【2023年大河ドラマ】どうする家康★117

1 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/13(日) 10:43:18.62 ID:8NdfqIbe.net

【放送予定】2023年1月8日〜
【脚本】古沢良太
【主演】松本潤
【音楽】稲本響
【語り】寺島しのぶ
【ロゴ】GOO CHOKI PAR
【制作統括】磯智明
【演出】村橋直樹、川上剛、小野見知
【プロデューサー】村山峻平、川口俊介
【公式HP】https://www.nhk.or.jp/ieyasu/

※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品(本作と同時代の作品に限る)に関するものは可)ルールは絶対厳守です。
※次スレは>>900以降、皆で協力して立てましょう。
※時代劇板のワッチョイ有スレは、こちら。
【2023年大河ドラマ】どうする家康part3【ワッチョイ有り】
https://itest.5ch.net/egg/test/read.cgi/kin/1682385951
ネタバレスレは、こちら。
【2023年 大河】 どうする家康 ネタバレスレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1673089554/
前スレ
【2023年大河ドラマ】どうする家康★116
https://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1691487413

890 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:33:18.92 ID:hroGU5R/.net

>>869
なら後継者にしても問題ないな

891 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:38:11.12 ID:eWIUv3g8.net

正直、田鶴の最後と同等かそれ以下でしかなかったお市
白鳥玉季に全部もっていかれたな

892 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:40:32.94 ID:uX5YgmvX.net

関白と征夷大将軍
その政権と時代によってどちらが上か下かが決まると何度も言われているのに

893 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:43:16.92 ID:PgsG2u7u.net

昨日実家に帰省して初めて視聴したけど、評判悪いわりにそれなりに面白かった。
ただ松潤、家康は似合わんなぁ。三成とか、文官タイプの武将のほうが似合っただろうに。

894 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:46:51.66 ID:idf0/QQM.net

秀吉が関白だったからと世襲の武家の棟梁征夷大将軍を選んだだけじゃね

895 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:46:52.55 ID:+exK4800.net

>>892
実質的に権力を持ってるのがどっちという話じゃなくて、本来の格付けならどっちが上かって話だろう？

896 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:47:20.66 ID:p/BV2Dwq.net

>>885
ごめん、やらんと思う
家臣の手をニギニギしながら腐セリフ垂れるだけだと思うw

897 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:49:18.50 ID:kM38TZHk.net

単発キャラもオリキャラも他の大河と比べて少ないというなら
実在メインキャラの掘り下げが出来てないことへの言い訳すら出来ないね
正直徳川家臣団の話が主軸になってストーリー進んでいくと思ってたからその点については本当にがっかりしてる

898 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:49:55.69 ID:LsFsf2Qs.net

>>883
ノビナガは左馬寮の御監、頭になってないだろう
なお馬寮御監は征夷大将軍の上位であり、家康は左馬寮御監になった


左馬頭は、源義朝、足利義氏、足利直義、足利義満も任官されたエリートを約束された武士憧れの官職であり、左馬頭を任官された奴が次期足利将軍になるのが通例だった

899 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:58:17.38 ID:sglGYmI9.net

>>841
昨日の放送見ているとそのたぬきになる家康を期待していると裏切られると思う
瀬名の残したお薬コロコロを使っている時の松潤家康はあの瀬名と一緒にいた頃の表情だった
その後ですぐカメラが木彫りのウサギを映すという演出を見ると
信長も秀吉も白兎白兎と軽く見ている、馬鹿にしている表現だけど瀬名だけは「ウサギは強い」と最初から言ってくれた
このドラマの家康は腹黒いたぬき家康になるんじゃなくて腹黒いたぬきを演じる事も出来る強いウサギ家康はなる。と感じる

900 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 14:59:10.59 ID:B6QGgAZv.net

>>895
幕末期まで勅使（朝廷）に対して徳川将軍は上座で対応
家康、秀忠、家光は天皇と対座
禁中並公家諸法度で朝廷と公家（勿論関白含む）支配下に置いている事がわかる
対する関白は勅使に対して下座で対応

901 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:07:18.43 ID:uX5YgmvX.net

>>900
葵徳川三代では時代考証がしっかりしていたのか
そこをしっかり演出していたな
勅使も関白も家康と秀忠より下座にいて挨拶をしていた

902 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:09:32.75 ID:gsQCZizh.net

次スレ立てまぁす、がそろそろ来る頃だがまだ来ないな

903 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:10:32.92 ID:Y801GbT3.net

信長 みたいな喋り方をするようになってきた

904 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:13:57.60 ID:wsNWfvgp.net

次スレ立ててみます。多分無理かもしれません。

905 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:15:35.08 ID:wsNWfvgp.net

>>902
昨日の今日では、やはり無理なようです。すみません。何方かお願い致します。

906 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:17:21.04 ID:Avr+tOK7.net

>>869
信忠の生母は別というのが最近の見解
生物学的に厳しい、戒名が違う、それが書いてある史料の信ぴょう性がよろしくないなどが理由

907 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:19:15.51 ID:/o+y6SHn.net

