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ドラゴンボール戦闘力考察
- 1 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:53:19.30 ID:+R0Pe29g.net
- ナメック星編の戦闘力考察をします。
■前提
・公式の数値はすべて無視
・原作内の描写のみを判断基準とする
・具体的な数値がでている戦闘力を優先判断基準とする
・状況的に戦闘力を推察する場合、なるべく戦闘力の増加に違和感がないような解釈をする。多少無理矢理強引でも。
- 2 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:53:44.57 ID:+R0Pe29g.net
- 今回の戦闘力考察は公式設定で、スーパーサイヤ人悟空の戦闘力が1億越えという、あまりに馬鹿馬鹿しい数値や、ベジータの戦闘力が3万から一回の復活で18万以上になったという現象をなぜみんな受け入れているんだろうというところからスタートしました。
そもそもベジータが18万以上というのは、悟空の戦闘力を測ったギニューのスカウターとフリーザのスカウターが同じもののはずだからという事からの推測であって、実際にベジータの戦闘力が18万以上という数値が原作で示されたわけではありません。
- 3 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:54:05.20 ID:+R0Pe29g.net
- おそらく、ギニューとフリーザのスカウターは別物だったんじゃないかと思われます。
別物だった理由は、誰かのミス（ギニュー特撰隊 or 惑星フリーザの事務方）で、最新式のスカウターと間違えて少し旧式のスカウターをフリーザに渡してしまったという解釈が可能性としてありえるかと思います。
- 4 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:54:38.15 ID:+R0Pe29g.net
- その前提でベジータの戦闘力は、せいぜい3万⇒6万のアップというところが、いいところではないかと思います。ジースを圧倒していますので、少なくともこのくらいの戦闘力は必要でしょう。
そして、デンデによる回復では、どんなに多く見積もっても10万くらいの上昇ではないかと思います。
- 5 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:55:22.93 ID:+R0Pe29g.net
- ここで、フリーザのスカウターが壊れた際の「まんざらハッタリでもなさそうですね」というセリフと矛盾すると感じる方もいるかと思います。
おそらく元々1万8千だったベジータの戦闘力が短期間に6万に上がったわけですから、自分にかなうわけではないが、ハッタリを言っているわけではないということだったのではと思います。
- 6 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:55:44.28 ID:+R0Pe29g.net
- 正直苦しい解釈ではあるのですが、ここで3万の戦闘力が一気に18万以上（公式だと25万）にまで上がったという解釈よりははるかに受け入れやすいです。
同様にピッコロが100万というのも、第二形態のフリーザと互角に戦ったからという事からの推測にすぎません。
- 7 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:56:14.86 ID:+R0Pe29g.net
- 現実的に考えるなら、ナメック星到着時のピッコロの戦闘力は1万くらい、ネイルと合体して、7～8万といったところが妥当でしょう。（なにせ界王星で1週間程度しか修業していないのですから。ネイルを超えるわけがありません。）
- 8 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:57:50.56 ID:+R0Pe29g.net
- ネイルが「信じられないほどの力を身に着けてる」といった言葉との矛盾を感じる方もいる方もいるでしょうが、ネイルは「信じられない力」といっただけで、「自分より強い力」とは言っていません。
あくまで、通常のナメック星人の基準で1万は「信じられないほどの力」だが、それだけに、合体すれば「フリーザにも勝てる」んじゃないかという希望を口にしただけなんでしょう。
- 9 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:58:53.26 ID:+R0Pe29g.net
- では、ピッコロとベジータがなぜフリーザと互角の戦いをしたか、という事ですが、これは単純にフリーザが力を抜いていたからで解決します。
思い出してください、最終形態と一見互角に戦っていた悟空でしたが、実はフリーザは、（悟空がまだ余力を残している事を把握した上で、）半分の力も使っていなかったということを。
- 10 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 19:59:48.41 ID:+R0Pe29g.net
- 最終形態で半分以下で戦っていたんですから、それ以前の形態でも本気で戦っていなくも何ら不思議ではありません。
「じわじわとなぶり殺し」にしてやるといったフリーザは、あえて一見互角の戦いを演じて、徐々に恐怖を与えていく気だったんでしょう。
- 11 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 20:00:34.85 ID:+R0Pe29g.net
- 上記の推測の補足ですが、悟空がフリーザと戦っている時に、「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」て口にしている事から、フリーザには、ピッコロやベジータが少なくともギニュー以下という事が分かっていたはずです。
上記までの考察を踏まえ、フリーザと悟空の戦闘力の推測値を掲載します。
- 12 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 20:01:31.52 ID:+R0Pe29g.net
- ■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないでしょう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万）
- 13 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 20:08:19.37 ID:+R0Pe29g.net
- 1と3の間の投稿が漏れてました。
今回の戦闘力考察は公式設定で、スーパーサイヤ人悟空の戦闘力が1億越えという、あまりに馬鹿馬鹿しい数値や、ベジータの戦闘力が3万から一回の復活で18万以上になったという現象をなぜみんな受け入れているんだろうというところからスタートしました。
- 14 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 20:08:52.09 ID:+R0Pe29g.net
- そもそもベジータが18万以上というのは、悟空の戦闘力を測ったギニューのスカウターとフリーザのスカウターが同じもののはずだからという事からの推測であって、実際にベジータの戦闘力が18万以上という数値が原作で示されたわけではありません。
- 15 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 20:40:23.06 ID:???.net
- >>13
下級戦士は復活を繰り返すとデタラメに上がるが成長限界がエリートと比べ低い←バーダックの10000は鳥山としても寝耳に水
ベジータみたいにサイヤ人のエリートは直近の相手に対応出来るように成長する。
- 16 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 21:28:15.74 ID:+R0Pe29g.net
- >>15
直近の相手に対応するというなら、直近の相手はリクームなのだから、なおさら5～6万へのアップが妥当なのでは？
- 17 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/03(日) 23:12:03.51 ID:F8pNnCTt.net
- うーん
どう考えても1000万くらいにはなるんだよな
1億はさすがにないけど
インフレ抑える理屈として使えるのは
①界王拳は限界を超えて使用した場合、倍率に補正がかかる
②フリーザは全形態で１００％フルパワーを使うと消耗する
故に変身が残っている場合、５０％以上は出さない
③ベジータは悟空の戦い方を見て、疑似界王拳（気の倍化）を習得しつつある
④初期超サイヤ人＝30倍 50倍＝精神と時の部屋後の真・超サイヤ人
これをフルに使って
超悟空＝990万 100％フリーザ＝1000万 が俺の見解
- 18 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/06(水) 18:14:37.18 ID:???.net
- 悟空
・ナメック星到着時
18000(普段は5000)
・リクーム戦～ギニュー戦
界王拳10倍→18万
・治療後
30000
その信じられない上がり様はベジータをも驚愕させた。
・界王拳10倍
30万
・界王拳20倍カメハメ波
40万(20000(闘いで気を消費)×20)
・超サイヤ人
16000(更に気を消費)×50→80万
- 19 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/06(水) 18:18:24.23 ID:???.net
- 次にフリーザ
・第1形態→20万
「(変身した)私の戦闘力は53万です(多分)」
・第2形態→40万「(更に変身したら)100万超えは確実」
約20年後のスカウターでさえフリーザの戦闘力は測定不能で、実際のとこフリーザの戦闘力は全て憶測なのです。
ついでに、この時のピッコロは40万と実力は拮抗。
・第3形態→53万
恐るべき戦闘力53万、スピード、パワー、リーチの長さに頭の大きさなど、全てにおいてピッコロを圧倒します。
その戦闘力は治療中の悟空が治っても勝てる気がしない程です。
・最終形態→変身直後20万
事実ピッコロ以外は強さを読めず「フリーザ弱くなってね？」みたいな反応、パワーアップした悟空さえもフリーザの強さを見誤った程です。
・vs悟空戦→30万
界王様説「良い勝負」
・戦闘半ば→45万
20倍カメハメ波を片腕なんとかガード。
そしてピッコロの不意打ち※(40万＋2万＋1万)で吹っ飛ぶのに程よい戦闘力。
※ピッコロにもう5万の戦闘力が有ればフリーザの首の骨を粉砕していたかもしれません。
・フルパワー→102万
ついに見せた100万超え。
フルパワー直後に放たれた電光石火の腹パン。
その一撃は伝説の超サイヤ人にガードする間さえ与えません。
・渾身の腹パン後の戦闘力
75万→大幅に気を消費してしまい超サイヤ人との強弱関係が逆転、以降見せ場無し。
・フルパワー末期→戦闘力5000
フルパワーでの闘いは体力の消費が激しく、戦闘力も低下します。
あまりの下がりッぷりに悟空が超サイヤ人を解いてしまう程です。
- 20 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/09(土) 16:49:53.07 ID:XomIWtQH.net
- いくらなんでもそこまでデフレさせたら逆につまんね
フリーザは1000万くらいないと無理
- 21 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/09(土) 17:53:05.79 ID:???.net
- 数有る中で一番納得させられたサイトでも、ベジータ・ピッコロの「擬似界王拳」に言及してた。
基本戦闘力の限界と、擬似界王拳使用後限界では違いが出る。
これを考慮しないと、回復後の上昇率を基本戦闘力でのみ考察してしまう。
ベジータの急上昇は、メタ的になっちゃうけど、作品の都合でもあるけどね(笑)。
悟飯だって一気に第三形態を焦らせるほどに成長してる。
ナメック星到着悟空の5000も考察しがいがある。180000は何倍界王拳なのか？「基本戦闘力の限界」はフリーザ戦の考察にも大きく影響する。
個人的には、特訓の凄みを出すため、地球では不可能だった５倍くらいかと。基本35000。
あの時点でベジータがフリーザ＞悟空と予想したのは、１０倍でも敵わない、ってことかな。
リクーム瞬殺は、実は二倍界王拳。もはや二倍程度では大袈裟な描写がいらなくなった。
ベジータ解説員による、「ほんの一瞬だけ急激に」。
フリーザの「ギニュー隊長を上回る者が」については、言葉の綾だよ。
No.2は数日前まではギニューだったんだから、ベジータ、ピッコロ、悟飯にいちいち言及してられっか。
- 22 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/10(日) 04:32:54.92 ID:pRQXgx6k.net
- 全欧最強なんだから意味ないだろ
- 23 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/10(日) 19:34:42.98 ID:MTEedx8s.net
- >>21
疑似界王拳は色々なサイトで言及されていて、そういう解釈もありなのかなとは思うけど、
正直ご都合主義感はぬぐえないかなと。
だって、なんでフリーザ線のタイミングで、ベジータたちが疑似界王拳を使いだして
フリーザと互角に戦えるのかと。
まだ、ベジータが悟空とギニューの戦いを見ていて、界王拳のコツを身に着けたとかなら、
まだわかるけど、ベジータは悟空とリクームの戦いしか見ていないしなあ。
地球での界王拳は見ているけど、それで疑似界王拳が使えるようになるなら、
なぜリクーム戦の時には使えず、フリーザ戦で突然なの？
そもそも、疑似界王拳云々の話がでてくるのは、やはり誰もがベジータのパワーアップをおかしいと感じていて、
それになんらかの理由付けを与えようとしているんだと思うんだけど、これまで、主に次の2つの説があり、
1. なんか知らんけど、仙豆で復活したら、フリーザと互角までパワーアップしちゃった。
2. 疑似界王拳を身に着けた。
自分としてはどうしても違和感があったので、新たに解釈を考えただけ。
3. 実はフリーザーと互角なんかではなく、単にフリーザが手加減して、互角のように見せかけていた。
そして、ギニュー以下云々を言葉の綾というのも、そういう可能性もあるとは思うけど、
これがしばらく時間がたった後ならまだわかるかな。
自分がフリーザの立場だったとして、たとえば1年後とかなら、
フリーザにとっては何人ギニューを超えたかなんてどうでもいいことだから、
言葉の綾というのもあるとは思うけど、直前にピッコロ、ベジータと、
公式設定でギニューより10倍以上の戦闘力を出した後に、
あのセリフは言葉の綾というにはちょっと違和感があるかな。
- 24 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/10(日) 23:15:07.54 ID:???.net
- 後に超サイヤ人になる天才・ベジータ＆悟飯、神様と同化して超サイヤ人以上になるピッコロ
この戦闘センスを下地に持つ彼らだからこそ、死にかけ(同化)パワーアップだけではなく
「学習」によってフリーザに食らいつく事ができた・・・
つまり、「固定した戦闘力」ではなく、闘いながらの戦闘力の変動 という説
を唱えようと思ったけど、クリリン＋デンデコンボで上昇しちゃってる描写で崩れ去るんだよなぁ
(ハッタリじゃなく、ビームを見切ってるからかなりの上昇はしてる模様)
ベジータはエリートだけあって勉学の方も優秀だろうから、サイヤ人の生物学的仕組みにも詳しいはず。
人間の筋トレ理論で言うところの「超回復」は有名だけど、
サイヤ人の細胞では、超回復の成長グラフはある一定ラインを越えたら急激に伸びる事を知っていたのでは。Ｘ軸が回数、Ｙ軸が戦闘力。
悟空は感覚でそれを掴んで、ベジータがジースを超えたと確信した。
- 25 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/15(金) 16:22:05.72 ID:???.net
- 復活の回数に比例してパワーアップするとか？
悟空は下級戦士だからエリートと比べ復活回数が多く必要
ベジータはエリート戦士だから比例幅が急激
ちなみにザーボンに倒された後は予定より早く出たため完全回復に至らず戦闘力アップは微増に終わったと考える
- 26 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/16(土) 11:16:42.19 ID:???.net
- 戦闘力50000前後と思われるジースが焦る程の戦闘力
フリーザはべジータが24000以上あることをドドリアの計測から既に知っていたにも拘らず
計測したべジータの戦闘力に驚いた
これらを踏まえるとフリーザ戦のべジータは
5万から数倍の戦闘力にパワーアップして
新型スカウターを破壊したのは間違いないんだよな
- 27 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/16(土) 11:42:44.21 ID:pb34A5VY.net
- ベジータ24000、キュイ18000の時、差が6000しかないのに、キュイめっちや焦ってたけど。。
ドドリア21000も差が3000しかないのに焦って、逃げ出したけど。。
であれば、ベジータ60000くらいだったとしても、ジースが焦るの無理ないんじゃ？
フリーザも、仮にあれが最新式のスカウターじゃなかったとしたら、24000のベジータが短期間に60000になってギニュー特選隊超えたら驚いても不思議じゃないと思うけど。
- 28 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/16(土) 12:22:37.99 ID:???.net
- フリーザのスカウターは実は旧型
22000までしか計れない訳ではなく、急激な戦闘力変化に耐えられないだけ
べジータの50000から60000ほどの戦闘力変化で爆発した可能性もあるってこと？
- 29 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/16(土) 12:55:17.13 ID:pb34A5VY.net
- 上にも書いたけど、状況的に普通に考えたら、あれは最新式のスカウターのはずなんだけど、現実的にベジータが18万を超えるわけがないという前提に立つと、実はあれは最新式ではなかったのではという疑念がある。
理由として考えられるのは、ギニュー特選隊や惑星フリーザの誰かのケアレスミスかなと。
実際、フリーザのスカウターは壊れただけで、18万以上の数値が表示されたわけではないし、フリーザも数値は口にしていない。
だとしたら、可能性としてはありうるんじゃないかなと。
もちろんこれを、漫画的につまらないと感じる人もいると思うし、俺もそう思う。
例えるなら、面白い推理小説で最後の密室トリックの謎解きが、実はあれは超能力で密室を作ったんだと言われるか、密室なんかではなく鍵を隠し持っていたと言われるかの違いに近いかな。
どっちも推理小説の面白さは半減だけど、現実的にありうる分、モヤモヤ感は後者の方がないとは俺は感じてる。
- 30 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/16(土) 16:14:44.49 ID:???.net
- スカウターに対し、間違え、故障などのセリフからフリーザ軍的にスカウターの信頼度って言うほど高く無いのかもしれんよ。
本来スカウターは通話したり、生物の居場所や距離感を把握する道具で相手の強さを測るのは二の次なのかもね←オートで測るならフリーザやギニュー達が居ない時しか使えないし
- 31 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/16(土) 23:42:57.42 ID:???.net
- スカウターのデザインってよく見ると違いがあるんだな
フリーザが付けてるのはギニュー達と同じ
旧型のキュイや新型のドドリアも違う
これが最新式なのかもしれない
- 32 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/17(日) 12:52:14.16 ID:???.net
- まず、デンデベジータ＞融合ピッコロ＞第２フリーザ はハッキリしている
(その間、悟飯も急成長)
ここら辺はもはや理屈抜きのパワーゲーム。第一フリーザ時のベジータが大したことないってのはあり得ない。
対ジース時は60000程、対フリーザまでの間に何らかのきっかけがあったんでしょ
最初は「激しい闘いのたびに強くなる」のがサイヤ人で、いつの間にか「死にかけパワーアップ」一辺倒になった
ジース殺害～ギニューボディチェンジ未遂 を経て、経験値ゲット→大きくレベルアップ→500000近くに。
- 33 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/17(日) 13:31:49.81 ID:iFXbM9X7.net
- >>32
そういう、原作の描写からは読み取れない、 思いつき理論で納得できる人はそれでいいと思うけど、 俺は気持ち悪くて無理。
デンデベジータ＞融合ピッコロ＞第２フリーザ
も原作を丁寧に読めばそんな事がないのははっきりとわかる。
■原作の描写推移
ピッコロVS第二形態フリーザ
1. ピッコロが押し気味に戦う
2. フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに
3.ピッコロ、自分も本気を出すと言い、重いターバンを脱ぐ
4.ご飯、「勝てる！」
この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 ご飯が「勝てる！」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。
正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか？
俺はそうは思わない。
仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星で修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えないよ。
そもそも、俺が第二形態フリーザが手を抜いていたと思うのは、根拠がないわけではなく、 最終形態が50%以下（原作の描写からの推定で30%程）で戦っていたのだから、
当然、それ以前の形態でも力を押さえていても何ら不思議ではないから。
むしろ、なぜみんなあれが第二形態の本気だと思い込んでいるのかが不思議でならない。
- 34 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/17(日) 14:25:16.63 ID:???.net
- あー、やっぱりきたか。不等号系はもっと慎重になるべきだったよ。
別に第２＞ピッコロでも構わんよ。超急激な戦闘力のアップをどうにか読みとくために使っただけ。
というか、もっとはっきりいえばジース～フリーザ間のベジータの急成長解釈のため。
スカウター故障なんてビックリ理論も出てきたところだし。
たかが力比べっぽい描写でも、ドラゴンボールでは戦闘力の表現として十分なんだよね。
超になりたての悟空がフリーザの手を握り潰すシーンとか。
それでフリーザが驚いてるから、中々の戦闘力だというのは容易に読み取れる。
42000のネイルを舐め腐ってたのと対照的。
あと、趣旨から外れるけど、ターバンはある種の見栄で、全体的に本気じゃない事の表現に過ぎないと思いますよ。
ターバンの重さ抜きに、本気だせばまだまだアップするかと。
あのフリーザ相手に訓練の一貫として闘う余裕 の記号の役目に過ぎない。
- 35 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/17(日) 18:33:21.39 ID:a2swWsCT.net
- >>34
スカウター故障説ではなく、スカウター最新式ではなかった説だけどね。
でも、スカウター故障説もありな気はする。
実際、登場人物、頻繁にスカウター故障を疑う事が多かったのは、本当にスカウターは故障しやすかったのかもしれないし。
ただ、俺のこの説は20年以上前の中学生のころから、検証に検証を重ね、
あらゆる反論にも耐えられるように考えてきたつもりだけど、唯一の穴がやはりベジータとフリーザが戦った時なんだよね。
ネイル戦とはあきらかに描写が違うし。
ここは悩んだけど、あえて理由をつけるとしたら、あの時のベジータの基本最大戦闘力は60000だけど、
ラディッツ戦の悟空のように気を一点に集中させて戦闘力が倍にアップしたように、本当に瞬間的に両手のひらに気を集中させて、10万くらいまでアップしたとかならありうるかな。
それでフリーザが手加減していたから、パンチを受け止められたのかも。
その後、ベジータメッチャ息切れてたし、瞬間的に戦闘力を集中させるのは長くは続かないんだろうね。
- 36 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/17(日) 20:02:14.83 ID:???.net
- 120000のギニューが、ベジータとチェンジを望んだ。
胸の傷がどの程度かにもよるけど、やっぱりあの時点のベジータは相当伸びてる。
「今ならうっとうしい貴様を消し去るくらい…」(万全では勝てない)から、色々推測できる。
カカロット 基本60000 ３倍 180000 10倍 600000→第１フリーザを上回る
(ベジータの「フリーザには勝てん」は変身を加味)
ベジータ 基本50000 擬似界王拳(フルで８倍くらい)→手加減のフリーザに匹敵
- 37 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/17(日) 23:19:14.54 ID:iFXbM9X7.net
- >>36
いやいや、ギニューがベジータとボディチェンジをしようとしたのは、単にそうしないと殺されてたからでしょ。
原作を読み返してみて。
1．ベジータが23000の悟空（ギニュー）をボコボコにする
2. ギニュー地面にめり込んで動けなくなる
3. ベジータとどめを刺そうと、上空から突撃する
4. ギニューがボディチェンジを試みる
つまり、あの時点では、ボディチェンジしかギニューの選択肢はなかったわけで、ベジータの成長は関係ないよ。
まあ、あの時のベジータは少なくともジース以上なのは間違いないわけだから、23000のままよりはメリットがあったのは間違いないけど。
もう疑似界王拳とかいう思いつき理論出すのやめようよ。
原作内で確立されている理論は、
・界王拳
・サイヤ人の瀕死回復からのパワーアップ（元の戦闘力の3～4割程アップ）
※3割～4割アップだと30000⇒60000アップも本当は多すぎるんだけどね。。
だから、俺は50000～60000くらいかと思ってる。
だけで、疑似界王拳なんて思いつきの理論を持ち出したら、何でもありになっちゃうじゃん。
それでいいんだったら、こんなんどう？
ジース、ギニュー戦の後、ポルンガが出現するまで、ベジータは睡眠をとっているけど、
夢の中でフリーザとイメージバトルをしていた。
そして、夢の中でベジータは何度もボコボコにされ、そのたびに瀕死から回復した。
夢の中ではあったけど、エリートサイヤ人であるベジータの細胞は瀕死からの回復と同様の活性化をし、フリーザと互角までパワーアップしたのだ！！
- 38 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/17(日) 23:24:35.84 ID:iFXbM9X7.net
- そうか、一度ギニューと悟空は元に戻っていて、それでもギニューはベジータとチェンジをしようとしたことを言っているのか。
まあ、それでもあの傷の状態だったら勝ち目なさそうだし、ベジータとチェンジしようとしたのは妥当な気はするけど。。
- 39 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/18(月) 12:52:37.01 ID:???.net
- 偉そうに仕切り出して人にケチつけといて、ミスばっかりやなこいつｗ
- 40 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/18(月) 15:53:32.12 ID:???.net
- ・ギニュー（悟空ボディ）の最大戦闘力は23000
・界王拳抜きの悟空が60000で、ジース＆バータとの2対1の状況でも悟空はジース＆バータ相手に余裕だった
つまりジースの戦闘力は60000を圧倒的に下回り、ベジータの戦闘力は23001以上でなおかつジース以上6万（悟空）未満
- 41 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/19(火) 03:17:22.43 ID:???.net
- あの時の悟空は基本戦闘力90000だよ
ちなみに、復活(リクーム戦)ベジータが500000
- 42 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/22(金) 08:23:00.36 ID:???.net
- 気の解放➡全力
気の集中➡一点集中で全力以上の破壊力を実現、解放とは併用不可
気の放出➡エネルギー波、解放または集中と併用可
気の倍加➡界王拳、放出と併用可、解放に近い性質なので集中とは併用不可
- 43 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/22(金) 08:25:05.42 ID:???.net
- 界王拳と元気玉は悟空が唯一の使い手
神の系譜の気を持たないと使えないため
- 44 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/22(金) 08:34:09.70 ID:???.net
- 本来なら、超サイヤ人と勘違いしたべジータすら
戦闘力10万いくかどうかも怪しかったはずだが
フリーザの53万、100万以上は確実発言で
物語の進行上、主人公サイドのキャラまで10倍100倍の戦闘力上昇せざるを得なくなったな・・・
- 45 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/23(土) 09:35:09.55 ID:???.net
- 神の系譜の気
きんとうんに乗れる純粋な心➡亀仙人➡カリン➡神➡界王の修行
神さまから後継者指名されたり、クリリンの頭に手を置いて過去を読んだりしたのはフラグ
他のZ戦士やベジータとはそもそもの気の性質が違う
擬似界王拳というものは存在しない
- 46 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/23(土) 09:42:01.55 ID:???.net
- 気の爆発➡１回攻撃で全ての気を使い果たす、チャオズやサイバイマンが使った自爆や悟飯の魔閃光、ラディッツへの体当たりが該当
- 47 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/23(土) 12:30:03.93 ID:Z9vqGeuy.net
- 擬似界王拳がないというのは賛成でけど、神の系譜という超の要素を持ち込むのは、ちょっと抵抗感ある。
超自体は好きだけど、あれはパワーバランスめちゃくちゃだし、これまでのドラゴンボールとは別物だよね。
- 48 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/23(土) 22:11:21.56 ID:???.net
- 地球人のレベル
戦闘力50以上➡武闘集団のリーダークラス、天下一武道会本戦出場クラス、ブルー将軍や牛魔王等
戦闘力100以上➡伝説の武道家クラス、天下一武道会優勝者クラス、カリン塔に登れる、亀、鶴仙人等
戦闘力200以上➡超神水に耐え神さまの修行を受けられる
地球人最強➡天津飯19000、ヤムチャ16000、クリリン15000
参考➡カリンさま190、神さま300、チャオズ350
- 49 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/23(土) 22:46:12.57 ID:???.net
- サイヤ人戦士の平均戦闘力➡2000以上
部隊長クラス➡5000以上
王等一族最強クラス➡10000以上
種族としての潜在能力の限界値(超化や大猿を除く)➡3000000前後、フリーザ戦悟空3000000、ベジータ2500000
参考➡バーダックの家系は初期値が低く上昇率も悪いが限界値が非常識に高いため尻上がりに強くなるが、戦い続けるサイヤ人の性質上早死にする者が多く結果的に最下級戦士扱い
参考２➡サイヤ人は戦う度に無限に強くなるわけではなく個別に限界値が存在する
ベジータがナメック星で超サイヤ人に進化したと感じたのは、種族としての限界値に達したことを本能的に理解した感覚を誤認したため
- 50 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/24(日) 09:29:37.18 ID:???.net
- 文字化けしてるぞ
→矢印
- 51 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/24(日) 12:47:04.87 ID:4KTvYta2.net
- 使えないからこそ、「擬似」っつってんのに
人智を超えた世界が舞台なのに、こうだからこうってカチカチ当てはめられるかっての。
原作に描写のないものは認めないってのは、はっきり馬鹿と言える。
- 52 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/24(日) 13:34:52.82 ID:???.net
- 以上、アホの屁理屈ですた
- 53 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/24(日) 13:51:29.96 ID:???.net
- ギニュー戦のゴクウが基本9万、フリーザ戦が20万前後
超サイヤ人、フルパワーフリーザの戦闘力が400～500万が一番しっくり来る
この頃にでたゲームは大体このくらい
一億超えなんてのは流石にやりすぎ
- 54 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/24(日) 17:21:40.73 ID:???.net
- 気を抑えた状態（0ではなく）が基本戦闘力なんじゃないの？
素→気を解放→さらに界王拳…という感じ
- 55 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/25(月) 02:11:38.55 ID:???.net
- 18000ベジータのギャリック砲→気の集中+気の放出=破壊力24000
8000悟空→3倍界王拳(気の倍加)+かめはめ波(気の放出)=破壊力24000
集中+放出→長所は絶大な破壊力、短所は集中個所以外のステータスが下がる上に隙だらけになり消耗が激しく特にタイマンでは使いどころが難しい
魔貫光殺法、ギャリック砲
解放+放出→長所は溜めが少ないので攻撃パターンに組み込んだり連撃ができる、短所は全力以上の破壊力が出せない
ベジータが初戦で悟空を圧倒した際に出した片手エネルギー波、ベジータが第２戦でザーボンに仕掛けた不意討ちの連続エネルギー波等
- 56 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/25(月) 02:21:50.73 ID:???.net
- 気のコントロールは惑星戦士でもある程度は使える
その戦士の能力を100としたとき、惑星戦士は80～30程度のコントロール幅なのに対し、Z戦士(+ベジータとギニュー)は0～100まで自在にコントロールでき、これを「気のコントロール」という
気の集中密度→高ければ高いほど破壊力は高まり、所謂「必殺技」に近付く
悟空が初代ピッコロ大魔王を倒したパンチや天下一武道会でピッコロを倒した人間魚雷は気の集中+体術
- 57 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/26(火) 09:08:29.75 ID:???.net
- >>35
兼ねてから体力の無さを指摘され続けたフリーザ様、その戦闘力を推移表にしてみた
普段→53万
↓
ネイル戦、久々に乗り物から降り直立なされる。
時代が時代なら体罰あたる起立に体力を消費→戦闘力40万に低下
↓
ナメック星最強の戦士であるネイルの手刀をまともに食らう→首に食らったのはまずく35万に低下
↓
想像以上にタフなネイルを相手に体力を消耗し戦闘力低下→25万
↓
自らお飛びになる→久々の自力での飛行で体力消費→15万
↓
ベジータと揉み合う→更に戦闘力低下
↓
起立、長期戦、飛行と体力を消費しきったフリーザ様、このままではベジータ達に勝てない(※)と判断、そして変身。
(※)ベジータの「3人でなら勝てる」宣言に「まんざらハッタリでも無いようだ」と返し自らの不利を認めている。
ちなみにスカウターでびっくりしたのはベジータの戦闘力では無くフリーザ様自身の戦闘力の低下にである。
完全論破
- 58 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/26(火) 12:43:57.45 ID:CRLzc1j3.net
- >>57
ネタで言っている気もするけど、一応まじめに返しておくと、ひとつの説としてはありかなと思うよ。
元々俺のスカウター最新式ではなかった説も、ベジータの戦闘力の上昇を違和感なく解釈するために考えたものだから、フリーザ戦闘力減少説が、状況を違和感なく説明できるのであれば、全然ありだと思う。
その上でその説が残念なのは、戦闘力の減少に根拠、もしくは妥当性がないことかな。
根拠というのは、例えばフリーザが実際に戦闘力が減少したような描写があるとか、妥当性だったら、他のキャラクターで空を飛んだくらいで戦闘力が極端に減少した事例があるとかね。
