【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart9【INFJ型 INFP型】

1 ：名無しを整える。：2021/05/21(金) 16:22:10.90 ID:qBZbApMl.net

16タイプの内、INxx型（内向型かつ直観型）4タイプ共用の雑談スレです
同タイプではなく、IN型4タイプ横断の話題を振りたい場合はこちらに
※建設的な意見交換の場となるよう、書き込む際は名前欄に自認タイプを入力推奨

INTJ：Ni-Te-Fi-Se（内向的直観・外向的思考・内向的感情・外向的感覚）
INTP：Ti-Ne-Si-Fe （内向的思考・外向的直観・内向的感覚・外向的感情）
INFJ：Ni-Fe-Ti-Se（内向的直観・外向的感情・内向的思考・外向的感覚）
INFP：Fi-Ne-Si-Te（内向的感情・外向的直観・内向的感覚・外向的思考）

次スレは>>950が立ててください。無理だったら再安価
>>950が無反応の場合は>>970が代行お願いします

前スレ
【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart8【INFJ型 INFP型】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1620805819/

505 ：INFJ：2021/05/27(木) 14:26:36.65 ID:g/oaj0Ej.net

>>502
能力の向上は、その組織やグループから抜け出すときに備えてやるもんだな
いじめだったり、ブラック企業だったり、パワハラだったり
こんな場所やってられっかと思ったとき、その世界でもやっていける力があれば
執着しないで立ち去ることができるわけで、常に退路を持っておくのは大事

506 ：INFP：2021/05/27(木) 14:36:33.46 ID:FfdWy4d2.net

>>503
歪んだ承認欲求の発露なんじゃないかな
人格障害とかのそういう特殊なケースを除いて

507 ：INFP：2021/05/27(木) 14:39:10.06 ID:dVLklQAN.net

退路なしに去った私が通りますよ

508 ：INFP：2021/05/27(木) 15:04:30.77 ID:inZCoHe+.net

Fiが敵陣こそ退路と告げている

509 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 15:06:45.09 ID:r1XwcoOH.net

>>503
https://izime.hatenadiary.org/entry/20070317/p1
>すなわち、β-体験システムは、α-体験システムの部分的破壊によって〈欠如〉を再産出し、その〈欠如〉を端緒として自己を再生産する自己再産出的システムである。

らしい。

510 ：INFJ：2021/05/27(木) 15:06:59.54 ID:/EmSXzjh.net

クラスで誰かしらが常に標的にされて当番制にも近いレベルだったな
だいたいESxxな感じの子たちがいじめる側の中心だったけど、今振り返ると特に家庭に問題抱えてた子供が多かったな

511 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 15:15:26.01 ID:Zd2BrABM.net

INと逆のESでいかにもいじめる側の人間に聞くと
「ある意味自分もいじめられたようなもの」「ターゲットにされ返された」と語り被害意識を持っている場合がある
まあ聞いた相手が相対的に自覚を持ったマシな部類だったのかもしれないが

512 ：INTP：2021/05/27(木) 16:22:55.14 ID:A+gzoFDo.net

NTPって実はN型の中じゃ抽象的な思考が苦手な方なんじゃないかなと思うことがある
数学的な抽象性はNi-Teだし文学的な抽象性はFi-Neだし宗教的な抽象性はNi-Feじゃんね

513 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 16:35:43.86 ID:TzO9mZMD.net

虐めするやつは「悪いやつに罰を与えてる」「自分は正義」と考えてる
だから大人になってから虐めなんて最低だ!とかいう

514 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 16:38:17.92 ID:UBXrZEEx.net

>>512
Tiの抽象度が高いんだよ
FiTeが具体的な分、使える分野が身近にあるだけだよ

515 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 16:42:11.29 ID:g/oaj0Ej.net

ESｘJは身内意識やメンツ意識、ヒエラルキー意識が強いのと、
他人に対して干渉的なところがあるので
誰かを守ろうとしていじめの首謀者になるパターンはあるな

たとえば自分の友達がケンモーくんに告白されて付きまとわれてるから
善意で排除しようとするパターンとか、営業成績の上がらないなんＪくんを
叱責するために部署一同でパワハラしてしまうパターンとか
当人としては「いじめている」という自覚がなく、だから時間が経つと覚えていない人が多い