>>818
女太閤記の西田秀吉や黄金の緒方秀吉は、それまでの人の良い足軽大将のおまえさんや
主人公に親切なお侍さんって下地があったから権力を握ってから豹変して行く姿と演技に凄みがあったんだが
麒麟の佐々木秀吉や本作のムロ秀吉みたいに最初っから胡散臭い奴でしかない存在だと
吐く台詞全部嘘か裏がある様に聞こえて、こんなのが人たらしの秀吉か？って思わざる得ない

908 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:19:22.26 ID:Y801GbT3.net

のぶおが面白いw

909 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:22:30.67 ID:vhOiOWNZ.net

>>893
これで晩年は白髪メイクになるんだろうしな
というか老臣二人の老けメイク凄かったよな

910 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:25:40.28 ID:lo/1EsLM.net

本来の官職では関白が上だったでしょ
征夷大将軍は対蝦夷に対する臨時職だったわけだし蝦夷が反乱を起こした時に陸奥国府の陸奥守鎮守府将軍で対応出来ない時に中央から派遣する総大将
坂上田村麿呂は確か征夷大将軍に任命された時は従四位下じゃなかった？阿弖流為征伐して報奨で最終的に従二位まで昇ったけど

本来は臨時職で位官もそれほどではなかった(あくまでも関白や大臣に比べて)征夷大将軍が位官的に高くなったのは源頼朝が奥州藤原を倒して従二位で征夷大将軍になってからじゃない
徳川云々は時代の流れや徳川の対朝廷政策により最終的にはそうなったけど本来の位官制度では征夷大将軍より関白が上だったのは間違いない
確か日本史上最初の征夷大将軍も従四位下じゃなかったっけ？古代は先例に倣うが当たり前だったから坂上田村麿呂も従四位下征夷大将軍

まあ蝦夷がそれだけ脅威だったんだよね、当時西最大の府があった太宰府ですら貴族と言われ始めの官位の従五位下以上が材地に二人いるのも珍しかった時代に陸奥国府には従五位下以上が五人配置された時もあるくらいだし(大国陸奥守の官位は慣習で従五位下がなる事になっていたがその陸奥守と同等以上の官位の人間が他に四人いたりした)

911 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:28:31.51 ID:uX5YgmvX.net

「公方様より禁裏へと」
秀忠と家光が上洛した際には
摂家と親王を始め公卿らがこぞって臣下の礼をとったらしいな

912 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:32:21.53 ID:kpUQ5sz9.net

本多正信が戻ってきて三国志演義の龐統みたいになるかと思ったらいきなり計略失敗して笑った
「池田恒興が裏切ったぞ！どーするんじゃ！」「相手は秀吉、そう簡単には行かん」じゃねーよw

913 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:37:08.04 ID:+exK4800.net

だから事実上の首領は官房長官みたいな話じゃなくて、本来の地位はどちらが上かって話してるんだろう？
地位は低くても実権は握ってるなんてよくある話

914 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:41:14.41 ID:MtRvhiIb.net

>>900
単にマナー知らずだったんだろう、三河の田舎者だし
秀吉もそうだが、家康もまあまあ底辺なので、武家の最高位が
彼らにとって最高位なのであり公家とか興味ない
秀吉も最高の身分の女性を好んだが、実際に最高の身分である公家の姫とか興味ない
要するに想像の限界が武家の最高位なんだろう、底辺かつ田舎者だから

915 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:44:22.29 ID:uD0xIsol.net

本来の地位とか公家政権（関白政権）の時の話をしてもしょうがないのに
徳川は武家政権なんだから

916 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:47:10.18 ID:vhOiOWNZ.net

藤原氏による摂関政治と院政

それに反発する武家鎌倉将軍職の時代に
五摂家の序列も固まるから
同時期で優劣付けるの難しいんじゃないか？

平清盛の相国と後白河法皇のどっちとか
三国志の諸葛亮孔明の丞相と蜀漢皇帝の劉備玄徳どっち上なのかに近い

まぁ来年はこの藤原氏のやる宮廷政治の諍いをどうやるのか楽しみだけど

917 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:48:27.70 ID:p/BV2Dwq.net

それはまた別の話だねw

918 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:49:36.91 ID:vhOiOWNZ.net

そういう意味では今回天下人織田家の正統な信雄を安土城から追い出して

秀吉がににににに二度天下とか言うなと諌めてて上座に登らせなかったのは良いシーンだったよな

919 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 15:52:53.69 ID:uD0xIsol.net

どちらにせよ徳川の江戸時代は
関白より征夷大将軍の方が上座だよ
徳川幕府に関白の任命権があったんだから

920 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:01:11.29 ID:M9wnR7gt.net

つかさ
武家のトップが朝廷を含んだ日本国を従事っている時代に
貴族社会に限られた関白なんて全く意味を成さない罠

921 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:11:08.96 ID:oCKKUQOc.net

10年後の大河

織田信長＝竹内涼真
豊臣秀吉＝菅田将暉
徳川家康＝間宮祥太朗

922 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:12:34.48 ID:XaOCA+Qs.net

ムロはずっとあのキャラで行くんだろうか

923 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:14:09.90 ID:LsFsf2Qs.net

