＿【決着】▼▲ 大河民 の 幕末史 ▲▼【真実】＿弐

1 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/25(日) 06:39:16.57 ID:+yczZld/.net

幕末草

あいつ　と　立つ馬　新鮮　チャーシュー　喰わな　と嗤い

岩蔵　の　お札萬札　爆風　吹きぬけ公家が　参上　踊り出す

2 ：前口上：2015/01/25(日) 06:40:32.24 ID:+yczZld/.net

壱

教科書よんでも
図書館行っても
それっぽいサイトを見ても
何だか不思議とごちゃごちゃしている幕末史

3 ：前口上：2015/01/25(日) 06:41:18.98 ID:+yczZld/.net

弐

大河で幕末の入り口に立った時
小説や大河DVDをどっぷり楽しみたい時
知っておきたい史実の知識があって
知っておきたい日本人が歩んだ近代の根源がそこにある

4 ：前口上：2015/01/25(日) 06:42:04.54 ID:+yczZld/.net

参

大河や小説や映画やドラマ
それら愛おしい幕末作品の
し か し 残念な史実考証を補足したい

何よりそれら気持ち高ぶる幕末作品の舞台となった
歴史の真実に触れたい

5 ：前口上：2015/01/25(日) 06:42:48.29 ID:+yczZld/.net

志

全部引き受けましょう
大河民の熱さと知識としつこさで

ここに決着・真実の幕末史＠大河板

6 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/26(月) 21:11:34.86 ID:aMLhFlP5.net

史実。 禁門の変後、 長州は本来の朝敵（国賊）と確定した。

7 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/27(火) 06:34:16.89 ID:p1U33EQc.net

ちゃんと歴史調べたら
明治政府が自己正当化の為に
歴史を故意に隠蔽したり歪曲したりした痕跡を発見出来るだろ

8 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/29(木) 20:20:10.74 ID:ni2D2zR5.net

日本人としては当然の事だけど、
錦の御旗の偽造や偽勅 ＝「天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人」は許せないだろ？

9 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/29(木) 20:35:18.22 ID:cvoaMsfB.net

約150年前に、
日本にはテロと戦う正義の特殊治安部隊が存在してた。
新撰組の存在を日本人は誇りに思うべきだよ。
ちなみに新撰組を英訳すると Special Weapons And Tactics になる。

10 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/29(木) 20:59:34.58 ID:5otYIW3f.net

一人語り

11 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/30(金) 07:52:35.17 ID:uAWwAgOq.net

>>10　さみしそうだな、

12 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/30(金) 07:54:18.03 ID:uAWwAgOq.net

>>9
言われてみると、 長州藩とイスラム国って似てる気がするわ

政府の制止を聞かないで
異人さんや外国資本に危害を加えるって同じじゃネ？

その言い訳に、極端な民族主義を使うのも似てるな

13 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/30(金) 15:01:33.14 ID:t7iEu02X.net

なんだ、一坂のスレか

14 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/31(土) 22:55:26.33 ID:1p4T23X6.net

オレは子供の時に
尊王攘夷や、その後一転して開国。といったおかしな流れを

知ったかぶりの正義面で吹聴していたアホなんだよね。
（尊王の気持ちは今でも勿論あるが）

そのアホさへの後悔や
そのアホを量産した明治からの流れに

疑問を持っている。

だから、チャンスを得た数多のクリエーターが会津をモチーフにしたがるのを見ても、
「そうだろうな」 と普通に思うよ。

15 ：日曜8時の名無しさん：2015/01/31(土) 23:54:20.93 ID:1p4T23X6.net

>>13
ようは長州のせいで日本は道を誤ったって事なんだけど

16 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/01(日) 00:25:48.78 ID:RgwkBgDz.net

>>道を誤った
どこら辺の話？

17 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/01(日) 01:07:27.09 ID:PEfNbYNn.net

>>16　こんなんじゃねーの？

長州は、天皇陛下を矢面に立たせるクズなシステムで「独裁」の甘い汁を吸った。
その「自分が責任を取らない」クズ・システムままで、日本は血み泥戦争へと突入してしまった。

18 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/01(日) 01:28:11.81 ID:XEz8GVcb.net