516 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 16:51:43.06 ID:TzO9mZMD.net

>>515
DQN彼女のウソ鵜呑みにして無実の男リンチしにくるヤンキー彼氏みたいやね

517 ：INTJ：2021/05/27(木) 17:11:33.42 ID:2umTuolu.net

>>504
さらっと入ってるけどENTPも我関せずだと思うわ
徒党を組む人種ではない

518 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 17:13:48.88 ID:dapfPqMf.net

診断してもらうと大体の人は「人生の意味を追い求める人」やらのニックネームばかり読み上げるなぁと思い
振り返ってみると初めはなぜか英文字には目が行かなかったことを思い出す
なんだこれ当たってんな！どう調べればいいんや！と思い立った時ようやく四文字の存在に気付いたなど

519 ：INFJ：2021/05/27(木) 17:18:14.00 ID:PyrqUv8m.net

しゃべり場感出てきた

520 ：INFP：2021/05/27(木) 17:26:49.94 ID:xHUIuBJO.net

小学生のころいじめに加担してしまってたこと、今でもものすごく後悔してる

521 ：INTJ/5w4/あびゃばばば：2021/05/27(木) 17:38:03.72 ID:KzAU8g7Y.net

イジメた事もイジメられたことも加担しなかったことも全部あるな
まぁどれもそこまで過激なものではなかったけど

522 ：INTP：2021/05/27(木) 17:41:45.86 ID:A+gzoFDo.net

本当の意味でいじめに加担したことのない人など存在しうるのだろうか
自分がそれをしてしまった自覚があるだけでもまともな方よ

523 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 17:43:29.45 ID:dapfPqMf.net

友達を裏切ったことが数回ある
裏切られたこともあるが
そういう経験はやはり「自分はクズ」度に少なからず貢献するね

524 ：INTJ：2021/05/27(木) 17:44:42.14 ID:tQbq5YEa.net

やられたらやり返せばいいだけ

525 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 17:46:40.96 ID:tQbq5YEa.net

人間なんて結局は自分がかわいいだけの生き物だからそりゃもうどうしようもないよね

526 ：INTP：2021/05/27(木) 17:55:39.56 ID:KGw8xBMZ.net

善人ほど悪い奴はいない
……を地で行く奴らがあまりにも多いってこったな

「話せばわかる」は全てが嘘ではないが、ある意味罠でもあって、
人は自分の常識・世界観・価値観の範疇で受容できない存在に対しては、無関心になるか得体の知れない脅威とみなす
正直に話した結果、異質さが露呈する形になってかえって状況が悪くなることもある

加害行動の根底にあるのは、(自らとは)異質なものへの(潜在的な)恐怖心だから、
その脅威・不安を取り除くことが先決なのよな
もっとも、実際にそれができるかどうかはまた別の問題になるが

527 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 18:33:26.49 ID:Zd2BrABM.net

ある時期から暴走する正義論みたいなのが流行ってるけど
普通にエゴや悪徳をはっきり自覚して実行する人間いるんだよな

goodは善だが自分に好ましい利益の意味もあって
それが同じ言葉である共通性としかし意味的には区別される対立を同時に示しているのは考えさせる

528 ：INTP：2021/05/27(木) 18:48:16.33 ID:KGw8xBMZ.net

八つ当たりやとばっちり、ましてや冤罪のレベルまで行ってしまうと、
性善説では語りきれなくなってくるな

529 ：INTP：2021/05/27(木) 19:28:55.89 ID:aRTnAWAt.net

自分なら気に入らない奴は無視して構うことはしないけど
外向型の人間、特にTe持ちはそうじゃないのかね
嫌いな奴は自分の思い通りに動かしたい、支配したいって思うのかな

530 ：INTP：2021/05/27(木) 20:00:51.54 ID:KGw8xBMZ.net

たいていは思い込みや誤解に端を発することが多いんじゃないか
大体、自分のことすら読み切れねえってのに、人のことをわかった気になれる傲慢さよ

531 ：INFJ：2021/05/27(木) 20:48:51.45 ID:g/oaj0Ej.net

>>517
ENTPはESTPと同じく共感力やデリカシーに欠けるから
いじりやからかいの度が過ぎていじめやパワハラになることがあるかも
身内や秩序維持などの村社会意識や、しがらみや善意、責任感といったいじめではなく、
裏表がない興味本位や無邪気さからくる加虐やいじめ

