INTP型の雑談スレッド Part.47

1 ：名無しを整える。：2021/04/11(日) 02:48:26.77 ID:jxGQ6jeX.net

INTPタイプによる雑談スレです。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。
荒らし・煽りはスルーしましょう。
次スレは>>980さんお願いします。
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。

前スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1611143859/

766 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 13:49:28.41 ID:KHzYR6HR.net

タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」当たりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
当たっているかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているわけではありません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎず
客観的事実としてそのタイプを構成するはずの機能順列が受検者当人に認められることを確認できる検査ではありません
つまり、いわゆるペルソナ(社会的選好などによる本来と違う自己像)と生来タイプを判別するすべをMBTIは持たず生来タイプを探り出す用を為しません

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる産物にしかすぎないので
他人に適用するとしても
性格診断の尺度基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する域にとどまります

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

発信者の発言がMBTIに基づくスタンスで自説を展開している場合、二次発信者として個人レベルでMBTIを公式と仰ぐという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です

MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開しているというだけですので注意しましょう

767 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 13:49:50.16 ID:KHzYR6HR.net

【MBTIは客観判定に持ち込めません】

MBTIの場合は統計上で得た「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味での機能定義に書き換えていますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、MBTIにはタイプ論的にはペルソナを含む自己認知の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面があります

自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上

例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は

母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます


おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう
しかし
検査対象があくまで自己認知に過ぎないために、本タイプの客観判定指標にはなり得ません

しかも、脳の機能的な成長は思春期を過ぎると止まる(シナプス刈り込み)ことが確認されていますので
ペルソナを演じることで機能的な成長が見込めるといった効果もありません。
実質的にMBTIによる心理ワークは無意味であるばかりか、誤った自己認知を助長することでかえって有害となる場合すらあります

768 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 13:50:24.07 ID:KHzYR6HR.net

【重要】
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略、マイヤーズとブリッグズが作成した自己認知を質問紙型性格検査で16タイプに割り振るための4指標方式のことです
尺度の内容や構成についてはMBTI以外の16類型論者との間に相違があります
転じて商標としても使用されていますが、その意味は商標権者または使用権者の発行する商品やサービスにつける標識というにとどまります
従って、商標権者または使用権者以外の著作者が16類型について書いた著作物はMBTIではありません
MBTIとは16類型における各タイプを構成するとされる心理機能順列そのもののことではない上
MBTIによるタイプ判定と心理機能順列の関連について無根拠であることが各方面から批判の的となっています

また、USサイトではフェアユースのもとにMBTIの学術的根拠の弱さを風刺・揶揄するパロディが多く出回り
これを「本場の情報源」として見た日本人に16類型を扱うことを漠然とMBTIと呼ぶものだと誤認した者が相当数いるようですが
日本の法制度下ではフェアユースは導入されていない上、当のUSサイトでも16類型イコールMBTIという用法で使用されているわけではありません

MBTI以外の16類型論についての議論を妨げるだけでなく法的なトラブルのもとですのでそのような用法は控えましょう

希釈化または普通名称化されると商標権は無効化します。
商標権者が商標権を使って不正使用者を訴えられなくなるというだけでなく
商標として意味を為さなくなる
商標が形骸化するという意味ですのでMBTI協会を16類型の公式として扱うことは文理上不可能です
商標制度は正しく理解しましょう

掲示板では現在心理機能でタイプ考察する方法や代替機能にe/i の向性をつけないMBTIと違い
補助機能の対立機能とした機能順列図が浸透していますが
もとはMBTI支持者主導の2017年前半では専ら4文字判定だったところ
その手法に否定的なほかの16類型論者(固定ハンドル:逆説君)がタイプ判定スレにて独立して『タイプ論』の読解から提案したものです

MBTIとそれ以外の16類型論との区別をつけ、
MBTI支持者は批判者のふんどしで相撲をとりながら批判者を叩くといった自己矛盾を犯さないよう気をつけましょう

769 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 13:52:00.05 ID:8AQnKoBu.net

理屈のみの科学は超ひも理論あたりで行き詰まってしまったように思えるしかと言って感性に頼ってしまうと宗教の時代に逆戻りだしどうしたものか

770 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 13:52:47.84 ID:KHzYR6HR.net

一連のテンプレは
MBTIを支持する固定民の商標制度に関する勘違いによって、MBTIという語を巡る誤認混同が関連スレ全体に広まったため
弊害を防止する目的で認識の修正をはかり各スレに定期的に投下されています