（心臓病の悟空のような特別な事例を除く）
もし、通常状態で、直立して、手刀をくらい、舞空術をして、ベジータと組むだけで、
戦闘力が53万から15万に減少するなら、変身した状態だったら、まともに戦えないんじゃないかな。
あとその説が致命的なのは、フリーザのスカウターが壊れた理由を説明できないことだね。
フリーザのスカウター ＝ 最新式（18万までは少なくとも計測できる）
つまり、ベジータの戦闘力は18万以上
という図式を崩せないのであれば、そもそもフリーザ戦闘力減少説は必要ないよね。
- 59 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/28(木) 08:15:53.51 ID:???.net
- 第１フリーザ53万
復活ベジータ(リクーム)50万
融合前ピッコロ15万
第２フリーザ約100万
融合ピッコロ約100万
第３フリーザ150万
復活ベジータ(クリリン)250万
復活悟空(ベジータ)300万
- 60 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/28(木) 16:55:49.78 ID:???.net
- >>58
質問の返答として、スカウターの爆発はフリーザは自身とベジータの戦闘力を同時に測ってしまったからです。
次に変身後のスタミナについて、第二から第三に変身した時に悟飯が「ピッコロさんから受けたダメージも無くなっている。」と発言しています。
上記理由からフリーザの変身はヒーリング効果を備えているのです。
余談で第三形態から最終形態に変身した理由について、ピッコロを痛ぶるのに想像以上に体力を消費したからです←復活し戦闘力1万4000から20万にパワーアップした悟飯の気弾に押される様が全てを物語っています。
- 61 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/29(金) 05:30:56.67 ID:???.net
- フリーザ、超サイヤ人の１億説は、当初物語がフリーザ編完結予定であったため強さの最終概念が1億であり、主人公やラスボスはその周辺値を与えられた
つまり、ストーリーの総括・総決算としての1億だった
この「総括」を無視して数字を額面通りにだけ捉えるとセル、ブウ編で価値観が破綻する
セル、ブウ編をそれまでのストーリーと並列に地続きさせるなら単に「フリーザより強い奴が現れた」「超サイヤ人を超えた強さ」とだけ受け止めることが必要
１億ジレンマは、一旦総括した物語と後日譚の隙間に生まれたラグ
原作、Z、アニオリ、劇場版、GT等の中で各人が「これとこれがDB」と認める正統性に相違があるということ
パンのキャラを好きな人ならGTの正統性(存在)を許容すればより楽しめるだろうし、「１億」の概念を許容すれば連載中の大団円に向かうカタルシスが楽しめる(かもしれない)
- 62 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/29(金) 11:50:51.17 ID://PCiXFV.net
- ジースのスカウターは爆発せず、フリーザは爆発
つまり、復活ベジータ(リクーム)は６万だが、そのままフリーザ戦に突入したわけではない
一番の難問とされる第一フリーザ時ベジータの解釈については、「伸び」の概念の導入が重要
死にかけ上昇だけでなく、修行や経験で伸びる事こそがＤＢの真骨頂だったはず。
今でこそ一般になった「超サイヤ人」の概念が、当時、特に悟空ナメック到着からは漫画の大テーマになってたけど、
ベジータは超サイヤ人を変身ではなく、驚異的な伸び・成長をみせる天才戦士と定義していた。
デンデに頼ったのは、「死にかけ上昇の限界」を自覚し、伸び続ける自分の最後のピースとして使用。
キュイを圧倒した時、「絶えず実戦を繰り返し」と言っており、戦闘力向上は決して死にかけ上昇だけではない。
上で誰かが言ってた「経験値⇒レベルアップ」説でもいいけど
- 63 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/29(金) 20:34:33.48 ID:67ebnHL7.net
- ゲームだとこんな感じだった。
フリーザ通常 ５３万
フリーザ第２ １０６万
フリーザ第３ １５９万
フリーザ最終 ２１２万
要するに変身すると５３万ずつ上がる。そしてフルパワーで、４５０万くらい？超サイヤ人孫悟空が４９９万９９９９だった。
- 64 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/30(土) 12:22:05.83 ID:87ZkR2Xt.net
- >>60
なるほどね。スカウターが戦闘力を同時に測れるというのは、原作にもあるので可能性としてはありかもね。
でも、悟飯の戦闘力が20万ということは、あなたは戦闘力大幅上昇容認派ってこと？
であれば、やはりわざわざフリーザ戦闘力減少説なんて持ち出さなくても、仙豆で復活したベジータが突然擬似界王拳使えるようになったとか、なんか知らんけど、フリーザと互角までパワーアップした、でよくない？
結局思いつきで俺の説に反論しようとしてるから、趣旨が一貫してないように思えるんだよね。
- 65 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/30(土) 12:28:28.02 ID:87ZkR2Xt.net
- ■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
- 66 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/30(土) 12:28:39.58 ID:87ZkR2Xt.net
- ■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないでしょう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万）
- 67 ：愛蔵版名無しさん：2017/09/30(土) 18:34:45.84 ID:???.net
- デンデ復活は死闘とは何の関係もないところでわざとやったことだからな
宇宙船修行をガチでやって死にかけた悟空とは違う八百長
戦闘力が跳ね上がる訳がない
- 68 ：愛蔵版名無しさん：2017/10/02(月) 09:21:44.16 ID:???.net
- フリーザ軍惑星戦士入隊資格➡戦闘力1000以上
部隊長・幹部候補➡10000以上
幹部➡20000以上
高位幹部➡ 50000以上(ギニュー隊)
最高幹部➡ギニュー隊長(120000)
参考➡幹部候補・部隊長はベジータ、キュイ、ベジータ王以外にも宇宙各所に点在しているが、戦闘力20000を超える保持者は宇宙の中でも急激に数が少なくなる
参考2➡超能力は、通常自身の戦闘力(エネルギー値)を大きく超える者には影響しないのだが、グルド(戦闘力3000)の場合、最大で50000の戦闘力者にまで有効で、これを破るには戦闘力60000が必要
そのため、タイマンならフリーザ軍No.3
ただし、超能力は高度な集中力を要するので、意識を拡散しておかなくてはならない対複数戦では急激に弱体化する(ピッコロが魔貫光殺法だけで敵と戦い続けるようなもの)
- 69 ：愛蔵版名無しさん：2017/10/02(月) 17:29:54.61 ID:???.net
- お前文字化けしてるぞ
- 70 ：愛蔵版名無しさん：2017/10/04(水) 21:17:57.45 ID:???.net
- 大全集信奉者というか独自に億に到達するファンは結構多いと知った
むしろ否定派のほうが少数派だったと驚いた
- 71 ：愛蔵版名無しさん：2017/10/06(金) 16:14:17.31 ID:???.net
- ベジータにしろ悟空にしろ末期の伸び率は自身でも信じられない程なんだから、仮に3万からいきなり300万でも素で受け入れられる。
- 72 ：愛蔵版名無しさん：2017/10/08(日) 20:47:34.90 ID:???.net
- 閻魔大王は悟空程度なら余裕で肉体消滅させることができる
- 73 ：愛蔵版名無しさん：2017/10/09(月) 00:33:49.78 ID:???.net
- ウッセーバーカ
- 74 ：愛蔵版名無しさん：2017/10/09(月) 09:16:25.26 ID:???.net
- >>72
死んで魂だけだと闘えないからね
- 75 ：愛蔵版名無しさん：2017/10/09(月) 09:38:14.52 ID:???.net
- よく見たら、通常の悟空が既に復活べジータより強いんだよな・・・
界王券で数千万、超サイヤ人で1億クラスになるのか
ありえん程のインフレだ
- 76 ：愛蔵版名無しさん：2017/11/18(土) 22:35:46.78 ID:???.net
- このスレ初めて見たけど戦闘力を低く見積もってる奴が多いんだな、普通に漫画読んでた印象では
リクーム戦の悟空の基本戦闘力6万
メディカルマシーンで復活で戦闘力30万界王拳10倍で300万
ベジータ(クリリン)250万
フリーザ第2形態とネイル融合ピッコロ100万越え
フリーザ第3形態200万
フリーザ最終形態50%400万
フリーザ最終形態100%800万
悟空超化1000万だけどダメージが有ったので850万ぐらい
の感覚だったわ
で、ベジータは完全に擬似界王拳は使ってただろ、キュイ戦の時点で戦闘力のコントロールは出来てたんだし
- 77 ：愛蔵版名無しさん：2017/11/20(月) 12:54:32.38 ID:???.net
- >>57
この説が1番好き
- 78 ：愛蔵版名無しさん：2017/11/20(月) 23:18:49.92 ID:???.net
- うっせー自演ハゲ
- 79 ：愛蔵版名無しさん：2017/11/30(木) 12:29:08.57 ID:22Igrbuu.net
- そもそも、フリーザ第一形態で53万だとスカウター壊れるんじゃないかな
フリーザの場所確認直後に、ボン
- 80 ：愛蔵版名無しさん：2017/11/30(木) 12:46:45.83 ID:22Igrbuu.net
- サイヤジンは大猿化で10倍の戦闘力になる
ナメック星編からは大猿の描写がなくなり
ベジータやごはんの急激な戦闘力アップはわざわざ変身しなくても、復活繰り返す事で獲得出来たものでは
戦闘力は不明だが30数万程度
フリーザは最終でも100万位だと思いまーす
- 81 ：愛蔵版名無しさん：2017/11/30(木) 21:45:48.33 ID:???.net
- ピッコロ快進撃が二話で終了した時は泣いたw
- 82 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/11(月) 23:31:46.76 ID:zmyMKFp/.net
- セル編の人造人間てナメック星出発前の悟空成長度合いを参考にしてるのに戦闘力億越えって、
公式数値納得しとる奴、頭痛い人-w
- 83 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/13(水) 13:23:06.68 ID:???.net
- 頭痛は甘く見ない方が良いぞ
- 84 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/18(月) 10:28:07.57 ID:???.net
- 悟空のセル編からの伸び率の少なさが納得いかない
超でこんな伸びてるのに
- 85 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/18(月) 11:45:18.46 ID:???.net
- 悟空の18万計測やフリーザの53万、100万以上は確実発言
具体的な強さの数字が出でてしまったから、ナメック星編の戦闘力の伸び率が異常になってしまった
これらがなければべジータのスカウター破壊や
ピッコロの活躍など、少年漫画の描写としては特におかしくなかったと思う
- 86 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/20(水) 23:37:11.17 ID:???.net
- ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
- 87 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/25(月) 01:56:52.44 ID:???.net
- 大全支持派で、セル編以降は別のマンガと考えてるけど、敢えて下方修正してみると
まず第１形態が53万で第2が100万以上
上昇値約50万、これを基準値として
第2から第３で、ピッコロを圧倒したパワーからも上昇値が50万を下回る理由がないから、最低値を取って第３は150万
ベジータは、フリーザ第４形態があることを知っているし、これまでの変身から200万まで伸びることは承知済の上でｱﾎﾞﾝ復活だから、復活ベジータも最低値取って200万
そのベジータを圧倒した「ちょっと本気」フリーザが基準値プラスで250万
復活悟空がほぼ互角に渡り合うが、フリーザ曰く「まだかなりのパワーを残している」ので、便宜上フリーザの基準値をプラスで10倍界王拳悟空が300万(ここから逆算して悟空の基本30万)
50パ本気フリーザと20倍界王拳悟空がほぼ互角(600万)だから、100パ本気フリーザは1200万
そのフリーザを超える力として超サイヤ人は最低42倍以上パワーアップしなくてはならない(41倍以下だと1230万以下で基準値を下回るから誤差の範囲になってしまう)し、圧倒するとなると超サイヤ人は50倍パワーアップで1500万が妥当な線ではなかろうか
- 88 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/26(火) 13:40:31.13 ID:fHmEoOnD.net
- ジャンプ連載時
当時、人気のキン肉マンでバッファローマン1000万パワーてのがあって、相当インパクトが強かった。ジャンプ編集部は読者支持率を上げる為、鳥山の意思とは無関係にフリーザの戦闘力をインフレさせたのだとしか思えない
- 89 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/27(水) 08:20:50.43 ID:???.net
- 初期の修業が何だったんだ？という話。
- 90 ：愛蔵版名無しさん：2017/12/27(水) 12:17:52.94 ID:???.net
- ウッセーバーカ
- 91 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/03(水) 23:34:46.71 ID:???.net
- >>90
オマエ ガ ダマレ カス
- 92 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/04(木) 07:58:05.85 ID:???.net
- フリーザ1 53万
フリーザ2 100万
合体ピッコロ 120万
フリーザ3 150万←復活べジータ
フリーザ真 180万←10倍悟空
フリーザ50% 230万←20倍悟空(消耗したから)
フリーザフル 280万
フリーザメカ 300万← 当初の超サイヤ悟空
超サイヤトランクス 330万
18号 370万 17号 380万
神ピッコロ 400万
人間食事後セル 420万
セル2 530万
超べジータら 550万→600万(修行して)
セルJr. 600万
超悟空 680万
完全セル 700万←ダーブラ
なまくら悟飯 730万
ダーブラ洗脳 740万(悟空曰く思ったより強い)
超2悟飯 750万
超2セル 780万
親子かめはめ波 800万超え
- 93 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/04(木) 15:23:16.60 ID:???.net
- >>92
ちょっと低すぎじゃね？
超サイヤ人になった瞬間の悟空で800万～1000万ぐらいは有る様な気がするけど
- 94 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/04(木) 17:43:31.74 ID:???.net
- 親子かめはめ波と言っても悟飯のかめはめ波だし、片腕損傷でセルを倒せたのもセルがベジータの援護で油断したからだし、
少年悟飯は大して変わりがないと思う
- 95 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/17(水) 03:36:32.30 ID:???.net
- みんな当たり前の様に50%フリーザが20倍界王拳の悟空と互角って言ってるけど果たしてそうだろうか
本編の流れとしては、
フリーザ50%でも勝てる宣言、戦闘再開
↓
悟空10倍界王拳を使用するも圧倒される
↓
悟空20倍界王拳発動「でももし今のあいつの力が半分ならどうしようもない」、フリーザを殴り飛ばし、かめはめ波発射
↓
フリーザ片手とはいえキツそうに弾き飛ばす「なぜあんなパワーが、今のは危なかった」
↓
悟空「あいつホントに半分の力しか出してなかった」
以上を考えるとフリーザが50%の力を出したのは10倍界王拳悟空と戦ってた時であって、20倍かめはめ波を弾いた時はそれ以上、70～80%くらいの力を出してたんじゃない？
- 96 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/17(水) 04:20:37.47 ID:???.net
- フルパワーになる前に割合をカウントしてたから、20倍を防いだのは50％でいいと思う
フリーザの戦闘力は悟空が基本9万から、メディカルマシンでどれだけアップしたかだな
- 97 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/17(水) 10:14:46.46 ID:???.net
- カウント始めたのは70%出した後だから弾いた時は60%くらいでもいいのでは？
あと弾いた時は瞬間的に70%くらい出してその後体の負担考えてまた50%くらいに戻したって考え方もできるし
- 98 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/19(金) 04:31:04.32 ID:???.net
- >>95
まぁ悟空は半分のパワーって発言をハッタリ呼ばわりしたりしてるから
悟空の半分のパワーで跳ね除けたってのも推測でしかないんだよね
だから一時的に本気出してもなんら不思議じゃない
そもそも戦闘力のコントロールってのは防御にも併用出来る訳だし
仮に5割の力だったとしても気を手の平に集中させれば強力な攻撃も防ぐことは出来るはずだし
手の平からエネルギーを噴射させて20倍かめはめ波を弱めたって解釈も出来ると思うし
- 99 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/19(金) 20:37:57.93 ID:???.net
- サタンの戦闘力18だが、10の最初の悟空より強いってことはないよな
ちょうど最初の悟空と互角設定なら、悟空がサタンを世界(人間)のヒーローと認めて和解する最後の展開的にも良いと思うけど
- 100 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/20(土) 23:14:12.56 ID:???.net
- 戦闘力100以下の猿に殺されたじいちゃん
- 101 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/21(日) 03:36:56.07 ID:vG/hdyP6.net
- 懐かし漫画のようにだれでもネットで稼げる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
K0J3B
- 102 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/22(月) 23:57:38.14 ID:???.net
- 20倍=50％はないわな
20倍は短時間しか維持できないが50％は無制限
なのに戦闘力が互角じゃまるで勝ち目がなく20倍に賭ける価値がない
20倍なら今のフリーザは越えられるが、本当に50％なら奴もまだパワーを上げられるからどうしようもない
頼むハッタリであってくれ！じゃないとな
20％くらいで10倍隠す悟空と戦う
→10倍(30％相当)を読んでそれを出されても余裕で勝てる50％に
→当然悟空はボコボコ。それを見てピッコロが隠してた実力が違いすぎると焦る
→悟空が最後の賭けで20倍(60％相当)を使う
→50％で余裕と思ってたのにそれ以上のパワーを出されて今のは危なかったと焦り＆マジギレって流れでしょ
- 103 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/26(金) 08:47:27.03 ID:???.net
- フリーザは手加減しながらキツくなると少しずつ縛り解放する。足だけでやってたが手を解禁しだしたり
20倍の時はそこそこ焦ってたしな
分かりやすく、フリーザの戦闘力を1000万だとするなら悟空基本30万ってことだと思う
- 104 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/26(金) 09:13:22.92 ID:???.net
- 俺も戦闘力30万、フリーザ1000万が妥当だと思うんだけど
ただなフリーザと初めて対峙した時の悟空は
フリーザの攻撃避けて蹴りで顔に傷つけてるんだよな
あれは30万で出来るか？ってのが疑問
- 105 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/26(金) 11:42:09.75 ID:???.net
- その辺ではいちいち言わないだけで自然に界王拳的な物を使ってたんだと思うけどなぁ
ベジータも戦闘力のコントロールを身に付けたって言ってたし
このスレで30万とかそういう基準で話してるのは、例の界王拳の事を忘れてやしないか？って言ってた天津飯みたいな感じだわ、ズレてるというか
俺は悟空とフリーザの戦いの序盤で既に10倍ぐらいの界王拳で戦ってたと思う
で、隠している力=20倍みたいな
- 106 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/26(金) 21:11:01.27 ID:???.net
- すまん、今行くぞ！(復活パワーうｐ＆限界の10倍界王拳で)なんとかなりそうだ！
ってフリーザ相手に1/10戦闘力の界王拳なしで戦闘開始とか自殺行為、低く見ても1/2の5倍は出しとくべき
あと俺的に悟空30は低いな、理由としては10倍隠してる状態でピッコロがどっちも化け物って言ってたから
その状態でもピッコロの2倍以上の戦闘力はあるべきと思う
ピッコロ120、界王拳7倍として悟空40×7=280でピッコロの2.3倍とかな
もちろんフリーザも合わせて上方修正の1300とかで
- 107 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 07:36:45.47 ID:???.net
- つか界王拳の倍率効果って戦闘力が倍増するとかじゃなく、界王拳の効果が倍増するもんじゃないのか
じゃなきゃ普通の界王拳はなんだって話だし
大体10倍も戦闘力に開きがあったら話にならないわ
- 108 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 10:20:52.98 ID:???.net
- そうだな。ピッコロ大魔王がタンバリンの方が
シンバルより数倍強いって言ってたけど
戦闘力の数値が数倍あるわけじゃないもんな
界王拳だって力とスピードが数倍になるだけであって
戦闘力数値的にちゃんと数倍になってるかは不明
- 109 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 10:58:43.19 ID:???.net
- 戦闘力は数倍になってるよ。
スカウターの数倍とピッコロの数倍は、基準が違うだけだよ。たとえば、テストの得点と偏差値は同じものを測っているのに、尺度が違うから同じ倍率では語れないだろ。
- 110 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 11:02:21.03 ID:???.net
- 戦闘力が数倍になってるのは、ブルマが計測した悟空の3倍の数値から間違いない。
これは、界王拳の倍率の基準と、スカウターの倍率の基準がほぼ同じだということを表している。
- 111 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 11:04:29.13 ID:???.net
- 普通の界王拳は2倍なんじゃないか？
単に2倍を省略しているだけ。
- 112 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 11:23:17.27 ID:???.net
- 界王拳による戦闘力の上昇率はなんかのゲームでの1+0.5×界王拳の倍数ってのがしっくり来る
つまり2倍界王拳なら戦闘力は2倍、3倍なら2.5倍、10倍なら6倍、20倍なら11倍ということ
サイヤ人編の悟空は通常で8000以上、3倍界王拳使った時はブルマが22000を計測した所ですかうたー
- 113 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 11:27:17.19 ID:???.net
- 途中で書き込んじゃった
21000を超えた所でスカウターが壊れた
悟空通常を8000にすると21000には到達しないけど8400なら21000になるので実際は8500くらいではなかろうか
- 114 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 12:43:20.47 ID:???.net
- 確かにそれは可能性としてはあり得るかも。
ただ、どっちを基準にするかでその後の戦闘力考察に大きく影響を与えるから、俺は計算がしやすい倍率そのままの方がいいかな。笑
- 115 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 21:06:20.63 ID:???.net
- ていうか公式のフリーザ1億2000万も、ネットでのべジータが界王拳的なのを使ってるという考察も、界王拳の倍率=戦闘力の上昇と見なしたからなんだよな
フリーザ第三形態を200万としたらそれより強いであろうべジータは250万くらい、そのべジータがサイヤ人の限界を超えたと評した悟空は300万くらいだろう
つまり20倍界王拳=フリーザ50%=6000万
よってフリーザ100%は1億2000万、というのが公式の理屈
- 116 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 21:12:13.99 ID:???.net
- こうしたインフレが嫌なら悟空を弱くしてフリーザ50%に相当する20倍界王拳を減らさなくてはいけない
それに伴いべジータも弱くしなくちゃいけない、でもそれだとべジータがフリーザ第三形態に勝てなくなる
だからべジータも界王拳的な技を使えるということにしよう…というのが疑似界王拳の発祥
公式の急激なインフレも疑似界王拳(=悟空の弱体化)も嫌なら全ての元凶たる「界王拳の倍数=戦闘力の上昇率」という考えを捨てるしかないということですな
- 117 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 21:22:11.57 ID:???.net
- さすがにフリーザ1億越えは違和感だらけだなぁ
100%で1000万ぐらいなら割としっくりくるんだけど
- 118 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 22:15:43.01 ID:???.net
- 別スレで、フリーザ手加減説、スカウター故障説を見たけど、結構説得力あった。
- 119 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/27(土) 23:40:45.01 ID:???.net
- べジータに界王拳的なのを使わせたくないなら悟空は最低でも200万はないといけない
となるとフリーザが1000万や2000万だと低すぎて界王拳や大猿化だけで倒せてしまう
大猿化が10倍なのでスーパーサイヤ人化は20倍はないと様にならないだろう
つまりフリーザ3000万くらい、スーパーサイヤ人悟空4000万くらいという事になる
- 120 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 02:22:31.35 ID:???.net
- フリーザ2000万、悟空70万
フリーザ変身直後180万、ベジータ190万
ウォーミングアップ70万×4=280万
50%1000万、10倍700万
ダメージ受けて60万×20倍で1200万
フリーザ60%程度で1200万
くらいじゃダメかな？
- 121 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 05:18:52.13 ID:???.net
- >>120
それぐらいならまあまあ納得出来るんだけど、フリーザ変身直後が少し低い気がするのと、100%が2000万は少し高い気もする
変身直後300万
100%で1500万ぐらいの感覚
- 122 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 09:38:10.91 ID:???.net
- >>120
べジータが悟空の気を感じてついに限界を超えやがったとか言ってるのに悟空がべジータより弱いのはありえんでしょ
- 123 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 09:44:25.86 ID:???.net
- >>122
それはその時点で何倍かの界王拳を使ってたんじゃね？
- 124 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 10:10:21.38 ID:???.net
- 原作を忠実に再現したGB版の場合は
悟空基本14万、界王拳20倍で280万～560万
フリーザ250万～600万
この時点でのべジータは7万～15万
超サイヤ人1000万以上（戦闘力カンスト）
フリーザフルパワー500万～1000万以上
悟空を基本30万とかまで鍛えてしまうと（この時のべジータは14万ほど）
フリーザが元気玉で死んでしまって
超サイヤ人化やフルパワーフリーザ戦が無くなって真エンディングが見られない
- 125 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 10:22:39.75 ID:???.net
- >>123
ただ出てきただけなのにそれはないでしょ
話の流れ的にも完全に悟空>べジータって表現だし
- 126 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 10:38:40.45 ID:???.net
- 基本30万で界王拳なしだと、瞬時に出せる戦闘力なんてたかが100万くらいだろうし
そうなると蹴りで200万以上であろう最終形態フリーザの顔に傷は付かないと思う
既に界王拳使ってた→基本30万、20倍600万
使ってなかった→基本200万以上、20倍6000万以上（超サイヤ人一億説）
- 127 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 11:19:45.14 ID:???.net
- >>123
というか、あの時点でベジータが、100万を超えるのがおかしい気がする。
3万の次が18万以上というのが、そもそもおかしいんだよなあ、
- 128 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 11:33:51.60 ID:???.net
- 戦闘力の話は絶対に終わりが来ないから鳥山本人から公式に発表して欲しい
ここでも言われる様なあの時は界王拳何倍とかベジータはこの程度戦闘力をコントロールしてたとかそういうのもまとめて
鳥山がオフィシャルに発表するならどんなトンデモ論でも受け入れる
- 129 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 14:14:44.98 ID:???.net
- >>122
リクームの時だって、一瞬だけ上げてるって言ってわなわなしてたから別に上げられるなら問題ない
- 130 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 15:23:21.70 ID:???.net
- たまに銃を持った農夫が戦闘力５などと、銃まで数値にカウントしてるやつを良く見るが
スカウターが感知しているのは悟空らが言うところの「気」だからな
フリーザ軍は気を感じる能力がないから相手の強さや位置が分からない
だからスカウターを使用しているという前提を無視した議論だ
- 131 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/28(日) 16:49:48.14 ID:???.net
- フリーザの自己申告の戦闘力が真実なら
ピッコロもべジータも描写からして100万越えじゃなきゃおかしい
個人的にはめちゃくちゃ過ぎて冷めるレベルのパワーアップだと思うけどね
- 132 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/31(水) 12:03:26.69 ID:???.net
- 悟空が100倍の重力室で修行したのに、ベジータは死にかけで蘇っただけで余裕の戦闘力100万超えだからな
サイヤ人の修行は瀕死のダメージ受けて仙豆で復活を繰り返す、失敗して死んだ場合はボルンガで復活
ってのが一番効率が良いんじゃないかと
- 133 ：愛蔵版名無しさん：2018/01/31(水) 23:32:35.79 ID:???.net
- フリーザ最終戦闘力53万説を唱えてる人もいるな
フリーザが悟空に、12万程度のギニューより上がいたとは、と発言してたことで
フリーザ1 6万
フリーザ2 10万 ピッコロ11万 べジータ12万
フリーザ3 14万
悟空 18万以上
フリーザ最終20万 50%は27万
悟空20倍で30万~
- 134 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/01(木) 09:25:48.91 ID:???.net
- フリーザフルパワー53万だけは無いでしょ
ジース、バータ2人を素で圧倒してるんだから、少なくとも6万は必要
それはギニューが言ってるし
悟空 はメディカルマシン復活抜きでフリーザを倒せてしまう
- 135 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/01(木) 13:03:13.99 ID:???.net
- てか第2形態の時点で100万以上は確実って言ってるのに
- 136 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/02(金) 12:05:51.44 ID:???.net
- 100万以上が第2形態フルパワーだとして、第3が潜在パワーが別物というのが2割増しくらいに抑えて120万で、最終がベジータと戦っていたのが150万でほぼ互角で半分以下という条件だと最低400万くらいになる
スピードはパワーがてめえならスピードはオレだってピッコロが言っていたように、相関関係はあるかもしれないだけで比例する必要はない
悟空が基本でベジータを超えなきゃおかしいってのは、界王拳をなんとなく知っているってことでカバーする
- 137 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/02(金) 12:12:57.25 ID:???.net
- 実際に53万でハアハア言っていたベジータでは70万相手でも全く歯が立たないから、むしろ100万以上だと不自然だと思う
- 138 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/02(金) 12:49:27.80 ID:???.net
- 別スレで、フリーザ53万、100万以上を前提とした上での悟空以外は全員ギニュー以下説を見たけど、他のどの説よりも筋が通ってて矛盾が無かった。
フリーザマックス53万説は、フリーザ自身のセリフと矛盾するしな。
- 139 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/02(金) 20:59:13.73 ID:???.net
- しかしだな、ピッコロが神と同化して17号と互角の争いが出来るぐらいパワーアップするぐらいだから、ネイルと同化した時も相当パワーアップしたと思うんだよ
やはり第2フリーザとピッコロは100万超えだと思うんだけどな
- 140 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/02(金) 22:47:56.52 ID:???.net
- 擬似界王拳はどう考えてもこじつけ感が拭えない
普通に漫画読んで「べジータやピッコロは今界王拳みたいなの使ってるんだ」って思ったか？
- 141 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/03(土) 03:49:18.92 ID:???.net
- >>140
普通に思ったが
ベジータ自体が戦闘力のコントロールを覚えたって言ってるしキュイと戦った時でもスカウターは最初低い数字を示してて後に上がって倒したりしてるし
- 142 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/03(土) 07:59:33.90 ID:???.net