532 ：INTP：2021/05/27(木) 22:31:58.52 ID:/06X9tOk.net

Hey guys! I made an MBTI chart for school stereotypes. Would love some input on it. : mbti
https://www.reddit.com/r/mbti/comments/eg68j1/hey_guys_i_made_an_mbti_chart_for_school/
https://i.imgur.com/IM33PLr.jpg

いじめとは微妙にズレるけど、スクールカーストとMBTIに関する面白い図があったので貼ってみる
雑にまとめると、上および左ほどイケてる、右および下ほどイケてないという分類
（jockはワイルド系、prepは上品系、gothは中二病系、nerdはキモオタ系）
右側＆下側にいくほどいじめられ傾向が強まるのではないかと思われる

533 ：INTP：2021/05/27(木) 22:36:13.41 ID:/06X9tOk.net

>>532
IN型でINFJだけ右下エリアから外れてて、
S型でISFPだけ含まれちゃってる点がそれっぽいと思った
INTPはもっと真下方向に振り切れててもいい気がするかな

534 ：INTP：2021/05/27(木) 23:17:54.22 ID:KGw8xBMZ.net

>>532
各タイプの興味関心の傾向で並べたのかな
ただあちらさんのスクールカースト事情がどんな様子なのかさっぱり

535 ：名無しを整える。：2021/05/27(木) 23:27:31.74 ID:g/oaj0Ej.net

>>532
カントリーってなんだろ
ボーイスカウトとかガールスカウトは委員会的な人？

536 ：INTP：2021/05/27(木) 23:48:18.14 ID:/06X9tOk.net

>>535
おそらくboy/girl scoutは生真面目とか良い子ちゃん系と思われる

Urban Dictionary: Scene
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Scene
↑ここによるとsceneはサブカル系？

countryはよくわからなかった

537 ：INTP：2021/05/27(木) 23:59:30.40 ID:KGw8xBMZ.net

countryは田舎とか地方かね
陽気なおっさんおばさんみたいな

538 ：INFP：2021/05/28(金) 00:15:18.09 ID:iWh4poRa.net

>>532
このスレだとFPとTJの2強か…
Fiか？Fiが行かんのか？Fiは何も答えてくれない…

539 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 00:44:22.57 ID:JPFFgGeO.net

INTPはレイブンクロー

540 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 01:07:36.72 ID:DaqX61Hy.net

>>536
そこのcountry girlの説明は
「エロくて冷静で丁寧だが正しいことを他人に教えようとすると、たちまちその美点を失う。乗馬や料理などが得意な伝統的タイプ」
お節介な幼馴染みのイメージが浮かんだ

541 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 05:12:24.19 ID:zee0350N.net

>>532
INTPがいちばん真ん中に近いな

向こうでも一番まともな人格者と思われてるのだろう

542 ：INFP：2021/05/28(金) 05:21:03.78 ID:yRx4kqOL.net

>>532
ナードってINTPのステレオタイプなイメージだけどそんなに寄ってないんだな

543 ：INTJ/5w4/あびゃばばば：2021/05/28(金) 05:31:42.40 ID:e7LIk4+y.net

面白そうなことがあるとｳｪｰｲって感じで参加するから陽キャにも近くなるんじゃない？

544 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 05:34:26.81 ID:VStkzx2h.net

創作物の主役やボスは中央から右が多め
援護者は中央から左が多め
ひょっこり右に顔を出してるENTJの点にお前らを管理してやろうか？的な味わいがある

545 ：INTP：2021/05/28(金) 05:46:25.35 ID:his9RTaT.net

>>542
ただの一人のINTJが直観で作っただけの図で、
別に統計に基づいたグラフってわけじゃないからね

>>541
一番何考えてるのかわかんない奴ってことかも

546 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 05:46:31.44 ID:DB1Izfjq.net

これが向こうでのINTJのイメージらしい
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Scene_(subculture)

