【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart10【INFJ型 INFP型】

1 ：名無しを整える。：2021/06/01(火) 00:33:35.63 ID:Q6NbhGrz.net

16タイプの内、INxx型（内向型かつ直観型）4タイプ共用の雑談スレです
同タイプではなく、IN型4タイプ横断の話題を振りたい場合はこちらに
※建設的な意見交換の場となるよう、書き込む際は名前欄に自認タイプを入力推奨

INTJ：Ni-Te-Fi-Se（内向的直観・外向的思考・内向的感情・外向的感覚）
INTP：Ti-Ne-Si-Fe （内向的思考・外向的直観・内向的感覚・外向的感情）
INFJ：Ni-Fe-Ti-Se（内向的直観・外向的感情・内向的思考・外向的感覚）
INFP：Fi-Ne-Si-Te（内向的感情・外向的直観・内向的感覚・外向的思考）

次スレは>>950が立ててください。無理だったら再安価
>>950が無反応の場合は>>970が代行お願いします

前スレ
【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart9【INFJ型 INFP型】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1621581730/

700 ：INTP：2021/06/10(木) 22:05:04.77 ID:uZGm+2cY.net

この手の話題で思うのは、
先に言ってくれればorそれとなく知らせてくれていれば、
っていうニアミス感よな
まぁ既にやってるんだろうけど、残念ながら全ては察知できず違和感程度に留まる
事前にわかってさえいれば全く配慮しないわけではないんだが
とはいえ、知識というよか事情をどれだけ把握しているかとか、人生経験によるところも大きいか

このあたりは交友関係が狭いとか人見知りだとか、
気心知れた人物との交流を好むという部分にもかかってくるのかもな

701 ：INTP：2021/06/10(木) 22:09:37.00 ID:ByffO1v0.net

T型の人はF型ほど対人コミュニケーションで物事を吸収できないんだと思う
だからT型の人が闇雲にコミュニケーションを取ったところで場を荒し回る迷惑なやつで終わる(特にF劣勢の場合は)
F型の人は対人コミュニケーションから学ぶ力が強いからF型なのである
T型がコミュ力を補おうとするにはメンタリストみたいなことするしかないんだろうな
経験と知識と推理と直観を組み合わせてゴリ押しよ

702 ：INTP：2021/06/10(木) 22:11:30.62 ID:FRacghJe.net

>>699
大まかにFとTではそこんとこの評価基準の前提が違ってくるんだろうね

F型の基準は基本的には「超えちゃいけない線」に気づけずに超えてしまった側が悪（悪意または落ち度あり）となる
でも、それはその前提を共有する人たち（F型）にとっての評価基準に過ぎず、
その前提を共有しない人たち（T型）にとっては時として理不尽ルールの押し付けに映る

FおよびTのどちらかへの偏りが強い人ほど、F/T違いの相手の異なる前提への受容は困難になる
FTの偏りが控えめな人は心情配慮と理不尽さのバランスの取れた判断ができるんだろうけど、
自分はこの辺についてはT偏りが強いので、F偏りが強い人とはどうも上手く行きにくい

703 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 22:32:53.16 ID:fznWEm7A.net

正論で同意や理解を得たいならきちんと相手と信用を築いてからにしろ
って話をぴよぴーよ速報から教えてもらった

704 ：INTJ：2021/06/10(木) 22:41:08.96 ID:qpUiCtct.net

>>694
この煽り好き

>>690
その超えちゃならない線って共通性や普遍性があるものだよ
その場その空気が齎す流動性はあるけど個人の趣向それのみではこれを左右できないものでもあるし
そしてその共通の線を大概の人間は把握していて、凡そ把握できないだろう個人的な線が主張されたならばそれは受け取り手の勝手な感覚と見倣されるべきってのも共通認識でしょう

明文化するのはほぼ不可能かつその線を越えた人間は批判されるけどそれは問題でも理不尽でもない
大概皆生活を通して認識して理解して納得して共感してる文化、暗黙のルールなわけだからね
どうしてもわからないのであらばアスペルガーを疑うべきかも

705 ：INTP：2021/06/10(木) 22:41:12.74 ID:uZGm+2cY.net

相手との距離感を意識し始めると、普段は自制と自衛が基本方針になるのよな
そして自嘲じゃなくて自重が過ぎると、
自己主張が極端に減って何考えてるかわからん奴が出来上がる