テンプレ投下による周知・注意喚起が必要になった経緯についてのお問い合わせは以下のスレまでお願いします

【優良誤認に関する注意事項】ガイダンススレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1619668713/

771 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 13:58:36.62 ID:oIBM5TfG.net

(思想的な)行き詰まりや停滞、閉塞感は確かにあるな

現代社会の社会通念もある意味宗教の一種で、
それで納得できる奴らはそれでいい
納得できない奴らのうち、納得できないものがあることを許容・受容できない奴らが、
不安に駆られて何か縋るものを求める……って状況じゃないかね

772 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 14:02:52.25 ID:sVzZcdwQ.net

>>762
INスレであったけど、劣等や急所を酷使するとゲシュタルト崩壊が起こる説
理解し難いものはN機能の範疇なんだろうけど、それの弱い人が言語や想像に対してゲシュタルト崩壊起こした結果、
神ってワードを依代にして崩壊を止めようってなるのでは

773 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 14:11:36.60 ID:oIBM5TfG.net

>>772
あり得ない話じゃないかもな

これまでの日常で培ってきた世界観・価値観を崩されてしまうと、
自我を保てなくなる人は一定数いるんだろうね
(アイデンティティに関わるような)自信の喪失もこれに近い現象かも知れない

774 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 14:26:23.36 ID:oIBM5TfG.net

連投すまん

例えば劣等機能によって成り立っている自我を想定すりゃいいんかな
Feなら他者の承認に過度に依存した自我が承認を失った途端に崩壊する……とか？
言語だったら、いきなり異国に放り出された哀れな異邦人の心境とかかね

ただ劣等でなくともその人の在り方に依存するから、はてどうなのか
的外れなこと言ってたら悪い

775 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 14:54:16.47 ID:sVzZcdwQ.net

>>774
自我というほどというより、それを酷使する状況を強いられたときの一時的なもの

Feだと仕事の飲み会で気を使いすぎて、途中で頭が回らなくなって状況が理解できなくなるみたいな
NiやNeなら日常使うレベルを超えた想定や想像を強いられる
といった状況で「頭が真っ白になる」という感じ

世の中にはN的な想定や想像の話題自体を、忌避して潰したがる人間が多いのは
こうして頭が真っ白になるのを防ぎたいんじゃないかな
これがTやFだと、誰でも多少は使ってる認識はあるから、忌避までは行きにくいのもありそう

776 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 14:58:35.74 ID:U+ne3flr.net

>>753
INTPだけど選挙関係でJアノンだよ
メディアが不正否定しても、他のJアノンの選挙に対する何をしたかの説明が支離滅裂だろうと
投票者履歴での投票者番号と投票順とか投票区ごとの得票の割合とかの状況証拠が存在するのは確かで
それが奇妙だし投票統計が当てにならないってなら別の問題が出てくるし

777 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 15:01:19.53 ID:U+ne3flr.net

>>773
逆にN型はどういうゲシュタルト崩壊するんだろ？オウムの幹部とかが全員S型とは思えないけど
Sが弱いから現実と剥離するような面がある気がする

778 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 15:09:05.80 ID:8AQnKoBu.net

オウムの幹部はFに対してゲシュタルト崩壊を起こしてしまったように思える
優秀なNTであるからこそF機能の弱さを突かれてしまったってところかな
まあS機能の弱さが感覚的なものに惑わされてしまった原因の一つであるのも否めないね
ちなみにINTPが仕事で上手くいかないのはFeを常時要求されてしまうからだと考える
人の話し声から全体の流れを把握するにはFeがないと無理ゲー
そもそも人の話し声を認知するのにF機能使うからね

779 ：INTP：2021/06/06(日) 15:20:33.10 ID:oIBM5TfG.net

>>775
そういう話か。なんとなくだがいくらかは把握できた

周囲の反応から感情や意図が読めなくて戸惑うことがあったな
自分がまずいことをしでかしたことは確信しているものの、その原因・理由がわからない状況
自我の崩壊には至らないまでも、ひどく混乱した不安定な状態

＞N的な想定や想像の話題自体を、忌避して潰したがる人間が多い
我々の話が反感を買いやすいのはこういう部分か


>>777
俺の場合は持論を粉々に粉砕されたときかな
もう催眠でも洗脳でもなんでもしてくれってな自暴自棄になったわ

780 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 15:58:25.46 ID:sVzZcdwQ.net