547 ：INFP：2021/05/28(金) 08:20:20.83 ID:JV6WfqVG.net

INFPのゴスってティムバートンの印象が強いのかな

548 ：INFP：2021/05/28(金) 09:33:46.61 ID:JV6WfqVG.net

多分この図はファッションの話だね
こういう服着てるキャラはこのタイプっていう図
それなら納得いく
シーンは左側の正統派グループから逸れてるから
真ん中は流行寄りで端はデザイナーの変わった服着てる人とか
そういう解釈になるのかもね

549 ：INTJ/5w4/あびゃばばば：2021/05/28(金) 12:49:51.32 ID:e7LIk4+y.net

なら「カーチャンが買ってきた」の項がないと

550 ：INFJ：2021/05/28(金) 12:55:45.80 ID:sOajfZy+.net

ゴス衣装をかーちゃんが買ってきたでござる

551 ：INFP：2021/05/28(金) 13:21:28.83 ID:JV6WfqVG.net

>>549
その辺はナードなのかなあ
でも王道アメカジがサブカルに寄るとパンクになって
パンクがさらにサブカルに行き過ぎるとゴスになり
アメカジが正統派に寄るとカントリーになりプレッピーになりって見ると納得いくんだけどなあ
たしかにアメカジの対極はナードだしプレッピーの対極はゴスだし
カントリーの対極はモード系だよね

552 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 13:25:54.71 ID:DaqX61Hy.net

これ面白いのは学校ネタというだけあって実際のクラス内関係を思い出す
オタクとサブカルが固まって対極にESXXがいる
ENPはこっちに食い込んでるとかINFJとISTJが結構近いとか

553 ：INTJ：2021/05/28(金) 13:35:14.33 ID:TKYE1/f5.net

かーちゃんが差し出してきたのは9割の確率で拒否するFi

いじめはいじめられてた方が多かったなぁ
でも睨み返し、舌打ち返し、下駄箱に砂、死ね手紙とか、色々やり返してたから
そこまで酷いいじめはされなかった
いじめる側になってしまってた時は申し訳ないが無自覚だったな
暴力や器物損壊をするような事はしなかったけど誰かが言った悪口に合わせてしまうとか
どちらにしろ「人間てほとんどクズしかいねぇな」って思いながらやってた

INTPがいじめられにくいのはわかるー

554 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 14:04:13.28 ID:TKYE1/f5.net

>>542
https://gigazine.net/news/20120105-geek-vs-nerd/

検索してみたところINTPはたぶんnerdじゃなくgeek寄りのイメージなんだと思う
nerdは文系オタク（ゲーム映画学問に興味）で
geekは理系オタク（IT、科学、数学に興味）って感じかな
欧米って本当男はスポーツ理系至上主義って感じだね

555 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 14:44:02.53 ID:TKYE1/f5.net

連投ごめんね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF
アメリカのスクールカーストはこんな感じらしい
INFJだけ勝ち組になれる可能性を秘めているが、他はお察しの件

556 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 14:46:20.89 ID:DaqX61Hy.net

なんか地獄みたいな参考画像あったから置いとくね
https://america-info.site/wp-content/uploads/2020/07/school-caste-america.jpg

557 ：INFP：2021/05/28(金) 15:17:24.37 ID:ha3NZX6S.net

アメリカのスクールカーストはえぐいところほんとにすごいらしいからなあ
性犯罪犯した医学生とかジョックを「未来ある若者だから」って大学が庇ったのどこだっけ？

558 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 17:00:13.28 ID:7MtsAVW9.net

>>556
ジョック　ESTP
クイーン　ESFP
ワナビー　ESTJ
キックス　ESFJ
ブリーザ　ENFJ
ブレップ　ENTJ
スラッガ　ENFP
メッセ　　ENTP
不良　　　ISTP
ブレイン　ISTJ
不思議系　INFJ
ナード　　INTJ
ギーク　　INTP
ゴス ISFP
ターゲット　INFP

559 ：INTJ：2021/05/28(金) 17:12:41.29 ID:vfGbqA8L.net

>>526
> 人は自分の常識・世界観・価値観の範疇で受容できない存在に対しては、無関心になるか得体の知れない脅威とみなす


分かりみが深すぎる
嫌われやすい理由がこれだと分かってからは
開き直って自分の気分を最優先する生き方にシフトした
とても快適なんだけど、Fe持ちはそうも行かないのかな