沈黙は金、口は災いの元、仏の顔も三度まで……
どれも聞き飽きた格言だわ

706 ：INTP：2021/06/10(木) 22:53:19.57 ID:hNP9FS0m.net

まあ余計な発言はせずに黙ってた方が後々自分に面倒事が降りかからずに済むことが世の中には多い

707 ：INTJ5w6：2021/06/10(木) 22:54:14.37 ID:ysb7yUEp.net

>>651
すまんこちらも悪気ないし部外者なんだけど、最近のINTPとF型のやり取り見てて「それ言わないほうがいいんじゃない」とか「その言い方だと相手煽るんじゃない」とか思っちゃっただけ

708 ：INFJ：2021/06/10(木) 22:56:51.36 ID:70D7oQZm.net

私はINFPのことが分からない 分からないんだ
彼らは操作できる相手じゃないんだと思う
操作するつもりがなくても、自分は無意識に操作したがっていたのかもしれない、とINFPと話した後に考えさせられるんだ
それくらい彼らの心は独立しているんだ

709 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 22:57:41.34 ID:WqsD5YGL.net

>>696
世界変えるって…(笑)
どんだけ尊大なのよあなた

710 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 22:58:49.27 ID:SMycqskm.net

>>705
小さい頃に積極的に他人と関わって喧嘩しまくった方がよかったね
何歳か知らんけど大人になってからする喧嘩は失うものが大きい

711 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:00:29.63 ID:pwZUr7Ds.net

匿名掲示板だから喧嘩してるだけだろ
リアルじゃ普通におとなしいよ

712 ：INTP：2021/06/10(木) 23:08:59.65 ID:uZGm+2cY.net

>>707
そういうのは(言えるなら)どんどん言って欲しいくらいだわ
裏でこっそり教えてくれてもいいのよ

>>710
喧嘩した結果言われたことなんですがそれは
こうなっちまったもんはしゃーないし、自分にできるやり方を模索する以外ない

713 ：INFP：2021/06/10(木) 23:16:53.59 ID:hnJmli6h.net

なんか単発で喧嘩腰の人今日多くない？

714 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:26:37.08 ID:1dFR5gCV.net

>>701
その対人コミュとやらは、相手の価値観、Fiを見ることだな
つまりFP型のやり方

>>702
それF型同士でも違うようだが

715 ：INTP：2021/06/10(木) 23:28:18.56 ID:FRacghJe.net

>>704
「超えちゃいけない線」に一定の共通性があるのはわかるよ
だからこそそれが一般的な共通認識としてある程度機能してるわけで
でもそれって”究極的”には個人の恣意に依存してるよねって話
そういうものに過度に依存するのは色々と危ないよねってことで、
明文化されたルールである憲法なり法律なりができたわけでさ

個人の恣意で善悪が決められること及び、
それが「空気」によって無批判に肯定される風潮に恐怖を覚えたり、
批判的に思ったりするのって、そんなにわからない感覚なのかね？

これって自分の中では独裁者に対して覚える恐怖に通じるものがあると思うんだけど、
このヤバさに危機感を覚える人はあまり多くはないみたいだね

716 ：INFP：2021/06/10(木) 23:42:32.56 ID:sYT2hbvR.net

やめてくれ！こんなことにつきあう必要はない！下がれッ来るんじゃない！
駄目だ！（コミュニケーションの）摩擦熱と（感情のオーバーロードで自爆するだけだぞ！
離れろ！Fiの力は！

717 ：INFJ：2021/06/10(木) 23:45:21.27 ID:2F5vBMxh.net

スレがダメになるかならないかなんだ！ やってみる価値ありますぜ！(Fe)

718 ：INFP：2021/06/10(木) 23:47:01.81 ID:IGvzgyn4.net

エントロピー高まってるね！いいよーいけるよー

719 ：INTJ：2021/06/10(木) 23:47:33.17 ID:ZdcX2bp/.net

慣れて不毛なやりとりや攻撃的なレスがかなり少なくなったとTeは判断するのです
Fiプログラム最適化が進んでいますﾌﾞｰｰｰﾝ（起動音

720 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:49:37.24 ID:dd1NgJWj.net

クソ寒いネタやるやつってNi-FiやNe-Fiなの？

721 ：INTP：2021/06/10(木) 23:50:13.18 ID:ByffO1v0.net

内向する機能は基本的に自分のモノにする機能という解釈でいいと思う
INPのSiは感覚をモノにするという意味じゃ強力な機能よ
Fi、TiとNeから来るアイデアを実際に形にしちゃうわけだからね