- 戦闘力のコントロールと界王拳はちゃうやろ。
だったら、なぜリクームの時や、ザーボンの時にそれ使わないんや。
- 143 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/03(土) 08:51:18.19 ID:???.net
- 戦闘力のコントロールは擬似界王拳で良いんじゃないの？
で、リクームとかの時ももちろん使ってたけど追いつかなかった感じ
- 144 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/03(土) 09:58:57.44 ID:???.net
- なんで、リクームの時は3万が限界なのに、次に仙豆パワーアップしたら、18万以上まで界王拳使えるんだよ。
そういうのを、こじつけって言うんや。
- 145 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/03(土) 10:38:12.18 ID:???.net
- 体に負荷がかかるレベルの界王拳でオーラが発生
つまりギニュー戦で見せたのは6倍以上(通常3万、気の増幅で6万）
メディカル復活、フリーザ戦10倍使用で120万で戦闘
11倍からオーラ発生、20倍かめはめ波で240万
フリーザは53万とか100万以上とかいってるけど、多分こんなもんで戦ってる
べジータはジース戦、6万、
睡眠経てフリーザ組み手7,8万
スカウターはべジータのオーラに触れてエラー吐いてぶっ壊れたんじゃね
- 146 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/06(火) 15:21:19.03 ID:???.net
- 結局こういうのってスネ夫の髪型と同じで作者ですら想定してない事態だから類推でしか無いんだよな
いくら辻褄が合って無くても作者がこうだと断言してしまったらそう考えるしかない
- 147 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/06(火) 16:14:29.49 ID:???.net
- そうだな、フリーザマックス53万みたいな原作をまともに読んでないレベルのバカ理論はともかく、どうとでも取れる要素があるから完全な正解は導き出せない
どうせなら鳥山先生から公式な回答が有れば良いんだけど
- 148 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/08(木) 22:22:41.76 ID:7MGz+w2ym
- フリーザは基本的に、半分程度の力で戦ってるんじゃない？
で、半分の力に匹敵する敵が現れると次の段階に変身して、
また半分の力で戦う。
そう考えると、ピッコロやベジータの戦闘力もそんなにおかしくない。
- 149 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/08(木) 22:25:12.67 ID:7MGz+w2ym
- 148続き
フリーザ第１ 53万 半分26.5万でベジータといい勝負 ベジータ25万
フリーザ第２ 106万 半分53万でピッコロといい勝負 ピッコロ50万
フリーザ第３ 212万 半分106万でベジータが光線を避けた ベジータ100万
フリーザ第４ 424万 半分212万で悟空20倍カメハメ波と互角→悟空10万（10倍100万 20倍200万）
悟空スーパーサイヤ人 500万（10万×50倍）って感じ。
- 150 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/08(木) 22:31:16.33 ID:7MGz+w2ym
- あと、ベジータは超回復するたびに戦闘力の増加率が上がっていくと
すれば、大体の辻褄は合うんじゃないかな。
- 151 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/10(土) 22:12:38.06 ID:???.net
- フリーザって体力や力の関係で抑えて戦うから、初期形態時の戦闘全ても戦闘力通りの戦いをしてないんじゃないか
力抑えながら勝つのが困難なぐらいには強くなってきたから形態を変えていっただけで
だからべジータピッコロは実は数十万ぐらいで、なら界王拳使ってない素の悟空でもある程度の戦闘力で上にいけるし、フリーザのギニュー過大評価も少しは納得に近づく
- 152 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 11:34:24.70 ID:kIvWd3u7.net
- みんなMAXパワーフリーザより、超サイヤ人悟空の方が数値を高くしているが、
MAX時のフリーザに悟空は最初ダウンされてるから、MAX時のフリーザの方が戦闘力は高い
フリーザが負けたのは、MAX時から急速にパワーダウンしたから
- 153 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 11:39:47.88 ID:???.net
- 立つのもやっとだった悟空は超サイヤ人になったら回復したのかね？
- 154 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 11:39:53.87 ID:???.net
- あと、元気玉を食らってなかったらフリーザはもっと強かったかもしれない
パワーダウンもあそこまでじゃなかったと思う
- 155 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 12:01:49.78 ID:???.net
- 戦闘力って体から発するオーラを検知したものだが
10万くらいまでは基本的にこの数値が大きい方が勝つけど
100万クラスになると実際の強さと数値との相対関係が弱くなったりするのかね？
- 156 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 15:53:22.99 ID:???.net
- ピッコロはネイルと同化せずに悟飯らと合流してたら速攻で殺されてせっかく蘇った神さまも死に
神龍は二度と使えないという最悪の状況を迎えてたはず
フリーザ（初期形態）と力比べがやっとのベジータがどうしようもない状況で
お前が駆けつけてどうなるの？って界王がハッキリ言わないと
- 157 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 16:42:47.17 ID:???.net
- 界王が自分より遥かに強い存在の、優劣判断
出来るのか疑問。
- 158 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 18:15:45.92 ID:???.net
- >>157
カリン様は出来てたよね
- 159 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 19:50:25.99 ID:???.net
- >>156
そこはドラゴンボールで最も俺が疑問に思った点ではある
たまたまネイルと会ったからいい様なものの会わなければただのピエロだったな
- 160 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 20:04:43.53 ID:???.net
- >>156
界王はピッコロがナメック星に行くことにカンカンだったよね
- 161 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 20:30:13.80 ID:???.net
- 止めなかった界王よりも能力を弁えずナメック星に行こうとしたピッコロにちょっとKY感だったわ
- 162 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 20:40:18.70 ID:???.net
- まさにコレだな。
https://www.youtube.com/watch?v=De8eX6pVGMA
- 163 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 20:41:43.49 ID:???.net
- あの時のピッコロせいぜい戦闘力1万あればいい方だよな。
- 164 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 21:11:25.15 ID:???.net
- ネイルが気のでかさ？に驚いてたからあんときのピッコロは少なくとも戦闘力４万以上はあったんじゃないか？
同化してフリーザ第一形態とタメだから１００万
- 165 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 21:52:17.65 ID:???.net
- >>164
ピッコロも含めて悟空以外はギニュー以下と言う事は原作で触れてるよ
>>11
- 166 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 22:35:47.98 ID:???.net
- フリーザと力比べ後のベジータはギニュー超えてるだろう
デンデによる回復を見越した"自称超サイヤ人"の段階ではすでに第二形態超え
- 167 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 22:44:16.15 ID:???.net
- >>166
それは君の推測でしょ？
原作ではハッキリ言ってるよ
悟空がフリーザと戦っている時に、「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」
- 168 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 22:48:40.38 ID:???.net
- お前別のスレでも暴れてるよな、何というかフリーザのその一言に異様に拘る変人
行間と空気を読んでくれよ
- 169 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 22:52:15.77 ID:kIvWd3u7.net
- >>168
じゃあ証拠あるの？って言われたら答えられないだろ？
それはお前の勝手な推測だから
こっちは原作に基づいている
- 170 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:03:09.64 ID:???.net
- そんなもんフリーザからすれば強さの比較対象がギニューくらいしか無いだろう。または配下に加える前提で言ってるとか。大体第二形態と互角に戦えるピッコロでもギニュー以下なわけない
- 171 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:03:29.25 ID:???.net
- 常識的にに解釈すればギニューを上回るやつがいなかったってのは
それなりの期間を通して見た場合のフリーザ軍の戦力状況を言ってたんだろう
戦闘力12万のギニューに最終形態フリーザの動きなんか見えっこない
- 172 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:14:23.75 ID:???.net
- >>170
強さの比較対象がギニューしかないからこそギニュー以上は悟空しかいないと言ってるんだろ。
もし、ピッコロが100万あったら、その時にピッコロに同じセリフを言うだろうし、勧誘だってしたかもしれない。
さらにベジータの時にははスカウターが壊れてるんだから、ベジータの戦闘力をはっきり確認してしている。
その上で、ギニュー以上は悟空だけ発言をしてるんだよ。
- 173 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:17:59.38 ID:???.net
- >>171
これは、何を言いたいのか、さっぱり分からんな。
戦士個人の話なのに、なんで組織の話になるんだ。
- 174 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:20:50.03 ID:???.net
- >>170
そりゃあの時点でフリーザの次に強いのはギニュー隊長だったんだから、ギニューを比較対象にするのは当然のこと
それに、何を言おうと原作をひっくり返すことなんて誰にも出来ないよ
- 175 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:22:07.67 ID:???.net
- >>168
他スレで暴れてるのは俺だが、164は俺じゃない。
まあ、スレじゃ誰が書き込んでるか分からんからどうでもいいんだが、賛同者が徐々に増えてきたようで嬉しいよ。
ちなみに、俺は別にフリーザのセリフだけにこだわってるわけじゃない。
ナメック星篇全体を通して、最も矛盾がなくなる解釈を提示して、それを誰も論理的に否定できてないだけだ。
- 176 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:23:01.61 ID:???.net
- フリーザが戦闘力１００万以上だと言った状態でピッコロとタメ張ってる訳じゃん
同じ原作でもそういう都合の悪い事実だけは無視する訳か
- 177 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:28:04.19 ID:???.net
- 悟空にしろフリーザにしろ、実力隠して遊ぶことはよくあること
DBのあるあるじゃん
- 178 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:35:39.59 ID:???.net
- 「ギニュー隊長の上がいたなんて…」の台詞はピッコロベジータ悟飯らは対象外だと思う。
- 179 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:44:46.04 ID:???.net
- 悟空に対して「ギニューより上の奴がいるとは思わなかった」って言ったからイコールベジータやピッコロがギニュー以下とは言えないでしょ
この発言だけでは「上の奴」ってのが悟空だけを指すのかベジータ達も含めてるのか分からないし、「思わなかった」っていうのもナメック星に来るまでか、悟空と戦うまでかも分からないから
- 180 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:47:01.77 ID:???.net
- >>178
勝手に対象外にするなwww
- 181 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/21(水) 23:49:02.15 ID:???.net
- >>179
言えるだろ。
だって直前にベジータ、ピッコロと戦ってるんだぜ。
ある程度時間が経ってたら、除外して発言したという可能性もあるだろうが。
- 182 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:00:49.71 ID:???.net
- 戦闘力５３万のフリーザが力比べの時点でベジータと互角なのは間違いないよ
その時、戦闘力１８万まで計測可能な最新のスカウターが破壊されてるという事実を見落としてる
- 183 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:09:48.60 ID:???.net
- >>181
だからギニューより上の奴ってのが悟空だけを指すのかこの発言じゃ分からないじゃん
- 184 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:12:25.46 ID:???.net
- >>181
正確にはギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんてね。
だからな。
- 185 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:12:56.49 ID:???.net
- 間違えた。
>>183
- 186 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:14:58.90 ID:???.net
- >>182
他スレからの転載
_____
俺は、フリーザのスカウターが爆発したのは、スカウターが最新式でなかった、
もしくは、スカウターが故障していたんだと思っている。
最新式でない場合、惑星フリーザの事務方、もしくはギニュー特撰隊の人為的手配ミス。
故障の場合は、登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかった。
いきなりこれを書くと、トンデモ説に感じる人もいると思うけど、俺はこの説を20年かけてロジックを積み上げている。
まず、この問題は3つの相反する事象が根本にあるんだよね。
1. フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」発言
⇒悟空以外は、戦闘力12万以下
2. ベジータがフリーザの最新式だと思われるスカウターを破壊した
⇒ベジータの戦闘力は18万以上
3. ベジータの戦闘力の異常な上昇率
18000→24000→30000→180000以上？
これまでのドラゴンボールの流れ的にありえない上昇率になってしまっている。
当然、1と2が相反し、3は根本的におかしいという状況。
これを解消するためには、どれかが間違っていないといけないわけなんだけど、
俺は、２と3が間違っていたという考え。
なぜかというと、1は、まずフリーザが「この世にいたなんてね」と断定している。
しかし、2のスカウターが最新式というのは、ギニューの18万以上を計測できるものと、
フリーザのスカウターが同じもののはずという憶測でしかないこと。
そして、3は実際には原作内でその数値が表示されたわけではないし、フリーザも具体的な数値は口にしていない。
つまり、2と3が間違っていたというのが、最も解釈として合理的なんだよね。
- 187 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:15:25.34 ID:???.net
- では、なぜベジータとピッコロはフリーザと互角に戦ったように見えたのか？
これは、フリーザが手加減をしていたで解決する。
フリーザには、手加減をする動機、そして、実際に手加減をしていたと思われる描写がある。
1. フリーザは、「絶対に許さんぞ貴様ら、じわじわとなぶり殺しにしてやる！」と言っていたことから、
いきなり殺すつもりではなく、徐々に恐怖を与えていくつもりだったと思われる。
2. 最終形態のフリーザは、悟空が余力を残している事を踏まえた上で、半分も実力を出していなかった。
原作の描写からの推察で30%程度で戦っていたと思われる。
つまり、最終形態以前でも本気で戦っていなくても何ら不思議ではない。
3. 実際にピッコロ相手には、実力を隠していた。
これは、なぜかみんな勘違いしていて、ピッコロ > 第二形態フリーザだと思い込んでいるけど、
原作をよく読めば、まったくそんなことはない事が分かる。
ピッコロが押し気味に戦う ⇒ フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに ⇒ ピッコロ、自分も本気を出して戦うと言い、ターバンを脱ぐ ⇒ 悟飯、「勝てる！」
この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 悟飯が「勝てる！」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。
正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか？
俺はそうは思わない。
仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星でたった1週間修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えない。
あのターバンが気合を入れるためで、重さはあまり関係なかったとしても、 ピッコロ > 第二形態フリーザは明示されていないし、
少なくともフリーザが力を隠して戦っていたことは間違いないだろう。
上記の事から、フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある。
- 188 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:22:33.32 ID:???.net
- 手加減していたに違いないだとか、これまでの流れ的にありえない上昇だとか
そういうのを推測と言うんだ
- 189 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:27:28.19 ID:???.net
- 漫画を普通に読んでたら第2フリーザと融合ピッコロはかなりいい勝負してたしエクレアフリーザに悟飯が放ったエネルギー波もかなりの威力、デンデで回復したベジータはピッコロには見えなかった最終形態フリーザの攻撃が見えていた
などなどからどう考えてもこの3人はギニューより上
あのセリフで漫画の流れを錯誤してしまうバカはその一言のみに執着するけど事実が見えてない
- 190 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:28:05.67 ID:???.net
- >>188
推測ではなく、ちゃんと根拠を提示してるだろ。
逆に否定派の反論こそ、全て感情論で根拠がないんだよ。
- 191 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:30:45.08 ID:???.net
- これ全部フリーザがてかしてたで解決するだろ。
実際、最終形態フリーザは悟空といい勝負をしてるように見えたのに、半分以下の力で戦ってただろ。
ドラゴンボールにおいて、ナメプはよくあることだろ。
- 192 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:30:55.63 ID:???.net
- 大体融合ピッコロがギニュー以下でかなり手加減してたとしてもあんな戦いにはならない
53万フリーザが42000のネイルと戦った様な感じになるだろ
あと、融合に関しては神と融合した時には超サイヤ人を超えて17号と互角ぐらいになるんだからかなりパワーアップするはず
42000のネイルと1～2万のピッコロが融合して100万まで行っても不思議ではない
- 193 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:31:12.37 ID:???.net
- フリーザが手加減してた、の間違い。
- 194 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:32:40.83 ID:???.net
- 手当たり次第にムチャクチャな根拠を並べりゃいいってもんじゃない
フリーザはあのときベジータの数値を見て驚愕しその直後にスカウターが爆発
スカウターが古かったか故障してたなんてのは都合の良い勝手な憶測で笑うしかない
- 195 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:35:52.46 ID:???.net
- >>192
ならないというのは推測だろ。
半分以下の力であれだけいい戦いを演じられるんだぜ。
後、人造人間篇以降は、基準となる戦闘力が明示されていないから考察の対象外にしてるんで、ノーコメントにしとくよ。
それこそ、推測にしかならないからな。
- 196 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:37:23.23 ID:???.net
- まあ悟空以外はギニュー以下ってのはさすがに無理があるな、描写的に
あと、ギニュー隊長を超える者がこの世にいたなんてねって言ってるけどコルド大王はどうなるんだろ？
まさかコルド大王もギニューより弱いの？
- 197 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:38:05.13 ID:???.net
- >>194
では、ベジータの異常な戦闘力アップに対して、誰もが納得できて、都合の良い憶測じゃない根拠を提示してくれ。
- 198 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:39:20.24 ID:???.net
- >>196
コルド大王は除外だろ。
だって身内だぜ。こればかりは、除外したとしてもおかしくないだろ。
- 199 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:40:46.71 ID:???.net
- >>195
人造人間編もドラゴンボールなんだから考察の対象にはなるだろ、ギニューより弱いピッコロが神と融合したら超サイヤ人超えるぐらいに飛躍的にパワーアップするのにネイルと融合してもギニュー以下ってどう考えてもおかしい
- 200 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:42:57.27 ID:???.net
- >>197
誰もが納得出来てって言うならお前の理屈に納得している人間はかなり少ないんだが…
まあベジータがあの時点でエクレアフリーザを超えてるかも微妙なレベルだとは思うが
- 201 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:43:42.10 ID:???.net
- >>198
身内だから除外ってお前自分の理屈を正当化するために勝手な事ばかり言ってんじゃねーよw
- 202 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:44:19.25 ID:???.net
- >>199
だから、17号の戦闘力が明示されてないし、神様と融合する前のピッコロの戦闘力がはっきり分からないだろ。
俺のポリシー的に、そういう状態で推測だけで戦闘力考察はしないようにしているんだよ。
まあ、他の奴にまで強要はしないんで、人造人間篇を基準に俺の説を否定するならノーコメントだというだけ。
- 203 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:47:29.61 ID:???.net
- 取り敢えずフリーザより強い超サイヤ人より強い人造人間18号より強い17号と互角にまで強くなる訳でだな
戦闘力が明示されてないとか都合悪くなったら逃げるかスカウター故障とか手加減とかトンデモ論を展開しまくって証拠だの何だの言うなよ
コルド大王は勝手に除外するしさw
- 204 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:48:38.94 ID:???.net
- >>201
まあ、勝手と言われれば勝手だが、心情的に理解できると思うんだが。
例えば、お前が学年一の成績だったとして、2番手に以外な奴が急浮上してきた。
その時に自分の親を比較対象に含めるか？
- 205 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:49:16.47 ID:???.net
- >>189にも説明が欲しい
特に悟飯のエネルギー波を受け止めてたフリーザは完全にナメプでは無かったよな？
- 206 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:51:00.82 ID:???.net
- >>203
まあ、人造人間篇に関しては、逃げと言われてもなんでもいいよ。
- 207 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:51:16.55 ID:???.net
- >>204
何だよその例えは、それはさすがに苦しいわ
- 208 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:53:00.10 ID:???.net
- >>204
「この世に」いるなんてとハッキリその範囲を明示して言ってるじゃん
ならコルドが含まれないのは不都合だろう
言葉に拘る割に都合の悪い点はアバウトなんだな
- 209 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:53:02.85 ID:???.net
- >>206
そこで逃げるならトンデモ論を展開するなよ、作中の一言のセリフに拘るあまり全体の描写を全く見れていないのがお前だわ
理屈も矛盾ばっかだし
- 210 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:54:43.97 ID:???.net
- まあドラゴンボールを普通に読んでてピッコロとベジータがギニューより下に見えるのはアスペ感が凄いな
- 211 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:57:56.06 ID:???.net
- >>205
あれは不意打ちだからだろ。
受け止めている態勢的にも即座に反応できなかったと思われる。
不意打ちはクリリンの対ドドリアや対リクームでも有効なのが分かる。
その後、エネルギー波がピッコロに弾かれているから、それ程のパワーが無い事も想像に難くない。
- 212 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:59:15.57 ID:???.net
- >>207
どう苦しいのか具体的に説明してくれ。
苦しいというだけなら誰でもできる。
- 213 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 00:59:25.08 ID:???.net
- >>211
うわー、苦しいわお前の理屈
自分の理屈を通す為だけに好き勝手な推測ばっかりすんなよ
- 214 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:01:10.59 ID:???.net
- >>212
誰がその理屈に共感すんだよw
面倒臭くなってお前と話したくなくなる奴が多いからって論破したと勘違いしてきただろお前
- 215 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:01:24.33 ID:???.net
- >>210
そんな事はない。
俺も何も考えずに読めばギニュー以上に見えるさ。
ただそれだと、あまりに矛盾する事項が多いので、合理的な解釈を考えただけだよ。
- 216 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:02:19.75 ID:???.net
- >>211
真っ正面から受け止めてたじゃん
その後悟飯の力に驚愕してたし
- 217 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:03:08.74 ID:???.net
- >>213
だからどう苦しいのかを説明しろ。
- 218 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:04:14.77 ID:???.net
- >>215
その合理的とやらな理屈がかなりおかしいんだが
手加減、スカウターの故障、親は除外、どこに納得したら良いの？
- 219 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:04:53.56 ID:???.net
- 学校の成績ってのは同じ年代でしか競わないんだから親が含まれないのは当然だろう
全く例えになってない
- 220 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:05:09.39 ID:???.net
- 悟飯とエクレアの時に関してはどう見てもナメプじゃないよなぁ
- 221 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:05:16.77 ID:???.net
- >>216
真上から食らってたろ。
驚愕したのは予想外の戦闘力だったからだろ。
ベジータが、悟空8000に驚愕したのと同じだよ。
- 222 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:07:55.93 ID:???.net
- 原作のセリフこそ、何よりの証拠
「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」
これに文句があるなら鳥山先生に言うしかない
コルド大王は後づけ、この時点ではまだ存在がない
地球にベジータが来た時も、まだフリーザの存在は無かったから、ベジータが宇宙最強の戦士と言っていた
- 223 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:08:39.23 ID:???.net
- 戦闘力２万以下のベジータにとって悟空の８０００は驚愕だろうが
１００万以上のフリーザが１２万以下の悟飯に驚愕する理由はないだろう
- 224 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:09:16.66 ID:???.net
- >>219
自分の血統外が同じ学年てことだよ。
それくらい分かれ。
そもそも自分の同族なんだから、ギニューより強くて当たり前だろ。
- 225 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:09:25.27 ID:???.net
- >>221
でも全身で受け止めてたから不意打ちとはちょっと意味合いが違うぞ
リクームとドドリアの時は完全に意識の外側からの攻撃だったしな
ドドリアの時は大したダメージじゃないし、リクームの時は歯をいっちゃったからダメージでかく感じるけど攻撃力としては不意打ちでもさほどでもなさそう
ガルダンディーを倒したポップのイオみたいなもんで、当てどころが良かった感じ
- 226 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:11:27.90 ID:???.net
- >>222
この時点で存在が無いってのはそれこそ苦しいわ
存在が無いのは読者ないし作者の中だけでフリーザは存在を知ってる訳でだな
まださっきの成績がうんたら言ってた時の方がマシだわ
- 227 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:11:45.54 ID:???.net
- 後づけであろうと何であろうと言葉が全てだと考えるなら解釈を変えるしか無いだろうね
発言の時点でフリーザがその存在を知っている人物と言う前提が新たに成立したのだから
文句は鳥山明に言ってくればいい
- 228 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:11:54.37 ID:???.net
- >>223
第2形態の時にボコボコにした奴が瞬間的とは言え、その時を大きく上回る力を発揮したら驚くだろ。
- 229 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:14:08.75 ID:???.net
- 文句は作者に言えってそれこそ考察の放棄じゃね
だったらギニューより他の奴らが強い事に矛盾を感じるならそれこそ作者に言えよ
- 230 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:16:45.39 ID:???.net
- >>226
219は別の人な。
数は多くないが、俺の説に賛同して援護射撃を送ってくれる人もいるみたいだな。
- 231 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:17:41.37 ID:???.net
- >>229
作者がこう言ってるんだから、お前こそ作者に文句言えよ
「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」
- 232 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:19:14.00 ID:???.net
- 原作に記された文字が全てだと言いながら良い気になって詭弁を弄してるつもりが
コルドで完全に墓穴を掘ったな（笑）
- 233 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:21:16.69 ID:???.net
- >>231
じゃあ明らかに12万のギニュー以上の戦いを展開してるベジータ、ピッコロ、悟飯の描写に対しても作者に文句言えよって事だよバカ
手加減とか訳わからない推測ばっかしてないでさ
取り敢えず作者にどうこう言いだした時点でお前は考察をしてるのではなく自分のトンデモ論を通したいだけのトンデモない人
- 234 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:22:00.73 ID:???.net
- >>232
それな、そしたら身内は別とか存在してないとか作者に言えとかもう無茶苦茶w
- 235 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:24:31.50 ID:???.net
- >>233作者に文句云々は俺じゃない。