560 ：INTJ：2021/05/28(金) 17:28:37.67 ID:AzbolmBP.net

小学生の頃からスクールカーストの意識が希薄で嫌がらせされても気づかないくらいだったけど、高校以降は学力にほとんど差がなくなるからか周りもそんな意識してないように見えた
学力と人格が直結するとは思ってないけど多少は関係ありそうだよね

561 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 17:32:27.13 ID:GYNDzM+k.net

>>559
見てる世界が狭い人間ほど差別意識が強く、広いほど包容力がある
ある意味、差別意識が強い無理解の方が生きやすいだろうね

562 ：INFJ：2021/05/28(金) 17:34:18.60 ID:sOajfZy+.net

人に振り回されないようFeをあえて無視しようとしても
頭ではそれが合理的だと判っていても、心がざわついてどうにも落ち着かない

でもNiの異質さを隠して生きていくのは難しい
というかNiを捨てたら多分すぐ死ぬ、弱い生きもの

563 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 17:35:20.02 ID:B6CqaWkf.net

小学校にスクールカーストなんてないやろぉ

564 ：INTJ：2021/05/28(金) 17:46:24.43 ID:AzbolmBP.net

Feあると脳内世界に逃げ込めないだろうしね
その時は包容力のある人に話を聞いてもらうのが有効なのかなと思うけど、Ni主機能だと人とのズレを感じやすいだろうな

565 ：INTJ/5w4/あびゃばばば：2021/05/28(金) 17:49:41.49 ID:e7LIk4+y.net

> 人は自分の常識・世界観・価値観の範疇で受容できない存在に対しては、無関心になるか得体の知れない脅威とみなす
分からないものに名前を付けると人間は安心するって某小説にあって感心したのを思い出した
内的直観Niもわりとそんな感じありそう

>>562
FJがFeを捨てるとか無理でしょ　あきらメロン

566 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 17:53:54.91 ID:wZvcAtw9.net

>>558
他害性のランキングやな

567 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 17:57:14.09 ID:GYNDzM+k.net

要は他害性や差別意識が強い型ほどヒエラルキーで上になりやすく、その意識が無い型ほど下位になりやすい
INFPはその辺の現実を知っておいた方がいいぞ

568 ：INTP：2021/05/28(金) 18:05:03.79 ID:Mzryk6+L.net

北米のカーストはそれに加えて人種の問題まであるんじゃなぁ
下手なこと口走ったら、その場で殴られたり撃たれたりしてるやも知れん

>>559
「話せばわかる」は、結局「俺／私にわかるように話せ」なのよね
これはアダムスミスの言う適合性の話とも絡んでくる

569 ：INTP：2021/05/28(金) 18:10:28.01 ID:4j2e6J/l.net

SFJあるあるの事なかれ主義はどこから生じるのだろうか

570 ：INTP：2021/05/28(金) 18:21:24.47 ID:Mzryk6+L.net

>>565
名前をつけるということは、概念によってこの世界を切り取ること
逆に言えば、概念とはあくまで人の見方に過ぎず、世界の本質・在り方からは一旦離れることになる
しかしながら、概念なくして思考は存在し得ず、理性には限界がある

安易に名前をつけて分類することは、レッテル張り(からの偏見)につながりやすいのかも知れんが、
ポジティブに捉えるなら興味関心の芽生えとも取れる

571 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 18:25:00.61 ID:GYNDzM+k.net

>>569
Siによる表面的な平穏への執着
Feによる批判嫌い
Te急所による問題解決力の欠如

572 ：INTP：2021/05/28(金) 18:31:52.59 ID:Mzryk6+L.net

>>569
衝突回避なのか責任回避なのか先延ばしなのかって印象かね
全部あるか

573 ：INTJ：2021/05/28(金) 18:36:24.71 ID:TKYE1/f5.net

>>560 >>563
むしろ頭良くて性格きつい女（と頭悪くて性格きつい女）が一番いじめとかしてるイメージ
小学校から高校（一応７０弱の所）までずっとそういうのが居たわ
ナードグループでもBLって言葉出した瞬間差別意識出してくるやつ（話の流れで言っただけなのに）や
イケイケグループでも1対1で話した時に普通に楽しく会話できる人も居たなぁ
自分が主Niだから余計その違いが気になってしまうのかもしれないけど