純粋に心身コントロールのテクニックとして自己催眠に興味あるんだけど
きちんとした人から教えを受けたくても、ネットで検索すると胡散臭いのが多くてあかんな･･･

781 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 16:05:44.59 ID:oIBM5TfG.net

催眠はちょっと抵抗あるなぁ
(自分の意思でかける)自己暗示なら有用な手法もあるとは思う

782 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 20:48:46.27 ID:mWeWcCEa.net

>>780 自己催眠というよりは自律神経の訓練だけれどこの方法がおすすめだ
https://snabi.jp/article/153

783 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 23:01:17.64 ID:fH4GXkvn.net

>>751
群れると強くなるし、群れない人も
社会で生活してる以上群れのんかにいるという考えもある
ほんとに群れない人は山に一人でいるのだ

784 ：名無しを整える。：2021/06/06(日) 23:31:40.68 ID:fH4GXkvn.net

勉強をしたり中身を磨くより
服や外見をやった方が生きやすいかもしれない
実際女はそれしかやっていない

785 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 00:36:43.53 ID:u+hNSdJc.net

みんなどんな仕事に就いてる？
自分は今データサイエンティスト的なデータ分析の仕事をしているんだけど
上司もロジカルだしコミュ力=データを読み解けるだからすごく楽
コンサルタントとかも向いてるのかと転職先として
検討してたことがあるんだけどどうだろう

あと、自分の夢が引退したら人里離れた田舎で
誰とも関わらず本に囲まれて過ごしたいなんだけど
誰にも理解されたことがない
これからもっと流通が発達すれば引きこもりできると思うし最高だと思ってるんだけど
まわりには同じタイプがいないみたいだ

786 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 00:45:38.60 ID:1OkcoGTA.net

>>785的な仕事の方が良かったんだろが
キャリアに失敗してしがない地歴公民科高校教員INTP

職場には何も期待していない

787 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 01:06:39.76 ID:mOQuvAH0.net

>>785
ちょっと前にも書いたがデザイナーやってる
職場はSやFがほとんどなので半孤立状態だが
エクセルの大先生として重宝されてるし仕事楽しいのでヨシ

隠居の夢はわかるわ、俺も一時期ガチで山林を購入して移住しようとしてた
Bライフっていう山で小屋暮らしするムーブメントがあるから調べてみるといい

788 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 01:15:31.41 ID:1OkcoGTA.net

実際に転勤でその都道府県で12を争う田舎へ行ったことがある
我々のような人間がそういう地域に移住するとご近所の噂になって住みづらいぞリアルに

「小隠は林藪に隠れ大隠は朝市にまじわる」って言葉の通りで
政令指定都市の田んぼや畑のある新興住宅街が人付き合いのバランスも適度にできて良いよ経験上

789 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 03:51:20.00 ID:u+hNSdJc.net

>>786
教えてくれてありがとう
自分は独りよがりなインプットは好きだけど
人の為のアウトプットができないから先生ってほんとに凄いと思うよ
職場環境自体はINTPとは馴染まなさそうだ
先生大変なのは同級生からも聞くよ
INTPなら上手くドライに立ち回れると思ってるから
自分優先で無理しないでね


移住の件もありがとう、とにかく隣家がめちゃくちゃ離れたところに住みたいんだ
人付き合いただでさえ苦手だからしっかり調べないといけないね


>>787
教えてくれてありがとう、自分は芸術方面は
全く才能がないからデザイナーってすごいと思う
お互い尊重し合える職場で良いね
隠居の夢も理解してもらえたの初めてだ
誰にも邪魔されないっていいよね
調べてみるよ、ありがとう

790 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 08:51:55.54 ID:xGibrG3J.net

「田舎なら人間と離れて暮らせる」ってのは田舎を知らない都会育ちの幻想だよね
逆に人間一人あたりの重要度？が増えて、ご近所とか自治会との緊密な付き合いを要求される
人間嫌いこそ田舎ではなく都会にいた方がいい

791 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 10:54:37.58 ID:yXV3X9Hz.net

自活ちゃんと出来るINTPならいいんでねえかと思うけど、言うてもSiの位置が代替止まりなので持続できず段々生活崩れそうな未来が見える
家政婦雇った方が楽じゃないか？

