バグはつきものといいながら、客の要求は一発で完璧

1 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 06:58:13 .net

を求めてくるプログラマ

要求仕様書や定義を机上だけで一発で完璧なものを作成しなければ、ならない。
こんなの無理に決まってんじゃんｗｗｗｗ
客は素人だぜ？
素人にいきなりすべてを完全網羅したミスが一切ないシステムに必要なもの等々を完璧にこなす
んなことができるなら、そもそも発注なんてする必要性がないだろｗｗｗｗ

異常だよ日本の開発体制は
世界で日本だけじゃんこんな非IT企業にプログラマがほとんどおらず、IT（奴隷派遣）に９割以上のプログラマがいる開発体型ってさ。

2 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 10:01:44.21 .net

>>1
客にシステムの知識は要求してない
客は客の仕事、自分の専門分野を完璧にやれってこと

反対にプログラマは客の仕事のことを知る必要はない
自分の専門分野はシステム開発だからだ

客が客自信の専門分野のことを正しく伝えないのが行けないんだろうが
客は客自信の仕事の素人ではない。プロのハズだ。

3 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 15:25:31.35 .net

月もの

4 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 15:37:18.35 .net

>>2
つまり外注は成功しないということだね。

5 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 15:38:28.41 .net

>>2
客が正しく伝えなきゃいけない
というけど、
お前らが正しく理解しなきゃいけない
という点には触れないというw

6 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 16:12:02 .net

結局は客の説明次第なので

おかしいと思っても違うことやったら
あとで責任をなすりつけられるので
基本言われたとおりにやるしかないのだ

7 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 18:05:51 .net

ITハンコ大臣を笑うけど
日本国民の大部分がITを理解してない
ITは本来、経営者や管理職が身につけるべき技術
何故かならば
　ノウハウそのものであり
　業務手順を強制的に守らせるものであり
　嘘の報告が上がらず
　即座に求めたい統計値をだせ
　管理という無駄を無くせ
　現場は代替が簡単に効くようにでき
　自分のイメージをそのまま実行でき
　リアルタイムに処理でき
るなど、常識的に考えて
丸ごと外注なんてありえないんだよ
システム開発は
一部はやむを得ないとしても

8 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 18:14:05 .net

経営者「なんかこうITで効率化な」
↓
担当「営業管理で最新スタンダードでよろしく」
↓
お前ら営業「要件定義書作った」
↓
お前らコード屋「Java 土方200人月でいいな」
↓
下請「いわれた通りやった」
↓
コンパイラ「機械語にした」
↓
CPU「動かないね」