722 ：INFP：2021/06/10(木) 23:50:48.70 ID:hnJmli6h.net

このT取り線香にはFiが全重量の9割ほど練り込んであります

723 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:52:08.88 ID:oXUJGKK9.net

まあつまんないネタ平気で垂れ流すのは、他人に配慮しない内向性だろうな

724 ：INFJ：2021/06/10(木) 23:52:15.24 ID:2F5vBMxh.net

議論スレなら議論するけど
雑談スレなら軽い雑談の場を維持するための言動を常に考えるからなあ

725 ：名無しを整える。：2021/06/10(木) 23:53:24.21 ID:oXUJGKK9.net

FeあるINTPやINFPが割と笑いのセンスあるのわかる

726 ：INFP：2021/06/10(木) 23:57:24.52 ID:sYT2hbvR.net

(´･ω･`) (´･ω..:;.:… (´:;….::;.:. :::;.. …..ｻﾗｻﾗｻﾗ

727 ：INFP：2021/06/10(木) 23:58:25.41 ID:EHkGPgDP.net

INFPだってフリーザみたいに振る舞いたい時あるよ
セリフを言ってみたいだけだけど

728 ：INTP：2021/06/11(金) 00:00:35.49 ID:c12jzsVc.net

つか個人の恣意の集合によって社会が成り立っているとも言えるわけでな
なんつうか外部化の罠に陥っていやしないかと

いやもう下手に触んないほうがいいんかな

729 ：INFP：2021/06/11(金) 00:10:40.15 ID:IAZKpr38.net

たとえ綺麗な音楽でも時と場合を考えなければただの騒音にしかならないのと同じように
正論も自分の立場や相手の感情を考慮しなければ言葉の暴力にしかならない
結局受け取る側がどう感じどう考えるかなんだよ

730 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 00:12:27.37 ID:xi8oQ0nQ.net

というか正論かどうかすらわからないからな
Tiの独自理論なんて

731 ：INTP：2021/06/11(金) 00:15:27.46 ID:7MT2cclL.net

学問が解明してる物事など人類が何となくで共有してる物事全体のうちのごく一部に過ぎないのです
人類がそもそも共有すらしてない物事を含めると果てしない

732 ：INTP：2021/06/11(金) 00:24:52.58 ID:c12jzsVc.net

かろうじて最初からあったと言えそうなのはこの世界くらいのもんだな
これだけじゃ何も言ってないのと変わらんが

とはいえ、世界から(人が)導き出した諸概念を、
あたかも最初からあったもののように語ってはいけないということ

733 ：INTJ5w6：2021/06/11(金) 00:31:48.07 ID:+0hbLMGG.net

壮大なスケールすぎてついていけない....

734 ：INTP：2021/06/11(金) 00:36:40.05 ID:c12jzsVc.net

遠回しに上のレスにツッコミ入れてるだけよ
伝わるかは知らんけど

735 ：INTJ：2021/06/11(金) 00:41:54.44 ID:3+/bl8eJ.net

>>715
>「超えちゃいけない線」に一定の共通性があるのはわかる
じゃあ
>気分を害する側が恣意的に決定する
てのはおかしいってことでいいのかな


>それって”究極的”には個人の恣意に依存してるよね
共通認識の内で個人の意思に依るだけであってその外側ではその限りではないし個人が恣意でその線自体を変えられるものでは無いよ
人々の恣意を集めて引かれた線なだけで個人の恣意には依存してないよ


>過度に依存するのは色々と危ないよねってことで憲法や法律ができた
今関係ないね
「超えちゃならない線」というのは罰則や規則ではなくただのマナーやモラル、人々が気持ちよく暮らせるように定められた努力目標だからね


>個人の恣意で善悪が決められること及び、それが「空気」によって無批判に肯定される風潮に恐怖を覚えたり、批判的に思ったりするのって、そんなにわからない感覚なのかね？
わからないね
前提からしておかしいからね
個人の恣意では決定されないし単に配慮ができるかという観点からの善悪でしかないからね