旧憲法も立憲君主制であって、天皇独裁なんてあり得ない。
日本の民主化は明治新政府になってからであり、自由と平等を議会政治で目指すことになる。
当時、欧米各国の植民地支配から国防に成功した有色人種は日本だけであり、
明治新政府が近代化を進めたおかげでもある。

19 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/01(日) 01:35:23.81 ID:PEfNbYNn.net

>>18
長州らが、 天皇陛下を隠れ蓑して行った 「藩閥政府」 も知らないの？

20 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/01(日) 16:42:19.15 ID:2ARKIIe+W

>>18

悪いけど、明治国家が民主主義だという事は無いだろう
木戸孝允が推奨していたが、時期早々だと突っぱねられたという話は聞いたことがあるが・・。
つまり、明治時代は日本が近代国家になる為の胎動期であって、主権在民なんて言っていられる程余裕が無かったのではないか。

21 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/01(日) 17:07:48.52 ID:PEfNbYNn.net

蛤御門の変で
長州は 「 非の打ち所のない朝敵 」 に確定したけどさ

その 、 長州は朝敵だという天皇の意志と
真逆の事 （皇居にテロ攻撃） をしながら
天皇愛を叫ぶ長州って、

正に逝っちゃってるストーカー其の者だよね？

22 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/01(日) 23:26:07.10 ID:nhByny0f.net

>>19
今でも派閥というのはいくらでも存在している
結果的に大きくなった派閥は力も持つが批判もされる
何もなく単独行動だけしろというのも無理な話

23 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/02(月) 23:40:33.08 ID:xJX9xeWv.net

>>22
あ----
現首相も含めて
それがクーデター独裁政権の名残なんですよね。

24 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/03(火) 12:54:22.67 ID:ueuNAvlW.net

＞１８くんはあんまり歴史を知らない人なんだろな

25 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/04(水) 21:22:21.38 ID:L0qKiEZC.net

当時の政府は近代化思想も、公議輿論（議会制政権論）も持っていた訳だし、

長州が 自分の為 ではなく
本気で 日本の為 を考えていたのなら、本気で政府に協力するのが正解だった。

26 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/04(水) 21:28:10.17 ID:kJzQuxtM.net

容保は天使
八重は聖女
長州は悪魔

27 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/04(水) 21:44:33.75 ID:L0qKiEZC.net

単純な史実の話だが、
政府(幕府) は
議会政治・公議輿論によって、諸侯と共に改革を進めようとした。
なのにそれを、
テロリスト長州は（一部の藩で独裁政治をしたいが為に）軍事クーデターで潰した。

28 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/04(水) 22:24:14.08 ID:p1DhXMpr.net

山口県民はみんな氏ねばいい
これは日本の総意です

29 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/04(水) 23:24:34.38 ID:L0qKiEZC.net

>>28　長州ヲタかよ
理由さえ示さずにんなカスコメ書くと、長州ヲタと間違われるぞ

30 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/04(水) 23:26:16.64 ID:eW8gouaE.net

山口
テロ
テ○
○ロ

31 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/05(木) 16:48:31.54 ID:i3t3Mhvv.net

当時の政府が提案した議会制システムを
暴力で潰した長州は、日本の発展の邪魔をした、迷惑テロ集団だ。

32 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/05(木) 18:35:02.79 ID:+z17wExK.net

というか薩摩だろｗ
瓦解させたのは

ほんといつも思うんだけど
薩摩の存在を軽視しすぎ
薩摩と岩倉

33 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/05(木) 23:59:09.63 ID:OOGZhhah.net

長州憎いだけの患者が騒いでいるだけだからね

34 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/06(金) 00:09:44.26 ID:1Ua1Ff58.net

などとほざくテロリスト
ヨルダン人を焼き殺し
ドラマのタイトルも花燃ゆ

35 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/06(金) 13:35:09.47 ID:UpBMW2wx.net

ＩＳＩＳの目的は国家分断らしいよ
内部で揉めさせる
そういう扇動をしてる奴らがテロの幇助だろ
揉めさせるために必死に書いてる人達

36 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/06(金) 19:46:45.40 ID:hw4CMLPn.net