9 ：仕様書無しさん：2020/07/11(土) 20:37:37.40 .net

世界のトップ経営者みんなエンジニアだしね

10 ：仕様書無しさん：2020/07/12(日) 06:15:32 .net

手痛い正論だな
かと言って何かできるわけでもない

11 ：仕様書無しさん：2020/07/13(月) 11:36:04 .net

うるせー！俺を甘えさせろ！お前らは地獄でいいんだ！

12 ：仕様書無しさん：2020/07/13(月) 11:37:15 .net

だれだよ

13 ：仕様書無しさん：2020/07/13(月) 15:58:57 .net

謙虚にベンダーのおすすめを聞いてくれればいいのだが
お前らより絶対俺らのほうがかしこいんだとばかりに
めちゃくちゃな要求を曲げないから

14 ：仕様書無しさん：2020/07/13(月) 18:36:53.95 .net

>>13
ベンダーのおすすめ＝経験のあるやつ
であって、その会社にとっての最適解であるかは別だから

15 ：仕様書無しさん：2020/07/13(月) 18:38:20.80 .net

そもそもとして、ベンダーのおすすめって「営業のおすすめ。Sヨのおすすめ。」という現実を前にすると首肯しかねる

16 ：仕様書無しさん：2020/07/13(月) 20:22:31 .net

>>1
いやいや、ちゃんと要求仕様書からテスト起こせよ

17 ：仕様書無しさん：2020/07/14(火) 06:20:29 .net

しかも巨大システムでも全部を一発でミスなくまとめなければならない
無茶や

18 ：仕様書無しさん：2020/07/14(火) 09:30:13 .net

>>1
間違いの修正にかかった費用をどこが持つかだよ

19 ：仕様書無しさん：2020/07/14(火) 09:30:37 .net

>>5
書類に正しい理解も間違った理解もない
書いてあることが全てだ

20 ：仕様書無しさん：2020/07/14(火) 09:31:58 .net

>>14
だったら別の会社にあたってくれよ
わざわざ不得意なもん作らされたらそりゃ効率悪いし品質も落ちる

21 ：仕様書無しさん：2020/07/14(火) 09:32:21 .net

>>17
巨大システムになる時点でアウトだと思うんだよ

22 ：仕様書無しさん：2020/07/14(火) 11:56:41 .net

本当は細かいモジュールしかできないんだけど
でかい成果物にしてほしいというのはよくある話

23 ：仕様書無しさん：2020/07/14(火) 18:44:36 .net

営業が何言ってるか疑わしいから正直、客を非難できない
(^o^;)

24 ：仕様書無しさん：2020/07/14(火) 19:27:23.31 .net

当たり前すぎる問題があるから内製が当たり前なんだけど
その当たり前がなぜか行われないのが日本

25 ：仕様書無しさん：2020/07/15(水) 06:11:52.58 .net

正社員社内プログラマだけど
副業で外でも働いてる身からの感想だと
外注はやり辛い
ユーザーの要望をきちんと聞けないし
細かな確認のテストも依頼出来ない
間に人はさまなきゃならないし
なにより同僚が使えるやつと使えないやつの差が著しすぎる
所詮、他の会社から来てる派遣なので他人を育てるという考え方も当然ないから、使えないやつがトコトン酷い

26 ：仕様書無しさん：2020/07/15(水) 07:08:40.64 .net

実際のところ能力差はそんなに感じない
あかんやつは行動の方向性がアレだ

27 ：仕様書無しさん：2020/07/15(水) 10:38:10 .net

そこが決定的なんだよなあ

28 ：仕様書無しさん：2020/07/15(水) 21:01:43.65 .net

別に一発で完璧なものよこせなんて思ってないよ
それ以前に実装工程までに何度も手を入れているんだからそれなりに修正入っているはずなのに
なんでこの工程でもまだまだダメだししなきゃならんのっていう

29 ：仕様書無しさん：2020/07/15(水) 22:50:27.44 .net

>>26
俺は有能と思い込んでるやつが勝手にリファクタリングとか言ってコードいじってバグ発生させるやつがおるの(ToT)
たすけて

30 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 01:02:43 .net

>>29
リファクタリングはかってにやるものだぞ
そこの認識が間違ってる
問題はバグを発生することであってリファクタリングではない

31 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 04:25:28.21 .net

バグ発生させるやつは、やるなよ

32 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 05:00:47.78 .net

普通に修正してもバグ発生するんだけどな

33 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 08:05:24.88 .net

バグを発生させない為にリファクタリングするんだよ
おまえらだって「関係ないとこ全く触らずに修正するなんて無茶だよ、この糞コード。全部関係しちゃってるビッチなコードじゃねーか！！」って思ったことがあるだろう？

34 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 11:02:37.70 .net

必要なとこだけ根元から処理ルート分けるという知恵はないのか

35 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 12:45:49 .net

>>34
それをするなっていうほうが一般的でしょ
最初にその選択肢が出てくるなんてどんな幸せなプログラマ人生歩んでるんだよ

36 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 12:55:43 .net

>>35
銀行とかの昔からあるミスの許されない大規模スパゲティシステムで良くある方式だよね。ちょっと変えただけの双子のような関数がたくさん生まれて、そこに修正が必要となると複製された関数全部で同じ修正を入れて、ますます肥大化していく。
直近のバグを出したくないという目先のことしか考えずに、その結果、後になって皺寄せが来てメンテナンスを困難にするという負のスパイラル。

37 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 13:19:23.27 .net

と本に書いてあったんだろう

実際はリグレッションテストは機能面からやるからそこがボトルネックになり
工数はたいして変わらないどころか
全部に影響する関数に手を入れるので増えてしまうことがほとんど