まあ老後ならSiの心配は無いんだろか
持続性がクリア出来るなら夢のある話だ

792 ：INTJ：2021/06/07(月) 11:53:27.94 ID:ci+4mJLG.net

>>788
お邪魔しますだけど分かるわ
ド田舎だと、挨拶はして大人しくしてたとしても
上の方であった「N劣を刺激した罪」でド田舎ルサンチマンズからじとーっとした視線を投げつけられて居心地悪い自信あるもん

平屋＋ちっこい畑で暮らしたいけど
大都市郊外の戸建てでも微妙かも

793 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 12:10:58.90 ID:5tbcGfz9.net

認知症とかINTPにとっては死に等しいよな

794 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 13:08:55.53 ID:b00kPRJY.net

俺は大学へは行ってないが常にネットと
本で勉強してるが大学で学ぶってのは
強い気がするな
教えてもらえるし、学部でひとつのことだけやる
他のことは分からなくてもひとつは専門がある
自学できない人間でも勝手に情報が入ってくる
ま、本読んで自学できなければそこで終わりだけど
いちいち習いに行かないといけない人間は金も
手間も掛かりすぎるだろ。頭のいい人間で本を読まない
人間を知らない

795 ：INTP：2021/06/07(月) 16:41:08.75 ID:ejRIwqyS.net

大学というよりラボ所属後に得られたものが大きかったかな
アウトプット（論文・発表資料）をボロカス言われる⇆修正する、の繰り返しを何度もできる機会は貴重かも

796 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 20:03:37.07 ID:b00kPRJY.net

中学の勉強とかテストで点とることが目標で
意味ないよな。理解より暗記に意識がいくし、逆に理解してなくても
暗記でどうにかなってしまうのかもしれない
逆にちゃんと理解できてるならテストで正確に
書けるでしょって事なのかね
中学で習うことってすごく重要なんだけど
実際にはふるい落としで教育としては機能してなかったから
小学校こそがこの国の教育レベルや人質を底上げしてるんだろうな
高校は普通科ばかりじゃないしね

797 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 20:06:02.85 ID:5tbcGfz9.net

高校の勉強は最早理解を放棄して型どおりに処理することに終始してしまってるのが恐ろしかったな
ところで学習とは本来は教える人の真似をして物事を身につけるという意味らしいな
学校の勉強で求められてたのは学習であって理解ではないんだと大人になってから気付いたよ

798 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 20:10:41.80 ID:9pn0fcyZ.net

隠居の話は前にも出てたな
自分なら都会の郊外あるいはベッドタウンが良さげかね
住めるなら別に都心でもいい
あと、田舎でも人付き合いの濃さは場所によりけりで一概には言えんな
田舎でもドライというか面倒事を避けることを優先する人は結構いる

>>793
俺だったら痴呆と診断された時点で即決で棺桶に入るわ
さすがに老化に伴う記憶力や反応の衰えは自然現象として受け入れるつもりだが、
これを心情的に区別してんのは、よくよく思えばなんか妙な感じやね

799 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 20:24:43.09 ID:9pn0fcyZ.net

>>797
学習というか模倣というやつだな
発達段階の文脈だと、子供が親や周囲の大人の真似をする行動を指すことが多い

詰め込み教育には批判も多いが、未だに推される理由もわからなくはないのよね
これの利点もとい効用は、とりあえず型通りにやらせて一通りの手順をマスターさせることで、
初めて(実践的で使える)思考が可能になるという発想
それぞれの手順の意味・意義をその都度事細かに説明されるほうが、
納得感があるし、勘違いも減るだろうが、実務的な効率はかなり落ちるわけで
後々解説や補足を受けるにしても、一度手順を覚えてからのほうが話が早くなる

俺個人はどっちかっていうと理不尽感の少ない後者のやり方のほうが好みではあるが、
詰め込み教育のほうが結果的に思考力がついているという話を出されると参る

800 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 20:40:54.94 ID:xGibrG3J.net

>>797
学ぶ（習う）よりも、自分の頭で考えて掴む方が性に合ってる的な感覚はわかる
誰かの教えを聞くのはあくまで「自分の頭で考えて答えに至るまでのサポート」程度の位置付けで捉えるのがいいと思う
主体はあくまで自分で、自分の理解のために教える人（その分野において自分より先んじている人）がいるという順番

こういう捉え方だと「誰かに教わること≒悪」みたいにはなりにくい
頭の良い人の教えを聞くのは「自分の頭で考える」ための大きな助けになるし

最初の段階のよくわからない内はいい先生の教えに学び、
自分の中にある程度の「型」ができてから、その先は自分が主体で考えて理解を深めていけばいい

801 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 22:20:16.51 ID:uxyogUh0.net