ちょっと収集がつかなくなってきたし、明日も仕事なんで今日は寝るわ。
明日の朝に反論溜まってたら、ゆっくり回答するよ。
すまんな。
- 236 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 01:27:26.78 ID:???.net
- 反論じゃなくて正論だけどな、あの描写を見てもギニューの方が強いと言いたいならもっとまともな理屈を述べようぜ
取り敢えずもうこのスレには来ずに巣へ帰りなさい
- 237 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 03:33:53.76 ID:???.net
- 実はギニューはチェンジ前は滅茶苦茶強かったが、病気とか寿命とか何かの理由で今の12万の身体とチェンジせざるを得なかった
- 238 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 03:35:14.43 ID:???.net
- フリーザと戦って死にかけたのかもしれない
滅茶苦茶強かったギニューをフリーザだけが知っていた
- 239 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 04:24:37.01 ID:???.net
- >>237-238
フリーザ最終形態時のベジータやピッコロよりギニューが強い、何故なら手加減スカウター故障だの何だのよりそっちの方が余程マシに感じる
- 240 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 06:40:24.42 ID:???.net
- >>233
このスレの冒頭をちゃんと読んだほうがいいよ
あくまでも、これを踏まえたうえでと書いてある！
>>11
『上記の推測の補足ですが、悟空がフリーザと戦っている時に、「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」て口にしている事から、
フリーザには、ピッコロやベジータが少なくともギニュー以下という事が分かっていたはずです。 上記までの考察を踏まえ、フリーザと悟空の戦闘力の推測値を掲載します。』
- 241 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 06:50:25.85 ID:???.net
- 別に踏まえなくて良いけど、どうしても踏まえたいならコルドの存在を無視するなで
結論づいてるじゃないか
- 242 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 07:18:25.73 ID:???.net
- 後付け理由
その1、初期の宇宙最強の戦士はベジータだった
その2、惑星ベジータ消滅は巨大隕石の衝突だった
その3、界王様が全宇宙一の頂点に立たれているお方だった
これがZ始動時の設定だった
物語の進行によって、キャラを追加させたりし後付け設定を何度も繰り返しているのがDBの醍醐味
- 243 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 07:57:22.58 ID:???.net
- >>232
墓穴も何も俺は除外する理由、根拠を書いてるだろ。
- 244 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 08:00:31.76 ID:???.net
- >>236
1を見返して気づいたんだが、そもそもこのスレ俺が去年たてたスレだったな。
しばらく放置してたから気づかなかったわ。
後、どうでもいいが、反論でなくて正論、言葉の使い方としておかしいぞ。
- 245 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 08:02:13.31 ID:???.net
- >>239
それはお前の主観だろ。
なぜ、ましなのか具体的に説明してくれ。
主観を述べるだけなら馬鹿でもできる。
- 246 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 08:03:06.73 ID:???.net
- >>241
コルドを除外する理由、根拠は提示している。
- 247 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 08:26:04.02 ID:???.net
- >>234
作者に言え云々は別の人な。
身内は別という理由、根拠は提示したんで、どう無茶苦茶なのか、具体的に説明してくれ。
無茶苦茶というだけならバカでもできる。
- 248 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 08:48:31.22 ID:???.net
- >>225
エクレアフリーザだってダメージは受けてないだろ。
ちょっと驚いたという反応だ。
- 249 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 08:51:51.15 ID:???.net
- >>236
存在が無い云々も別の人な意見な。
俺はコルド大王の存在はナメック星篇でも有効と考えている。
その上で、身内で同族だからフリーザは無意識的に除外して発言したんだよ。
- 250 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 09:00:35.78 ID:???.net
- 例えばバータは自分は宇宙一のスピードだと言っているが、明らかにフリーザを除外して発言している。
これもフリーザは、自分より上なのは当たり前過ぎて、宇宙一にカウントしていないんだろ。
それと同じだよ。
- 251 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 09:05:19.37 ID:???.net
- 何の妥当性もない馬鹿馬鹿しい妄想なんかいくら並べても根拠にはならないよ
大昔の人が考えたように雷が鳴ったのは妖精さんが怒ってるからそうしたからくらい
お前の言い分は馬鹿げてる
- 252 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 09:15:15.76 ID:???.net
- 「この世にギニューよりもうえがいるなんて」は言葉通りで譲らないのに
＞コルドは身内で同族だから無意識的に除外して
こういうのを勝手な憶測と言う訳だが、だいたいお前自身の原則に反することを
平気でやっておきながら同様の原則を振りかざして他人の矛盾を指摘する資格はない
- 253 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 09:19:47.12 ID:???.net
- >>251
それはむしろ否定派の意見の方だろ。
雷がなった→ベジータの戦闘力でスカウターが壊れた
妖精さんが怒ったから→都合よくベジータの戦闘力が3万から18万以上になったんだろう。
違うというなら妖精さんが怒った理由(ベジータの戦闘力異常上昇)の根拠を提示してくれ。
- 254 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 09:20:14.33 ID:???.net
- フリーザ戦で、ピッコロベジータがさもフリーザと対等に・ギニューより強く見える描写は、
セル編終了後の７年修行を怠けていた悟飯の姿を見れば納得がいく
フリーザは、ベジータ達との戦闘の中で感を取り戻していってるといった感じ
- 255 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 09:21:50.71 ID:???.net
- >>252
勝手な憶測じゃないだろ。
ちゃんと分かりやすく例えも提示したし、バータのような明らかに除外して発言している事例も提示している。
お前はアスペか？
- 256 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 09:24:30.96 ID:???.net
- スカウターが故障だなんて描写はどこにもないのに都合の良い部分を抜き取って頭のなかで組み立てた
勝手な戯言を根拠だと言われてもな
- 257 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 09:29:08.94 ID:???.net
- バータの時点ではフリーザの戦闘力やスピードまではまだ判明していない
宇宙最強と言ってもスピードはバータだったのかもしれない
こいつはこういう屁理屈を捏ねてコルドが後づけだと言い出したのに
今度は同じ理由でバータを除外と言い出す
完全な知的障害者でした
- 258 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 11:36:02.38 ID:???.net
- >>257
そいつはギニュー強いありきで喋ってるからな
ベジータ達よりギニューが強いという事にする為にはどんな無茶でも言いだす
フリーザのその一言だけが根拠になってるが、コルドの事は身内は除外で済ませる
分かりやすく例えを挙げたとかほざくが例えは無茶苦茶
そしてどこが無茶苦茶なのか説明しろとのたまう
とんでもない理屈を提示して、それに対してこちらが説明させられるなんてどんな罰ゲームだよ
学校の成績がってあんた
スカウター故障、手加減ときて更に今度はフリーザは戦いの中で勘を取り戻してるとかどこにそんな描写が有るのやら
エクレアが悟飯のエネルギー波を食らった時もダメージはともかくかなりの力を出してる描写が有りまくるのに手加減とかほんとバカ
- 259 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 12:18:43.31 ID:???.net
- >>256
スカウターが故障した事は書かれていないが、頻繁に故障が疑われているシーンはある。
という事は、精密機器だけに実際に故障する事が多かったのかもしれない。
そして、理由づけが仮に無かったとしても、スカウター故障は実際に起こり得る事、起こっても起こってもおかしくない事だろ。
ドラゴンレーダーだって故障するんだからな。
後、描写されていないというなら、ベジータ18万以上だって明確に描写されていない。
あくまで推測で補っているだけだろ。
そして、これまでの戦闘力上昇率を考えれば、3万から18万以上というのは明らかに異常だ。
これを何の説明も無く受けいれられるなやつの頭の構造を疑うよ。
- 260 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 12:23:38.56 ID:???.net
- >>257
コルドが後付け云々は俺が言ったわけじゃない。
過去ログを読み返してから反論してくれ。
悟空とフリーザの戦いを見れば、フリーザがバータ以上のスピードなのは明らかだろ。
それに、フリーザのスピードがその時点では判明してないなんていう理屈は、コルド大王がまだ存在していないというのと同じになるだろ。
墓穴を掘るとはこういう事だな。
- 261 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 12:30:19.76 ID:???.net
- >>258
文章を見れば、だいたいその人の知能レベルは分かるが、とても俺の説をちゃんと理解しているのか怪しいレベルの支離滅裂さだな。
俺の説はフリーザの一言だけが根拠じゃないよ。
ベジータやピッコロ、悟飯のありえない戦闘力上昇も根拠にしていて、それを解決するための説を提示しているんだ。
罰ゲームって、相手と議論する時や反論する時に自分の考えの根拠を出さずにどうやって相手を納得させるんだよ。
- 262 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 12:36:39.74 ID:???.net
- 後、フリーザが戦いの中で勘を取り戻す云々も俺の意見じゃない。
- 263 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 12:44:18.00 ID:???.net
- 割りと面白いネタを提供してくれてる愉快な人物という意味で
悟空以外ギニュー以下説を俺は好意的に見てきた少ない人間だとは思うけど
ネタでなくガチで言ってたとは・・・
ほんとに頭の弱い人だったんだな、呆れ返るわ
- 264 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 12:53:40.93 ID:???.net
- >>263
だから、原作のセリフで証拠としてあげてるんだから、そこが納得いかないんなら原作者に言うしかないでしょ？
逆に、ピッコロ達がギニューより上って事こそ何の証拠もない、視聴者の勝手な思い込み
- 265 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:02:41.77 ID:???.net
- >>261
更にお前の理屈って、「かもしれない」とか「有り得る」とかそんなのばかり
そしてベジータが18万以上の描写がないとか言ってるが、数字を明確にしてないだけで戦いで描写されてるじゃん
更に100万以上と明言している第2フリーザとそこそこの戦いをしたピッコロに対しては「手加減」更には「戦いの中で勘を取り戻してる」
何なんだよこれはw
- 266 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:05:03.89 ID:???.net
- フリーザの発言だって体感的なもんでアテにゃならん
変身後はスカウターが基準になってないわけだからな
- 267 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:06:12.81 ID:???.net
- 何よりエクレアへの悟飯の攻撃だよな、42000のネイルの首への手刀は屁でも無かったのに
その後2回も変身した状態でも明らかに本気の描写で受け止めてたのに
それともネイルの時はネイルが手加減してたの？42000はスカウターの故障？ネイルが戦いの中で勘を取り戻してなかったの？どれ？
- 268 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:07:36.97 ID:???.net
- >>266
ほんとだw
最初の変身前にスカウター壊れたからそれ以降はフリーザの体感だわ
- 269 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:08:04.64 ID:???.net
- よっぽど心がひねくれ曲がってるんだな
俺は当時、ギニュー隊長の上を・・・、このセリフを読んで、即ピッコロは８万前後・ベジータは９万前後と認識したよ
まあ原作をねじ曲げようとしているバカに何を言っても無駄なようだ、日本語も読めなければ理解も出来ない
- 270 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:09:20.96 ID:???.net
- スカウターの故障ってのは原作の描写に全く表現されてない馬鹿の妄想だから全く考慮する必要はない
- 271 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:11:15.09 ID:???.net
- >>269
原作を捻じ曲げてるのはお前だろw
第2フリーザの時点で100万以上だよ？
- 272 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:14:15.84 ID:???.net
- >>261>>263
ならお前の言い分だと戦闘力１２万以下でも５３万のフリーザのパンチを 受け止められるのか？
１００万以上のフリーザの放つエネルギー波を弾き飛ばせるのか？
ピッコロ戦がナメプだと言うならボコボコにされてた悟飯にだけは本気でやったの？
無理がありすぎるわ
- 273 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:14:32.29 ID:???.net
- >>271
日本語読める？理解できる？
「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」
- 274 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:16:16.61 ID:???.net
- >>273
コルド
家族だからは話にならないので却下
馬鹿は死ね
- 275 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:16:17.36 ID:???.net
- >>272
言ってる事はまさしくその通りだが>>263はこっちの味方だよ
- 276 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:17:15.62 ID:???.net
- >>273
だんだん日本語理解出来る？みたいな煽りしか出来なくなってきたな
>>267にも答えてねー
- 277 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:18:01.02 ID:???.net
- >>274
俺は家族だから却下なんて言ってないよ
後付け派
- 278 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:18:45.97 ID:???.net
- スカウターが旧型だったってのも原作に沿えば22000辺りで爆発するタイプと
22000-120000までで爆発するタイプと二通り存在することになる
原作では新型と旧型の二種類にしか言及されてないので第二の旧式ってのは
馬鹿が勝手に描き出した単なる妄想
- 279 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:23:02.99 ID:???.net
- フリーザが使ったスカウターはケース入りでジースが手渡したんだから
18万を計測できたギニューが使ってる以上の物
それが爆発ってべジータどんだけ強くなってるんだよ？ｗってのが普通の人の認識
- 280 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:25:26.54 ID:???.net
- ギニュー隊長を超える奴がこの世にいたなんてね…
この一言がこいつの全てでそれ以外の表現は全て無視か都合のいい様に改変する
フリーザの100万以上は確実か、とベジータ、ピッコロ、悟飯の善戦は手加減でスルー
エクレアは本気の顔だったのに手加減
コルド大王は後付けだから関係ない
などなどあまりにも稚拙な理屈を連呼するのに自分が賢いと信じてる異常者
冗談抜きで漫画読むのやめた方が良いレベル
- 281 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:27:51.11 ID:???.net
- >>279
だよね、18万までは計測出来たスカウターが爆発したんだからベジータはそれ以上は確実
あそこでジースが22000までしか計測出来ない旧型をフリーザに渡してたらクビレベルの失態だわ
- 282 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:28:37.84 ID:???.net
- >>279
『フリーザが使ったスカウターはケース入りでジースが手渡したんだから18万を計測できたギニューが使ってる以上の物』
↑
ここがそもそも勝手な想像、なんの根拠もない
- 283 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:33:14.87 ID:???.net
- >>282
想像とか根拠がないとか言い出したら、スカウターの故障、手加減などは更に根拠の無い想像なんだが
- 284 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:36:20.23 ID:???.net
- >>283
だから、隊長の上を・・・このセリフが唯一の証拠なんだろ？
- 285 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:36:23.43 ID:???.net
- こいつの考えに納得しろというならフリーザの５３万や１００万以上発言はハッタリだったということになるな
- 286 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:40:08.48 ID:???.net
- >>285
そうだな、全体的にかなりデフレさせないとこいつの説は通らない
- 287 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:44:21.23 ID:???.net
- >>284
まあナメック星に来るまでは確かにギニューが2番手だったんだろう(コルドは置いておいたとしても)
なのでつい最近までの基準を口にしただけだったんじゃないの
短期間でギニュー超えがここまで出てくるなんて完全に予想外だったからついついそれまでの基準のギニューの名前が出ただけだと思う
あんまり深い意味が無い発言のせいでこんなに拗らした奴が20年以上後に現れるとは鳥山先生もビックリだわ
- 288 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:49:10.88 ID:???.net
- 悟空とフリーザの戦闘中、ピッコロやクリリンが今までの俺たちとの戦いはフリーザが遊んでいやがったって言ってたよ
- 289 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 13:57:18.24 ID:???.net
- 正直同意できない部分は多いがベジータ6万自体は理解できる。
根拠として>15と>16が言ってる通りベジータは瀕死から復活した時戦った相手と同じ、又は少し上くらいに戦闘力を上げてる事が多い。
例として3倍界王拳悟空が24000、その後反動で戦闘力を落として3倍界王拳かめはめ波で同じく負傷して戦闘力を落としたベジータのギャリック砲と互角、
4倍で上回ったが3倍界王拳2回の反動で落とした分を考慮すると24000は下回ってる可能性が高い。結果復活ベジータは24000まで上がった。
その後変身ザーボン戦で負けて復活で3万越え、そこからリクームに負けて復活で大体6～7万。
しかし肝心なのはベジータは「地球で戦闘力のコントロールを学んだ」事。最初は戦闘力をある程度増幅させるくらいしかしなかったがその後気（戦闘力）を読んだりゼロにする事も学んでる。
天才のベジータは悟空やピッコロがラディッツ戦で見せた「気を一点に集中する」事が出来たとしても不自然ではない。フリーザと力比べをした時両腕に気を集中させて、ピッコロが魔貫光殺砲を撃った時みたいに戦闘力3倍くらいの上昇をさせていれば18～21万。
フリーザのスカウターを壊して「満更ハッタリではない」と言わせるにはギリギリ納得できる数字になる。
その後かなり息を切らしてるあたりからも消耗してる感じがするしかなり無理して戦闘力を増幅させた（ムキンクスみたいに実践で使えない可能性が高そうだが）んじゃないか？
- 290 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 14:28:42.31 ID:???.net
- >>289
一点に集中したかはともかくナメック星でのベジータは戦闘力のコントロールをしてたのは確定しているので、界王拳の様な物を使っていたと見るのは妥当だろうな
で、ギニュー戦の時の悟空が10倍ぐらいまでいけるんだから第1フリーザ戦のベジータが5倍ぐらいまでいけても不思議ではないな
つまり基本が4万～5万でパワーアップにより20～30万になってそう
それならスカウター爆発もフリーザのまんざらハッタリではなさそう発言も通る
- 291 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 14:32:45.96 ID:???.net
- 確かに漫画的ご都合主義の様なもので融合ピッコロはともかくベジータと悟飯はいきなり強くなり過ぎたのは否めない
が、強くなってるのは事実でそれなりの戦いをしていたのも事実
フリーザも認めてたり焦ってたりしてるし
その辺の描写を見ているのにギニュー以上は悟空しかいないってのはかなり無理が有る
何でベジータがいきなりこんなに強くなるんだよって文句を言うなら理解出来るがギニューより弱いってのは無いわ
- 292 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 14:45:23.91 ID:???.net
- べジータがリクーム戦まで使ってた戦闘力のコントロールって
抑えてた気を開放するだけだよな
ピッコロの魔貫光殺砲見たいに
戦闘のときだけ一時的に気を爆発させる方法は使えてなかった
- 293 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 20:07:45.90 ID:???.net
- ギニュー最強厨は逃走したか、まあさすがにちょっと理屈に無理があり過ぎだったもんなぁ
- 294 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:13:39.32 ID:???.net
- そもそも百万以上は確実って台詞無視するなよ
- 295 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:26:08.59 ID:???.net
- >>294
無視してないだろ。
100万以上は確実だがフリーザは手加減してたって事だろ。
こういう前提を読まずに反論してくるやつはピントがズレてて、一番たちが悪いな。
- 296 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:27:24.89 ID:???.net
- >>292
そうだな、さらにいうと擬似界王拳も使えないけどな。
- 297 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:31:30.54 ID:???.net
- >>287
最近がどうとかの話じゃないだろ。
単純に直前にピッコロ、ベジータと戦っておきながら、この世にいたなんてね、という発言をするのは、ピッコロ、ベジータがギニュー以上はありえないと言ってるんだ。
ベジータの場合は、壊れたとは言え、スカウターで実際の戦闘力を確認していてなおかつあのセリフだからな。
- 298 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:32:13.45 ID:???.net
- ベジータやピッコロや悟飯に言わなかった理由は、勧誘する気がなかったからだろ
かなり怒って皆殺しにするつもりだった訳だし、最初にギニュー特戦隊の反応がありませんね、あなたたちが殺したんですかって言ってたし
悟空を勧誘する時に初めてギニューより強い奴がこの世にと言っている
殺すのが惜しくなってムカついて殺したベジータより、忠実な部下だったギニューの名前を出した
- 299 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:33:29.71 ID:???.net
- >>286
これまでが無意味にインフレしていただけでら正常な数値を提示しただけだよ。
- 300 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:34:03.52 ID:???.net
- スカウターの話は論破されてるだろバーカ
いい加減にしろよおまえ
- 301 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:35:34.79 ID:???.net
- >>298
ピッコロは特戦隊殺しには関係ないだろ。
- 302 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:37:09.18 ID:???.net
- >>301
でも、勧誘する気がなかっただろ
だから強くてもそう言わなかっただけ
- 303 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:40:17.01 ID:???.net
- >>298の言う通りだな。悟空を勧誘するつもりがあったから(自分の部下として使えそうなやつの中では)「ギニュー隊長より上がいたなんて…｣ってこと
- 304 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:40:33.75 ID:???.net
- 殺す気の相手にわざわざ言わなかっただけ
勧誘したくなったから悟空には言った
彼よりいい働きをしてくれそうとも言ってたろ
勧誘目的だからこそ、強さもだが、働きも認めてたギニューの名前を出した
- 305 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:40:57.11 ID:???.net
- >>282
スカウター故障の根拠はベジータがこれまでの戦闘力上昇率から18万以上になるのはありえないこと。
手加減の根拠は、>>187に書いた通りだ。
だいたい、根拠もなにもフリーザは実際に手加減をしている描写がある。
だいたい、手加減してなかったら第2形態の最初の爆発攻撃でクリリンが生きていられる訳がないし、その後の悟飯も一瞬で殺さないよういたぶりながら、攻撃していたのは明らかだろ。
- 306 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:42:38.98 ID:???.net
- スカウターの故障とか原作のどこにもない描写
言ってて恥ずかしくないのか池沼
- 307 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:43:48.80 ID:???.net
- >>304
それは勧誘しなかった理由のお前の推測にはなっても、ギニュー以上がこの世にいたなんてね、の説明にはなっていない。
- 308 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:46:28.02 ID:???.net
- >>267
ネイルの場合は攻撃が来ることがわかっていたが、悟飯の時は不意打ちだったから、一瞬反応が遅れてたんだろ。
すぐに切り返してるし、ダメージも全く受けていない。
- 309 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:48:01.40 ID:???.net
- >>306
ベジータ18万以上も原作のどこにも書いてないだろ。
全て推測で補ってるだけだ。
- 310 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:49:13.43 ID:???.net
- >>307
単純に｢あの場面で初めて言った理由｣だよ
- 311 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:50:44.41 ID:???.net
- 自分の都合で次々とゴールポストを動かす詐欺師に耳を貸す必要はない
- 312 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:51:28.57 ID:???.net
- そうでなければチェンジの限界とかかもな
18万の悟空やベジータはチェンジされる程度の実力
フリーザにチェンジを使わなかったのではなく、フリーザが強すぎて使えなかったのだ
- 313 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:54:46.36 ID:???.net
- >>265
戦いの中で勘を取り戻す云々は俺の意見じゃない。
既に否定してるんだから混同しないでくれ。
戦いの中で描写されているのは分かったからベジータの異常戦闘力上昇の根拠を提示してくれ。
後、ピッコロはいい戦いをしたように見えて、最後は第2形態フリーザにボコボコにされだだろ。
その後、俺も本気じゃないとイキッただけの描写から勝手にみんな第2形態フリーザ < ピッコロと決め付けただけだ。
- 314 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:55:06.70 ID:???.net
- チェンジの限界の根拠は超サイヤ人か？で絶望した後で、違うと知って喜んだ
普通逆だろ？チェンジするなら超サイヤ人の方がいいじゃん
- 315 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:58:46.17 ID:???.net
- >>310
それであるなら、ギニューよりいい働きをしてくれそう、で十分だろ。
- 316 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 21:59:54.59 ID:???.net
- >>305フリーザが手加減？いちいち燗にさわるヤローだ！って激怒してたのに？
- 317 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:02:20.02 ID:???.net
- >>316
じわじわとなぶり殺しにしてやる、とも言っている。
あの時のフリーザは、ベジータの戦闘力を24000だと思っていたから、それを想定して一瞬で殺さないような力加減で殴りに行ったんだろ。
- 318 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:04:23.25 ID:???.net
- >>315
つい口から出たんだろ
- 319 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:04:28.56 ID:???.net
- ベジータの戦闘力上昇が異常だと言うならフリーザの戦闘力はいくらになるの？10万くらいか？
- 320 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:07:42.49 ID:???.net
- >>317
ネイル以下だったら変身しない方がなぶり殺しに出来るよね
- 321 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:08:32.28 ID:???.net
- >>319
第１形態53万
第2形態100万以上
10万以下に戦闘力をコントロールして抑えていた。
- 322 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:09:54.34 ID:???.net
- >>320
だから、恐怖を与える目的で変身したんだろ。
変身するたびに口にしてるだろ。
圧倒的な恐怖と絶望を与えてやると。
- 323 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:11:26.12 ID:???.net
- >>318
まあ、他の奴の反論よりはいい線いってたが、推測の域を出ないな。
- 324 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:14:15.17 ID:???.net
- ここまで頭弱いやつがいるとは
自身では賢いと思いこんでるようだが実に痛々しい
- 325 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:16:30.94 ID:???.net
- >>321本当にフリーザが５３万でベジータが18万に遠く及ばないなら変身しなくても十分なぶりごろしにできるだろ。それにベジータはフリーザの強さをある程度知っている上でなんとか勝てると発言している(180000の悟空でも絶対勝てないと言ってる)
となるとベジータは180000以上ということになるわな
- 326 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:19:27.18 ID:???.net
- 大体普通に読んでて、ギニューより上がいたなんてねの台詞聞いて、
そうか！ベジータやピッコロよりギニューの方が強かったんだ！
なんて思ったアホはここにいるガイジくらいでしょ
- 327 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:22:58.73 ID:???.net
- 作者にフリーザ戦のピッコロベジータとギニュー、どっちが強いですか？と聞いたらおそらくピッコロベジータが強いと答えるはず
- 328 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:24:33.93 ID:???.net
- >>325
変身したのはフリーザとある程度と渡り合えると勘違いしたベジータが煽ったからだろ。
フリーザは、私の恐ろしさを思い出させるために、あえてその挑発に乗ったんだ。
実際に変身しただけで、ベジータは恐怖に震えている。
- 329 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:27:08.77 ID:???.net
- >>326
前にも書いたが、俺も何も考えずに読めばギニューの方が下だと思ったよ。
だけど、それだとあまりにも多くの矛盾が生じたんで、それを合理的に解釈する説を考えたんだよ。
- 330 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:27:15.21 ID:???.net