耳学問の頭でっかちがプロジェクトを破壊する

38 ：仕様書無しさん：2020/07/16(木) 19:59:01.92 .net

リファクタリングなんかやるなよ

本来、業務システムなんて5年くらいでまるごと更新が正しいんだから

39 ：仕様書無しさん：2020/07/18(土) 07:14:51.57 .net

>>38
ユーザーの担当者が変わる都度、更新が正しいよね
更新には業務知識が必要だから新担当者は必死に業務を学ぶから

40 ：仕様書無しさん：2020/07/18(土) 10:45:41 .net

開発1〜2年かかるとして運用で5年とかハードはともかくOSや外部のライブラリ等の
ライフサイクルはそれよりもっと短いから現実的ではないんだよな
運用2〜3年目くらいで新しく入ってきた人には化石システムに見えたりするから
この業界のビジネスモデルとか意識の問題がでかすぎるんだよ

41 ：仕様書無しさん：2020/07/19(日) 13:01:25.27 .net

現場が自分たちの仕事を全部手作業で出来なきゃ駄目だとだめぽが教えただろ
その勉強にシステムのリプレイスを利用するのは有り

42 ：仕様書無しさん：2020/07/19(日) 16:27:32.57 .net

俺もリファクタよりリプレイスが可能ならそっちを勧める
可能ならな

43 ：仕様書無しさん：2020/07/19(日) 17:52:45.82 .net

リプレイスしたって結局似たような問題に悩まされる

44 ：仕様書無しさん：2020/07/19(日) 19:11:41.20 .net

アプローチが変わるかもしれないのに
古いソースコード大事にしてどーすんの？

45 ：仕様書無しさん：2020/07/19(日) 19:54:09.65 .net

20〜30年使ってればアプローチの仕方は確かに変わるのだろうが
たかだか5年程度でアプローチなんてそんなに変わらんよ

46 ：仕様書無しさん：2020/07/20(月) 08:09:25.71 .net

アプローチが変われば別の問題が発生する
作り直せば問題が減るわけではない

47 ：仕様書無しさん：2020/07/20(月) 15:12:06.01 .net

バグはでなく仕様です

48 ：仕様書無しさん：2020/07/20(月) 23:12:16.35 .net

出来合いのプログラム、ライブラリ、フレームワークで十分なことが
多いんだけどな。金かけて仕様通りに動かないソフト作って
何がうれしいんだかわからん。

49 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 08:00:46 .net

出来合いのライブラリで作ると細かい修正に対応できなくて詰む
無理筋で実装するから結局工数短縮にならない

出来合いのプログラムだと拡張したくなったときに対応できない
フレームワークは使ってた機能ごっそりなくなったり

50 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 08:10:25 .net

出来合いのものが10年後20年後残っているかは議論の余地があるとこだと思うけどね
毎年どころか毎月毎週更新しないと使い物になりませんってものを導入したいとは思わんでしょう

51 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 09:45:59.43 .net

>>49
そこだけライブラリを使わなければいいだけでは？

52 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 09:56:58.64 .net

>>51
例えばWindowsだとDataGridViewのライブラリは多いと思うけど
機能が足りなかったら別のものに入れ替えるのかってことだよ

53 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 10:46:55.15 .net

>>52
そりゃ拡張しても対応できないなら入れ替えるだろ？
最悪自分で同等のものを実装したり
コストが割に合わなければ諦める
それだけだろ

54 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 13:16:48 .net

見積りの時点でできるかどうかわからない内容が多いときはやめるべきだね
それか素直に聞いちゃう
これできなかったら[代案]でいいですかね？って
駄目だこれができないと意味がないここは外せないって相手が強く言うならそもそもやり方知らんしって話じゃん