北欧が教育に競争原理を持ち込まないというのはどんな実態なんだろうね
評価の対象が集団＝クラス単位と聞くが想像つかない
できる者とできない者を篩い分けるんじゃなく全員達成がゴールらしいんだが

802 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 22:49:32.36 ID:cetorFRO.net

日本の就活的なフリーライディング力じゃない方のコミュ力が問われるのかも？
団結心を養うのと、社会の底辺を底上げする効果がありそう。国家レベルだと軍隊と同じで一番能力のない人に合わせるわけだし
小さい社会だとそっちの方が効率いいのかも？アメリカや中国は頭脳至上主義社会過ぎて成績いい人が
自分は努力したんだから優遇されて当然、貧困は努力しない自業自得ってなってしまってるらしいし

803 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 22:56:41.77 ID:cetorFRO.net

>>797
労働者として人的資源の付加価値を上げるための手間としての画一的教育が大きいから
そういった意味では正しいと思う。教育受けさせる側も資本主義社会で子供を価値の高い資源にさせて栄達させるのが目的の人多いし
それに、ホモサピエンスの子供に、無から考えさせると大多数は形無しの変なフォームになるだけだろうから
そういった意味でも正しいと思う
ただ、その全体の効率の理屈にはあなたは合わなかったんだろうね。私もだけど
学校という工場ラインにおいては私らは歩留まりでの不良品なんでしょう

804 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 23:06:35.91 ID:9pn0fcyZ.net

人間というかヒトの性質・生態という意味では、
個々人を画一的に扱えるはずはないんだが、
工学的なあるいは工業(産業)的な観点からすると一定の合理性が認められる

別スレで誰かが言ってた
「目的なくして合理性はない」の目的の部分が、
それぞれの立場で食い違っているというね

805 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 23:22:47.22 ID:1OkcoGTA.net

上の方で中学高等学校の教員のコメがしたので補足する
キャリア教育≒社畜教育になっているのが現在の悩み　公立学校は税金で養われていることを意識してしまう

806 ：名無しを整える。：2021/06/07(月) 23:25:25.65 ID:1OkcoGTA.net

教員のコメをした　だった謝罪する

807 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 07:49:30.00 ID:LhTxT4Yz.net

世界的な成功者たちも自分の分野から出るなという
意見を残してる
俺は枠が広いからいろいろできてしまうように思う
枠が狭いとか器が小さいことは問題じゃないらしい
専門外や不得意なことには手を出すなと天才的な功績を
残した奴らが言ってる。選択と集中をした方がいいのだろうか
人より得意なこと。人より詳しくよく分かること

808 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 08:02:40.40 ID:LhTxT4Yz.net

俺は天才なのにエリートに負けちゃってるなぁ
教育と環境
まぁ中学のころ俺よりキレるに人間がいたけど
奴は俺とは少しタイプは違ったな
スポーツはやらない人間だったし。俺もやりたくはなかったが

809 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 08:53:23.19 ID:BIUVSkjQ.net

https://i.imgur.com/fz4LVo1.png

810 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 09:19:05.89 ID:bm2kkaMn.net

ぶっちゃけひとつの分野に特化できるか幅広くやるかは個人の素養によって定められた要素だからどうにもならんよ
色々手を出してしまう人がひとつの分野を突き詰めるなど無茶な話よ
その逆もまた然りでひとつの分野に特化してる人がゼネラリストを目指しても上手くいかない
これはN/Sとはまた別の話じゃないかな？

811 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 10:44:45.47 ID:LhTxT4Yz.net

手広くやるにしてもやはり分かるものと分からないものって
のがある分からない分野は避けろと言うのが
成功者の教え。苦手なことで勝負はするなと
俺がバラけるのは専門がはっきりと定まらなかったから
と言うのがある。なんの専門家にもなれなかったのだ
深くやる場合、結局時間の問題があるから分野は狭くなる。
スピーディに学ぶのか時間をかけてコツコツやるのか知らないが
年月かけてコツコツやれば少し馬鹿でもなにかになれる

812 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 10:48:44.59 ID:LhTxT4Yz.net

学校の数学ってあれは数学を履き違えてるよな
問題解くのが数学じゃねぇよ
外国の数学教育がどうなってるか知らんけどさ
学校数学、数学クイズ

813 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 10:59:05.76 ID:QbBnU3Lt.net