>>35　ＩＳＩＳの目的は国家となる為の土地でしょ？
それより、
これからの日本にとって大事なことは、

長州のように
イスラム国てきなテロで日本を混乱させ、外国からの信頼を落とし、
天皇陛下に成り済まし、
クーデターで日本を弱体化させる、バカな集団が出て来ないようにする事ですね。

37 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/12(木) 22:50:01.50 ID:pcF/yqoW.net

禁門の変での長州は最後まで孝明天皇を舐めていたんだろうな。
そうでなければ御所に発砲するなんてあり得ない。

日本史上でも近世以降では空前絶後のご乱行

囲んで脅せばそのうち内応者が出ると言うのは桂から真木和泉まで抱いていた希望なんだろうけど、
現実には天皇自身が最も強硬な長州討伐論者だった。

38 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/13(金) 12:49:13.08 ID:j+dGks/Z.net

徳川家にすっかり取り込まれている天皇はいらない
ということですね
そんな存在は日本の国に害しかありません
やはり国の制度を根本的に変えて
天皇に国民全体を見てもらう必要があったのだとわかります

39 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/13(金) 12:59:01.63 ID:7ZXSBWM/.net

御所に発砲っていうか、会津に発砲したんだよ
だから京都の民衆もそれがわかってたから
会津が悪いって言いだした
あと、会津の人って長州を憎むけど
細かく歴史を拾っていくと、薩摩と慶喜の方が狡猾な立ち回りしてると思うけどね
知れば知るほどそう思う

大政奉還から王政復古、そこから鳥羽伏見までの間って
物凄い駆け引き綱引きで、とにかく薩摩＆岩倉が強引だなて印象
新しい政体にも、慶喜だけなら入れてもいいけど、会津と桑名は引っ剥がしたい
あいつらがいたら何も変わらないって事だから
慶喜がここで煮えたぎらない態度で受け流していく
慶喜が討薩の意思をあらわにするまでの過程が
なかなか面白い

40 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/16(月) 19:46:49.35 ID:Y0VSp0iG.net

>>39
あらら、そんなお花畑に引きこもってるんだねぇ

41 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/17(火) 17:53:22.45 ID:FOgCC72q.net

孝明帝が崩御されてからの慶喜と薩摩の蜜月って何だったんだろう
あの時期もひとつのポイントだったと思う
長州は薩摩に苛立ち、会津桑名は慶喜に苛立つ
細かく追っていくと慶喜の心がほんとわからなくて
そのわからなさが彼への興味に繋がって行くんだよな

42 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/17(火) 20:43:36.35 ID:fflklS+R.net

>>39
自分の事しか考えない長州が
京都を戦場にしてしまった ........

43 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/17(火) 20:47:53.84 ID:5rNNqPA2.net

>>39
そんな理屈が通るわけねえだろ…
御所の門を守ってるのが会津、薩摩なんだから

ちなみに薩摩もこの時は前年の長崎丸事件や加徳丸事件で散々面目を潰されたから、
長州藩に対する強硬姿勢では会津にも劣らないくらいだった
慶喜も含めてほとんどの藩は模様眺めだったが薩摩藩は主戦論だった

44 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/17(火) 21:46:58.35 ID:WtE4Agef.net

狡猾と言ったら長州のほうが薩摩よりはるかに狡猾じゃね
禁門の変だって進発してから連合艦隊報復攻撃に来航の急報を受けるまでは、
進発軍の指導者は友藩や公卿を揺さぶって中立を保たせ会津を孤立させてたから、
あとは天皇が折れりゃ復権だと思ってタカ括ってたはず。
だから長州攻撃の急報を受けて、急いで御所周辺の長州派公卿と連絡を取って朝廷を占拠して
停戦命令出させようとしたんだよ

前年に自分たちがさんざっぱら幕府、薩摩の船や外国船を砲撃したのをすっかり忘れてたんだよな
あと孝明天皇をどれだけ怒らせてたのかも知らなかった。

45 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/17(火) 23:01:40.75 ID:fflklS+R.net

age>>39

46 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/17(火) 23:41:17.54 ID:gwwPLeJn.net

狡猾なのは自分達は長年の体制側という立場に胡座描いて
天皇を楯に御所にこもっていた会津と薩摩だろ
思考停止までした狡猾だよ

47 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/18(水) 04:55:43.34 ID:3soimi1P.net