574 ：INFJ：2021/05/28(金) 18:51:39.76 ID:3KJe5DPz.net

NFJもそれなりに事なかれ主義な気がするけどな
ただNFJの自然な発想が「現状維持ではまずい」なのに対し、
SFJの場合「現状維持しなければならない」になるんで、事なかれ主義に見えるのかね

集団内が何かきな臭くなったら、黙って去るのがNFJ的事なかれ主義、
「みんないつも通り仲良くして！」としか言わないのがSFJ的事なかれ主義、みたいな

575 ：INTJ/5w4/あびゃばばば：2021/05/28(金) 19:00:50.10 ID:e7LIk4+y.net

>>570
ちなみに某小説というのはオカルト系
不可思議な怪奇現象でも名前を付けることで人は安心し認識を共有する　というものだった
普段オカルト系読まないんだけど面白い視点だったから10年以上経っても覚えてる

レッテル張りすることで本質からズレるってのはMBTIとアニキャラで多少生じてる気がする

576 ：INTP：2021/05/28(金) 19:12:00.94 ID:Mzryk6+L.net

>>575
ほうほう

まぁ名前すらないんじゃ考えようがないし、多少のズレは現状として割り切るしかないわな
人間はそういう風にできてるというか、そういう視点・認識を持てるかどうかのほうが大事かと

577 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 19:16:57.46 ID:oKqzSZXC.net

>>556
自分がどこにいたのか分からんな
日本はそんなにスクールカーストの色が濃いわけでもないだろうし
メッセンジャー辺りが「普通の生徒」なのかね？
その辺にツレられて特に目立つわけでもなく過ごしてたな
そして退学した

578 ：INFJ：2021/05/28(金) 19:17:31.31 ID:oKqzSZXC.net

タイプつけ忘れた

579 ：INFJ：2021/05/28(金) 19:21:29.15 ID:fxVgXhhR.net

大人になるに従い、浮かんできたNiにTiで名前というか何かしら納得出来る理屈(正解かどうかは関係ない)をつけてやることによって
安心できるようになった気はする

580 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 19:37:50.55 ID:zpb+lAcm.net

ｍｍｍｍｍｍ

581 ：INFJ：2021/05/28(金) 19:57:47.65 ID:oKqzSZXC.net

>>579
分かる
成人するまで自分のことが分からず地獄だった

582 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 20:04:07.80 ID:zpb+lAcm.net

スクリプト荒らしがいなくなった2017年05月25日現在においてもそれは続いている。
……モナー板、AA長編板の住民だったので、スクリプト荒らしの存在は知っていたが、
その挙動からsage進行文化が生まれたのを知ったのは2chから撤退するほんの少し前のことであった。
が、現在において、当社には荒らしを行うような輩はいません。少なくともIPの変更も出来ないプログラムの爆撃なんて恥ずかしすぎて犯罪ですよね?。
従って、現在の2chのsage進行は、何もかもが無駄である。
スレッドの存在を多くの人間によっぽど知られたくない限りは、全くもって意味のない制度である。


……私はこの理由を知ってからというものの、「ageるなsageろ」という書き込みを見る度に以下のコピペを思い出さざるを得ないのである……。

583 ：INFJ：2021/05/28(金) 20:22:38.22 ID:3KJe5DPz.net

言葉なくして思考することは可能だろうか？
例えば人は、他人を区別する際に適当な説明すなわち言葉を考える(鈴木さん、私の恋人、隣の家に住んでいる人、etc...)、
というか、そうしないことを想像できない、各人を区別すると同時に何らかの言葉がついてしまう
だが犬の場合、人間の様な言葉を持たないのに、各人を区別してしまっている
例えばある人に、「飼い主」や「ご飯をくれる人」などと説明はつけることはできず、
同様にして飼い主以外にも説明をつけられない。それなのに飼い主とその他を区別しているのである
ではこの犬の場合のように、人が言葉を持たずして区別することは可能なのか？可能だとしてそれがどういうことなのか？
そもそも区別する際に言葉がいるというのは、ただの錯覚なのではないか？
例えば「右」という単語を説明しろと言われ言葉に詰まる人は多いだろう、だが「右」が何かわからない人はほとんどいない
これはつまり、人が他の動物同様、言葉なくても思考し得る、なんならそうしている証拠ではないのか？
ではなぜ、思考に言葉がいると強固な錯覚を覚えてしまうのか？言葉から逃れて思考することはできないのか？
言葉を持たない思考があったとして、それはどういった結果を人に与えてくれるのか……？