>>900
三河の王でなければ長続きせず、いづれ征伐されただろうな

松平は天皇とダチの家だから、苦渋しつつ受け入れた感じか？



3代目松平信光創建

・信明光寺（1451年創建）
1479年、後土御門天皇勅願所綸旨発給

・妙心寺（1461年創建）　
1481年、後土御門天皇勅願所綸旨発給


4代目松平親忠創建
・大恩寺(1477年創建)
1493年、後土御門天皇勅願所、紫衣着用が許される

924 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:16:52.79 ID:3+vosOOv.net

>>921
3年前に同世代の染谷将太が演じてるんだよな

925 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:17:37.86 ID:M9wnR7gt.net

令外の官の関白を官位と同じに考えている人がいるのが全ての間違いなんだよ

926 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:20:40.83 ID:6kJDbWuR.net

>>907　秀吉やその嫁が主役の時は、秀吉の人格が深堀りされて描かれる

秀吉が敵役の時は、秀吉が底の浅い人間に見える。

当たり前じゃねーか。不満なら、秀吉主役の時以外は見んなよ。いっつも秀吉を主役にしねーと気が済まねーんだろ、お前は

927 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:20:54.37 ID:LsFsf2Qs.net

持明院統の本拠は三河であり、大覚寺統の本拠も三河であった
三河の足利氏は、鎌倉期、鎌倉御家人ながら京方の下司でもあった

三河の足利が将軍であるのを受け入れたように、三河の徳川が将軍であるのを受け入れたわけだ

つまり、三河の王以外が武家社会のトップになるのは、壊滅的なレボリューションが必要だったんだわ




■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源、頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か？
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康（藤原伊周の孫）か？


・平安末期～戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市（旧上郷町・高岡町を除く）・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原（高橋）惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言（小倉実教）とあるのは領家職とみられる

928 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:22:18.54 ID:5Ytxt9f9.net

>>921
十年後大河生き延びてるのか
十年後今76の俺ほぼ死んでる

929 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:30:19.84 ID:IelzVSWF.net

今年はそういうものだと割り切って観ているけど徳川視点のドラマが毎週うざくてたまらん
太閤はんの世を簒奪したクズ狸
三方原でも伊賀越えでもどっかで死んだら良かったのに

930 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:31:20.34 ID:TlQlYReJ.net

お市もあっさり退場した
阿月や田鶴に尺使ってこれだと絶望的な構成・脚本だな

天下取りの野心をきちんと描かないで、中途半端に「瀬名教信者の善人」みたいに描いてたから
信長憎しからの豊臣と敵対とか違和感しかない
ど家康は分裂病かなにかだろ

931 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:37:29.50 ID:tgj7yM7Z.net

秀吉が信長の死後に天下人になったのは日本人の殆どが知ってる事実だから違和感を抱かないかもしれないが、ドラマの中には秀吉がこれほどの権力を握れるようになる説明が殆どない

多分日本の歴史を知らない外国人が見たら意味不明だと思う
つまりこのドラマは海外に輸出出来ない

932 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:42:22.10 ID:zvsZGJNv.net

OPがずっと墨ぶちまけたように暗いのはストーリー展開を表してのことだと思ってたけどずっとそのままなのは年輩視聴者にチカチカして眩しいだろうつけがとかクレームでも入ったのかね

933 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:42:30.27 ID:RYIDtcVr.net

>>900
織田や豊臣は上方政権なので朝廷を敬う土壌がある
徳川は東国政権なので、そこまで朝廷を敬ってない

934 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:51:34.72 ID:B6QGgAZv.net

ここにきてようやく康政らしい活躍が描かれて良かったわ
次週も檄文とかもちゃんとやるらしいし

935 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:52:50.30 ID:NIJv+C7E.net

>>931
> つまりこのドラマは海外に輸出出来ない

ポリコレ作品は売り物にならない
ハリウッドも廃れた

936 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 16:56:52.49 ID:vhOiOWNZ.net

ちゃんと大坂城を中心として経済圏の確立と
その旧敵の本願寺や毛利との関係性はあんまり触れられないからな

937 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 17:00:13.44 ID:4QdYK/Rh.net

>>818
これから羽柴ムロ吉の家族たち（豪華キャスト）がどっと出て来るから、
家族人としてのムロ吉、素の時のムロ吉はどう描かれるかなって気になる

>>907
麒麟の佐々木蔵之介秀吉って最初親切な人じゃなかったっけ？
明智殿お互いまだ無役無名だけど出世がんばろうね、みたいな
出世した後半生や終盤、奸物感や一筋縄で行かなさを出して来たような……
（主人公の最期倒して殺して来る奴なんだから当たり前だが）
ちがったっけ？

938 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 17:01:49.86 ID:cpQTFmUu.net

佐々木蔵之介の秀吉は胡散臭さは全開

939 ：日曜8時の名無しさん：2023/08/14(月) 17:03:41.44 ID:xDEmsqHw.net

秀吉が若い頃から黒い描かれ方するようになったのは香川からじゃないか
それまでは黒くなる秀吉でも信長が生きてる頃は結構好人物に描かれてる