禁門の変に至る経緯

長州人が京都を火の海にして天皇を拉致する計画を立てる
　↓
新撰組が池田屋で長州系のテロ集団を殲滅
　↓
佐久間象山や会津・彦根が天皇の動座を計画
　↓
ファビョった長州人が御所を襲撃し天皇に発砲

誰が見ても長州は日本史上最悪のテロ集団だよね。
御所を警備してた会津・薩摩に責任転嫁するロジックは、
イスラム国のテロリストの言い分と全く同じ。
呆れるわ。

48 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/18(水) 11:22:39.12 ID:4NOUqvi5.net

>>47
火の海計画も拉致計画もないよ
物証すらない

伝聞や風説ってのは怖いもので
後世の小説家がそれを拾って物語的に使用したので
そこだけクローズアップされるが

王政復古以後、会津が御所に攻めてくるっていう風説も立っていた
だからといって切りこんだりはしない

49 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/18(水) 20:24:42.08 ID:ZLpOCqL9.net

>>39
>>48
しかし、長州のテロで京都が燃えた史実は消える事は無いよね？
「結果、長州が本来の朝敵になった史実も」。

50 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/18(水) 21:22:16.30 ID:4GnhgtoS.net

>>48
古高俊太郎のアジトである桝屋から木砲、短銃、槍、火薬などの武器と、
偽装のための会津藩の提灯が押収されてるし、
池田屋にも大量の武器弾薬が持ち込まれてた。
物証がある以上、テロ計画はなかったとする言い訳は無理。
新撰組が京都と天皇をテロリストの凶刃から守ったんだよ。

51 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/18(水) 21:30:12.75 ID:V2P9co5R.net

会津は天使
長州は悪魔

52 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 08:00:13.83 ID:V7fHJcLf.net

>>49
京都を焼いたのは会津だという認識を当時の京都民は持ってます
八重の桜はそこも描いてて意外だった
散り散りになって逃げる長州藩兵が逃げ込んだ場所に
次から次へと火を放ったのが会津藩兵であり
当時、山田顕義らが逃げたお寺に会津藩兵が火を放とうとして
それを止めた会津の僧侶の話は有名です

長州はこの時から復権するまで朝敵ですよ
あと、薩長連合とは本来は長州が中央復帰のために薩摩が尽力するという趣旨のもの

>>50
古高のアジトに武器弾薬があったからといって
京都を火の海＆天皇拉致へは結びつきません
近年、池田屋事件を見直す動きもでてきています
ビックリするのがほとんどが後世の小説によってできあがったものであり
その真相がきちんと究明されてない事
長州側の史料を無視して、小説で描かれてるような既定路線が引かれて今日まで来た事です
「池田屋事件の研究」という本がお勧めです

53 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 12:48:06.30 ID:/M11Galh.net

>>52
長州は「玉を奪う」ことを公言してたわけで、そのために京都に大量の武器弾薬を持ち込んだ以上、
放火テロをたくらんでたことを否定する方が困難でしょ。
長州側の文書に記載がないというけど、テロリストがテロ計画の証拠を残すわけがない。

ちなみに京都が丸焼けになった原因は、禁門の変の後、乃美織江が長州藩邸に火を放って逃走し、
それが延焼したことが原因とされてる。
長州兵は機密文書を持ってるから、真木和泉のように、
立てこもって自刃する際に家屋に放火するパターンが多かった。
いずれにしろ木造建物が密集する京都で戦闘を始めた長州にすべての責任がある。

54 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 14:04:54.11 ID:ItlpA8ti.net

>>52
長州はそれ以前から進発論が渦巻いてて、池田屋事件なんかきっかけに過ぎないよ
818政変直後から高杉晋作や真木和泉は天誅組と呼応した挙兵上洛計画を立ててる
この計画が潰れたのは高杉が奥番頭になり藩主側近になったからに過ぎない

しかも長州は京を包囲して軍事的威圧を加えれば復権が成るという見通しを持っていた

55 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 14:32:52.42 ID:ebyQT4Bx.net

会津がやったことは認めたくないんだな
新撰組を悪者にしたくないオタクが必死だなあと

56 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 19:08:37.31 ID:V7fHJcLf.net