- 明らかに間違ってる推測を立証する為にここまで屁理屈をこねれるメンタルは凄い
自分は推測と無理が有る根拠ばかり提示するのに人の推測は認めないしな
- 331 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:27:35.72 ID:???.net
- >>327
是非聞いてくれ。
- 332 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:31:23.82 ID:???.net
- >>330
まあ確かに 325 は俺の推測だ。
それは認める。
だが説の根幹となる部分では、全て根拠を提示しているよ。
- 333 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:31:37.06 ID:???.net
- 誰かビーバップスレのミルク知らない？
柴田と西がヒロシとトオルに勝てないから手下の乱入が有ったってずっと騒いでた奴
明らかにそんな描写じゃないのに断固自分の意見を曲げない異常者
あいつよりは(一応)理論立てて書いてるけどズレてるのにひたすら認めずあり得ない理屈を繰り返す精神性はあいつとかなり被る
まあスレを荒らしたりしないだけこいつの方がマシだけど
- 334 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:35:41.42 ID:???.net
- >>332
は？スカウターの故障とか旧型とかも推測じゃん
勿論スカウターが新型だっていうのも推測だけど描写としては新型の方が自然なのは確か
後、エクレアに対しての悟飯の攻撃もフリーザにはネイル戦程の余裕は絶対無いしかなりの戦闘力だったはず
俺はむしろ、キレたにしてもどこでそんなに戦闘力上がったの？って方が疑問かな
上がってるのは間違いないが
- 335 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 22:51:12.28 ID:???.net
- >>334
だから、スカウター故障の根拠はベジータの異常戦闘力上昇だといってるだろ。
これまでの戦闘力上昇率からベジータの戦闘力が18万以上になる事はありえない、という前提に立つと、考えられる理由はスカウター故障しかないだろ。
- 336 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 23:03:07.83 ID:???.net
- >>335
分からない奴だな、ベジータの戦闘力上昇がこれまでの上昇率から考えてあり得ないっていうお前の説ありきになってるじゃん
確かに異常な割合で上がってたとしても実際に上がってる描写がたくさん有るだろうよ
スカウター爆発もその内のひとつ
- 337 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 23:06:55.14 ID:???.net
- 実際に戦闘力が上がってるからあの描写になってるのに、そもそもそれがあり得ないっていう前提にとらわれ過ぎてるから叩かれるんだよ君は
漫画的ご都合主義で有ったとしても、あの時のベジータは間違いなく53万フリーザに迫る勢いで成長してたし、デンデ復活後はエクレアと同レベルかそれ以上には強くなってた描き方なのは間違いない
何故か悟飯もかなり強くなってたがそれも間違いなく事実
ピッコロ、ベジータ、悟飯はギニューどころではない強さにはなってたよ
- 338 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 23:11:28.95 ID:???.net
- >>336
そりゃそうだ、そこが俺の説の全ての出発点になってるんだから、そこを基準に論理を組み立てていったんだよ。
上がっていると考えられる描写があるのは確かだが、お前の理屈だと上がった理由が、上がったから上がったんだよ。
マンガにいちいち理屈なんかいらん、てことだろ？
まあ、そういう楽しみ方があるのも認めるが、俺の目的は、俺の説をなるべく多くの人に知ってもらいたいという事だからな。
その意味で予想以上の反響だったし、目的は達成したかな。
- 339 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 23:19:02.77 ID:???.net
- >>338
お前の説って言うかお前のバカを知らしめただけの結果になっただけでは…
- 340 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/22(木) 23:21:09.41 ID:???.net
- >>338
実際に戦闘力が上がって描かれてるからなぁ
まあ理屈を付けようとするなら、敵が強ければ強い程強くなるサイヤ人の特性かな
ピッコロは融合で強くなったがベジータと悟飯は戦いながらドンドン強くなっていってる感じ
- 341 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 03:26:44.53 ID:???.net
- 一応、フリーザがサイヤ人の底力を恐れてる描写はあるから
べジータの不可解なパワーアップもそれで片付けられなくも無い
旧型スカウターのザーボンは徒党を組んだサイヤ人
新型スカウターのドドリアは天才が生まれるのを恐れたってフリーザの意図を理解
見た目によらず賢いのはドドリア
- 342 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 04:51:45.54 ID:???.net
- まあギニュー以上は悟空のみってフリーザのセリフを真に受けてるのは側から見てても異常かなぁ、コルドで矛盾、戦いの描写で矛盾、スカウターで矛盾と矛盾が多すぎる
片やそっち派はフリーザのセリフがまず有って、後は手加減とか不意打ちだからとかちょっと無理が有る説しか提示してなくて肝心の戦いの模様は全てその辺の言い訳で濁してる
スカウターが新型でないって説もちょっと苦しいし
で、この様な事を言われたら俺は根拠を提示してるからそっちも根拠を示せみたいな事を言うんだけど一目瞭然な事柄について周りがわざわざ根拠を示し続けてくれているケースがほとんど
これは原作を読んで理解してくれとしか言いようがない
結論を言えばギニュー以上は悟空しかいない派は、余りにもあり得ない事をひたすら主張し続けていてそれ以外の論にひたすらに証拠を求め続け、原作の描写に少しでもツッコミどころが有ればそこを軸に自論を展開する困った人って事だな
漫画的にもスレ的にも空気を読んだ方が良い
- 343 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 08:15:09.12 ID:???.net
- >>342
いや、むしろ俺の説はドラゴンボールの、これまでの矛盾が全てなくなるんだよ。
確かに戦闘描写で多少の違和感がでるのは確かだが、致命的な矛盾はない。
スカウター故障は、実際に起こりうることだし、フリーザの手加減も問題ない。強い奴が下に合わせる事はできるし、ドラゴンボールにおいて、一見苦戦しているように見えて、実はナメプだったというのはよくある事。
さらに、フリーザは実際に手加減をしていたとはっきりと分かる描写もある。
さらに、コルド大王の件は除外する理由として、身内で同族だからギニューより強くて当たり前だから除外した、というフリーザの心理的な理由と、バータという実際に除外して発言している事例も提示している。
矛盾でもなんでもない。
逆に否定派の意見の方が矛盾が全く解消されてない。
人によって微妙に解釈は違うと思うが、大全集や従来の解釈では、以下の矛盾がある。
ベジータの異常戦闘力上昇
ピッコロ1週間でネイル超え
悟空一気に9万から300万までアップ
クリリンが何故か75000
フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言
これに対して否定派は、実際に描写されているから、と繰り返すだけで合理的な解釈を何ひとつ提示していない。
これまでのドラゴンボールにおいては、パワーアップの際にご都合主義的なところはありつつも、それなりにパワーアップの理由、メカニズムが描写されていただろ。
だが、上記は全くそういうのが無いんだよ。
>>252が言ったように、雷が鳴ったという現象に対して、原因は妖精さんが怒ったからだと言い張っているようなもの。
俺はそれに対して、雷の原因は自然現象なんじゃないの？と言っているんだよ。
- 344 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 08:18:29.61 ID:???.net
- 雷云々は>>251の間違い。
- 345 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 08:31:20.28 ID:???.net
- エクレアが押されかけて悟飯の異常なパワーアップに首を傾げてたのは事実だからな
パワーアップの具体的理由が無くても、この事実を捻じ曲げる事はできない
全裸の動きを見切れてたのはべジータだけだったんだから、それ以上に強くなってしまったのも事実
- 346 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 08:38:48.37 ID:???.net
- >>345
俺は別に悟飯がパワーアップしていないとは言っていない。
その度合いを問題視しているだけだ。
あの時の悟飯はせいぜい5-6万だろう。
それだって、フリーザと初めて会った時が1500くらい、第2形態と戦っていた時が2-3万だと仮定しても、ギニュー特戦隊を越えるほどに異常パワーアップしている。
フリーザが警戒してもおかしくない。
押されてるように見えてのはあくまで不意打ちだったからだよ。
- 347 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 08:49:00.35 ID:???.net
- ベジータがピッコロよりパワーアップしたのは確かだろう。
俺はピッコロ8万、デンデ回復ベジータは9-10万だと考えている。
フリーザの光線を見切ったのは、フリーザが力を抑えていたから。
その後、少し力を上げたら、ベジータは付いていけなくなった。
- 348 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 09:09:13.71 ID:???.net
- 2800の悟飯がナッパの腕を痺れさせたり
第二セルの動きを天津飯ごときが止めたりもしたから
単純に相手がダメージ受けたように見えたからって、肉薄する戦闘力があるとは限らないって事だな
- 349 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 09:55:58.73 ID:uXHDCwul.net
- もしコルド大王がフリーザより強かったら、フリーザの次に強いのはギニューって事になるね
コルドの初期形態がフリーザで言う第２形態だから、その可能性は無くはない
- 350 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 13:12:54.12 ID:???.net
- 「ギニューより上が」発言は、強さはともかく
- 351 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 13:31:03.83 ID:???.net
- >>343
むしろお前の説は色んな描写に矛盾を生むんだが…
お前はスカウターの故障にしてもバータの事にしても手加減の事にしても不意打ちの事にしても自分の説を立証する為に作中の都合の良い部分だけを切り取ってこじ付けているだけ
無理矢理解釈したらそういう事もあり得るかもね、って事を根拠だ証拠だなどと鬼の首を取った様に騒いでる感じだな
原作で描写されている大筋を見ていないかの様だ
100万以上と言及した第2フリーザと互角の戦いをしたピッコロ、エクレアを動揺させた悟飯、その2人が見えていなかったフリーザの攻撃が見えていたベジータ
これを全て手加減で終わらせるのは無理があり過ぎ
ピッコロ戦で手加減してたとの発言は確かにフリーザから有ったが、どう見ても100万以上のキャラと8万のキャラの戦いではない
その後150から200万ぐらいには強くなったエクレアに5～6万の悟飯が不意打ちで攻撃してもあんなに必死になる訳がない、正面から受け止めているしね
お前の話はその辺に無理な解釈をしながら自分の説を通そうとしてるだけだから会話してると本当に疲れる
- 352 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 13:35:50.57 ID:???.net
- 「ギニューより上がこの世にいた」発言は戦闘力はともかくギニューを挙げた理由と、ピッコロやベジータを挙げなかった理由はあると思うよ。
まずその時点で死んでいたベジータは「この世」にいないから除外。
それで、大事なのはこの発言で悟空に何を伝えたかったか。
・悟空はフリーザの次に強い。
・ギニューはフリーザ軍のNo.2である
まずはこの二つ。そんで、フリーザは悟空を（この時点では）勧誘する気があった。だからフリーザは暗にウチに入ればNo.2のポジションを与えると確約はせずに遠回しに言っている。
そこで疑問になるのがピッコロと悟飯の除外だと思うが、それはフリーザの駆け引きだと思う。
ここで悟空が勧誘に乗ったとしてもお互い騙しているのでは？と疑いがあるはず。だからフリーザは先に信用を与える報酬を与える必要がある。しかし今渡せる物はない。
しかし悟空側には要求するはずの物がある。
「ピッコロ、悟飯、クリリン、ブルマの助命」という要求が。
だからこそ、フリーザは彼らを「確実に」生かす必要があった。もしもあの場面で「ピッコロや悟飯はギニューより強い」と認めてしまったら彼らをNo.3、No.4と認める事になる。
それはフリーザ的に問題は無いだろうがそうなると2人もフリーザ軍に勧誘をする必要が出てくる。
でもフリーザは知っている。悟飯はともかくピッコロ（というかナメック星人は）絶対に仲間を裏切らない種族と。勧誘を断られたらフリーザは帝王としてピッコロを殺す必要が出てくる。しかし悟空に仲間の命の安堵を確約したそばから殺す訳にはいかない。
だから無関係扱いする必要があった。逆に悟空がその発言（ピッコロをNo.3にしろ！）とか言うなら別。「フリーザ軍の事実上No.2の悟空の誘いを断ったピッコロ」になればフリーザは悟空にピッコロの殺害を命令出来る。
そうなれば悟空はピッコロを殺すか、更なる助命嘆願をする事になる。そうなったらとことんこちら側の有利な条件にしてしまえばいい。
そんな、ヤクザ的な思考が理由だと思う。
実際フリーザは宇宙の地上げ屋だし、侵略先で部下を勧誘したという話だからこういういやり方を過去に何度もしててもおかしくはない。
- 353 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 17:43:13.82 ID:???.net
- >>346
第二段階でベジータの不意討ちに微動せずなんだがw
そう慌てるなよベジータ
- 354 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 18:36:37.56 ID:uXHDCwul.net
- >>352
「ギニューより上がこの世にいた」発言は戦闘力はともかくギニューを挙げた理由と、ピッコロやベジータを挙げなかった理由はあると思うよ。
まずその時点で死んでいたベジータは「この世」にいないから除外。
↓
もしベジータがギニュー以上だったら、戦っている時に、フリーザがまさかギニューを超えたってセリフが出るはず
- 355 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 18:36:52.63 ID:???.net
- 不意打ち理論も崩壊（笑）
- 356 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 18:41:11.01 ID:???.net
- フリーザは、嘘つき
片手しか使わないと言ったくせに
- 357 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 19:19:09.81 ID:???.net
- >>354
それはちょっとどうかな？そもそもフリーザがこの話を悟空にして評価したのは「悟空がフリーザに50%近い力を使わせる事が出来る相手」だから。
正直ベジータもピッコロもギニューもフリーザからしたら指先をピッと光らせるだけで殺せちゃう相手（実際ベジータは殺したしピッコロも死にかけた）で、この3人に戦闘力の差はあってもフリーザにとってはそれこそ自身が言った「アリが恐竜に～」なんだよ。
アリをいちいち強い弱い判別するか？
ベジータピッコロギニューをアリに例えたら悟空は犬くらい。フリーザはアリしか飼った事がない子供みたいなもん。
そこで犬を見てその大きさ（強さ）に驚いて飼いたい！って思った時
「自分が飼ってるアリより大きい動物初めて見た！飼いたい！」
って言うことはあっても
「自分が飼ってるアリより一回り大きい、この前自分に噛み付いてきたアリより大きい動物初めて見た！飼いたい！」
なんて普通わざわざ言わんだろ？
だからこの発言に「"フリーザにとっては"ギニューもピッコロもベジータも同レベル、同カテゴリ」と読み取る事もできる以上「ギニューはベジータピッコロより強い（戦闘力が高い）」と決めつけるのはちょっと前後を無視しすぎだよ
- 358 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 19:20:13.77 ID:???.net
- >>354
ベジータたちがギニューを殺したと判断しただろ
その上で実際に殴りかかって、どうやらデタラメばかりでもないようですねって言ってたんだよ
- 359 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:09:21.70 ID:???.net
- 悟空以外はギニュー以下説を唱えてるやつに答えてもらいたい
原作に描かれた内容だけを根拠とするのか？或いは作者である鳥山明の発言内容を根拠とするのか？
或いは双方を確かな資料として認めるのか？
少なくともこの辺くらいはハッキリさせといてもらわないと後でルールをコロコロ変えられたら面倒くさい
- 360 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:33:06.59 ID:uXHDCwul.net
- >>359
少なくてもこのスレのルールはこれな！>>11
このスレのルールに異論がある人は別スレへどうぞ！
- 361 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:37:01.87 ID:???.net
- >>357
全文同意
ベジータ、ピッコロ、悟飯にそれぞれギニューを超えた！お前も超えた！え、あんたも超えた！？
みたいにわざわざ毎回言うかよw
どんだけギニューは重要人物なんだよww
- 362 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:38:10.66 ID:???.net
- >>360
そのルールはお前が決めたんだよな？通りで破綻してると思ったわ
てかそんなに怒るなよw
- 363 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:38:12.85 ID:???.net
- 初めから結論有りきか、死ねゴミ自殺しろ
- 364 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:39:31.75 ID:???.net
- そして>>353が秀逸過ぎる
不意打ち不意打ちうるさいギニュー厨への最高の不意打ちだったな
- 365 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:39:45.60 ID:???.net
- テンプレもどきは全てギニュー以下言ってるやつの都合に合わせてるじゃん
ほんとゴミだなこいつ自殺しろよマジで
- 366 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:42:44.90 ID:???.net
- >>363
そう、その結論が前提でその結論にならない意見はどれだけ真っ当でも全て排除なんだよな
そういうスレとしてやりたいならスレタイを変えるべきだわ
戦闘力考察ってだけなら絶対にギニュー厨の意見とは合わない意見が出る
というかほぼ全員がギニュー厨に同意しない
- 367 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:43:23.04 ID:???.net
- 確かに、これがルールだからお前らの言ってることは間違いって
もはや考察でも何でもないな（笑）
- 368 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:48:36.83 ID:???.net
- 派手に釣れてよかったじゃないか>>354
- 369 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:54:36.72 ID:???.net
- いや、こいつの本気具合は絶対釣りじゃなくてガチだよ
てか漫画の絵を見ずにセリフだけ読んでたのかよってぐらいの理解力の無さが凄い
- 370 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:56:44.62 ID:???.net
- >>366
俺以外のギニュー以上は悟空だけ説を唱えてる人が何人かいて、それ自体はありがたいし、もちろん自由なんだが、俺の見解とズレているところも多く当惑している。
何よりそういった意見まで一緒くたで俺の意見と捉えられてしまうと、訂正がめんどくさい。
まあ、今仕事終わったんで、後ほど俺の見解をゆっくり書かせてもらうよ。
- 371 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:58:46.44 ID:???.net
- 訂正とかどうだっていいしお前の独断論を並べるのが目的ならブログでやれやカス
- 372 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 20:59:53.98 ID:???.net
- >>370
それならお前コテ付ければ？
お前の理論だけ目立って破綻してるし意見の合わない同類と錯誤する事も無いし、お前にとっても俺らにとってもプラスだと思うんだが
- 373 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 21:01:02.93 ID:???.net
- >>371
なら無視してくれて構わんよ。
現状はみんなが返答してくれてるから、俺も書込み続けてるんだし。
誰も反応しなくなったら、やめるさ。
- 374 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 21:02:29.59 ID:???.net
- まあ、コテはいい案かもな。
考えとくよ。
- 375 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 21:14:51.16 ID:???.net
- ついでに自分勝手なルールも撤回することだな
- 376 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 21:33:02.91 ID:???.net
- フリーザは少なくとも変身前は気のコントロールが出来ないはず。
つまりベジータ達と対峙した時手加減してるにせよ５３万の気を感じとってるはずなんだ。それでも勝てるとベジータは発言している。
もしこの時お前の言うように１０万やそこらなら
「なんだこれなら悟空が来てくれれば勝てるじゃないか」って感想をクリリン悟飯が抱くはず。
- 377 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 21:34:27.30 ID:???.net
- >>375
まあ撤回というか、俺が書いたわけじゃないんで、そんな権利は無いんだが、俺の意見を言わせてもらえれば特にルールなんかいらないんじゃないかな。
自由に書けばいいと思うぞ。
一応、このスレは俺が立てたんだが、目的は自分の考えを知ってもらいたいというものだから、特に11がルールなんてつもりもなかった。
ただ俺だけのルールでいいなら、
原作の描写、セリフを重視
アニメは考察対象外
大全集などのオフィシャルの数値は盲目的に信じない
人造人間篇以降の戦闘力考察はしない
これだけだな。
なので、前も言った通り、人造人間人間篇以降は戦闘力が関係しない部分であれば良いが、関係した部分を元に反論されると俺も返答しようがないといくらいかな。
- 378 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 21:58:00.14 ID:???.net
- >>353
>>355
これは、不意打ちじゃなかったって事だろ。
なぜなら、悟空が元気玉を打つ前に最終フリーザに対して、ピッコロが不意打ちキックしてるだろ。
本当の不意打ちであれば、ベジータ以下のピッコロでも最終フリーザを吹き飛ばす事ができる。
もちろん、ダメージはほとんど与えられないがな。
つまり、第2形態へのベジータの攻撃は不意打ちに見えて、フリーザはちゃんと周りに警戒を払ってたって事だよ。
- 379 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 21:59:46.52 ID:???.net
- そんなもんは見ように寄ってはどうとでも取れるし何とでも言わるわな
- 380 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 22:01:46.27 ID:???.net
- てか、それこそボロボロの悟空を瞬殺しないように手加減してたやん
- 381 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 22:16:09.22 ID:uXHDCwul.net
- コントロール出来なかったら悟空と戦う前にナメック星は消滅してると思うけど
- 382 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 22:16:59.19 ID:???.net
- >>351
こじ付け、こじ付け言うけどな、俺の説を採用すると戦闘描写で一部違和感が残るものの矛盾がなくなるって事を俺は言ってるんだよ。
だが、否定派の意見の場合は、確かに戦闘の描写では違和感がないかもしれんが、フリーザの発言やこれまでの戦闘力上昇率という原作の描写との矛盾を無視してるわけだろ。
これこそ、一部の描写を切り取って都合よく解釈しているという事じゃないか。
だから、俺は何度もベジータたちの戦闘力異常上昇の具体的な根拠を提示しろと言ってるんだよ。
それなのに、描写されてるから、しか言わずに俺の説の穴を探そうと躍起になってるだけじゃないか。
- 383 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 22:20:36.60 ID:???.net
- >>379
そうなんだよ。
結局、細部の部分は解釈次第で何とでも言えちゃうところはある。
だからこそ、根本的な矛盾点を解消できるかどうかが重要なんじゃないか？
- 384 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 22:23:05.87 ID:uXHDCwul.net
- >>376
ピッコロがナメック星に到着してからネイルを見つけるまでに、
でっかい気が更にバカでかくなった、いよいよフリーザってのが動き出したかって言ってるけど
- 385 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 22:32:47.41 ID:???.net
- >>382
異常上昇って？
別に決まりがある訳じゃない
ベジータが言ってたように単なる天才じゃない、超サイヤ人の素質があった人たちなんだよね
- 386 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 22:54:00.77 ID:???.net
- >>352
>>357
まあ、随分と想像力を広げた感じだが、俺も人の事は言えんし、これが全部正しかったら一応筋は通ってるな。
だが、フリーザが力の差を判別できないというのは、ちょっと違うんじゃないかな。
フリーザは結構部下の能力を把握しているはず。
ドドリア、ザーボンが、ベジータの24000に2人がかりなら勝てると言ったりしてるしな。
さらにザーボンがベジータを倒した事を報告した時に、ザーボンさん、変身したんですね？というような事を言ってるだろ。
それくらい部下の能力を把握してるんだったら、ピッコロが100万超えてたら、流石に12万のギニューとの差は分かるんじゃないか？
フリーザは優秀な経営者だよ。
- 387 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 22:58:33.64 ID:???.net
- >>385
18000→24000→30000→180000以上
90000→3000000
ピッコロ界王星1週間修行でネイル超え
クリリン75000
これを異常と思えないなら、もう議論の余地はないな。
- 388 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 23:03:34.12 ID:uXHDCwul.net
- 界王星での修行は、サイヤ人の悟空が半年かかって8000だもんね
- 389 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 23:25:32.79 ID:???.net
- >>384それはフリーザが変身してからの台詞だろ。変身後にベジータが「フリーザが気をコントロールできるなんて…」と驚いてただろ？
つまりそれまではコントロール出来なかったんだよ。
大体あの段階でギニュー以下の１０万やそこらならベジータも悟飯もクリリンもビビる必要無いだろ
- 390 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 23:37:14.77 ID:uXHDCwul.net
- >>389
変身前だけど
- 391 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/23(金) 23:44:55.15 ID:uXHDCwul.net
- だいたいザーボンが変身して、1万程度上昇しただけでベジータも悟飯もクリリンもビビってたけどな
- 392 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 00:17:49.38 ID:???.net
- >>386
ん？誰が「判別できない」って言った？
フリーザはあの場面で悟空以外の能力を判別する「必要がない」んだよ。だって話ししてる相手は悟空なんだから。
貴方も言っているようにフリーザは優秀な経営者。
だからこそ勧誘というビジネスの場面に今さっき殺した奴やいつでも殺せる相手の話をわざわざすると思う？
まずは勧誘相手（悟空）の評価と自社の紹介（No.2はギニュー）じゃない？
「ピッコロの方がギニューより強かったならその話をするべきだろ」
って思うかも知れないけど「優秀な経営者」が勧誘相手以外の人間の話を聞かれもしないうちにペラペラ喋らないでしょ？何喋って心象悪くするか分からないんだから。
ちなみに俺もピッコロ100万は懐疑的。悟空だって最終形態のフリーザといい勝負はしてたけど結果的には隠してる力が違いすぎたし、フリーザはあの時変身はしたものの別に追い込まれてるようには見えなかったしね。
ベジータもいきなり3万以上→53万に匹敵もあり得ないと思ってる。
そこまでパワーアップしてなくてもある程度戦闘力を上げてきて仲間も用意して最終的にドラゴンボールの使用を阻止してきた。そんな連中を「優秀な経営者」が警戒しない訳もない。パワー差があっても変身して倒す細心さがあってもおかしくない。
でも貴方が挙げた点で「ピッコロやベジータはギニュー以下である」は暴論すぎる。あまりにも「台詞の情報だけ」で判断しすぎている。
だからスカウターは故障しやすいって結論になる。
実際は数字はまず正確だったし「スカウターに頼りすぎている」ってベジータも言ってるくらい。
- 393 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 02:34:20.24 ID:???.net
- 藤本久美子
- 394 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 04:52:21.24 ID:???.net
- 俺は個人的にピッコロはともかくベジータと悟飯の戦闘力上昇に関してはちょっとやり過ぎだとは思う
特にこのスレでも良く言われてる悟飯のエクレアに対しての攻撃はそれまでの悟飯の戦闘力ならあり得ない威力
そこに関しては文句が出ても分かるんだよ、ご都合主義的な意味で
ただ、>>392と同意でその3人がギニュー以下はやはりあり得ない
ギニュー最強厨はその説が正しいという前提ありきで喋ってるから突っ込みどころが多くなる
- 395 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 05:08:04.49 ID:???.net
- 3万から1回の復活で新型スカウター破壊
さらに1回の復活追加で背中にエネルギー弾不意打ち無傷の第二フリーザと同等以上にパワーアップ
フリーザはノーマル形態でギニュー従えてたんだから、べジータはもうギニューどころの強さじゃなくなってる
作中通しても笑うしかないレベルのパワーアップでありえんのだが、事実だから仕方ない
- 396 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 11:55:29.03 ID:???.net
- ベジータはジース戦では15万くらいでフリーザ戦の前にとった仮眠で更に50万くらいにパワーアップしたという説も
仙豆食べても解消できなかった睡眠不足を解消できたのは大きいのではという理屈
ちょっと苦しいけど
- 397 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 12:54:05.63 ID:???.net
- >>387
異常ってんなら悟空だってありえない数値やん
8000が数日後には60000？90000？なんだぞ
- 398 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 13:00:15.72 ID:???.net
- >>392
敵には優秀だって評価はしないわな
あくまでも勧誘目的だからこそ、今更ながら感はあっても部下ではNo.1のギニューを出した
部下No.1ってことが重要だからベジータピッコロ悟飯はもちろんコルドも除外
- 399 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 13:05:42.85 ID:Ba8coOEJ.net
- >>397
10倍の重力克服後さらに修行して8000
100倍の重力を克服して、さらに修行をしたから９万は妥当
- 400 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 13:17:56.17 ID:???.net
- >>399
克服するスピードがおかしいだろw
うんと休んだから5日だよな？
- 401 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 15:26:14.29 ID:???.net
- >>397
だよな、更にその後ギニュー戦のダメージをメディカルマシーンで回復した時もかなりの戦闘力の向上が有ったと思われる
サイヤ人の超回復と戦闘センスで悟空、ベジータ、悟飯は飛躍的に成長した
敵が強ければ強い程強くなるのはサイヤ人の特性だし
そしてピッコロは融合で100万前後になっただろう
なのでフリーザ戦でギニュー以下なのはクリリンのみ
- 402 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 15:42:11.68 ID:???.net
- フリーザはどの形態でも基本舐めプしてた
素では自分の3~4%程度の戦闘力しかない悟空が界王拳交えてつつもかじりついていたんだし
フリーザの本気モードってセル編の悟空理論みたいな、もはや自分の実力以上の強さ出してるって感じだと思う
40%弱ぐらいが体に負担なく丁度良い、言い換えれば本来の実力と見ていいんじゃね
それを他の形態で考えると、1でタメ張ったべジータは22万、2で優勢に運んだピッコロ65万ぐらいと予想
- 403 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 15:50:17.42 ID:???.net
- >>402
俺もそれぐらいの数字感覚かな
で、ナメプをやめた第2フリーザで80万ぐらいかな
だとしたら重い装備を脱いだぐらいではピッコロは負けてたかもね
まあピッコロも装備以外にも全力を出していなかった可能性も有るけど
- 404 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/24(土) 23:38:14.14 ID:???.net
- ギニュー厨は消えたくさいな
土曜の夜だからどこかに遊びに言ってたとか言い訳しそうだけど、あいつの場合それならそれで先にそれを言ってまた日曜に回答するわとか言いそうだし