学校教育にはズッシリと腰を構えて取り組むような課題が足りていない気がする
夏休みの自由研究は惜しい
自由研究に指導の要素が加わったものがあると良い

一部の進学校では卒業論文があるらしい
俺はその実態を知らないけど指導の要素を含んだ自由研究みたいなものなんだろう、多分

814 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 11:41:32.21 ID:1h+i3MSa.net

レンマの論理という言葉を知ったけど
これまさしくINTPの好む論理だわ
直感的、言語化しにくい

815 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 12:02:48.86 ID:c1Z7/f5n.net

論理学みたいなTe的な論理も分からなくはないけど堅苦しくてしっくりこないよな

816 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 14:04:20.72 ID:mAvCMBDN.net

ネットのINTPの説明に「INTPは自分の知性に自信がある」って書いてあるけどそんなことある？

817 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 15:41:37.25 ID:xv6ZJHhN.net

地球上の誰かが理解できていることは自分でも時間さえかければ理解できるんだろうという感覚はある
（タイプ関係なく誰もが持ってる感覚かもしれないけど）

818 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 17:09:35.04 ID:OnA01sob.net

>>816
そこはエニアグラムやサイコソフィアの分野だと思う
あくまでその特徴を持つ割合がほかタイプより高い相関性はあると思うけど
INTPの特徴そのものには知性に自信があるってのはないと思う

819 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 19:22:20.26 ID:aSREUfkS.net

>>816
社会的あるいは対外的な自信とはまた違う意味合いだろうな

良くも悪くも意見や感想を率直に言うから、
そういう部分では自信があるように見られる可能性はあるか

820 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 20:54:48.44 ID:B320vMei.net

INTPは知識に対しては謙虚だけどなんだかんだで自分の意見を正しいと思ってしまいがち

821 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 22:04:56.17 ID:LhTxT4Yz.net

政治や経済は所詮人がやってることだから
科学や宇宙とは違うらしい
工学とかは複雑になりすぎてるんじゃないか

822 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 22:34:23.32 ID:aSREUfkS.net

現行の手法の見直しが要るのかも知れんが、そんな暇も余力もないか
可能性を語っても、結果や実績に塗り潰されて空論とみなされてしまうような

823 ：名無しを整える。：2021/06/08(火) 22:36:11.68 ID:B320vMei.net

工学は具体例としか認識できないわ…
具体例を漁るために工学の本を読むことはあるけどそれくらいかな

824 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 00:04:16.32 ID:S7SguKZV.net

相手から教わるとは学習のことでこれは実際にはF機能の働きではなかろうか？
できる人は相手のスキルを盗むみたいなことが言われるがこの盗む行為こそT機能の働きなんだと思う
相手の持つスキルの原理原則を見抜いてそれを自分のものにしてるわけだからね

825 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 01:15:46.47 ID:W4Lgja6H.net

>>815
論理学にハマってるINTPは確かにTeっぽい合理主義なところがあったね

Tiだけだと交渉力や説得力に欠けるし、ビジネスする上ではTeも磨いていかなきゃ難しそう

826 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 01:24:01.01 ID:R9A4HtiO.net

>>814
へぇ面白い、俺も初耳だわありがとう
こういうの好き

827 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 01:39:00.75 ID:W4Lgja6H.net

論理学というか詭弁に対する護身用に
・因果関係と相関関係
・論点先取
・トートロジー論法
・藁人形論法
・ご飯論法
・チェリーピッキング
など相手のレトリックに負けないよう知っておいてもいいんじゃないかな
どうしてもレスバしたい人種がやはりいるみたいだし

828 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 02:28:36.99 ID:/udPTnMR.net

最近の５ちゃんでレスバしてるようなスレってある？
ツッコまれたらすぐ逃げちゃうやつとか
ツッコミガン無視で暴走してるやつとか
そんなんしか見かけなくなったわ

829 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 02:31:13.89 ID:9qoTSzK8.net

経験的には基本的にそういったのはレスバに役に立ちにくいと思う
むしろそれやると火をつけながら感情で周りを味方につけようとして
更に例え相手自身から質問したものを答えた場合でも、シーライオニングだと弾劾してきたり
詭弁に対して、詭弁と証明する事は残念ながら意味がないと思う

830 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 12:43:19.06 ID:dWWDuOE7.net

ご飯論法なんてあったか？と思ってググったが…うへえまたか

831 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 21:29:30.20 ID:iDPZSRNN.net