>>53
京都が焼けたのは、長州藩兵が逃げ込む先に
次々と幕府側の兵が火を放った事が大きいとされ
当時の京都民の幕府に対する敵対心も
実際に誰が火を放ってるのを見てるというのも大きいと思います
長州藩邸が焼けるぐらいで京都が焼けませんし
今はその説を唱える人はほとんどいません
ただ、喧嘩両成敗として、長州も悪いというのは当然の事

57 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 19:13:28.52 ID:CRny9L2k.net

>>52
>>55
しかし、テロリスト長州が京都を攻めたので京都が燃えたんですよね？

58 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 19:16:52.86 ID:V7fHJcLf.net

>>54
率兵上洛そのもののは珍しい事ではなく、当時置かれてた長州藩の
現状打破としては割と考え得る選択肢だとは思う
問題は、その意図が全く変わってしまった事
池田屋はきっかけどころか、幕末期における最重要ポイントだと思う
最悪な事に、発揚された連中のコントロールが効かなくなってしまった
軍事力を背景にした交渉も、いきった人が前面に出てくると
ちょっとしたきっかけで交戦状態になってしまう
極めて良くない状態のまま上洛してしまった

59 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 21:28:16.75 ID:CRny9L2k.net

>>56>>58
結局のところ、長州のせいで京都が燃えたのだが、
「 テロリスト集団・長州 」って全くもって異常な考えを持ったカルト集団ですね。

60 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 22:29:37.27 ID:NZAhmZzr.net

マジかよ会津最低だな

61 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 22:43:09.53 ID:CRny9L2k.net

やっぱ長州ヲタには日本の歴史は難しいのかナ

今どき、
長州なんかを擁護して、
幕末を語る人達が情弱なのは仕方がない事なんだろうけど、、

62 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 22:45:37.07 ID:NZAhmZzr.net

歴史難しい・・・それにしても会津最低だな

63 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 23:08:14.18 ID:CRny9L2k.net

>>62
中身の無さも含めて、長州ファンらしさに溢れてるよね

64 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/19(木) 23:31:20.80 ID:iUtRbsDV.net

新撰組ミーハーは新撰組はなにがなんでも正義にしときたいらしい

65 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/20(金) 01:31:35.58 ID:n8gjj7Bs.net

>>58
池田屋事件で進発した長州藩兵はただちに京に乱入して会津藩を実力で排除すると言った行動をとったわけじゃない。
京を包囲して軍事的威嚇を加えながら、友藩に働きかけ、慶喜に中立的立場を取らせ、最後に朝廷に折れさせることを狙っていたし、
連合艦隊が報復攻撃に向かったという報告を聞くまでは進撃してないよ。

長州にとって誤算だったのは、孝明天皇の会津藩に対する信任が予想以上に強かったこと、
そして前年の攘夷に対する連合艦隊の報復攻撃だよ。これによって長期包囲策が無効になってしまった。
御所に突入して実力で朝廷に迫るしかなくなっちゃったの。

66 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/20(金) 01:48:43.64 ID:hnNMXzMe.net

そもそも論として、元治元年1月段階で高杉晋作が世子の命を受けながら遊撃軍説得に失敗したばかりか、
自身まで上方に出奔して島津久光の暗殺を狙い、3月に国元に連れ戻されるような状態だった。
皮肉にも池田屋事件は、見込み捜査で適当にしょっ引いたら見事に当たってたことになる。

加徳丸事件で対薩摩関係も島津久光が長州攻撃を真剣に計画するほどになってたし、
鷹司関白も辞任して危機感も深まっていた。藩指導者が誰も止められないんだから、進発は時間の問題。

67 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/20(金) 12:23:46.25 ID:8E/wB4EF.net

新撰組正当化あっての池田屋だからな
決めつけ押し込みヤクザどもに大勢殺されたら
引くに引けなくなるわけだ

68 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/20(金) 20:50:09.68 ID:ntMQTkml.net

結局日本は
長州がした、
国内外に対するテロや、内乱、粛清のせいで無駄な損失をした。

69 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/20(金) 21:32:55.75 ID:ZwgdFjFc.net

薩長が内戦を引き起こして国内が疲弊した結果、明治政府は英国公使パークスの命令に従い、
樺太を進んでロシアに進呈してるからね。
樺太は九州と四国を合わせたより広く、石油、石炭、木材、漁業など天然資源の宝庫。
徳川幕府が守り抜いた樺太を失ったことは極めて大きな損失だった。