ここ数日間はあいつのおかげで盛り上がったけどあいつのおかげで疲れた期間でも有るな
ズレまくった奴がひたすら自分の間違いを認めないのはこれほど疲れる物だったんだと実感したのは初めてかもしれん
- 405 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 00:15:38.29 ID:???.net
- まあギニューが一番上ってことはないだろ
部下に勧誘するから部下最強のギニューの名前を出して、君はNo.2になれると評価しただけじゃない？
まあべジータやピッコロが何百万とかそこまで強いとも思わないが
フリーザ30~40%悟空10倍で互角みたいなもん。特に1回目のべジータは
ピッコロはフリーザ2にとっては、最終の50%時に悟空が常時20倍使ってくるような感覚じゃね
- 406 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 00:41:56.03 ID:???.net
- >>402
その理屈を採用すると…
第三フリーザの戦闘力をマックス150万、ピッコロと戦った時は半分の75万とすると、復活ベジータはそれよりちょい上の80万、悟空はそれより更にちょい上の85万
問題はここからで界王拳の上昇率を額面通り受けとると結局インフレが起こるので>>112のゲームの説を採用する
すると界王拳10倍(上昇率6倍)は510万、20倍(上昇率11倍)は935万
界王拳10倍＜最終フリーザ50%＜界王拳20倍なのでフリーザ50%は600万
つまりフリーザ100%は1200万
1000万の大台は超えたがこんなもんではないだろうか
- 407 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 04:06:54.90 ID:???.net
- 本気フリーザのピーク時は超サイヤ人の悟空とのつばぜり合いを制したから、フリーザの本気の上限=戦闘力は超サイヤ人悟空より強い
だから悟空は最終1000万ぐらいが妥当だと思うな
- 408 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 05:01:05.16 ID:???.net
- ただそれだとパワーアップしたと自称してるメカフリーザがトランクスに瞬殺されたのが何とも
フリーザ戦では悟空がダメージ残ってたとかトランクスには剣が有ったとかの理由付けは出来るけど
- 409 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 07:13:05.98 ID:???.net
- グルドの戦闘力はどれくらいある？フリーザ軍ザコ兵士と変わらんくらい？
- 410 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 08:11:09.84 ID:5QBMaztV.net
- なぜみんな >>1 ～ >>11
までのこのスレの設定を無視してるん？
ピッコロやベジータがギニューを超えてる派のスレ起こして、平和にやればよくね？
- 411 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 10:33:32.28 ID:???.net
- >>406の補足
基本悟空を85万として、超サイヤ人悟空はいくつか、つまり超サイヤ人化による上昇率は何倍か？
大猿化が10倍なので15～20倍が妥当ではないか
15倍なら戦闘力は1275万、20倍なら1700万と100%フリーザを超える
悟空は直前まで立っているのがやっとなほど体力を消耗していたので実際の戦闘力はもっと下と考えれば100%フリーザに競り負けても不思議はない
超サイヤ人化が15倍か20倍かはぶっちゃけ好みの範疇
個人的には大猿化の2倍の20倍を推す
あれだけ伝説と煽ってフリーザが恐れていたのに大猿化の1.5倍というのは締まらないと思うので
- 412 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 11:57:07.98 ID:gOsPGmO8.net
- >>410は無視だが、くそつまんない投稿内容だけになったのは確かだな。
- 413 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 12:52:54.39 ID:???.net
- >>1-11はあまりにも無理が有るからなぁ
そのルール基準でやりたいならスレタイを変えて欲しい
まあギニュー厨も遂にまともな反論も出来なくなって俺は嬉しい
- 414 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 12:58:15.25 ID:???.net
- >>413
このルールで始めたのがこのスレなんだから、このルールに無理があるなら別にスレ立てればいいんじゃないのって事
- 415 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 13:03:51.52 ID:???.net
- >>414
このスレ立てたギニュー厨も、別に1-11はルールじゃないって言ってなかったか？
- 416 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 13:21:21.02 ID:???.net
- >>415
意味分からんのだが
このスレは、1-11でやって、別意見の人は他にスレ立てればいいじゃん
- 417 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 13:35:39.36 ID:???.net
- >>416
いや別にどっちでも好きに書けばええやんて事だよ。
お前がギニュー以上は悟空だけ説を普通に書けばいいだけじゃないの？
俺も個人的にはギニュー厨の意見の方が面白いと思ってたしな。
- 418 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:03:19.65 ID:???.net
- ギニュー以上は悟空だけなんて世界で一人しか考えてないから
他人のフリをして発言をする余地がない
- 419 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:31:04.82 ID:???.net
- ギニュー厨の理論は彼の中で既に有る結論の為の理論だからどうしても無理が出るな、>>11の前提がそもそも無理が有るのにこじつけようとしてばかり
もう少し描写的にハッキリしてない事柄なら互いに立証の為の議論が白熱して面白いが
- 420 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:44:22.21 ID:???.net
- いや、はたから見てたらお前らの方が論破されてたぞ。笑
- 421 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:49:24.25 ID:???.net
- もはや見苦しい、馬鹿は死ね
- 422 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:51:26.53 ID:???.net
- 馬鹿というより世の中が曲がって見える病気じゃないか
- 423 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:51:37.93 ID:???.net
- >>420
え？w
- 424 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:52:09.63 ID:???.net
- 遂にギニューがおかしくなったのか
- 425 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:54:07.92 ID:???.net
- その痛いとこつかれると汚い暴言しか出てこなくなるとこな。
- 426 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:55:14.96 ID:???.net
- 始めにアスペだとか言ってたのはオマエだろクズ
- 427 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 14:57:45.82 ID:???.net
- こういう支離滅裂な野郎が裁判員になったらと思うとハタ迷惑極まりないな
持論を撤回したくない一心で凶悪犯を無罪と言いかねない
- 428 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 15:05:01.83 ID:???.net
- >>426
んなもん知らんよ
- 429 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 15:10:59.99 ID:???.net
- コテつけろと言われて返事してたけど結局知らん顔だしねぇ
都合が悪くなるとルールを変えようとしたり主張以前に
詐話師のようないい加減な人物と言う印象しかない
- 430 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 15:27:51.14 ID:???.net
- もうギニューキチガイに構うのは止めろよ
- 431 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 18:40:47.04 ID:???.net
- ギニュー発狂ワロタww
- 432 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 18:56:20.08 ID:???.net
- 藤本久美子とセックスしたい。ねっとりキスをして唾液交換したい。
- 433 ：ギニュー：2018/02/25(日) 19:19:28.64 ID:TV0vyKZ7.net
- >>429
俺は考えとくって言っただけだよ。
まあ、俺の知らないやつの発言まで俺のせいにされるのも何なんなんで、コテ付けるよ。
ギニューにしといたんで、わかりやすいだろ。
土日は出かけてたんで、後ほどゆっくり俺の見解を書かせてもらうよ。
- 434 ：ギニュー：2018/02/25(日) 19:33:18.73 ID:TV0vyKZ7.net
- 後前にも言ったけど、うざいと思う奴は無視してくれて構わないからな。
俺はみんなとやり取りするのは結構楽しいんで、できれば続けたいけど、
誰も反応しなくなったらやめるつもりなんで。
後、前にアスペって言ったのはすまん。
5ちゃんだし、多少煽ったほうがスレ的にも盛り上がるかと思ったんだが、
想像以上に罵り合いになってしまったんで、控えようかと思っている。
- 435 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 19:48:32.45 ID:TV0vyKZ7.net
- >>392
なるほどね、言いたいことは分かったよ。
それなら、その説を採用すればフリーザのセリフの説明はつくと思う。
だけど、矛盾はそれだけじゃなくて、各キャラクターの戦闘力異常上昇もあるだろ。
あれを、異常と感じない人とはそもそも論点がなくなってしまうんだが、
普通にとらえれば、ありえない数値であることは間違いないと思う。
-------
でも貴方が挙げた点で「ピッコロやベジータはギニュー以下である」は暴論すぎる。
あまりにも「台詞の情報だけ」で判断しすぎている。
-------
上記について勘違いされているのは、フリーザのセリフはあくまで一つのファクターだということ。
一番問題視しているのはあくまで戦闘力の異常上昇という矛盾の解消だよ。
その矛盾を解消するための結論がスカウター故障であり、傍証がフリーザの発言だというだけ。
だが、何度も言っているが、否定派は「でも描写されている」とか、
「ギニュー以下はありえない」を繰り返すだけで、俺から見ればそちらの方が結論ありきだと感じる。
だって、矛盾を矛盾のまま無視しているということだろ。
- 436 ：ギニュー：2018/02/25(日) 19:49:09.67 ID:TV0vyKZ7.net
- >>435
コテを入れ忘れた。
- 437 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 19:56:58.90 ID:???.net
- スカウターの故障を疑ったやつは必ず死ぬ
- 438 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 19:59:42.88 ID:TV0vyKZ7.net
- >>400
確かに上昇のスピードは速すぎるとは思う。
だが、前にも言ったがドラゴンボールはパワーアップの際は、
ご都合主義的な展開はあれど、必ずパワーアップの理由、メカニズムが描写されてきた。
それが100倍の重力修行であり、最長老の潜在能力アップや、
超神水、超聖水、ヤムチャたちの神様の下での修行だ。
これらだって、捕えようによってはあり得ない展開とになってしまうだろ。
だが、フリーザ戦からはその描写が全くされていなくて、
唐突にパワーアップしたような結果だけが描写されているから、
ありえないと言っているんだよ。
これを、マンガなんだからいいんだよ、と捉えられる人とは、
そもそも議論の余地がなくなってしまうところではあるが。
- 439 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 20:00:55.47 ID:???.net
- 劇中で相手の数値を認めたくない負け惜しみからスカウターを破壊する、或いは故障を疑うシーンは
幾度か描かれたので壊れやすいという印象が在るのかも知れんが
実際に壊れていたことは一度もない
- 440 ：ギニュー：2018/02/25(日) 20:01:04.34 ID:TV0vyKZ7.net
- >>438
またコテ忘れた。
やはり、ちょっとめんどくさいな。。
- 441 ：ギニュー：2018/02/25(日) 20:04:24.32 ID:TV0vyKZ7.net
- >>439
ラディッツのスカウターが壊れてブルマが修理したはず。
まあ、ちょっと状況は違うがな。
ただ、俺が言っているのは、実際に壊れていた描写があるかどうかではなく、
精密機器である以上、壊れることは起こりうる現象だということだよ。
- 442 ：ギニュー：2018/02/25(日) 20:21:11.75 ID:TV0vyKZ7.net
- >>400
確かに上昇のスピードは速すぎるとは思う。
だが、前にも言ったがドラゴンボールはパワーアップの際は、
ご都合主義的な展開はあれど、必ずパワーアップの理由、メカニズムが描写されてきた。
それが100倍の重力修行であり、最長老の潜在能力アップや、
超神水、超聖水、ヤムチャたちの神様の下での修行だ。
これらだって、捕えようによってはあり得ない展開とになってしまうだろ。
だが、フリーザ戦からはその描写が全くされていなくて、
唐突にパワーアップしたような結果だけが描写されているから、
ありえないと言っているんだよ。
これを、マンガなんだからいいんだよ、と捉えられる人とは、
そもそも議論の余地がなくなってしまうところではあるが。
- 443 ：ギニュー：2018/02/25(日) 20:25:00.77 ID:???.net
- >>400
確かに上昇のスピードは速すぎるとは思う。
だが、前にも言ったがドラゴンボールはパワーアップの際は、 ご都合主義的な展開はあれど、必ずパワーアップの理由、メカニズムが描写されてきた。
それが100倍の重力修行であり、最長老の潜在能力アップや、 超神水、超聖水、ヤムチャたちの神様の下での修行だ。
これらだって、捕えようによってはあり得ない展開とになってしまうだろ。
だが、フリーザ戦からはその描写が全くされていなくて、 唐突にパワーアップしたような結果だけが描写されているから、 ありえないと言っているんだよ。
これを、マンガなんだからいいんだよ、と捉えられる人とは、 そもそも議論の余地がなくなってしまうところではあるが。
- 444 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 20:48:37.04 ID:???.net
- ４９才バツイチシングルマザー藤本久美子に競泳水着を着てもらって水着をずらして挿入したい。
水着姿の久美子とベッドで抱き合ったまま眠りたい
- 445 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 21:26:29.96 ID:???.net
- >>435
そこまで理解してくれれば話は早い。
でももう一つ理解して欲しい所は「このスレの人達はベジータピッコロはギニュー以下」の説は否定してるけど異常上昇自体はおかしいと思ってる人も多い点。
そしてその理由が「フリーザの台詞」と「スカウターの故障」はお粗末すぎるって事。
個人的にはスカウター故障は無いと思っているがスカウター旧式説は一考の余地はあると思う。
というのもフリーザがギニュー特戦隊を呼び出してから来るまでが数日間。そしてベジータの「特戦隊はヤードラット星を攻略中だった」という台詞。
ヤードラット星ナメック星間がどれだけの距離かは分からないけど一旦引き返して惑星フリーザに戻り、
スカウター発注してナメック星に向かうだとベジータのドラゴンボールはナメック星にもある発言を傍受したフリーザ達がナメック星に到着した時間（一ヶ月）を考えても早すぎる。
だから特戦隊はヤードラットから直接向かった可能性が高い。
と、考えるとそのスカウターはどこから調達してきたか。
フリーザにスカウターを渡したのはジースであるという点。
そのジースがベジータの戦闘力を測って即座に故障と決め付けて破壊した点。これらを総合すると
「ジースのスカウターは故障の可能性があり、フリーザに渡したスカウターはジースのスペア」の可能性が出てくる。
スペアならばもちろん新品な訳で、故障の可能性は当然低くなる。
しかし同時に「最新式」である必要も無くなる。
わざわざギニューを大きく超える戦闘力を測る必要も無いんだから一世代前の物でも充分だと判断した可能性もあるし、
もっと言うとそれ以前に最新式のスカウターも50万とかそこまで高い数値を計測出来ないのかも知れない。
しかしギニューのスカウターは（最新かはともかくとして)悟空の戦闘力18万を計測出来た以上、あの時点でスカウターの最新式は18万までは確実に測れる代物なのは事実。
仮にジースのスカウターがギニューと同じ物だとしたらあの時フリーザがベジータを測って壊れた事からベジータの戦闘力は18万は超える事になる。
その他の描写を見てもベジータはギニューの戦闘力を超える数値を出していた可能性が非常に高く、
その後一度また復活パワーアップをした以上「ベジータはギニュー以下」は少なくとも戦闘力に関しては普通に考えたら有り得ない事になるんだよ
- 446 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 21:39:46.59 ID:???.net
- 悟空の１８万を計測ときはギニューのものとともにジースのスカウターも悟空をターゲットし測定中の表示をだしてる
うえのほうでも旧型だってのは論破されてる
- 447 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 22:04:11.84 ID:???.net
- あと戦闘力の異常上昇だけど、「戦闘力の大幅上昇」自体はピッコロの魔貫光殺砲からクリリンの拡散エネルギー波、悟飯の魔閃光、もしかすると悟空の超かめはめ波など
以前から存在している。もっと後になるとトランクスのムキムキ状態とか。
でもどれも大きく隙が生じるし、実戦的ではないからほとんどの場面が避けられるか、何らかの策を講じて使ってきた。
それでベジータの上昇だけど、殆どの人がリクーム戦後からの上昇に違和感を持ってると思う。俺もその一人だし。
でも、最初に言った方法なら仮にリクーム戦後のベジータの戦闘力が6～7万ほどだとしても戦闘力20万近い数字は出せても不思議ではない。
実際、ベジータの戦い方はこれ以降背後からの攻撃や、フリーザとの力比べくらいでエクレア時に復活するまで普通に戦う描写がない。
- 448 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 22:04:19.34 ID:???.net
- そこで気になるのがジース戦。
あの時ベジータはジース相手にある程度の組手→一撃もらう→スカウターで自分を測らせる→蹴り→手刀で戦闘服破壊→エネルギー波で消滅
というか流れで圧勝してるけど、最初の登場はジースの背後からで、何故か「奇襲せずに」戦っている。
もしもベジータに擬似界王拳的な物が使えるならさっさと後ろから襲って殺してしまえば良い。いつフリーザ来るかわからんのだし。
でもベジータは普通に戦った。ここから擬似界王拳は使える可能性は低いと考えてる。
だとしたら最初に言ったやり方になるが、これなら時間がかかるしジースがスカウターを持っている以上、気を溜めるという行為で気付かれる。だから最初は「気を溜めつつ、片手間でジースと戦っていた」のではないかと思う。
事実ベジータはジースから一発もらって僅かながらに出血もしている。大きな戦闘力の差があればそんなものすら無い（気円斬という例外はあるが）のはフリーザとネイルの戦いで明らか。
つまりあの時点でジースとベジータにそこまで大きな基本戦闘力の差はないと考えられる。
だからこそ、気を溜めながら戦闘をする必要があった。
気をある程度溜めた段階にこちらからスカウターの使用を促す事によってジースを疑心暗鬼に陥らせた。
もしもジース自身が自らスカウターを使用していたら逃げ出す、もしくはフリーザに報告する可能性がある。
ベジータの発言から使用する事での精神的動揺と、「言われたからした行動という屈辱」からの虚勢を煽り、次の一撃に避ける可能性を出来る限り奪ってから痛恨の一撃をお見舞いした、と考えたら非常にしっくりくる。
実際ベジータは過去にはギャリック砲で、後にファイナルフラッシュで同じように挑発からの回避の可能性を出来るだけ奪ってから大技を使っている。
ベジータは地球で「戦闘力のコントロール」を学んでから最初に気を解放する技を、ザーボン戦後にクリリン達の気を消す方法を知ってからリクーム戦後には使用している。
そこから考えてもこういう戦い方をしてもおかしくはない。
もっと言うと、後々トランクスのムキムキ使った後の「父さんは分かっていたんだ…」発言もこの時のサイヤ人としてのプライドを捨てさせられてどんな手を使ってでも戦ったベジータだからこそあの変身は使わなかったという説得力も増す。
- 449 ：ギニュー：2018/02/25(日) 23:17:15.85 ID:???.net
- >>445
それは、話をちょっと複雑しすぎというか、想像の部分が大きすぎると思う。
想像が悪いということではなくて、論点を明確にする必要があると思う。
まず、問題点を整理すると、
・ベジータの戦闘力が18万を超えるのは、これまでの戦闘力上昇率からありえない。
・最新式と思われるフリーザのスカウターが爆発した。
この二つは、両立しえない。どちらかが間違っていないといけないわけだ。
解消するためには、ベジータが18万を超える妥当な理由があるか、もしくはスカウターが間違っている、のどちらかしかない。
俺は現時点でベジータがあの時に18万を超える妥当な理由は無いと結論付けている
スカウター間違いに関しては、理由は実は何でも良い。問題は蓋然性の度合い、つまりどれだけ妥当かという事。
なぜなら、考えられる理由はいくらでもあるから。
・スカウター故障
・製造工程のミスによる欠陥品
・旧式
・その他
実はこのうち、旧式だったというのはスカウターの形から最もありえない理由だという事がわかっている。
その他は、想像を膨らませて物語を作ってしまえば、いくらでも理由ができてしまうからあまり意味がない。
あなたはお粗末だと言ったが、上記のなかでは故障が最も蓋然性が高いと思っている。
なぜなら、スカウターが精密機器だという事、そして頻繁に故障を疑われる事から実際の故障率が高い事が想像されるから。
あなたが想像の中で言ったように、故障率が高いからこそ、特戦隊はスペアを常備していたのかもしれないな。
後、色々と想像を述べてくれているが、結論としては、結局ベジータがギニュー以下はありえない、しか言っておらず、その妥当性については何も説明していないよね。
- 450 ：ギニュー：2018/02/25(日) 23:28:09.25 ID:???.net
- >>447
瞬間的な戦闘力上昇は、ベジータの異常戦闘力上昇の理由として考えたことはある。
もっとも、説得力が高い理由だからね。
だから、もし5-6万のベジータがら20万以上の戦闘力を出せるとしたら、3万のベジータだって10万くらいは
出せる事になり、リクームを倒せてしまう。
つまり、3万は戦闘力を最大限に上げて3万なのだから、上昇率から5-6の時に上がった時の最大値も5-6万、どんなに高く見積もっても7-8万が妥当だろう。
むしろこれくらいあれば、フリーザが24000だと思っていたベジータを一瞬で殺さないように手加減して殴りかかったとしたら、パンチを受け止める事もできる。
さらに、ベジータの急激な戦闘力上昇に対して、まんざらデタラメばかりでもない、と言った理由の説明にもなると思う。
ここは多少苦しい解釈なのは認めるが。
- 451 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/25(日) 23:30:38.84 ID:???.net
- べジータのパワーアップ、フリーザの53万、100万以上は確実発言もかなりぶっ飛んでるから
スカウターの故障を疑うのも無理は無いが
42000のネイルの攻撃にビクともしない、腕を片手で握ってもぎる
このフリーザ怒りのパンチを受け止め
さらに変身した姿と互角のピッコロ以上と思われる戦闘力に次の復活で到達
これらを総括すると、スカウターの故障を疑うのではなく
べジータの戦闘力が腕組み手時に18万以上になってた可能性のほうが高いと俺は結論付けた
- 452 ：ギニュー：2018/02/25(日) 23:57:15.58 ID:???.net
- >>451
いや、フリーザの53万、100万以上は問題ないんじゃないかな。
なぜなら、フリーザの自己申告とはいえ、その数値を疑う根拠が何もないから。
むしろ問題は、その数値を設定したしまったために、話の展開の都合上、ベジータやピッコロ、悟飯の戦闘力描写がありえない事になってしまった事だろうな。
まあ、これはマンガの設定の裏読みなので、考察ではやるべきでは無いと思う
- 453 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 00:11:08.06 ID:???.net
- >>449-450
なるほどね。丁寧な説明ありがとう。
スカウターの件は理解した。確かにどうとでも考えられるしこちらの想像のウェイトが占めすぎてたと思う。
お粗末って言い方は間違いだった。ごめん。
ただ、「故障」が原因でスカウターが壊れた事はなく、ブルマの時とザーボンのスカウターが壊れたシーン2回はどちらも戦闘力が原因であり（まあどちらも旧式だったからだと言われたらそれまでだけど）、
フリーザのスカウターが壊れたのも戦闘力が原因と考えたほうが妥当と思う。
それに最新のスカウターがどのくらいで壊れるのかも分からないし。20万くらいで壊れるのかも知れない。
とにかく、「ベジータの戦闘力が12万を超える可能性とその根拠と言える描写が多い」点。
>451も言ってくれてるけど、42000のネイルの攻撃は全く通用せず、フリーザは全く力を入れていないのに腕が簡単にもげてしまった。
もしもベジータの戦闘力がMaxで6～7万ならフリーザのあの攻撃はどう手加減してもベジータの腕ごと吹き飛ばしてるはず。ナッパの時の天津飯のように。
ナッパの戦闘力が4000（これも個人的には微妙であるが。もっと高くてもおかしくない）に対して天津飯は1000ほど。
４倍差で腕が吹き飛び、12倍差（ネイルとフリーザ）でちょっと触っただけでもげるのだからベジータはあの場面で20万以上の戦闘力を持っていても不思議ではないし、
「ベジータはギニューより戦闘力が高い」方が妥当とも言える。
あの場面、フリーザがMaxの53万を出す必要は無いとはいえかといって1/10の力で殴る、と考えるのはちょっと難しいんじゃない？
状況的にはギニューもいない事からベジータが何らかの方法で始末したと考える方が自然だし、ならば少なくとも半分くらいの力は出してたと考えた方が自然。
- 454 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 00:19:24.75 ID:???.net
- >>453
同意だなぁ
後、戦闘力上昇については敵が強くなればなるほどそいつに合わせて強くなっていくサイヤ人の特性みたいな物が有ると思う
ピッコロは融合して強くなったしクリリンはそこまで変わってない
ベジータと悟飯は戦いながらどんどん強くなってる
エクレアもそんな事を言ってたよね確か
- 455 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 00:52:41.56 ID:???.net
- >>443
フリーザとの真剣勝負の実戦は100倍重力の修行より遥かにハードだよね
サイヤ人の死にかけアップも含めたら悟空よりパワーアップしてもそこまでおかしくないと思う
- 456 ：ギニュー：2018/02/26(月) 00:57:25.50 ID:Qwti+HUw.net
- >>453
お粗末の件は何も気にしていないよ。
フリーザの1/10手加減はありうると思っている。
ちなみに聞くけど、最終形態のフリーザって戦闘力いくつだと考えている？
俺は400万だけど、大全集だと1億とかいう数値になっていたはず。
で、この最終形態フリーザはベジータを殺す前に背中を殴って、
殺さないようにいたぶっていたよね？
これって相当手加減をしていたんじゃないか？
俺の最終形態400万、ベジータ10万でも1/40だが、
もし最終形態１億、ベジータ仮に200万でも、1/50になる。
さらに、第二形態の時に周囲を爆発させる攻撃をしたけど、
この時にクリリンですら無事だったよね？
第二形態は100万なんだから、やはり1/10以下に戦闘力を抑えていたはずだし、
その後、悟飯をいたぶった時も、相当力を抑えながら攻撃していたんじゃないかな？
- 457 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 01:25:51.82 ID:???.net
- 悟飯は解放されたです潜在パワーが桁外れだったんだと思う
ただ逆上しないと引き出せないだけで、ベジータが考えたようにあの段階で超サイヤ人に一番近かったのはヤツなんだよ
- 458 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 01:36:13.98 ID:???.net
- >>456
数字自体は大体同じくらいだね。高く見積もっても1000～1500万。低く見積もれば300～500万くらいが妥当だと思うよ。
＞で、この最終形態フリーザはベジータを殺す前に背中を殴って、
殺さないようにいたぶっていたよね？
これって相当手加減をしていたんじゃないか？
俺の最終形態400万、ベジータ10万でも1/40だが、
もし最終形態１億、ベジータ仮に200万でも、1/50になる。
なーるほど。確かにそれなら説明が付く。何よりフリーザ自身が第二形態の時点で「パワーが高過ぎて手加減が難しくなっている」って言ってるからね。
つまり、変身前フリーザは更なる手加減もとい戦闘力の調節ができた可能性がある。
ネイル相手に腕をもいだといってもフリーザ自身どこまで調節してたか分からないしね。それこそブウ編天下一武道会のパンチマシーンの時みたいに。
「戦闘力のコントロール」も描写だけ見ると色々あって、
地球人やナメック星人が使う、「気を抑えて解放」や、魔貫光殺砲のような「気を増幅させて放つ」、他にも0にするなどあって、
ザーボンの様な変身による変化もあれば、フリーザの様に変身と、MAXパワーを解放する方法の２つを持っているタイプもいる。
一概に「戦闘力=強い」とは言えないんじゃと思えばベジータは「戦闘力が上がればスピードも上がるという事だ」と、戦闘力が強さの全てみたいな口ぶりもしている。
別に個人的にはどちらが強かろうが、それこそ戦闘力の数字が絶対って見方は好きじゃないから良いんだけど、もしギニュー説を推すならこうやって一つ一つ疑問を消していけば良いんじゃないかな？
俺はもう言いたい事は言ったし、聞きたい事は大体聞けたから引き下がるわ。長文ばっかりだし。
まあそもそも作中で答えが出てない以上結論は出せない訳だし、どの意見もあって良い訳だしね。
- 459 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 01:46:53.46 ID:???.net
- 後、悟飯に関しては特殊なケースすぎて難しいからスルーしてた。
瀕死からのパワーアップはリクーム戦が初めて（ナッパ戦の時は力は使い果たしたけど瀕死ではなかったし）だし、
その後戦闘力23000のギニュー（チェンジ後）の攻撃を「効くもんかそんなヘナチョコ攻撃」と言ってガードしてる。
あの時点で悟飯はかなりのパワーアップをしてる可能性がある。本人が無自覚なだけで。実際、エクレアフリーザにダメージこそはないものの、エネルギー波の物量で押してはいたし（まあこれは天津飯もセル相手に似たような事をしてたが）、
更にそこからパワーアップな訳だからそれこそギニュー越えの可能性は充分過ぎるほどにある。
ただ本人が無自覚だし（年齢を考えたら当然だが）、実際に出せるパワーは未知数（それこそギニュー以下でもおかしくない）だから本当に難しい。
- 460 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 02:15:03.50 ID:???.net
- 超悟空とフリーザは本当に数十万の戦いだったかもね
悟空はボロボロだったし、フリーザは元気玉直撃食らったしで
- 461 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 02:20:43.45 ID:???.net
- 倒せなかったけど、フリーザを確実に倒す為に時間をかけたんだから、元気玉は20倍かめはめ波の倍以上の威力があったはず
- 462 ：ギニュー：2018/02/26(月) 08:01:44.78 ID:???.net
- >>458
俺もこれが答えの出ない問題だとは理解している。
だけど、20年間ずっと疑問に思って解決説を考えてきだんだけど、今回たくさんの人に知ってもらえたんで良かったよ。
俺もそろそろ潮時かなと思い始めていたんで、他の人から特に反論が無ければ退散しようと思う。
俺が考えていたよりは共感は得られなかったけど、一つのアンチテーゼにはなったかなとは思っている。
- 463 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 18:35:16.49 ID:???.net
- ザワールドと、キングクリムゾンどっちが強いか語るスレはここですか？
- 464 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/26(月) 22:52:13.99 ID:???.net
- >>463
全然違うから消えて良いよー
- 465 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 11:27:56.55 ID:???.net
- ギニュー最強説に聞きたいんだがベジータの30000→180000が異常ならフリーザ戦前の悟空はどうなのよ？あれも十数万のレベルなの？
あとフリーザ第二形態でピッコロ戦で「実力をみせることにした、実力をな。」の時も実力のほんの２～３割みせただけになるんだよな？
- 466 ：ギニュー：2018/02/27(火) 12:20:22.12 ID:???.net
- >>465
いや、こんな感じで考えてる。
最終フリーザは、悟空がまだ本気でないことを踏まえて、50%で宇宙のチリにできると言っているから、ざっくり40%が悟空の本気と互角、30%が現状の力、と考えて出した数値。もちろん、推測も入ってるから絶対とは言わないが、割と妥当なところなんじゃないかと思う。
■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万）
- 467 ：ギニュー：2018/02/27(火) 12:50:46.12 ID:???.net
- >>456で最終フリーザ400万と書いちゃったけど、300万の間違い。
- 468 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 13:34:45.68 ID:???.net
- 引き下がると言いながらしゃしゃり出てきて申し訳ないが、今度は逆にギニュー側に立って考えてみたいと思う。
ここまで話を聞いて、まだまだお互いの考えに差があってもここまでの話から一つの説としては有力であると判断したから。
まず、「スカウター故障説」。俺はそれまで測定値の正確さから、故障は有り得ないと考えていた。
しかしサイヤ人編→フリーザ編を見返してみて
・ラディッツのスカウターは悟飯（戦闘力1307）の体当たりの衝撃で故障した可能性が高い
・ムーリ長老は指からの光線でスカウターを破壊している。その中にはドドリアの最新式もあった。
長老の戦闘力は若者の3000を超えるとは思えずあっても1000程度だろう。
つまり、スカウターは最新式でも戦闘力1000程度の攻撃にも耐えられない耐久性だという事が分かる。
そしてフリーザは、1000程度の戦闘力の衝撃で壊れるスカウターで、6万を超える戦闘力を「間近で」測定した。
描写を見てもお互いかなりのオーラを激しく出している。
この時の2人の戦闘力がいくつか分からないが、少なくともスカウターが無事な可能性は低い。
ナッパが力を入れただけで大気が震えるのに、その10倍以上になるのだからそれこそ不具合を起こして壊れる可能性は充分にあるだろう。
ならば、あの時のフリーザのスカウターはベジータの正確な戦闘力を測れなかった事になる。