みたいなこと最近考えているが、多分このスレで言うことではないね

584 ：INFP：2021/05/28(金) 20:23:53.06 ID:ha3NZX6S.net

鏡の中のFiが頷く

585 ：INTP：2021/05/28(金) 20:37:55.61 ID:Mzryk6+L.net

>>583
いやいや、俺はそういうの大好物

"言葉"の"形式"に引っ張られ過ぎてるとそういう思考になりやすい
犬には犬なりの概念や理解の仕方があるってだけじゃねえかな
脳内言語とかいうあれよ

586 ：INTP：2021/05/28(金) 20:42:59.62 ID:GZEtgMTs.net

非言語的思考も大切とは言うけどやっぱり言語化できない思考って頼りないよな

587 ：INTP：2021/05/28(金) 20:43:30.99 ID:PgUpkp39.net

例えば産まれたばかりの人間を一切言語に触れさせない環境で育てた場合
その犬と同様の脳内認識をするんだろうか？実に非人道的ではあるけど

588 ：INTP：2021/05/28(金) 20:46:45.47 ID:Mzryk6+L.net

>>587
狼少女の話を思い出した
保護された後、多少は人語を解したようだが結局早死にしてしまった

589 ：INTJ：2021/05/28(金) 21:33:05.25 ID:vfGbqA8L.net

>>561
差別意識ってのは持った方が楽というか精神的には合理的に思う

N型は初見のものにはオープンマインドだと思うけど
対人間には初見でも「あの手合いとなんか似てる、ハイ塩対応決定〜」ってやるようにしたけど、とても気楽だ

たまにそうした俺に困ってる人いるけど
俺の気分向上に寄与しないんだから
どう対応しようが俺の勝手やがなくらいにしか思わなくなった

590 ：INTJ-T：2021/05/28(金) 21:39:23.43 ID:CEJAPJis.net

>>573
BLとかたかが恋愛もの好きってだけでで差別できると思い込んでるとか
おめでたい奴もいるもんだな

>>583
思考するだけならできるが言語でのアウトプットは困難になる

>>587
ヒトの脳は一定のストレスを与えないと成長しない
例えば「言葉をかけられる」というストレスは脳の言語野だけでなく声の調子で感情を察したり
危険を察知する部分、感情に連動して体を動かす部分にも影響及ぼすんじゃね
医学的にどうかはしらんけど

591 ：INFJ：2021/05/28(金) 21:40:36.23 ID:4+vB/qMP.net

>>574
INFJって同じコミュニティあんまり長続きしないよな
不満や意向の不一致があればなるべく穏便にして出て行ってしまうところがある
ISFJは割と現状を受け入れていてギリギリまで留まる感じはある

INFPはどうなんだろう

592 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 21:46:45.81 ID:McGWXERn.net

>>591
Niがあるから組織がどうしようも無い状況に陥ればあっさり損切りするんだよな
改善も個人じゃ限界があるし立て直すなら環境を変えた方がトータルで労力は少なく済む

593 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 21:48:39.49 ID:DaqX61Hy.net

ピダハン族というのが非常に特殊な言語を使っていて「右」「左」「東西南北」を表現する単語がないらしい
じゃあ方向を言いたい時どうするのかと言うと
「川の方」「山の方」と表現すれば同じ土地に住みつづけているから十分やっていける

あと数の概念や伝聞表現もない
何かを数えることはしないから単数と複数の区別もない
語っている本人の経験ではない伝聞は意味のない言葉として無視される

594 ：INTP：2021/05/28(金) 22:03:28.55 ID:Mzryk6+L.net

言語は思考を共有するためのツールだが、
言語能力があればあらゆる思考を理解できることとイコールではないのよな
語学の専門家だからといって科学論文を適切に訳せるわけではない

馴染みのない、考えたことのない概念というのは、
いくら言葉で説明されてもすっとは入ってこない。専門用語や業界用語もこの類か
外野の人間には語の意味を推定したり仮定したりするくらいがやっと
>>593の向き・方角の概念もそうだな