70 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/20(金) 23:03:19.46 ID:ntMQTkml.net

長州が原因と成っておこった幕末クーデターの内乱は、

それ以降、日本の選択肢を減らし続け、
日本を（不利な立ち位置での）国家間戦争にとど詰めた。

71 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/22(日) 18:25:40.54 ID:a4FbwnWx.net

>>68
>>69
>>70
清河暗殺も池田屋も 禁門も近江屋も鳥羽伏見も上野戦争も戊辰戦争も支持したの どの藩の公用人だったかな。

72 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/23(月) 20:30:59.74 ID:N2286HaW.net

>>71
はて、幕末に長州より酷いテロリスト集団が居たかな？

73 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/23(月) 21:12:09.16 ID:VpJ2EYJk.net

>>71
坂本と中岡に関して言えば、まず土佐藩が庇護の姿勢を明らかにしてれば斬られなかったという問題がある。
長州藩兵が上京してくるのが予想される段階で商家に泊まらせてるほうがおかしい。
薩摩藩の吉井友実ですら庇護を申し出てるし、本人も危険を察知してるのに、なぜ放置してたのかナゾ。

あと、彼らが大政奉還前に、慶喜に拒絶された場合は武力挙兵も辞さないと言うスタンスだったこと
(銃器の購入等も行っている)、また長州藩兵の入京が間近で武力衝突が予想され緊張が高まってたこと、
などから、討幕軍の先兵として行動していると誤認された可能性がある。実際は中岡も公儀政体論だったんだが。

74 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/23(月) 21:31:52.33 ID:N2286HaW.net

>>73
坂本龍馬は、政権返上しなかったら慶喜を殺すと手紙でも書いている。

つまり軍事倒幕にせよ協議倒幕にせよ、
坂本龍馬は１００％　>討幕軍の先兵　で、OK。

75 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/23(月) 22:08:01.23 ID:FzEkKqIB.net

マジかよ会津最低だな

76 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/23(月) 22:12:22.00 ID:N2286HaW.net

よいしょ

77 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/24(火) 23:28:05.24 ID:0ktccalP.net

>>71
佐伯毛利藩政史料

8月18日政変は天皇の意志であり、その後の勅命は偽勅でないこと。
大和親征は王政復古派に迫られたもので全く本意でないこと。

8月18日政変は松平容保に天皇自身が依頼したことで、
忠誠に感服しており心得違いをしないこと。

長州藩の入京は決して許さなので、疑惑を持たないことが沙汰されており、
この間の不都合をすべて正す孝明天皇の強い意志であった。

歴史のリアリティ

78 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/25(水) 11:04:31.59 ID:bpzZt+Ux.net

>>71
偽勅 ＝「天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人」を許しちゃダメ。

これからの日本を考えるならば
こんな超絶不敬な国賊・長州の 「汚い手を使っても玉を盗りさえすれば官軍で勝てる」 などという、

日本民族の過ちは否定しなければ成らない。

だって、 第二の長州を生んだら日本の将来が危ないからね。

79 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/25(水) 12:35:04.69 ID:bpzZt+Ux.net

ま、
長州が日本の害悪なのは史実だよなぁ

80 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/25(水) 13:43:03.62 ID:mBxyjDws.net

長州は悪魔
会津は天使

81 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/25(水) 21:43:34.09 ID:DOEkTJ5c.net

問題は日本が滅んでもなお長州が生き残ってることだな

82 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 00:31:20.89 ID:5Dcew2lA.net

>>81
長州人の「尊皇」って、
そういう程度の方便でしかないって感じだな。

83 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 12:53:28.37 ID:Zxg5O1KE.net

>>74
そして慶喜は政権返上に同意しとるんやん。

薩長や徳川がデタンドされたら困るから暗殺や開戦を強行して明治天皇打倒とか 尊皇派のするこっちゃ無いだろうに。
会津

84 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 12:56:54.37 ID:Zxg5O1KE.net

>>77

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/
頼むから会津の恥を晒すなバカ。

85 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:07:46.53 ID:5Dcew2lA.net

>>84
【天皇陛下に成り済ます長州人】は許せないよなぁ?