>このヤバさに危機感を覚える人はあまり多くはないみたいだね
実際ヤバくないからね
それこそ「君個人が恣意的にヤバいと決めつけてる」だけだね

736 ：INTP：2021/06/11(金) 00:42:55.75 ID:c12jzsVc.net

>>734
自己レス

あー、上のってのは昨日のね
誤解を招きかねないレスですまん

737 ：INFP：2021/06/11(金) 00:45:25.95 ID:ff6IEw3/.net

妥当な論とも思うし、同時に気遣いの足りなさみたいなのも個人的には感じるから、F/Tの対立のいい例だな〜と噛み締めてる

738 ：INFJ：2021/06/11(金) 00:59:28.77 ID:yjTkD2Hr.net

3行以上のレス全部流してるわ
俺も入れる面白い話しろ

739 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 01:00:42.35 ID:p2qNEsIF.net

>>725
INFPじゃねえ
INFJだった

740 ：INFJ：2021/06/11(金) 01:04:40.72 ID:nbrf97Ve.net

INFPとINFJの違いはどこから来るか説明求む

741 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 01:05:51.71 ID:p2qNEsIF.net

>>740
Feがあるかないか

742 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 01:10:37.44 ID:c5Cm6EhH.net

>>740
うんちが食べられるかどうか

743 ：INFJ：2021/06/11(金) 01:13:05.21 ID:zBYacd2R.net

>>742
まて
どっちがどっちだ

744 ：INTP：2021/06/11(金) 01:21:27.45 ID:cra5EaLY.net

>>735
「“究極的”には個人の恣意」の意味するところを捉えきれてないようにお見受けした
わからなければ「超えちゃいけないライン」の元ネタであるところの某車椅子Zさんの話を追ってみるといい
自分が問題意識を持ってるのはその手の恣意的なライン設定と、それが無批判に肯定されてしまうような風潮のこと

あなたが>>704から出した話は「集団」としての感情判断の暗黙のライン設定のことで、
自分が力点を置いて話してたのは「個人の恣意」としてのライン設定

前者についてはあなたが言ってるようにある程度の学習が可能と思うけど、
（人によって難易度が違うと思うので、それが不得手な人を即座に悪認定するのは辛辣と思うが）
後者についてはプライベートなものなので他者がそれを事前に知ることは究極的には不可能
少なくともそれらについて「わかって当然」「オーバーした方が悪」みたいに何の疑問も呈さず前提にしちゃうのはヤバいよねって話

745 ：INTJ：2021/06/11(金) 01:23:47.56 ID:bcdBZlLd.net

何かいつのまにか荒れてたけど
どちらかというと今日の荒れの原因はN共通のやらかしポイントではと思った
「あなた口ではこう言ってるけど本当はこうでしょ？」と相手の言葉に懐疑的な所が最高にNだわ
INTPを悪者みたいに言ってるINFPやINTJもそういう意味では落ち度があると思う

746 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 01:24:49.59 ID:pgMMUhFL.net

>>666
ただの文句に何求めてんだこの人
スッキリするからキモいと思う人にそう言っただけ
でも別にそこを深堀する必要性なんて自分にはまるでないんだけど…頭わっりぃなぁｗ


てゆーかintpってめっちゃアスペ気質だね
流れ無視して自分の話を書き連ねてそれを「真理にしか興味無い！」とか自分の事情言って正当化できると思ってる
真理にしか興味なかろうと迷惑かけていい理由にはならないししかもINTPが真理と勝手に思ってるだけの意味不明な見解を言ってるだけっていう
あと>>666みたいに邪魔くさいって指摘されても自分が悪いの内省出来ずに逆ギレしちゃうっていう
こういうの見ると心底INTPじゃなくてよかった〜って思うわｗ
INTPってめっちゃ学校とかで虐められてきてそうだし

747 ：INFJ 5w4：2021/06/11(金) 01:31:15.16 ID:SaCjpGuN.net

>>738
それなワイもや

748 ：INTJ：2021/06/11(金) 01:38:26.01 ID:bcdBZlLd.net

何か性悪が増えたなこのスレ
余所行きの仮面が擦り切れてきたのかい

749 ：INFJ：2021/06/11(金) 01:42:06.97 ID:zBYacd2R.net

大喜利とかダジャレ機能はNiなのかな

750 ：INFP：2021/06/11(金) 02:02:18.32 ID:yYquWFDo.net

このスレッドは煽りカスの提供でお送りしています

751 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 02:03:16.32 ID:vqARc5EZ.net