おっとなんか話が難しい方向へ
Intpは人と違うニッチなものが好きかな?
大衆的なものは嫌いだな

832 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 21:33:13.43 ID:XutUyFVy.net

机上の空論をそのまま理解するのがどうしても苦手で自分で思考実験を繰り返したり実践したり観察することで理解してたなあ
経験したことないことしか理解できないともまた違ってて自分の中でしっくりくるフレームワークが見当たらないと物にならない感覚
試験の成績がどんなに良くてもそのフレームワークが出来上がるまでは使い物にならない

833 ：名無しを整える。：2021/06/09(水) 21:44:27.13 ID:A6UeFsHA.net

思考実験や脳内シミュレーションはしょっちゅうやってるな
デバッグ作業なんかはイメージと(物理的な)実践との中間くらいかも

あとそうだな、どうしても苦手な人と話さなきゃならんときは、
会話のシミュレーションをかなりやるな
そのわりに予想(相手の出方を読む)の精度は悪い
どういう話題かにもよるけどね

834 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 07:25:33.87 ID:3otvNQMB.net

最近周りの人間に興味なくなってきたし周りからも理解されにくくなってきた
言ってる内容が複雑なのか知らんが嘘つきと言われることも増えてきた
パターンが単純でこれ以上話してもおそらくこのくらいしか内容を掘れないだろうと諦めて段々と無口になってきた
もっとブレーンストーミングで刺激を味わえる人たちと話してみたい

835 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 07:49:22.72 ID:0VX2LfVw.net

嘘つき呼ばわりはされる方にも何かあると疑ってしまうけど

836 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 07:54:06.17 ID:grSt8UZ6.net

論理的な結論が現実と合わないことは良くある

だが論理的に導かれた結論ってのに、INTPはまず惹かれてしまう

現実に合わないとわかれば、もちろん間違いは認める
が、もう遅い

間違ったことを、さも真理のように語る→嘘つきとなる

多分こんな感じかな

837 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 08:44:12.45 ID:mvi9Yhb/.net

エビデンスある各種物証や証言、実際に起きた不可解な出来事や統計学的におかしな事象
それらから論理的に類推すれば、少なくともこれについては不可分なくこうだったという結論へと自然と帰結するのに
現実にはそう見せまいという努力が成されていたことで、目の前のそのまましか理解しようとしない大多数に嘲笑されている

ということはあった

838 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 09:59:30.88 ID:UMfbUBdC.net

TJとTPの違いは統計データの見方に色濃く現れると思う
統計データの中で大凡の規則性に着目するのがTJ
統計データの異常値に着目するのがTP

839 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 10:13:48.81 ID:v+wE9xWP.net

全然違う
細部に目がいくのがS型
全体に目がいくのがN型

知覚の問題だからTJTPは関係ない

INTPは全体に目が行くから、そこから普遍的な法則性を探る

840 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 10:16:25.74 ID:UMfbUBdC.net

>>839
その理解は少し浅い
正確には物の形に意識が向くのがSで物の性質に意識が向くのがNだ
相対性理論とか量子論は細部を意識しなければ見抜けなかった訳だがそれらを開拓した人達がSTばかりに見えるのか？
物事の性質のうち大まかな普遍性(実効性)に意識がNTJ
外れ値を探ることで根底にある原理原則を見抜こうとするのがNTPな

841 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 10:38:53.73 ID:qKZXNRPO.net

>>840
物の形の全体に目がいくのがN
物の形の部分に目がいくのがS

N型でもSを使うし、逆も然り

理解が浅いのはお前の方

842 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 10:44:45.07 ID:qKZXNRPO.net

たとえばENTJなら全体を見渡した上で決定を下すから経営者向きだし、ESTJは視野は狭いが、細部に目がいくから管理職向き

843 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 10:48:17.41 ID:qKZXNRPO.net

部分→具象
全体→抽象

このバカはこれが理解できないんだろうな
具体的にものを見ようとしたら、どんどん細部まで目にいく
つまり具体的に物を見るS型こそ細部に目がいく

844 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 11:20:33.66 ID:LRWdNBAj.net

自分みたいな外れ値を探るのが苦手なINTPもおるけどなあ
逆に株とか天気みたいな大雑把な規則性は大好きだわ

845 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 11:48:06.55 ID:/uMziGGE.net

商品名変えて売ってるけど中身は同じってのを見つけて安く買うのが趣味
似たようなのを転用して使ったり

846 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 12:01:18.58 ID:UMfbUBdC.net