86 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:15:15.64 ID:Zxg5O1KE.net

>>85
天皇すり替えとかなら、根拠を出しなさい。

87 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:25:11.69 ID:5Dcew2lA.net

>>86
「 偽勅 」 ＝　天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人　を許しちゃダメ。

これからの日本を考えるならば
こんな超絶不敬な国賊・長州の 「汚い手を使っても玉を盗りさえすれば官軍で勝てる」 などという、

日本民族の過ちは否定しなければ成らない。

だって、 第二の長州を生んだら日本の将来が危ないからね。

88 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:34:15.82 ID:Zxg5O1KE.net

>>87
偽勅ってのは参議を経てない孝明天皇が出してきた勅の事だって、さんざん向こうでみんなに言われたろうに。

なら手代木直右衛門が白紙を勅として皆を騙すのは良いとでも言うのか？

89 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:36:56.53 ID:5Dcew2lA.net

>>86
「 偽勅 」 ＝　天皇陛下の名を騙り、天皇陛下に成り済ます長州人。 を許しちゃダメ。

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1423302678/

90 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:41:24.16 ID:5Dcew2lA.net

>>88
佐伯毛利藩政史料

8月18日政変は天皇の意志であり、その後の勅命は偽勅でないこと。
大和親征は王政復古派に迫られたもので全く本意でないこと。

8月18日政変は松平容保に天皇自身が依頼したことで、
忠誠に感服しており心得違いをしないこと。

（こんなにも明快な史料も理解でき無いなんて、長州ヲタは歴史を知らないな？
長州藩の入京は決して許さなので、疑惑を持たないことが沙汰されており、
この間の不都合をすべて正す孝明天皇の強い意志であった。

91 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:44:25.49 ID:5Dcew2lA.net

>>88
【勅とは】
勅（ちょく）は、皇帝、天皇の命令、または、その命令が書いてある文書。

【勅・日本では】
主に特定の人物・組織などを対象に天皇の意思を伝えるために用いられた。

つまり「天皇陛下の御意志が反映されたものだからこそ、勅が尊ばれるのである」。

92 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:44:51.00 ID:Zxg5O1KE.net

>>89
>>90
その内勅とやらも
佐伯藩の言葉も禁門後に孝明天皇と手代木が手を組み始めてから出た資料ばかりやがな。

93 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 22:53:16.88 ID:5Dcew2lA.net

>>92　だからなに？（笑）
おまえの妄想と、「佐伯毛利藩政『史料』」を一緒にするのは知性が足りないよ。

94 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 23:11:41.85 ID:Zxg5O1KE.net

>>93
手代木が容保に代わって参内し、長州藩追討の勅を得て容保に復命したのが
、元治元年（1864） 禁門直前ってのは
『会津藩庁記録』、に書かれてる公的記録で時系列はこっちが先なんだが？

95 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 23:21:58.66 ID:5Dcew2lA.net

>>94　そこから何を妄想しても、
「佐伯毛利藩政史料」の史料性の高さは未来永劫変わる事は無い。

まずは常識（>>91）をふまえて物事を考えろよ？

96 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 23:30:20.84 ID:Zxg5O1KE.net

>>95
会津の公的記録ヲタ妄想って言うなら
まず手代木は存在しなかったって資料を出せばすむ話と違う？

97 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 23:50:26.26 ID:5Dcew2lA.net

>>96　× →>会津の公的記録ヲタ妄想って言うなら

そこから（その記録から）何を（おまえが）妄想しても、
「佐伯毛利藩政史料」の史料性の高さは未来永劫変わる事が無い。

Q　まずは常識（>>91）をふまえて物事を考えろよ？

98 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 23:53:06.60 ID:Zxg5O1KE.net

>>97
妄想ってどこら辺が？

99 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/27(金) 23:58:52.37 ID:5Dcew2lA.net

>>98　？　＞＞９１でなにが言いたかったんだ？

100 ：日曜8時の名無しさん：2015/02/28(土) 00:04:32.67 ID:rhZvBSRF.net

>>99
そもそも手代木が容保にも無断で参内しなかったら、孝明天皇の勅は紙切れ同然。
佐伯藩も孝明天皇に同調しなかったろう。