595 ：INTP：2021/05/28(金) 22:05:39.35 ID:GZEtgMTs.net

数学勉強して気づいたけど数学書や教科書の数式や記号の羅列をインプットするよりも図が沢山ある本を読んだ方がずっと役に立つわ
数式が大切とはよく言うけど数式って全体像を把握するにはあまり向かない道具だよな

596 ：INTP：2021/05/28(金) 22:08:47.68 ID:Mzryk6+L.net

>>595
あれは数式見ただけで宇宙感じられる奴がやることだな
無論個人差はあるにしても

597 ：INFJ：2021/05/28(金) 22:09:34.27 ID:oKqzSZXC.net

>>591
INFPはINFJよりも独立してる感じだな
派閥もカーストも何も眼中になく（自分がどの位置であるかも）
けど誰かしらに気に入られて少人数で仲良くやってた模様

598 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 22:28:13.08 ID:zpb+lAcm.net

みおじかわいい

599 ：INTJ/5w4/あびゃばばば：2021/05/28(金) 22:34:00.91 ID:e7LIk4+y.net

非言語の思考っていうと私はこういうのを想像する
https://okamotogroup.jp/wp-content/uploads/hpb-media/image24.png
http://www.asahi.com/special/billiomedia/senkyo2013/images/kouhosha_s.jpg
https://for-gamer.info/wp-content/uploads/2018/11/Cities163.jpg

似たような車種であれば同じような場所で寸法を取るけど全ての寸法に名前を付けることはないし
関係を「恋人」や「友達」で区切るのは無理だし地域の重要度を口頭で説明するのは煩わしい
でもこういったものを脳内でまとめて把握するのは心地良いなと感じる

600 ：INTP：2021/05/28(金) 22:48:37.41 ID:Mzryk6+L.net

>>599
伝達効率という面では言語情報は量で劣るな

図や映像で思考すること自体は、個人レベルでは誰でも経験あると思うが、
PC、スマホ(画像・動画)が普及するまでは表現・伝達が難しかったな
裁縫や折り紙の手引書だとか建物や模型の設計図だとか、あってもそんなもんかね

ただ、言語(論理)情報から実際の作業手順や動作を思い浮かべるのも、頭の中に映像が浮かぶという意味では、
一部同じ脳機能を使っているというか、一部同じ過程を経ているように思う

601 ：INTP：2021/05/28(金) 23:09:49.41 ID:GZEtgMTs.net

言語の利点は再現性にあると思う
映像や図などの非言語的思考は便利ではあるがそれだけでは再現性に欠ける
実際非言語的思考の強さに甘えてしまった人は年齢とともに能力が衰えるとその強みを失う
しかし非言語的な概念を言語に咀嚼出来ればその知性は長続きするのではなかろうか
流動性知能に頼りきってしまうというのは不安が残る

602 ：名無しを整える。：2021/05/28(金) 23:25:07.64 ID:zpb+lAcm.net

ミートソース

603 ：INTJ/5w4/あびゃばばば：2021/05/28(金) 23:25:39.09 ID:e7LIk4+y.net

>>583
そういや舟を編むで「右」の説明に苦慮するシーンなかったっけ？
言葉のないものの扱いが弱いのはそれだけ言葉のあるものの定義付けが強いからだろう

人が細部を見るようになって鼻が弱くなった(食べ物が腐ったか認識しづらくなった)ように
言葉や文字を使うようになって人間は名前のないものに対して鈍感になったんだよ　多分

>>600
言語という共通規格を経由させているかどうか…かな？

604 ：INFJ：2021/05/28(金) 23:27:43.80 ID:4+vB/qMP.net

P型とJ型は再現性を重視するか否かも判別のポイントになると思う

J型はプランありきで動くしダメな場合はプランBに移行する
実行した結果は検証と分析を行って状況再現できるように
データや報告書で保管して、それを繰り返してアーカイブを形成したがる

というような行動様式を思ってるが、P型ってどんな感じで動くかな
どちらかというと個人的な理解や納得に重きを置いていて、
状況再現（標準化）には重きを置いていない感じはする
データもまとめたりアーカイブ化するよりも、発想や想像にリソースを割きたがる気がする