>>729
「綺麗な音楽だ」と、「ここでは騒音だ」は両立する
Fiは両立させずに判断変えてるわけか

752 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/06/11(金) 02:26:13.26 ID:aicscIbj.net

「正論でも信用を得ていないと伝わらない」みたいなレス分かるよ
分かるけど匿名の5chでそれを得るのはほぼ無理じゃないかな…？ｗ

リアルでは気を付けようとおもいまつた　(*´Д｀)

753 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 03:33:08.75 ID:qQrNHe/o.net

>>752
このコテくっそきもい
消えろゴミめ

754 ：INFP：2021/06/11(金) 07:11:11.93 ID:IAZKpr38.net

「INFPとINFJも書き込み自由なINTPとINTJの論争スレ」になっちゃったね
いや普段見てないから知らんけど元からそうだったのか
件の相談持ちかけてきたINFPも、結局うまいこと議論の火種にされてしまったようで気の毒

755 ：INTJ：2021/06/11(金) 07:18:58.05 ID:JDG9azLf.net

えっ

756 ：INTP：2021/06/11(金) 07:22:12.41 ID:YKk36KFr.net

まーた不健全INTPが暴れてたようだな

757 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 08:34:03.77 ID:E2XiKYKG.net

うんこ

758 ：ENTP：2021/06/11(金) 08:35:27.55 ID:rNEPBO0s.net

素晴らしいスレだな
みんな仲良いね
ここまで全部ネタだったんだよね
楽しかったー

759 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 08:36:41.83 ID:E2XiKYKG.net

雑なコミュニケーションより言い合いみたいになるほうが活き活きしてるT型

760 ：INTJ：2021/06/11(金) 11:40:46.59 ID:3QZEJIm5.net

たまにつまらん論争が起きるのは
荒らしなのか住人なのか、よう分からん

761 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 11:52:58.73 ID:cYiz/aqF.net

第三者目線だと自然にどっちもどっち論になってしまうけど
INFPは被害者の連帯意識を持つかネタレスで距離を置く
INTPはネタより議論に加わるのが先行して自己(INTP)批判でバランスを図る
INTJは個人の自由行動
という印象

762 ：INFP：2021/06/11(金) 11:58:35.10 ID:Lmos9uY+.net

場を丸くおさめようとしてるのを被害者の連帯意識って
やれやれ僕たちまた何かやっちゃいました？

763 ：INFJ：2021/06/11(金) 12:09:43.53 ID:j1y52jbp.net

5chでくらい好きなだけ殴りあえばいいねん

764 ：INFP：2021/06/11(金) 12:40:26.48 ID:Nw+k15DG.net

うおおお！“Fi“nal “Fi“st!

765 ：INTJ/5ｗ4/あびゃばばば：2021/06/11(金) 14:28:27.42 ID:aicscIbj.net

議論とののしり合いは似てるようで違う
言うならば発酵と腐敗の違いのようなものだ　(´=ω=`)

766 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 14:30:25.88 ID:vqARc5EZ.net

That's fine

767 ：INFJ：2021/06/11(金) 15:24:40.55 ID:iiwOu5SU.net

INFPはむしろ連帯意識の対極にあると思う
Fi主機能故にF的協調をほとんど求めないタイプ
TJの軌道性のある自由行動と比べるとあまりにも無軌道独行独歩すぎて、NFP型は他者が捕捉することそのものに無理があるような気がしてならない

768 ：INTJ：2021/06/11(金) 15:49:48.76 ID:bcdBZlLd.net

>>754
そもそも例のINTPがINFP不理解なのが悪いとしても
INFPがINTPとの衝突をFi以外で解決しようとしないのも荒れが長引く原因だと思う
毎回INTPの人格否定みたいな結論になってるけど、それはFi的アプローチであってFが弱いINTPには響かないかと
「そこまで病んでないから精神科行けは却下」と事実を強調したらたぶん引き下がったはず

769 ：INTJ：2021/06/11(金) 15:52:56.57 ID:JDG9azLf.net

>>768 あー、こらこら
某氏に色々普通にINFPがT的な理由を言っても某氏は理解できずFiは論理的じゃない的なこと言われて
反論したらFiは悪いことじゃない誤解だっていう論法で処理されるからそうなっているんだよ
INFPのせいじゃないから発酵に耐えないだけだから

