　 ＼　嘘・・・だろ・・・
　　　　　　　　i'　　　　＼　　／　u　　 i　チョンくん・・・・チョンくぅーーーん
　　　　　　　　| / 　r⌒ヽ___r⌒ヽ　 ＼ |
　　　　　　　　|/ ￣ヽ○ﾉ　ヽ○ﾉ￣　.｀|　　ミミミミ
.　　　　　　i⌒|　u 　　 (.o　 o,)　　 　　 | ／　 ー ミミミ
.　　　　　　､_ﾉ|　　 ・　i |!!il|!|!l| i.　・　　／　　l　　　　 ミミミ
　　　　　　　　 ! ・　・ノ .|ｪｪｪｪ|　＼・／　　　　　　　＼　ミミ
　　　　　　　　　ヽ＿　　 ──　　／　　l　o 　　　＿　　／
　　　　　　　 　 　 ／　　 　 　 　 |　　／　 　o　　　　　／
　　　　　　　　　　ヽ　 ＼　..／￣　　 ＼　 ／　　　／
　　　　　　　　　　　＼　 .＼ .／　 　　 ┃　 （￣ ﾉ
　 　 　 　 　 　 　 （￣.＼　 ＼　　 　 　　　　l

980 ：INFJ：2021/04/06(火) 17:57:05.51 ID:mjr2WVmF.net

このスレの寿命もわずかだし、下らんこと書くわ
各タイプと性的な趣味って何か関係あったりするかね
個人的にはマゾです
自分の欲望満たすためだけの道具として扱われたい願望ある

981 ：INFP：2021/04/06(火) 18:09:05.16 ID:qxT6idpr.net

TSｩ…ですかねェ…
女の子が興奮してるのに興奮するというか

982 ：ENTP：2021/04/06(火) 18:14:30.20 ID:r5cdQPCw.net

>>980
NTRとぽっちゃり爆乳

983 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 18:32:35.88 ID:/NIiysiw.net

性欲あんまり無いし異性を愛したことないからわからんが
可愛い男性よりはカッコいい男性が好き
尽くすよりは尽くされたい

984 ：INTP：2021/04/06(火) 18:50:00.49 ID:ua48bK4g.net

レズ物が好きだなぁ、うん

985 ：INFP：2021/04/06(火) 19:22:20.82 ID:nR3d/tF3.net

冷静に性癖考えるとよくわかんなくなってくるな
ただ吐瀉物はだめだった

986 ：INTJ：2021/04/06(火) 19:50:02.64 ID:eJrl9d+L.net

ソフトなレズは普通にいいと思う
R-18は見れない

987 ：INFJ：2021/04/06(火) 20:05:12.86 ID:mjr2WVmF.net

性的な趣味と聞かれて、シチュエーションで答える場合と、異性のタイプで答える場合とで
2パターン考えられるように思うんだけど、この返答の仕方でもタイプ出るのかと、ふと思った
なんとなくN型はシチュ重視で、逆にタイプは軽視しがちなのかね
現に俺も、逆レイプものならロリでも熟女でも行けるが、こっちが攻める側だとどんな美女相手でもあんまりだし

逆に言うとS型はタイプ重視でシチュは割とどうでもいいのか？
タイプの女相手なら攻めでも受けでも行けるぜって感じなのだろうか

988 ：INFP：2021/04/06(火) 20:44:11.53 ID:2f/CarNv.net

スカトロはダメだが、犬がウンコするシーンは笑顔で見ていられる

989 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 21:10:23.09 ID:/bfQRFIs.net

>>987
IN型は二次元好き多そうだからなぁ
現実の異性をイメージしようにもピンと来ないんだろう

990 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 21:30:05.89 ID:6Y7r50gL.net

>>951
個人の資質が大きいと思うが
知り合いのINFJは空間認識能力が高く音感も良い、ただしリズム感は悪い（歌めっちゃ上手いがヒップホップ系は超下手）

991 ：INTP：2021/04/06(火) 21:35:21.01 ID:divyK78r.net

INJの空間認識は数学の図形問題みたいな与えられた条件を脳内に鮮明に再現するようなそんなやつ
NPの空間認識はどちらかと言うと漫画をザーッと読んだり地図をざっと眺めるような平面的な認識
だからNJは独創的なものを生み出すのに優れるしNPは全体把握に優れる

992 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 22:06:47.86 ID:ZevXa4Om.net

んなこたぁない

993 ：INTP：2021/04/06(火) 22:18:28.75 ID:RXkp1o0l.net

NJもNPも図形で考えるのは確かだけど
NJのそれはユークリッド幾何学的なものであるのに対して
NPのそれはトポロジーやネットワークみたいなもの
どちらがより学術的かと言われるとNJの方だね、思考の洗練具合が図や表にも現れやすいし
NPの思考はもっと無秩序で視覚的に表現するのが難しい、故に表現しようとなると冗長になってしまいやすいのである

994 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 22:22:56.08 ID:ZevXa4Om.net

NJなのに図形超苦手なんだけど
中学受験とかSPIとか公務員試験とわかんないから全部３にしてたぞｗ
現代文は大体あってたけど

995 ：名無しを整える。：2021/04/06(火) 22:26:31.98 ID:Myy5p3ch.net

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996 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/04/07(水) 07:12:44.94 ID:phQ+GcYi.net

>>980
NTR・包容力のある年上の女性・ギスったりもする百合・巨乳・黒ギャル…辺りかな
INTJにロリコン少ない説はあるかもしれない

997 ：INTP：2021/04/07(水) 07:57:58.86 ID:lL7QSR6n.net

ロリコンはFeを持つタイプがなりやすいように思う
ロリ犯罪で捕まる不審者と学校教師がTPとFJに相当するとすれば納得出来る
Fi持ってると相手の人生とか感情を考慮してしまうから犯行に及べないんだろうな

998 ：名無しを整える。：2021/04/07(水) 08:12:00.55 ID:DKOesQG3.net

うめ

999 ：名無しを整える。：2021/04/07(水) 08:12:15.46 ID:DKOesQG3.net

うめ

1000 ：名無しを整える。：2021/04/07(水) 08:12:31.50 ID:DKOesQG3.net

うめ

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