55 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 20:27:41.95 .net

フレームワークもなれるまでは安定しないしなあ

んですぐに新しいフレームワークが現れる

56 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 20:40:15.34 .net

本当にそんなに特殊な要件が多いのか?
よくよく聞いてみると世にあふれているプログラムで
十分なことが多い

57 ：仕様書無しさん：2020/07/21(火) 21:58:19.33 .net

>>56
担当者がバカでよくわかってないから代案を通すために話す相手もよくわからないのさ

58 ：仕様書無しさん：2020/07/22(水) 06:19:20 .net

>>56
んだ
だが最後の部分は会社独自

決裁様式！　

だからまるごと作るのさw

59 ：仕様書無しさん：2020/07/24(金) 08:43:15.02 .net

どんなに言っても
客側に、仕様書のとおりですから。
だからなあ
実装より設計のほうが難しいしね

60 ：仕様書無しさん：2020/07/24(金) 09:51:41.83 .net

ビジネスフローの段階で間違ってる事が多いからどうにもならん
間違って仕事させた分の金払えば何も言わんよ
客の間違いなのにプログラマがサービス残業するのが解せぬ

61 ：仕様書無しさん：2020/07/24(金) 11:56:15.28 .net

仕様書のとおりです
といって
仕様書みると仕様書の通りではなかったりするw

62 ：仕様書無しさん：2020/07/25(土) 03:08:30 .net

ハンバーーーーグ！！

63 ：仕様書無しさん：2020/07/25(土) 08:27:33.25 .net

ビール！！！

64 ：仕様書無しさん：2020/07/25(土) 09:07:10.82 .net

あまーーーい

65 ：仕様書無しさん：2020/07/26(日) 15:20:08.87 .net

>>23
マジこれ

66 ：仕様書無しさん：2020/07/26(日) 16:40:27.32 .net

>>23だけは無視できないw
あいつらはホント嘘ばっかりいう

67 ：仕様書無しさん：2020/07/27(月) 22:46:46 .net

営業「「できます」と客に言った」：
　↓
開発「できない」
　↓
営業「なぜできないの！！！！」：
　↓
開発「技術的には可能。でも事業部の方針でしょ。事業部長？本部長？クラスを説得できるの？」
　↓
(たぶん、客が激怒）
　↓
営業首
　↓
もと営業、開発に新人として参加ｗ

68 ：仕様書無しさん：2020/07/27(月) 23:08:22 .net

そんなフローはない

開発「技術的には可能。」or「矛盾してて絶対無理！」
↓
営業「それをどうにかするのが仕事でしょ！？死んでもやって！」
↓
開発が体壊して入院。精神病院で一生を終える。
営業はがんばったところを見せたので昇進。

69 ：仕様書無しさん：2020/07/27(月) 23:37:18.30 .net

ない言われても実話ベース

70 ：仕様書無しさん：2020/07/27(月) 23:46:57.01 .net

結局助かったのは
動かしがたい技術的理由ではなく
本部の取り決めに関する見聞のおかげという

71 ：仕様書無しさん：2020/07/28(火) 06:15:22 .net

お前に命令権はない！
と今の上司はいうw
ヤダ素敵

72 ：仕様書無しさん：2020/07/28(火) 17:29:17 .net

「それできないから」と営業に断ることがよくある。

73 ：仕様書無しさん：2020/07/28(火) 19:15:00.45 .net

契約始まった時点で
営業ってどこまで約束してるもんなんだ

74 ：仕様書無しさん：2020/08/01(土) 08:38:48 .net

「バグはつきもの」by プログラマ
「仕様変更はつきもの」by 発注者

まあ、お互いの自己弁護よ。

75 ：仕様書無しさん：2020/08/02(日) 20:02:45 .net

>>74
仕様変更は金取られてるからおなじじゃねーだろ

76 ：仕様書無しさん：2020/10/26(月) 21:22:04.57 .net

税率変えるのも想定外って言い訳するのも政治家

77 ：仕様書無しさん：2020/12/06(日) 19:59:36.40 .net

しぬる

78 ：仕様書無しさん：2020/12/28(月) 18:03:44.77 .net

バグは憑きもの

79 ：仕様書無しさん：2020/12/29(火) 14:38:59.86 .net

>>1正論だな手痛い指摘だ

80 ：仕様書無しさん：2023/04/24(月) 14:10:36.83 .net

>>1
そこでITコンサルを雇う
しかし完璧にはならない

81 ：仕様書無しさん：2023/04/26(水) 17:42:50.35 .net

完璧な要求定義があれば
10人6か月の60人月の案件も50人月になるかもしれない

数百万万円ぐらい経費が浮く
だから上流工程の優秀なSEなりITコンサルが求められる
しかし現実には曖昧・過不足な仕様でしばしばデスマーチ要因になり
恨みが向かうのでITコンサルは嫌われやすい

82 ：仕様書無しさん：2024/03/29(金) 14:20:55.49 .net

F1ドライバーかな
肌が強いとかひどいわ

83 ：仕様書無しさん：2024/03/29(金) 14:33:37.44 .net

体感だが