770 ：INTJ：2021/06/11(金) 15:53:43.66 ID:3+/bl8eJ.net

>>744
発端である>>676の「超えちゃならない線」というのは明らかに「人と関わる上での一般的なマナーやモラル」の意味だよね？
それに則って自分は話を展開していたわけだけど、君は延々関係ない的外れな内容を話し続けていたということかな？

771 ：INTJ：2021/06/11(金) 16:29:58.85 ID:bcdBZlLd.net

>>769
知ってる
でもFiは論理的じゃないって話になるのは人格否定したあとでしょ？

てか自分がレスしたのは754がINTを小馬鹿にしてるように感じたので言ったまで
なんで議論になってるかというと、某INTPがINFPと衝突してしまう理由が未だわからないからでしょ
その解決法探ってる人らに対して「議論の火種にされた」とか、それはないわ

772 ：INTJ：2021/06/11(金) 16:32:21.82 ID:JDG9azLf.net

>>771 それはただの煽りかアレな人でしょ
クリアに違うのに真面目に取る必要ないって

773 ：INFJ：2021/06/11(金) 16:35:41.61 ID:iiwOu5SU.net

>>769
FPが「前提がおかしい」って指摘しても、彼は一切そこには触れないでその前提の先の話をするか、
「自分はFiを貶めているわけではない！誤解してる！」って論点ずらしだからねえ
>>768は「FiとTiの対立」って視点でしか見れてない

774 ：INFP：2021/06/11(金) 16:47:32.81 ID:ex+h3RDw.net

>>771
何個か前のスレみれば分かるけど最初からその論法よ
論理的じゃないと言われ続けてる
最初こそ論理的に返すINFPもいたけどその人たちはどっか行った

775 ：INFJ 5w4：2021/06/11(金) 16:56:47.53 ID:SaCjpGuN.net

P見てると考えにしろ行動理由にしろ目的地がないのに動いてる感がするなあ。Pだらけのところに自分が1人でいたら自分がやけに頑固な奴だと感じそう。仮説や目的がないと動けない。動きには何かしらの予感がつきものだ。それがNiってことなんだろうけど。

Niは周りから見たらサイキックとか不思議ちゃんとか思い込み激しいやつみたいに思われるらしいけど、Siも主観だしそんな感じなんやろな。ISJは多数派だから変人感ないだけで、INが多数派ならISJもけっこう変人。というか自分からしたら変人に見える。

776 ：INTP：2021/06/11(金) 17:03:00.97 ID:cra5EaLY.net

>>770
>>744にも書いたけど、
あなたが言及してるのは集団の空気としてのマナーやモラル（Fe的なもの）の方で、
自分が力点を置いてるの（危惧してる）のはあくまで個人の恣意（Fi的なもの）の話なのね

ただ、両者は全く無関係の独立したものではないので、
（FeはFiの総合で定まり、FiにはFeが参照される）
どちらか一方だけを取り出して語ることは難しい
ただ、あくまで自分がフォーカスしてたのは後者であって前者ではないので、
前者にフォーカスされた話を出されても、それは自分の話の本筋と異なるとしか言えない

それから>>676が前者と後者どっちに力点を置いて語っていたかは知らない
でもコメント先と思しき>>673（無自覚に地雷踏んじゃう）は集団の空気というより個人の地雷の話に力点を置いてるように見える

777 ：INFJ：2021/06/11(金) 17:06:02.52 ID:PF+kLTte.net

MBTIってサブタイプあんのかな
エニアはなんか色々あるじゃん

778 ：INFJ 5w4：2021/06/11(金) 17:07:48.53 ID:SaCjpGuN.net

整合性が取れてれば納得がいくのがTiだけど、誰が言ったかとか聞き手次第ではそれは不快になることもある。確かに自分の見てきたFiTeはこういう人達かもしれん。

779 ：INTJ5w6：2021/06/11(金) 17:13:13.41 ID:p/xtRDDk.net

歩きタバコとかは法的にマナー的にもアウトだけど、
例えばクチャラーとか、かーっぺおじさんとか、明確に裁かれる制度はないけどマナーやモラル的にどうなの？っていう
あくまで一般常識、大衆の共有する暗黙のルールみたいな
手洗いのあと振って水飛ばしてくる奴とか
歩道で横並びでちんたら歩いてる若者達とか
TPってこのへんのもはっきりルール化したいタイプなのかなと思いました。