つまり「フリーザのスカウターが壊れたからベジータの戦闘力はギニュー以上」の理屈が崩れる事になる。
もちろん逆も然りなのだからこれがギニュー＞ベジータの証明にはならないが、この説が完全に否定することはスカウターの件では出来なくなった。
- 469 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 13:57:23.08 ID:???.net
- そして、「フリーザの手加減説」。
フリーザは最初に「じわじわとなぶり殺しにしてくれる！」と言っていた。
つまりフリーザの初撃はベジータを殺す一撃ではない可能性があり、ギニューの言う通り「24000を想定していた」のなら受け止められてもおかしくはない。
ネイルの件もあるが、逆にネイルの件があるからこそ学習したとも考えられる。
その後変身して恐怖を与えつつなぶり殺そうと考えたフリーザは、ピッコロの登場により第三形態に変身した訳だがフリーザはそれでピッコロを瞬殺するかと思いきや「じわじわとなぶり殺し」ていた。
つまり、やはり「手加減」していた事になる。
その後、悟空がフリーザに「おめえは自分の強さに自信がありすぎるから隙が生じる」の発言もあることから、
これまでのベジータ達の攻撃が当たったのは戦闘力の上昇もあるだろうがそれ以上にフリーザの自惚れからの隙である可能性が高い。実際悟飯などがそうだが攻撃を食らって少し痛かったとは言ったがダメージがあるようには見えなかったし。クリリンの気円斬もそう。
以上から「ベジータ達の戦闘力の上昇は思ったほどではなく、逆にフリーザはじわじわとなぶり殺す為に思った以上に手加減していた」可能性が出てくる。もちろんここからもギニュー＞ベジータの決定的証明にはならないが、完全に否定や無視も出来なくなる。
- 470 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 13:58:54.55 ID:???.net
- >>468
42000相手ではオーラすら出さなかったフリーザが6万相手でそこまでパワー使う？
53万のフリーザにとっては誤差レベルな気がする
- 471 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 14:04:07.48 ID:???.net
- 実際、カエル使わなきゃ死にかけギニューにチェンジされて負けてたであろうベジータ
ギニューには12万という数値だけではない強さがあるんだよね
- 472 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 14:10:22.84 ID:???.net
- ジースが知っていたこと、今度のカラダは更に速いって台詞から、チェンジは何回か使った技であると言える
ジースを倒したベジータすらチェンジされそうだったことから、ギニューがチェンジ出来なかったのはフリーザだけなんだろう
ピッコロやデンデ復活ベジータもチェンジ出来るレベルだったとフリーザは判断した
- 473 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 14:18:38.69 ID:???.net
- >>470
うん、そこがあえて「6万以上」 と言った理由。俺は気の集中等ある程度気の増幅説を推してて20万は出せると考えてるからお互いの最小値の6万を出した。もちろん20万対53万もあり得るし、手加減（全力出す必要はないと判断）して30万もあり得る。
でもどちらにせよ戦闘力1000程度の衝撃を直接受けると壊れるスカウターは無事ではないと考えられる以上、「ベジータの戦闘力がフリーザのスカウターを壊した説」が絶対ではなくなったのは確かだと思う。
- 474 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 14:42:00.95 ID:???.net
- てかさ、フリーザがいるのにスカウターが壊れないのがね
- 475 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 15:13:05.64 ID:???.net
- フリーザや悟空の戦闘力はなんとなく納得できたけどピッコロが低すぎるように思う。
界王のところへ来る前で2000～3000はあったと思われるのに修行して10000やそこらは低いように思う、戦闘力400の悟空が8000まで上がっているのに。
アニメの話なので微妙だがヤムチャや天津飯でもギニュー特戦隊を倒せるレベルになっていることを考えればネイル融合前で100000あってもおかしくない
- 476 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 15:19:20.41 ID:???.net
- >>475
反ギニュー派の俺としてもそれはない
ピッコロが界王のところにいた期間が短すぎる
- 477 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 15:28:38.30 ID:???.net
- 「私の恐ろしさを忘れてしまったようだな…思い出させてやるぞ！」
グゴゴゴゴ…ってやっといてギニュー以下でしたって萎えるな
- 478 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 15:35:59.23 ID:C64nUKJp.net
- 悟空らのように戦闘力を自在にコントロールできない生の数値のままでいるフリーザを前にして
何とかなりそうだと考えていた以上、ピッコロはギニューのやつが主張するような
極端に低い戦闘力ではない
裏づけとして、悟飯がピッコロは相手の強さが分からないほど馬鹿ではないとも言ってるんだが
ほんとにギニュー以下の数値で１００万超えのフリーザに向かっていったとしたら
単なる馬鹿じゃん
- 479 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 15:42:27.81 ID:???.net
- 漫画が手元に無いから分からんのだが、エクレアに変身した時ピッコロがビビってる描写有ったっけ？
第2の時に余裕でエクレアの時にビビってたりするなら、ピッコロは割と正確に相手の強さを認識出来てる理由のひとつになるかなと
第2フリーザの100万超えを正確に把握しててあの態度ならピッコロもそれを超えてないとおかしい
- 480 ：ギニュー：2018/02/27(火) 17:34:02.76 ID:???.net
- >>477
>>478
それは多分マンガ外の読者視点で考えているからだと思う。
馬鹿を無謀という意味で使ってるなら、1万でもギニュー以上でも、自分が死ぬことでドラゴンボールが無くなるリスクがある以上、無謀には変わりないでしょ。
だからこそ、前に誰かが言ったように本来界王様が止めるべきったんだと思う。ネイルに会ったのは偶然でしかないわけだしね。
後、みんな読者視点で考えてしまってるから、インフレにより、ギニューの戦闘力の価値が相対的に下がって、ギニュー以下→ショボいみたいなイメージができちゃってるんだろうな。
- 481 ：ギニュー：2018/02/27(火) 17:41:09.73 ID:???.net
- それと、フリーザは戦闘力をコントロールできることは、作中で明示されているよ。
それが、どこまで自在かははっきりしないが、第2形態の時にクリリンや悟飯が死なないように攻撃していたと思われる以上、かなり自由にコントロールてきると見ていいと思う。
ピッコロは、そのコントロールしたフリーザの気を見ていけると思ったんだろうな。
- 482 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 18:20:41.32 ID:???.net
- 相対的もクソも１００万以上のフリーザと１２万以下の戦闘力は只事ではない差だろう
戦闘力のコントロールも原作の設定ではフリーザ軍はできないことになってるんだから勝手な解釈だね
- 483 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 18:29:42.24 ID:???.net
- フリーザの戦闘力のコントロールってただ上げるだけじゃないのか。気を消すみたいなコントロールはできないはず
- 484 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 19:26:55.94 ID:???.net
- フリーザ軍は、戦闘力のコントロールはギニューとフリーザは出来ると作中で明言されてる。
しかし、戦闘力を0にしたり一点に集中させて戦闘力を何倍にも増幅させて放つような芸当はできない事からある程度の戦闘力の調節、という意味なのだと思う。
ギニューならMAX12万で、通常時はもっと下げてるのだと思う。
後フリーザ軍は「戦闘力のコントロール（変化）」を悟空たちみたいに増幅させて~とかではなく、力の加減が難しいからあえて落とす、みたいなニュアンスで使ってる事が多い。特にザーボンやフリーザの変身。
その上フリーザは戦闘力のコントロールができる、という事なのだからフリーザは三段階の変身で53万まで下げて、更に下の方にコントロールできる、という事になる。
それもそのはずでフリーザ達はサイヤ人と違って戦闘自体は別に好きではなく、どちらかというとなぶり殺して恐怖を与えるのが好きなのだからわざと落としても不思議ではないんだよな。
だから「フリーザ手加減説」もあながち的外れと言うわけまではないかも知れない。
- 485 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 19:35:12.35 ID:???.net
- フリーザのコントロールは最終形態でしていた何％という表現の他は変身によるものだろう
しかも「戦闘力のコントロールができない」というのを手加減すらも効かないという意味に解釈してしまうと
フリーザ軍はスプーンも持てないことになるわな、軽く物を掴もうとしてもとんでもない戦闘力で
グシャッと握りつぶしてしまう結果になるのだから「手加減＝コントロールしている」なんて理論は成り立たない
- 486 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 19:54:02.56 ID:???.net
- 誰も手加減=コントロールなんて言ってないよ。じゃなきゃ今度は0の説明も付かなくなる。
「戦闘力」なのだから「戦闘」をする「力」なのであって、別に日常生活に使う力は別物でもおかしくない。
野球で例えるなら
戦闘力のコントロールできないやつ→ある程度の球速で投げられるが毎回速度が同じ、落とそうとすると捕手まで届かなくなる
戦闘力のコントロールができる奴→最高球速からある程度の速度調節ができ、ちゃんと捕手まで届く
悟空達→力を溜める事によって最大球速を大きく変える事ができる、また球速を0に近く遅くする事ができ、何故かそのまま捕手に届く
くらいの違いだと思う。
- 487 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 19:57:45.32 ID:???.net
- グゴゴゴゴゴ…
あいつここまで凄いとは←ギニュー以下
これは新手のギャグか
- 488 ：ギニュー：2018/02/27(火) 20:37:35.61 ID:???.net
- >>487
フリーザ軍は戦闘力のコントロールはできないが、少なくとも、フリーザとギニューの2人はコントロールできる事は明言されているだろ。
もちろん、ゼロにするのは高等技術だからできないかもしれないが、ある程度下にもコントロールできてもおかしくない。
それと、あの時点では悟空以外はギニューの12万の戦闘力を見て無いのだから、そのセリフが出たとしても不自然じやないだろ。
読者視点で見るから、おかしく感じるんだよ。
- 489 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 20:40:12.12 ID:???.net
- 戦闘力は戦闘をする力だとかそんな漠然とした概念を指す数値ではなく
悟空たちの世界で言うところの気の強さそのものだとハッキリしてるだろう
- 490 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 20:41:38.56 ID:???.net
- どうでも良いけど同じことをコテはずして主張しだすの辞めろよ
何の為にコテつけだしたんだお前
- 491 ：ギニュー：2018/02/27(火) 20:49:44.96 ID:???.net
- >>490
俺はずっとコテ付けてるよ。
お前が思っている以上にギニュー説賛同派も増えてきたってことだろ。
もちろん、全ての意見が一致しているわけでな無いだろうがな。
- 492 ：ギニュー：2018/02/27(火) 20:57:03.34 ID:???.net
- >>482
それは、100万と12万を比較してるから只事じゃないと感じるんだろ。
それを相対的って言うんだよ。
フリーザの戦闘力がいくつだろうと、ギニューはフリーザ軍No.2であり、12万の戦闘力は大したもんだろ。
- 493 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 21:05:26.55 ID:???.net
- 句読点の付け方とか改行のクセが同じなんだが
余程の阿呆でない限りやるならもっとうまい自演をやるだろうな
たしかに別人だ
- 494 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 21:06:51.79 ID:???.net
- 余力のある悟空が18万だして
ギニューが12万まで出せる
ラスボスも最高値が53万ですと具体的な数字が出て
こいつが戦闘体勢に入って前者下とか、ギャグ以外の何者でもないだろう常識的に考えてｗ
考察するまでも無いと思うが
- 495 ：ギニュー：2018/02/27(火) 21:10:26.46 ID:???.net
- >>493
句読点の付け方同じか？
俺以外の人の投稿と見返しても、そんなに似てないと思うし、文章表現の仕方もそれぞれ違うと思うんだが。
まあ、本人だからこそ分かるのかもしれんが。
- 496 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 21:17:14.42 ID:???.net
- 普通にフリーザは戦闘力10万ちょっとの奴にやられてる振りか、実力を出してあげてなかった説w
言うて瞬殺したネイルは8%しかないし、最終形態時のべシータなんて3%程度しかないからね
10%以上もあれば手加減で何とかなるんじゃね
悟空15万でフリーザの最終戦闘力も400万ぐらいだったりして
- 497 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 21:27:05.00 ID:???.net
- ネイルと同化以前でもピッコロの１万は有り得ない
４万２千のネイルが信じられないほどのパワーだと驚いてるんだから
それ以下ということは考え難い
そして、同化すれば数倍の力が備わると言われ同化を実行した結果
ピッコロはどんなやつでも敵ではない語っている
- 498 ：ギニュー：2018/02/27(火) 21:29:31.68 ID:???.net
- 後、フリーザの気のコントロールに関して、別の視点から考えてみるの面白いと思う。
スカウターは人の体から漏れ出ている気を数値化しているのは間違いないだろうが、この関係性は結構複雑だと思う。
フリーザ軍は気のコントロールができないはずだが、地球戦でベジータがナッパを殺した時に初めて悟空はベジータの気の大きさを知って驚愕している。
さらに、ナッパも天津飯を攻撃する前にオーラを出して、ピッコロたちを震え上がらせている。
という事は、フリーザ軍も気を上下させる事はできる。
だが、フリーザ軍のセリフから、この気の上下ではスカウターの数値は変動せず、対象者のマックス値が表示されると思われる。
つまり、スカウターは地球の戦士ですら感じる事ができない気の変動すらも数値化できるということになる。
だが、地球の戦士がいう気のコントロールは、上記の気の上下とは別のテクニックであり、これはスカウターの数値すらも上下させるような芸当という事だ。
そして、ギニューはハッキリと自分は戦闘力をコントロールできる、つまりスカウターの数値を変動させる事ができると言っている。
また、フリーザも上記の概念を理解しているはずのベジータが、フリーザが戦闘力をコントロールできるなんて、と言っている事から、この２人はある程度地球の戦士と同様に気を抑えたり上げたりができる事になる。
- 499 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 21:30:45.57 ID:???.net
- ここで、悟飯による「ピッコロは相手の力が分からないような人じゃない」
との発言が有効性を帯びてくる訳だが
界王星での発言から同化以前も、ピッコロは変身前のフリーザなら「役に立つ」レベルには
いたことにはなる。そして、同化後には第一形態フリーザに対して必勝の確信をしていることから
ギニュー以下というのは当然有り得ない
- 500 ：ギニュー：2018/02/27(火) 21:45:38.57 ID:???.net
- >>497
うん、そこは俺の説の中でも突っ込まれると、苦しい部分の一つだね。
そこは対しての俺の解釈も一応ある。
ネイルは信じられない力とは言っているが、自分より強い力とはいってない。
そして、ネイルはピッコロが分離したナメック星人だと言う事を知っている。
つまり、分離したナメック星人なのに、通常のナメック星基準で考えて、信じられない力という事だろう。
ナメック星人の通常の戦士は、3000くらいなんだろうからな。
だからこそ元に戻れば、フリーザにも勝てる可能性があるんじゃないかと希望を口にしたんだろう。
最初に述べたが、これが結構苦しい解釈である事は分かっているが、ピッコロが界王星1週間修行でネイルを超える妥当な理由がない以上、十分通る解釈だと思う。なぜなら、この解釈には致命的な矛盾がないから。
- 501 ：ギニュー：2018/02/27(火) 21:50:09.63 ID:???.net
- >>499
それは、悟飯やピッコロ自身の自己評価や信頼から出たセリフだろ。
だいたい、ピッコロはおろか悟空でさえ、最終形態の隠していた力の大きさに気づいてなかったんだから、自分よりよりはるかに強い奴がどれくらい力を隠しているかなんて分からないって事だよ。
- 502 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 22:15:22.17 ID:???.net
- >>500
「苦しい部分」と理解してるなら分かってるかも知れないが、
「信じられない」と言ってる以上その範囲は自分も入っている訳だから自分より強い力とは言ってなくてもネイル以上であるという考えが普通だと思う。
＞そして、ネイルはピッコロが分離したナメック星人だと言う事を知っている。
それと同時に「龍族の天才児」だと言うことも知っている。そして「元通り一人になればフリーザに勝てたかも知れない」と言った以上、ネイルはピッコロには自分以上の力を持っていると見ていた、と考えた方が妥当だろう。
＞ナメック星人の通常の戦士は、3000くらいなんだろうからな。
ただの村人が3000だったけど、戦士タイプはネイルしかいなかった以上、そこは分からないからなんとも言えないな。
＞最初に述べたが、これが結構苦しい解釈である事は分かっているが、ピッコロが界王星1週間修行でネイルを超える妥当な理由がない以上、十分通る解釈だと思う。なぜなら、この解釈には致命的な矛盾がないから。
逆に言えば、ピッコロの戦闘力が1万以上でも矛盾は無いと思う。例としてポポにほとんど任されていた悟空は3年の修行+5年で416、対して「神様直々に」修行を半年受けて+約半年の自主練をしたクリリン達が1000超え。
ピッコロは自主練+悟飯との特訓半年で1220。
修行の効率は少なくともこの段階ではピッコロ達は悟空の比ではないくらい成長している。
とは言え10万とかになると若干違和感はあるが。
- 503 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/27(火) 22:56:56.27 ID:JhaBUsnu.net
- フリーザ第一形態のスピードはバータより遅いのではと思う
デンデ追っかけてる時、描写は早く感じるが話しの展開からすると時間がかかっているように感じる
- 504 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/28(水) 14:33:45.86 ID:???.net
- >>501
フリーザのじわりじわりなぶり殺し（＝手加減？）発言には全幅の信頼を置いてるのに
「相手の強さが分からないような人ではない」という発言は勝手な思い違いのように解釈するんだ？
ピッコロは第二フリーザと対等の戦いをしているという事実もある
全て手加減というのは、フリーザの発言に重きを置いたらという仮定の中でしか正当性を持たない
- 505 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/28(水) 15:22:16.41 ID:???.net
- >>503
そう言われると確かに、スピードと戦闘力の数値が完全に比例しているとは限らないよな
もちろん、ある程度は一致しているだろうが戦闘力の内訳がパワーやスピード、タフネスという具合に
割り振りされてるとすればバータはスピードに大きくステータスを割いてるのかも知れない
ギニュー説はバータがフリーザは最強だから宇宙一の中に含まなかったのは当然だと断言してたが
そもそもそんな根拠はどこにもないだろう
- 506 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/28(水) 20:49:53.98 ID:???.net
- それなりに長いことフリーザの元で働いてたであろうベジータならフリーザの力を知っていてもおかしくない。リクーム、バータを倒した悟空でも絶対勝てないといい切ってるんだし10万程度とは思ってないだろう。
そんなフリーザに勝てると言うんだから６万程度ではないと思う
- 507 ：ギニュー：2018/02/28(水) 21:01:29.07 ID:???.net
- >>505
確かにそうだな。
絶対にそうだとは言えないだろう。
であれば、もう一つ事例を出しておくよ。
界王様は全宇宙の頂点に立たれるお方と言及されたり、自身もセルの自爆に巻き込まれた時に、宇宙一偉いと言っている。
これは明らかに、大界王や界王神を除外して発言してるな。
後、ちょっと状況は違うが、ベジータが俺は宇宙一なんだ！と言っていたシーンもあったはず。
また、フリーザのスピードに関してなんだが、ギニューはともかく、フリーザの戦闘力はバータの10倍なんだから、パワー、スピードもそれにある程度比例すると考えれば、バータ以上のスピードである可能性は高いとは思うぞ。
後、最終形態に関しては、バータ以上のスピードの悟空が10倍界王拳を使っても動きについていけないんだから、間違いなくバータ以上だろう。
問題はバータが知っていたかどうかなんだよな。
知らなかったら俺はスピードだけならフリーザ様より上だと本気で思っていたわけで、若干不自然さは残る。
フリーザも管理上の理由からバータに華を持たせる意味で特に訂正させるような事はしなかったということかな。
- 508 ：ギニュー：2018/02/28(水) 21:12:44.46 ID:???.net
- >>504
それは、それぞれのセリフに対しての信頼性だよ。
フリーザの、じわじわととなぶり殺しに、というのは自分の行動に対してのセリフだろ。
だから、信頼性が高い。
だか、ピッコロや悟飯のセリフは、フリーザという第三者に対する影響にも言及してるんだから、信頼性は低いんだよ。
例えば、ベジータがデンデ復活した時に、俺はスーパーサイヤ人になった。フリーザを倒す！と言ったセリフは結果的に全くのデタラメだったわけだ。
同様に、ピッコロが界王星で、俺はここではるかに力を増した。絶対フリーザを倒してやる、と言ったり、誰にも負けるはずが無いと叫んだり、ピッコロさんは相手の力がわからない人じゃないなんてセリフは結果を見れば、全部間違っていたわけだ。
だって、ピッコロは最終フリーザが隠していた力の大きさを見抜いてなかったんだからな。
- 509 ：ギニュー：2018/02/28(水) 21:21:26.36 ID:???.net
- >>506
フリーザが戦闘力をコントロールできて、No.2のギニューでさえ12万である事を踏まえれば、普段からフリーザは10万以下に抑えていたんじゃないか？
常に53万の戦闘力でいる必要はないだろうしな。
であれば、当時18000程度のベジータが正確なフリーザの戦闘力を知らなくても不思議ではない。
もちろんこれは推測だ。
だが、ベジータがフリーザの力を正確に知っていたはずだという推測と同程度にありうることだろう。
- 510 ：ギニュー：2018/02/28(水) 21:49:56.02 ID:???.net
- >>593
ベジータが、悟空では絶対に勝てないと言ったのは
、悟空がパワーアップしたことへの悔しさ、嫉妬もあると思うぞ。
もちろんこれも想像だが、実際、あの時の悟空は界王拳すら見せてない状況で、悟空の本気がどの程度かもあれだけじゃ分からないはずなのに、フリーザに勝てる、勝てないなんて判断できないだろ。
しかも、ベジータの勝てる、勝てないの読みの信頼性が低いのは、その後の展開や人造人間篇以降でも証明されてるしな。
- 511 ：ギニュー：2018/02/28(水) 21:57:49.43 ID:???.net
- >>593
最後の俺の解釈は、ちょっと苦しいな。
結構いいとこ突かれたかもな。
まあ、それでもベジータ異常戦闘力上昇という矛盾が消えたわけではないが。
- 512 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/28(水) 22:33:24.84 ID:???.net
- >>509>>510
なるほど。でもベジータがフリーザの戦闘力を10万程度と考えていたなら大猿になれば勝てるという計算にならないか？
それとベジータはフリーザの100万以上は確実の台詞を確かに聞いている。
その後のベジータの怯えかたからしてこれをハッタリとは思っていない。しかしそこからさらに変身を重ねたフリーザを前に自信満々で挑むなんてこと10万程度でするだろうか？
いくらベジータが自信過剰だとしても戦闘力10万と100万の違いがわからないはずがないと思う
- 513 ：ギニュー：2018/02/28(水) 22:58:34.77 ID:???.net
- >>512
うーん、確かにそこも結構痛いところかもな。
まあ、解釈するならベジータは100万はハッタリだと思ったんじゃないか？
フリーザが戦闘力を抑えていたとしたら、ベジータもスカウターをしていない以上、感じる気でしかフリーザと自分の力の差を判断できないだろうからな。
- 514 ：愛蔵版名無しさん：2018/02/28(水) 23:01:41.81 ID:???.net
- 念のため補足しとくと、デンデに復活してもらったあとの自身の戦闘力が10万なのか100万なのかは分かるという意味ね
- 515 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 03:55:32.68 ID:???.net
- >>513
ハッタリだと思ってるだの手加減だの戦闘力を抑えてるだの自分の理屈を通す為に好き勝手な事を言ってるなぁ
あと、以前は人造人間編は考慮しないとか言ってたのに>>510では思いっきり例に出してるし
お前の理屈を完全に破綻させる事は出来ないけど突っ込み所だらけだよ
描写されてない所でこんな可能性も有る、あんな可能性も有る、みたいなのばっか
かなり薄い可能性の事をあり得るあり得るって言ってるだけ
大体フリーザの53万は恐らく周知の事実だし、100万以上が仮にハッタリだと思ったとしてもその後2回変身を残してる訳でだな
まさか変身残り2回もハッタリだと思ったの？
そんな事まで言い出したら何でも通っちゃうよね
- 516 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 04:12:49.71 ID:???.net
- >>508
エクレアになった時点で勝ち目がないと理解した
その上で悟空フリーザのどっちも化け物だからわからないって話してた
つまり、自分のレベルと違いすぎてもうわからないのはちゃんと説明してたということ
- 517 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 04:19:38.11 ID:???.net
- >>511
異常上昇は矛盾ではないけどね
矛盾とは必ず貫く矛と必ず防ぐ盾は｢理論上絶対に不可能｣だから両立出来ないってこと
単なる異常上昇であり、｢理論上絶対に不可能｣ではない
- 518 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 04:20:28.69 ID:???.net
- 復活べジータの実力に半信半疑だったピッコロも
エネルギー波を見て、自分より上だと認める様な発言してるしな
フリーザ最終形態時点での実力は
最終形態フリーザ、悟空＞べジータ＞ピッコロ≒第二形態フリーザ
なのはほぼ確定
ギニューの出る幕じゃないよ
- 519 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 04:40:51.73 ID:???.net
- フリーザはたかが戦闘力18000が最強の種族に
超サイヤ人が誕生されては厄介と、自分の地位を脅かす存在は芽から潰す性格だぞ
いくら忠誠心が高いギニューでも、自分が寝首かかれる可能性のある形態でいるだろうか？
俺は無いと思う
フリーザは通常形態でギニューを片手で捻れる位の強さ
- 520 ：ギニュー：2018/03/01(木) 07:57:13.29 ID:???.net
- >>515
そりゃ、推測なツッコミに対しては推測で返さざるを事もあるさ。
このセリフをこう解釈すると、俺の説に矛盾が出るんじゃないかと言われて、こう解釈すれば矛盾しないだろうというだけだよ。
そもそも重要なのは、俺の説を完全に破綻できないと、お前が言ってくれているように致命的な矛盾がないということ。
それに対して、否定派の意見は致命的な矛盾だらけで、現時点に至るまで、まともな解釈が何一つない状態だ。
フリーザ53万が周知というのは推測だろ。
だから、俺も推測だか、それは周知じゃなかったんじゃないかと言ってるんだよ。
結局、前にも言ったが、そういう細部はあれこれ言ったころでしょうがないんだよ。
それと、俺は人造人間篇以降の戦闘力考察をしないというだけで、戦闘力が関係しない部分であれば問題ないと明言している。
- 521 ：ギニュー：2018/03/01(木) 08:04:46.31 ID:???.net
- >>517
それは言葉の由来だろ。
一般的に矛盾というのは、二つの事象のつじつまが合わないことをいうんだよ。
この場合でいうと、これまでのベジータの戦闘力上昇率と、戦闘力が18万以上になったという現象が、つじつまが合わないということだよ。
例えば、前日の時点でテストの成績が2,30点しか取れてない奴が、全くこれまでと変わらない勉強しかしてないのに、次の日のテストで100点を取ったら不正を疑うだろ。
お前は、理論的にはあり得るとか擁護するのか？
- 522 ：ギニュー：2018/03/01(木) 08:11:54.83 ID:???.net
- >>519
第１形態のフリーザの戦闘力は53万だよ。
単純に戦闘力を抑えるているだけで、必要になったら上げればいいだけだよ。
- 523 ：ギニュー：2018/03/01(木) 08:23:38.46 ID:???.net
- >>516
バケモンだ、どっちも。
と言っただけで、分からないという発言はしてないだろ。
それに、悟空が押されだした時に、俺たちや悟空が思っていた以上にフリーザの実力は…と言っている。
- 524 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 08:29:41.31 ID:???.net
- フリーザの53万、第2で100万は力抑えてるってだけで出せる事は認めるのか
いくら力をつけてきているとは言え、12万のギニュー以下を相手に追加で2回も変身するか？
悟空だっていつの間にか気を集中しないで界王拳10倍を自然に使うようになってたし
今までの戦闘力推移からデフレ考えるより
フリーザに合わせてべジータ、ピッコロも強くなったと考える方が自然だと思う
- 525 ：ギニュー：2018/03/01(木) 08:47:06.97 ID:???.net
- >>524
変身をしたのは、圧倒的な恐怖を与えるためという解釈。
ベジータのピッコロの戦闘力上昇に正当な理由が描写されていれば自然だったんだが、それが無い以上、逆に不自然なんだよ。
俺の説は、デフレというよりはデノミだな。
戦闘力の単位を切り下げて正常値に戻している。
- 526 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 08:50:19.68 ID:???.net
- >>520
完全に破綻出来ないのは1%でも可能性が有るからってだけで可能性が高い訳ではないぞ？むしろ相当低い
否定派の意見の方が遥かに現実的な説が多いと思うが
後、作中の描写ではベジータ、ピッコロ、悟飯はギニューどころではない強さでフリーザと戦ってるのがでかい
悟飯はキレてパワーアップだから常時ではないにせよな
で、お前が>>521で言ってる事もベジータと悟飯は敵が強ければ強くなるサイヤ人の特性によるものだって事で解決するし
で、仮に漫画的ご都合主義でベジータ達が強くなってるのはおかしいとしても、あの戦いをしていたベジータ達がギニューより弱いなんて感想になるのはやはりおかしい
- 527 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 08:52:55.19 ID:???.net
- >>525
ピッコロの戦闘力上昇は融合なんだから正当な理由だろ
そのパワーアップ幅に文句が有るみたいだけど神様と融合した時もかなりのパワーアップを果たしている訳で、倍どころではない超パワーアップをしたと考えるのが妥当
- 528 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 08:58:49.51 ID:???.net
- べジータがサイヤ人は戦う度に強くなっていく
相手が強ければ強いほどってドドリア戦で発言してる
そのサイヤ人の特性で悟飯とべジータの異常なパワーアップは説明付くよね
そのパワーアップがありえないからってフリーザを手加減してる事にして
悟飯、べジータがギニュー以下？かなり無理がある
- 529 ：ギニュー：2018/03/01(木) 09:01:00.63 ID:???.net
- >>512
大猿に対する言及に回答してなかったが、サイヤ人の大猿化は徒党を組まれた際に初めて脅威になりうるんじゃないかな。
なぜなら大猿化は月が必要だし、パワーボールを出せるサイヤ人が限定されている上、パワーも消耗する。
そして、シッポを切られたり、パワーボール自体を破壊されるかもしれない。
つまり、単独であれば脅威にならないんだと思う。
とは言え、徒党を組まれて反乱された場合、その限りではないだろう。
だからこそ、フリーザは惑星ベジータを破壊したんじゃないか？
もちろん、スーパーサイヤ人という理由もあったろうが、それは長期的なリスクであって、短期的にはこっちのリスクの方が大きかったんじゃないかと思うな。
- 530 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 09:02:45.56 ID:???.net
- >>520
あと、変身を2回残してるって発言があるのにベジータはハッタリだって思ってるってのはおかしい
- 531 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 09:06:14.63 ID:???.net
- >>528
だよな、このスレでも散々言われてるけどこいつはギニューが最強という結論ありきだからその説を通す為にどんなに無理が有る理論でも持ち出してくる
- 532 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 10:11:30.74 ID:???.net
- >>525
恐怖を与える為の変身って意味もあっただろうけど
第2から第3形態の変身だけはピッコロを簡単に葬るのは無理と判断しての事だろう
まさかあれだけ傷だらけになって汗までかいてたピッコロとの戦いも手加減と言うのか
- 533 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 11:58:18.84 ID:???.net
- >>521
不正を疑っても矛盾という言葉は使わないっての
- 534 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 12:04:18.77 ID:???.net
- 無知論証とか自然論証とかは詭弁または誤謬なんだよね
戦闘力異常上昇は不自然なだけで論証にはなり得ないってことね
自然とか不自然はあくまでも主観的に証拠不充分なだけだからね
無知論証とは、Aであることは証明出来ないからAではない、Aではないことは証明出来ないからAであるって詭弁
- 535 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 12:20:21.37 ID:???.net
- 事象の辻褄が合わなくても事実なら仕方ないから矛盾とは言わないの
で、事実と理論が矛盾するならなら理論が間違いなのが確定する
有名な話では光速度不変の法則な
こちらの状況に関係なく、観測された光速度が不変だったことから観測結果を優先せざるえなかった
50キロのが２台同一方向に走れば止まって見えるように、光と観測者が同一方向に動いたら光速度は遅くなるはずだし、逆方向なら光速度は早くなるはずなのに相対的な速度が変わらなかったという事実があるなら光速度専用の理論があるとするしかない