意図が伝わらないようで甚だ憤慨である
木を見て森を見ずではなく普遍的な法則を見抜くために異常性に意識を向けるという事ね

847 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 13:06:33.04 ID:xgG4c+Yh.net

あらやだ、ちょっと空気悪いじゃない
あたしのFeが火を吹くわよ！

848 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 13:22:08.68 ID:ZAEeLYzH.net

どこで噛み合ってないんだろうなあ、多分視点がどっかで違うと思うんだけど

論点が互いにどこにあるのか、自分はここを論点にしてて、相手は今ここを論点にしているように見えると予測を立てれば怒る理由も無くなりそう

849 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 13:56:14.24 ID:bAAbLFub.net

合う仕事がわからない

850 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 14:18:11.82 ID:1dFR5gCV.net

隠者

851 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 17:39:25.74 ID:Ze/ITD7/.net

>>833
頭の中で他人と話すのはよくやるわ
有名人とか過去あった人とか
やるというか勝手に始まるとも言える
普段人と接しないからかな
現実だと相手がどうでるかはわからんね

852 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 17:45:03.72 ID:UMfbUBdC.net

アナロジーってNeそのものだよなあ
あるものやある概念を見てそれの位置づけからそれが別の物事のどれに相当するかってのを見抜くわけで

853 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 19:00:33.79 ID:Ze/ITD7/.net

政治、経済、科学にも興味なく
服や雑貨にしか興味ない人間って幸せだなって思う
スマホをドレスアップしてる女とか
俺はそんなことやる金も時間も労力もない
服に凝るからそういうことやるのかな

854 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 19:22:12.45 ID:uHQBkqdR.net

そういえば知り合いを見てて感じるんだが
ENTPとかENFPって、服とかアーティストとかパチンコみたいな
なんかS的な趣味あるよな

855 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 22:19:43.82 ID:uZGm+2cY.net

ファッションは自身の哲学を表現する手段でもあるからな
パチンコにも何らかの哲学はあるのやも知れんが、門外漢なもんでようわからん
麻雀はたまに付き合いでやるわ

856 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 22:40:17.58 ID:LRWdNBAj.net

INTPって部屋散らかってるよね
んでESFJに勝手に整理されてキレ出すこと多い
教授とか芸術家で片付けが趣味みたいな人は基本見たことがない

857 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 22:55:21.92 ID:uZGm+2cY.net

>>856
家族間でまさにそのやりとりがあったな
ESFJかは疑問だが、まぁ他タイプでも人の部屋を片づけたがるお節介な奴はいるだろう

部屋については、傍から見ればかなり汚いんだろうなとは自分でも思うが、
よく使う物は全部手の届くところに置いてあるね

858 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:52:47.85 ID:QENkZuft.net

>>856
直感的に使いやすい配置にしてると言っても通じたことないわ

859 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:54:10.83 ID:oXUJGKK9.net

N型は全体をボンヤリ見てるから部屋が散らかってても、そういう全体の形として見てるから気にならない

S型は物の一つ一つに目が行くから、少しでも不自然な向きや場所にあれば気になる

860 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:54:38.05 ID:ByffO1v0.net

Neが主機能だと具体とか抽象とか最早気にしなくなるイメージ

861 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:56:27.57 ID:oXUJGKK9.net

>>860
それは単に気づいてないだけ
抽象具象を判断するのは判断機能だからNSは関係ない

862 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:59:43.91 ID:oXUJGKK9.net

子供のときどんな絵描いてたかでわかるよ

顔に手が生えたような絵を描く子は、物事を部分的、具体的に見てる子

輪郭をなぞるようにちゃんとした人の形として描ける子は、物事を全体的、抽象的に見てる子

863 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 00:05:52.43 ID:c12jzsVc.net

顔の絵じゃないが、日本地図はわりかしちゃんと描けてた記憶があるな
さすがに〜諸島や海岸線の形まで正確に描けてたわけじゃなかったが

864 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 01:53:08.56 ID:ipLIfFGP.net

収納を意識して部屋を片付けると物がなくなる

物を細部まで知覚することで綺麗に整えたくなるものだろうか
SNの違いというより目的の違いな気がする

865 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 02:05:58.45 ID:vqARc5EZ.net

SJ型の部屋はかなり片付いてそうだが

866 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 04:39:46.26 ID:Oc4w4OB0.net

>>864
見えるところに無いものの存在は忘れる