780 ：INTJ：2021/06/11(金) 17:17:42.78 ID:bcdBZlLd.net

>>772
アレな人だけの話ならそう書いてもらわんと駄目だろ

>>773 >>774
だからわかってるって
指摘躱されてもとにかく「前提がおかしい」でゴリ押しすればいいんじゃないって話だよ
そこで人格否定やら一般常識やら基準が曖昧な話に持っていくと終わらない

別に相談に来たINFPを責めてるわけではないけど
ただ対処法考えたいと言いつつ結局愚痴言ったり同情したりするだけの流れは自分は鬱陶しいと思ってる

781 ：INTP：2021/06/11(金) 17:20:10.63 ID:7MT2cclL.net

TPは意外と明文化されたルールには忠実でこれ常識みたいな扱いになってるルールは案外問題なかったりするんだよ
ただ局所的なルールに対する理解が壊滅的でそれ故に狭い人間関係でやらかしてしまいがちなんだよね

782 ：INTJ5w6：2021/06/11(金) 17:23:04.02 ID:p/xtRDDk.net

>>781
なるほどな
それですっごい些細な個人感の微妙な意識のズレで地雷踏んじゃったりギクシャクしちゃうのかね

783 ：INTJ：2021/06/11(金) 17:23:10.04 ID:JDG9azLf.net

>>780 >>754がアレな人なんだから書いても意味なくないか？
INFPはこうすればよかったとか人に指示してないで説得してやればいいと思うね
二人いるからどっちがどっちかわからないけど不毛
長引いてるように見えるのは当人が元気に活動中だからだ

784 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 17:25:06.62 ID:ex+h3RDw.net

>>780
僕が言ってるのは
「でもFiは論理的じゃないって話になるのは人格否定したあとでしょ？」に対してだけやで
分かりにくくてすまんかった

785 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 17:36:26.04 ID:0DmDehPb.net

結果>>754になってる感

786 ：INTP：2021/06/11(金) 17:39:03.38 ID:cra5EaLY.net

>>779
TPを代表するわけじゃないけど、自分としては「ルール化したい」というより、
自分の言動が空気や個人の恣意によって白にも黒にもなりうる（わからない）状況が怖いって感じ

Fが上手い人にとってはその見極めは容易なのかもしれないけど、
Fが上手くない人にとっては難しい（≒何気ない自分の行為が突然黒認定され糾弾される恐怖がある）んだよ

Fが弱い人が抱えるその手の恐怖について、Fが強い人ほどわからない（問題意識すら覚えない）傾向があって、
そこんとこの相互不理解というか断絶は恐ろしいと思う

F弱「アウトになるラインがよくわからないから明確なルール決めろよ」
F強「そんなこともわからないなんてないわ…人間として普通わかるでしょ」
こんなすれ違いね

787 ：INFJ：2021/06/11(金) 17:47:05.47 ID:iiwOu5SU.net

それF/Tの強弱じゃなくて、eかiの寄り具合の問題だから
自分に都合の良い理屈で固めるのはまさにTi-Neが不健全に働いている

788 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 17:47:24.98 ID:U1eZWB0V.net

T代表面して屁理屈捏ねてるけど
ここまで話が通じない人はSTPにもSTJにもいない

789 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 17:50:42.21 ID:jdqw3VNW.net

終わりの会かよww

790 ：INTJ：2021/06/11(金) 17:53:39.24 ID:bcdBZlLd.net

>>783
なんだ、INTPとレスしてるINTJに対してかと思った
ごめん

>>784
某INTPがまだそれを払拭しきれてないって事は感じるけど
最近はそこまではっきり言ってる場面なかったと思う
少なくともボーダーみたいに話が通じず全否定しかしないわけでもないし日に日に歩み寄ってくれてる感はある
(語気強くなったのは悪かった。どっちかというとFJ君に腹が立った)

791 ：INFJ：2021/06/11(金) 17:57:43.10 ID:zBYacd2R.net

持論の議論の議論を持論で行ってる感じで
そこに何が残るのか、って感じ？

料理でもしてる方が有意義だなあ

792 ：INFP：2021/06/11(金) 18:01:35.24 ID:6x2pihvL.net

個人の恣意を集団の偏見に置き換えると似たような恐怖は分かる気がする。


人間として普通分かるでしょとは思わないけど、なら主張を緩めればとは思う。でもそれは普遍性がどうのって譲れないんだろうしね。
他者の恣意性を恐れるなら先ず自らの恣意性を受容してあげたらどうだろう。その点に関して君はよくやってるよ。あとは自分の内側のそれを見つめてあげればええんやで

793 ：名無しを整える。：2021/06/11(金) 18:03:29.98 ID:6x2pihvL.net

アンカ忘れたお

>>786　な

794 ：INFJ：2021/06/11(金) 18:12:41.94 ID:iiwOu5SU.net

>>790
何に腹立ててるのか知らんけどね
浅い理解のまま人物を語ればツッコミが飛ぶのは当たり前だろう
公平にモノを語ろうとしてFPやTJの落ち度を上げ連ねたんだろうけど、それも半分は無理筋
例のTPが歩み寄りを見せてるって、個人の感想は自由だけど論拠に持ち込まないでくれ

795 ：INFJ 5w4：2021/06/11(金) 18:13:47.21 ID:SaCjpGuN.net

>>779
のいってることのなかで、
かーっぺを普段は人前で我慢してる人がその日は大事な取引先の人につきっきりで一日中できなかった。やっと業務が終わりトイレがなかったので我慢ができず帰りがけ道に吐いて不本意ながら周囲にいた数人に不快な思いを与えた。

↑の程度なら普段人前でやらない人が一日中必死に抑えててそれでももう無理ということでやってしまったということでTiなら筋道がわかるかもだし、Feなら相手の努力を知った上で許してしまうってのはあるかもと思った。もちろんこの行為は人に不快感を与える民度の低いものだし常習犯はksだし普段からやってそうな格好の人見かけたら民度の低い人間だと判断するだろう。

Tiは筋道が通ってる行為なら積極的ではないにしろ受容してしまうので、白黒つけて情状酌量の余地を消すためルール化しないといけないって発想なんじゃないか。そこはFeの共感＝Ti的筋道が通ってるが同時に起きてる不可分さに面白みを感じた。

Fiみたいに個人的に不快なことは断固として拒否みたいなものがないからね。

796 ：INTP：2021/06/11(金) 18:17:06.23 ID:7MT2cclL.net

Fiは全機能で唯一学ぶことが難しい機能だと思ってる
どんなに定義を理解しようがFiが分かることは決してない
人生経験を詰んで自分で開花させるしかないようなそんな機能
だから芸術家などFiで生計を立ててる人はクリエイティブで天才的な人が多くなる
Fiは8つのなかで最もアプリオリな機能だ

797 ：INTP：2021/06/11(金) 18:20:10.63 ID:ZCwTtCbf.net

>>786
それただお前がアスペなだけ
それかINTPだから仕方ないって努力を放棄しているだけ

798 ：INTP：2021/06/11(金) 18:21:01.91 ID:cra5EaLY.net

>>792
＞個人の恣意を集団の偏見に置き換えると似たような恐怖は分かる気がする。

自分の問題意識は「T vs F」的な構図だけど、
あなたの話は「Fi vs Fe」的な構図と言えるね

自分の価値観（Fi）が世間的な価値観（Fe）に近い人の場合はさほど問題ない（微調整や同期のストレスが小さくて済む）だろうけど、
世間的な価値観からの乖離が大きい人は生きづらいだろうね
Fが大切という部分ではわかり合えるのに、何が善か/悪かの判断がズレてるってことなので
最初から自分とは違うと思ってたか、同じだと思ってたのに実は違ってたかでは、後者の方がショックが大きい気がするな

＞他者の恣意性を恐れるなら先ず自らの恣意性を受容してあげたらどうだろう。

個人の恣意性自体はあっていい（むしろあって当然）と思うんだよ
それをきちんと自覚することはFi的に大切なことだと思うし
怖いと思うのは、個人の恣意に過ぎないそれを公的なルールのように扱ってしまうこと

799 ：INTP：2021/06/11(金) 18:23:35.39 ID:7MT2cclL.net

Fiのコアは揺らぎにあると思ってる
Tiは離散的でグラフ理論がイメージ的に近いな(NTPの場合はね)
Fiは流体のような振動のようなそんながっちり掴めないような物だと認識してる

800 ：INFJ：2021/06/11(金) 18:25:10.91 ID:zBYacd2R.net

実際Fiあるのって良いよね
自分の好きをちゃんと好きと自覚して揺らがず貫けるのって、実はとても素晴らしいこと

FeでもTiでも何かしら理由をつけないと、自分の気持ちを自分で認めてあげられない(くせにNiで得られたビジョンだけは妥協できない)自分としては、本当に欲しい機能