- 536 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 12:26:14.37 ID:???.net
- 結局、これまでのべジータの戦闘力推移からスカウターの故障を疑ってみたけど
フリーザやピッコロ2名のやりとりを含めて考えると
最終的にはどうやら故障ではなく
実際にスカウターを破壊するまでの戦闘力に到達していたと結論付けるのが一般的ではないだろうか
これをフリーザ手加減説にして
手下の12万程度のギニュー以下にするとか漫画の描写無視も甚だしい
- 537 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 12:29:58.74 ID:???.net
- 水素原子は変わらないはずだから三重水素がヘリウムに核融合するのは矛盾するから核融合炸裂弾は作れない
絶対時間、絶対空間では慣性系の計算と事実の辻褄が合わないから特殊相対性理論は間違いだって言っているようなもの
- 538 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 19:32:44.63 ID:???.net
- ギニュー説によると、第二形態フリーザとピッコロは
こんな風に第一形態フリーザとネイルの戦いレベルにならなきゃおかしい
第一形態５３万 ネイル４万２千
第二形態１００万以上 ピッコロ１２万以下
いくら手加減が入ろうとああまで必死の戦いには成り得ないだろうが
- 539 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 20:57:35.23 ID:???.net
- ギニューは都合が悪くなるとしばらく出てこなくなるな
>>526-528とか>>532に回答して欲しいわ
- 540 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:02:57.48 ID:???.net
- >>538
12万以下に抑えていて、さらに舐めてたから必死なように見えたんだろ。
初代ピッコロと悟空の初めての戦いの時のように、相手を過小評価して戦った場合、苦戦して見える事はドラゴンボールではよくある事だ。
しかも、その後すぐにフリーザが優勢になっている。
もちろん、ピッコロも本気では無いと言っているが、フリーザは追いつめられたわけでは無い。
それと、これは何度も言ってるが戦闘描写で解釈によって違和感が生じることは俺も認めているだろ。
結局、そういう細部は解釈次第でしかないんだよ。
重要なのは俺の説には致命的な矛盾が生じ無い事であり、否定派の従来説は戦闘描写では自然な解釈がてきても致命的な矛盾だらけなんだよ。
- 541 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:04:58.48 ID:???.net
- >>539
俺も人並みに仕事してるんでね。
しかも、１人で回答してるんだから、結構大変なんだよ。
- 542 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:12:31.79 ID:???.net
- あの展開の中で作者がスカウターの故障を想定していると考えるに足る描写などどこにも存在してない
力比べでフリーザがベジータのパワーに驚くのと同時にスカウターが爆発しているんだから
他にどんな読み取り方があると言うんだと、全く馬鹿げてる
- 543 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:15:46.53 ID:???.net
- >>534
>>535
>>536
なんだかよく分からないが、結論が非論理的だという事だけは分かった。
事実なんだから仕方ない、という結論だが、なぜ事実だと断定できるのか、原子レベルでも構わないから物理的で、それ以外の解釈が生じないほどに疑いようが無い証拠を提示した上で証明してくれ。
- 544 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:19:46.58 ID:???.net
- >>542
作者の想定なんか関係ないんだよ。
だいたい、作者の想定を考察に含めたら、誠しやかに作者はフリーザの戦闘力がマックス53万だと考えていたという説を出してくるやつもいるだろ。
どこかに、本当にそういうソースがあるのか、ないのかも知らんが、少なくとも作者がどう考えていたかなんてのは、俺の考察対象外だ。
- 545 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:27:10.95 ID:???.net
- >>533
比喩でいってるんだから、字面通りに受け取るんじゃなくて、ちゃんと読みとってくれ。
この場合、不正は、フリーザが手加減をしていて、スカウターが実は故障していた、という事であり、ベジータが18万を超えるというのは、脳細胞が突然活性化して100点を取れるほど頭が良くなった、というようなありえない現象を比喩として表しているんだよ。
- 546 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:31:18.18 ID:???.net
- 誰がソースのない発言を信じろと言った
それと、お前こそ原作でやってることの意図を読み取ってからモノを言うんだ
矛盾だと難癖をつけて全く新しい事実を付け加える権利などお前にはないんだよ
- 547 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:31:26.43 ID:???.net
- >>532
>>540で同様のツッコミに回答している。
- 548 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:33:19.49 ID:???.net
- コテはNG
- 549 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:33:42.99 ID:???.net
- 笑わせるな
原作のどこにもない、それを匂わせるような描写すら存在しないスカウターの故障なんて
ベジータが百点取るよりも有り得ないね
- 550 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:37:10.16 ID:???.net
- >>530
こういう、解釈次第でどうとでもなるツッコミは、さすがにもう勘弁して欲しい。
俺もお前もベジータじゃないんだから、ハッタリと思うのがおかしいかどうかなんて、証明しようがないだろ。
まあ、一応解釈を入れておくと、あの時点ではベジータはスカウターもしてないし、自分の感覚値でしかフリーザとの戦闘力比較ができない。
で、ベジータは復活パワーアップをして、精神的にハイになったから、正常な戦闘力分析比較ができてなかったんじゃないか？
しかも、フリーザも戦闘力を抑えていたのなら尚更だ。
- 551 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:37:54.43 ID:???.net
- >>543
物理の知識がないことがわかったw
光速度不変や特殊相対性理論の証明くらいググれよw
理解出来なければ高校物理からやり直ししてくれ
- 552 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:39:15.41 ID:???.net
- >>549
ベジータが18万を超えたという明確な描写もどこにも無いぞ。
それこそ、明確に数字を書かなかった鳥山に文句を言って欲しいな。
- 553 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:41:35.33 ID:???.net
- >>551
俺は文系なんでな。
仕事上も物理の知識は必要無いんだよ。
だから、代わりに証明してくれって言ってるんだよ。
- 554 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:46:30.45 ID:???.net
- 詭弁のガイドラインコピペ
犬はほ乳類かに対して
1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
- 555 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:47:20.67 ID:???.net
- 推測もありならベジータのパワーアップも理由は考えられるぞ。例えばあばよカカロットのあと最長老のところへ行き力を引き出してもらったとか。または悟空の宇宙船に入って重力修行してたんだよ
- 556 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:48:12.23 ID:???.net
- >>553
初歩レベルの話が理解出来ないんだろ？
証明も理解出来ないはずだから労力の無駄だよ
- 557 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:49:50.54 ID:???.net
- 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」
- 558 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:50:01.13 ID:???.net
- 第2形態になった時点で100万以上は確実
スカウターは故障、ピッコロ、べジータとは12万以下に手加減して戦ってた説
第2形態はピッコロと100万クラスで戦ってて
べジータが出したスカウターの数値は真実らしい
べジータ18万以上説
どっちなんだろうね
俺もべジータのパワーアップはバカげテルと思うが
どっちかといわれれば後者派
べジータは復活の度に強くなる
この伸びはたただの天才ってだけじゃないって言ってるしな
- 559 ：ギニュー：2018/03/01(木) 21:53:19.64 ID:???.net
- >>528
戦うたびにパワーアップはしても、ここまで極端アップはしてないだろ。
だいたいドドリアたちの発言を見る限り、短期的に戦闘力が数千アップをするのすら、驚異的なことだという事が分かる。
それが、3万から18万以上になったり、9万が300万になるなんてのは、これまでの復活パワーアップ以外の別の説明が無ければ、ありえないだろ。
- 560 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 21:57:44.14 ID:???.net
- >>553
矛盾なら絶対にありえないことを反証可能性がある形で証明してくれたらいいよ
反証可能性があるとは観測や実験などによって間違いを間違いと証明出来る可能性があること
たとえば太陽が東から昇るって話は、それ以外の方位から昇った瞬間に反証される
矛盾の逸話は論理として絶対にありえないことが簡単に説明出来るでしょ
同様に矛盾してるならそれが可能なはず
- 561 ：ギニュー：2018/03/01(木) 22:00:32.52 ID:???.net
- >>527
界王星1週間修行ネイル超えはありえないが、融合後100万はピッコロだけならありだったかもな。
だが、その後ベジータがピッコロを超えたと思われる描写が出た時点で、ピッコロ100万は消去法というか論理的に否定されたんだよ。
- 562 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:01:29.47 ID:???.net
- >>559
悟空が8000から90000になった
悟空とフリーザの実力差を考えたら、百倍重力修行よりフリーザとの実戦はハードなのは間違いないよ
ベジータと悟飯は百倍重力修行以上にハードな修行をして復活アップしたから悟空以上の異常パワーアップした
- 563 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:02:27.21 ID:???.net
- >>559
だからさ、サイヤ人が敵が強ければ強いほど強くなる事に関してはどうなのよ？
さすがに苦しくなってきてるよギニューさん
- 564 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:04:14.52 ID:???.net
- >>561
論理的コピペ
>そこに根拠があるかないかは関係なく、あくまで《自分が信じている法則性》なので
《ジンクス・主義・マイルール・経験則》なども個人の理屈に含まれます。
ついでにいえば、思い込み・思い入れ・偏見・先入観なども・・・
このように《論理的主張》とは
「自分にとって都合がいい（であろう）法則性の為に（根拠はなくても）自分なりの理屈があると主張する」ことです。なんだかとってもジャイアニズムに溢れていますが、実際はその程度の意味しかもっていないのです。
「論理的な～ 論理的に～」というと、いかにも利口＆聡明で世間一般の総意を語っているようにとられますが
実際それは、主観に基づく自己判断の過程を詳しく説明しているに過ぎません。
論理的≠正しい
「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。
どれだけ自分にとって論理的であろうが
その理屈が《相手にとって不快・不利益な結果をもたらす》のであれば当然受け入れられません。
相手には相手なりの主張・理屈がある為です。
- 565 ：ギニュー：2018/03/01(木) 22:07:18.05 ID:???.net
- >>563
仮に復活パワーアップがやられた相手の戦闘力も影響するとしても、3万の時にやられたのはリクームだし、デンデの時はクリリンだろ。
もし、倒したい相手に合わせてパワーアップできるんだったら、なんで最終形態フリーザを倒せるほどパワーアップしなかったんだ？
- 566 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:09:05.59 ID:???.net
- サイヤ人が戦いの中でなぞのパワーアップを遂げる事はべジータが匂わせてるじゃないか
そもそも、超サイヤ人自体もなぞのパワーアップだよ
界王拳20倍どころじゃないんだぞ
- 567 ：ギニュー：2018/03/01(木) 22:09:10.59 ID:???.net
- >>562
だから、3万→9万アップはフリーザ戦じゃなくて、リクーム戦だろ。
- 568 ：ギニュー：2018/03/01(木) 22:10:13.04 ID:???.net
- 間違えた。
3万→18万以上アップね。
- 569 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:10:16.17 ID:???.net
- >>567
クリリンに殺されかけたように、ギニューに合わせたパワーアップだな
- 570 ：ギニュー：2018/03/01(木) 22:14:43.81 ID:???.net
- >>566
18000→24000パワーアップだけで充分謎のパワーアップだよ。
ザーボン、ジースとかからしたら、一回復活しただけで自分より強くなられたら、たまったもんじゃないだろ。
- 571 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:17:33.41 ID:???.net
- 悟空がべジータに1回の復活で
ジースは勝てない相手じゃなくなったはずだって言ってるじゃん
このくらいのパワーアップは悟空、べジータにとっては当たり前
- 572 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:22:53.92 ID:???.net
- あと描写からあるレベルを超えたら尻尾が生えなくなる
それは通常の姿で大猿の力を使えるようになったのではないか？という仮説を考えてみた
- 573 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:26:16.20 ID:???.net
- サイヤ人ってのは圧倒的に実力が下だからって
ダラダラ戦いを長引かせたら駄目なんだよ
ましてや、みすみす復活なんてさせたら追いつかれるまである
フリーザはべジータ悟飯にはどうにか追いつかれなかったけど、悟空でついにちまったんだよ
- 574 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 22:59:08.83 ID:???.net
- 漫画の都合なのはわかった上で書くけど、サイヤ人は三万を超えたあたりから復活パワーアップが異常なレベルになることから、三万を超えたら急激に超サイヤ人に近づくという性質があるとか手加減よりましな仮説くらい考えられる
ギニュー以下のピッコロに変身フリーザが押されるのはあまりにもおかしい
42000のネイルを吸収してたった10万ってことも考えにくい
- 575 ：ギニュー：2018/03/01(木) 23:40:48.61 ID:???.net
- >>555
あの時、最長老のところにはフリーザが向かっていたし、流石に重力修業をする時間はないだろう。
悟飯たちより先にフリーザの宇宙船に着いて、待ち構えていたんだから。
- 576 ：ギニュー：2018/03/01(木) 23:43:04.68 ID:???.net
- >>571
だから、戦闘力5-6万になったんだろ。
それでジースなら充分勝てない相手ではない。
- 577 ：ギニュー：2018/03/01(木) 23:57:59.21 ID:???.net
- >>506
>>510で書いた解釈が自分でもちょっと苦しいなと思っていて原作を読み返したら、ベジータが悟空ではフリーザには勝てないと言ったのは、悟空の甘さに対してなんだな。
だから、自分は悟空のように甘くはないから勝てるという妄想発言が出たんだろう。
まあ、これも推測には違わないが、前の解釈より説得力はあると思う。
- 578 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/01(木) 23:58:13.28 ID:???.net
- >>565
いやいや、デンデの時はって戦ってるのはクリリンじゃなくてフリーザじゃん
復活パワーアップがやられた相手の戦闘力に影響するとか言ってねーしw
相手が強ければ強くなるほどって言ってるのに
お前の理屈に都合がいい様にこっちの話を捻じ曲げて表現するなよクズ
- 579 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 00:18:38.72 ID:???.net
- さすがにギニューが苦しくなってきたな
- 580 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 00:30:21.34 ID:???.net
- >>510
嫉妬も有るってお前また勝手な事ばかり言ってるなw
自分に都合の良い様にばかり言う癖は本当に直した方が良いわお前
お前は一度自分の発言を全部読んで色々と考えた方が良い
- 581 ：ギニュー：2018/03/02(金) 00:38:15.12 ID:???.net
- >>580
悪いが俺は自分の書き込みは、読み返すまでもなく全部覚えてるよ。
逆にお前こそ俺の書き込みも含めて過去の他のやつの意見もちゃんと読んでるか？
俺がリンクを張ったから、今さらツッコミを入れてくるところを見ると読んでないだろうがな。
俺は前にも書いたが、推測の質問に対して推測で返している部分もある。
だからこそ、そういう細部のツッコミ合いは解釈の問題だから、意味がないと何度も言ってる。
とはいえ、>>510は流石にちょっと自分でも苦しいと思ったんで、反省して原作を読み返して、解釈をし直したんだよ。
- 582 ：ギニュー：2018/03/02(金) 00:49:59.82 ID:???.net
- >>578
戦ったって言ったって、ベジータは最初にフリーザと組手した以外は、フリーザの第二形態に終始ビビってて、その後、後ろからエネルギー波を浴びせたくらいしかしていない。
後は3万の時は間違いなくリクームとしか戦ってないだろ。
- 583 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 00:57:11.42 ID:???.net
- 悟空、悟飯、ベジータの3人が異常上昇したんだからあのレベルになったら正常なんじゃね？
- 584 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 01:16:12.33 ID:???.net
- 戦闘力3万を超えたサイヤ人が死にかけ復活したら、全員が異常上昇してるんだから、サイヤ人は戦闘力3万以上は死にかけたらいきなり強くなるという性質があると言える
- 585 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 01:26:13.70 ID:???.net
- 上昇する条件が全員に当てはまるのだから、矛盾とやらは解消するはずだぞ
- 586 ：ギニュー：2018/03/02(金) 01:31:31.31 ID:???.net
- >>584
>>585
悟空はナメック星に着いた時点では、6万、もしくは9万なのだから、その条件に該当しない。
- 587 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 01:35:32.54 ID:???.net
- >>586
悟空は100倍重力の特訓で6万か9万になっただけ
ベジータの台詞から、特訓中の死にかけは自分でやっても意味は無いのであれば問題ないな
- 588 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 01:36:41.93 ID:???.net
- まあ、補足するよ
異常上昇するのは他人によって死にかけて復活した時
- 589 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 01:39:59.59 ID:???.net
- ベジータがクリリンにやられた時に自分でやったら異常上昇はなかったのだろう
ほんの少しくらいは上昇するかもしれないけど
- 590 ：ギニュー：2018/03/02(金) 02:01:49.09 ID:???.net
- >>588
なるほどな、そこまで限定されたら現時点では反論は思い浮かばないな。
- 591 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 20:15:22.42 ID:???.net
- 今日25巻からフリーザ倒すまで読んだけどどう見てもベジータ、ピッコロ、悟飯がギニュー以下は無いな
むしろベジータと悟飯がそこまで強くなる事にはちょっとご都合主義的なものを感じた
でも久しぶりに読んでも無茶苦茶テンポ早くて面白いなぁ
- 592 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 21:22:24.83 ID:???.net
- そんな複雑な読み方をしなくても
「フリーザ戦の辺りは普通の上昇率ではなかった」と言う事実をただ受け入れればいい
異常な成長の早さだからとそれ以外の部分を強引に曲げて解釈することで
生じる歪みが正当性を持つことにはならないだろう
- 593 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/02(金) 21:52:58.03 ID:???.net
- >>592
そうだね、まあギニューも反論出来なくなったみたいだし良かったわ
- 594 ：ギニュー：2018/03/02(金) 22:41:08.72 ID:???.net
- >>593
そうだな、サイヤ人がそういう性質だと無理矢理仮定すれば、否定はしきれないな。
ご都合主義感半端ないが、それを受け入れられる人も多そうだしいいんじゃないか？
と、そんな感じで頃合いだし引きさがろうかと思ったんだが、煽られるとなんか応援されてる気がしてきてしまったんで、一応反論しとくよ。
最初に言ったように、完全に否定する事はできないんで、どれだけこの説に妥当性があるか、実際に起こりうるかどうかというところを争点としたい。
まず、この仮説の前提として、>>584は登場するサイヤ人全てが3万を超えて死にかけパワーアップをすると異常上昇しているのだから、サイヤ人にはそういう性質があるのではと言った。
これは、ベジータ1人の現象ではなく、3人のサイヤ人全てがそうなのだから、信じるに足る仮説だいう事だ。
だが、俺は悟空はその条件に該当しないという事を指摘した。
すると、>>584は後出しで、異常上昇するのは他人にやられた時だけだという条件を追加してきた。
一応、それで筋は通るのだが、今度は他人に攻撃された時と自分で攻撃された時で異常上昇のきっかけになる、ならないの違いが本当にあるかどうかが問題になる。
だが、自分で攻撃して死にかけパワーアップをしたのが悟空しかいないので、サンプルが一つしかない事になる。
つまり、登場するサイヤ人全てがそうなのだから、という前提が崩れてしまい、仮説の信頼度が落ちる事になる。
とまあ、反論としてはこれくらいかな。
なんだかんだで、屁理屈合戦みたいになってしまったが、そこはお互い様ということで。
ただ、最初に言った通り、仮説を否定しきれるわけではないので、その仮説通りなら少なくともサイヤ人の異常パワーアップの説明はつくとは思う。
ただ、クリリン75000と、ピッコロ界王星1週間修行でネイル超えは、この仮説では説明できないがな。
- 595 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 02:34:02.31 ID:???.net
- 反ギニューだがクリリン75000は確かに無いな、2～3万だろせいぜい
ピッコロもネイル超えはしてなかったと思う
ただネイル超えをしてなくても融合のパワーアップ割合はかなり高く、第2フリーザ戦では100万辺りの戦闘力は有っただろうな
ベジータ、ピッコロ、悟飯の急成長に関してはご都合主義感は確かに有るが(特に悟飯)完全にギニューどころの騒ぎじゃない成長の描写なので仕方ない
ギニュー隊長を超える奴がこの世に云々のフリーザのセリフを基にして色んな角度からベジータ達がギニュー以下だと主張してきたが、その主張はギニューが最強であるという前提での、それこそご都合主義に感じる
- 596 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 02:34:31.71 ID:???.net
- 異常なパワーアップについての違和感は有るが、まあそのように表現されているから仕方ないって感じ
個人的には第1フリーザとの戦い開始時点ではベジータ20万前後、悟飯5万前後、クリリン2万～3万ぐらいで始まったと思うんだが、
何故かキレた悟飯が150万～200万は有りそうなエクレアが全力で弾き返す程のエネルギー波を出したり、デンデベジータがエクレアと同等以上の描写をされてるのはやり過ぎたのではと思う
- 597 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 07:37:40.91 ID:???.net
- ラディッツ戦でも悟飯は一時的にではあるにしろ戦闘力１から１３００まで上昇してるからな
セル戦での覚醒なども含め怒りを切っ掛けとして飛躍的な強さが目覚める、そういう性質だからだろう
- 598 ：ギニュー：2018/03/03(土) 07:53:14.05 ID:???.net
- >>595
俺の説は、さらにフリーザのギニュー以上は悟空だけ発言があるだろ。
前に誰かが言ってように想像を膨らませて物語を作れば、ピッコロたちを除外する解釈もできななくはないが、これだって原作に書かれてるんだからしょうがないだろ。
しかもこれは、戦闘力描写のようにギニュー以上に見えるなんて曖昧なものではなく、言葉ではっきりと断定されている。
だが否定派は自分たちの信じたいことのために、フリーザの発言を無視しているわけだ。
これをご都合主義と言わずして何と言うのかと思うんだがな。
- 599 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 08:14:53.21 ID:???.net
- いい加減、戦闘の描写から総合的に判断して端折った発言だったって理解しなよ
スカウターの爆破だって同じ
現実に起こってる描写を無視して想像膨らませる方が勝手な解釈、ご都合主義
- 600 ：ギニュー：2018/03/03(土) 08:20:15.82 ID:???.net
- >>599
何を言ってるんだ。
戦闘の描写から総合的に判断して端折ってるのは読者であるお前たちだろ？
フリーザは、ベジータ、ピッコロ、悟空と実際にした上であの発言をしてるんだよ。
前にも言ったが、読者視点で考え過ぎなんだよ。
俺は常に登場人物視点で考えている。
- 601 ：ギニュー：2018/03/03(土) 08:21:52.14 ID:???.net
- 実際に戦闘をした上での発言
- 602 ：ギニュー：2018/03/03(土) 08:26:52.67 ID:???.net
- >>599
現実に発言されているセリフを想像を膨らませて否定する勝手な解釈、ご都合主義。
とも言えるだろ。
- 603 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 08:38:06.27 ID:???.net
- だから前にも書いてるでしょ
最終形態になったのも、ここまで戦闘に付いてこられたのも身内以外では悟空が最初だって
力ありあまってる上、スカウターで戦闘力計れるわけじゃないんだから
べジータ、ピッコロ、ギニューも同じカテゴリ
いちいち順位言わん
この発言一つで
12万ギニュー＞べジータ、ピッコロ
12万ギニュー＞グゴゴゴゴゴ、こいつここまで凄かったとは
12万ギニュー＞100万以上は確実か
12万ギニュー＞お前なんかしんじゃえーフルパワーだ！エクレア、ぐぎぎぎ…（汗
全部これなの？アホかｗ
- 604 ：ギニュー：2018/03/03(土) 08:50:12.16 ID:???.net
- >>603
だからそれは全部読者視点なんだよ。
クリリンの、こいつここまで凄かったとは、発言はあの時にギニューの戦闘力12万を間近で見たのが悟空だけなんだから、それ以下の戦闘力であってもクリリンたちからしたら驚異的なんだよ。
100万以上発言もそう。100万以上が確実でも100万以上で戦ったら一瞬で全員殺しちゃって、コケにされた事に対して溜飲が下がらないだろ。
だからこそ、クリリンでさえ死なないような爆発攻撃をしたり、悟飯を徐々にいたぶるような手加減をした。
これも実際の描かれている戦闘は描写だ。
エクレアへの悟飯の攻撃は不意打ちだと言ったら。
その後、すぐに切り返しているし、エネルギー波自体はダメージを受けてボロボロになったピッコロに弾き飛ばされているからそれ程威力が無かったと思われる。
しかも、フリーザもダメージを受けたわけではなく、ふう、イキナリでビックリした。大した事はないが、あいつあんなパワーなかったはず。ちょっと要注意だな、と言ったところだろ。
フリーザはあれだけ強くてもスーパーサイヤ人を警戒していたように、相当慎重派なんだろうな。
- 605 ：ギニュー：2018/03/03(土) 09:05:24.24 ID:???.net
- >>603
後、フリーザの発言に対する言及は完全に想像を膨らませた解釈だろ。その解釈の根拠も提示していないし。
この世にいたなんてね、という断定表現を使っている事実は覆せない。
- 606 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 10:48:16.74 ID:???.net
- 「この世に」と、その範囲を示して発言しているのにコルドだけは都合よく除外する
お前の理屈も受け入れ難い
- 607 ：ギニュー：2018/03/03(土) 11:05:47.26 ID:???.net
- >>606
コルドを除外するのは身内で同族だから当たり前過ぎて除外したというフリーザの心理的根拠、そして界王やバータという実際に除外して発言をしている事例も提示している。
決して都合よくではない。
- 608 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 11:13:10.17 ID:???.net
- そんなアホな屁理屈は根拠ではない
お前は言葉に拘るのに、その意味や形式を無視したことを主張しだすから
都合が良いと言われるんだ
- 609 ：ギニュー：2018/03/03(土) 11:18:35.73 ID:???.net
- >>608
どう根拠ではないのか、言葉で具体的に説明してくれ。
意味や形式を無視というのは、具体的に何を指しているんだ？
根拠ではない、とだけいうのは誰にでもできるし、単なる負け惜しみにしか聞こえないぞ。
- 610 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 11:46:01.32 ID:???.net
- 説明してるだろ、「この世にいたなんて」という範囲にコルドが含まれないというのはお前の勝手な主観だ
- 611 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 11:46:47.44 ID:???.net
- 我が一族を除いて、と付け加えればコルドを除外できるが、お前は勝手にコルドを除外してるんだからな
論理学を勉強してこい
- 612 ：ギニュー：2018/03/03(土) 12:21:57.00 ID:???.net
- >>610
バータ: 俺は宇宙一のスピードだ。
界王: 私は宇宙で一番偉い。
この発言はそれぞれ、フリーザと大界王、界王神を除外して発言している。
人間なんだから特別な理由、心理状態であれば、言葉通りにならならない時はある。
この場合は、バータはフリーザは自分よりも上で当たり前だから除外していた。
界王も宇宙を自分が管轄する北銀河に限定して発言をしたが、便宜上宇宙一という言い方をしたんだろう。
わざわざ、フリーザ様を除いて宇宙一だ、とか、北銀河では一番偉いとか、大界王様、界王神様を除いて宇宙一偉い、とか発言してないだろ。
同様にフリーザは、コルド大王は身内で同族だからギニュー以上なのは当たり前な上に、自分の部下と自分に敵対してきている相手を比較対象とするのに相応しくない。
だから、除外して発言したんだよ。
- 613 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 12:34:15.05 ID:???.net
- 界王の場合は宇宙を東西南北に別けている、バータはフリーザより遅いという前提はない
やり直し
- 614 ：ギニュー：2018/03/03(土) 12:43:24.88 ID:???.net
- >>613
バータより確実にスピードの速い悟空がスピード、パワー共に倍増することができる界王拳10倍を使って、なおフリーザ最終形態についていけていないのだから、確実にフリーザの方が速い。
4つに分けているのは、宇宙ではなく銀河だ。
本来であれば、北銀河で一番偉いのだが、便宜上宇宙一と言っているんだよ。
その方が聞き手にとって分かりやすいからだろ。
フリーザも同様だよ。
わざわざ、我が一族を除いて、なんて説明を入れない方が聞き手とって分かりやすい。
- 615 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 13:18:44.11 ID:???.net
- その考え持ってて、100万以上は確実のフリーザが勘違いすんな
俺はまだ2回も変身できるからなって追加で変身した相手を12万以下に手加減してたのおかしい
ギニュー隊長の上を行く奴、発言もピッコロ、べジータは省略してたんだなってならんのか
- 616 ：ギニュー：2018/03/03(土) 14:27:52.54 ID:???.net
- >>615
いや、前にも言ったが、俺はピッコロたちを除外して発言したというのも、想像を膨らませて物語を作ればありうることだとは思っているよ。
だけど、可能性としては低いと考えている。
なぜなら、その想像を補強する根拠がないこと、ピッコロ、ベジータとは悟空戦の直前に戦っていること、ピッコロたちを除外して発言した事と同様の事例が原作内にないこと。
この事から、コルド除外とピッコロたち除外であれば、コルド除外の方が可能性として高いと考えている。
- 617 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 15:10:16.40 ID:???.net
- だから根拠は第2フリーザとピッコロの戦闘描写って言っただろ
それをピッコロが界王で数日修行、ネイルと融合しただけで強くなるはずがない
12万以下の戦いに手加減されてなきゃおかしいって勝手な解釈してるのお前じゃんｗ
言ってる事が支離滅裂
- 618 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 21:20:32.22 ID:???.net
- フリーザの手加減とか痛めつけるのが目的の時って分かりやすいんだよな。
ネイルや悟空の時みたいに手を使わない等ハンデを与えたり、悟飯やベジータを痛めつけた時も本気でやってないのが明らかだった。
それから比べると変身前にベジータに殴りかかったシーンや第二形態のピッコロ戦は手加減とはとても思えない。その証拠に第三形態になってからピッコロをいたぶり出したからな
- 619 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 21:35:23.37 ID:???.net
- >>618
だよな、悟飯がエクレアに攻撃した時も完全に本気の顔だったし
ギニューはその辺の描写を手加減とかベジータがハッタリだと思ったとか言い出すからフルボッコになる
>>596みたいな話なら分かるんだよ、ちょっと強くなり過ぎじゃね？みたいな疑問なら
どう見ても強くなってるのにそれをどうにか否定するのに必死になってる上に論理的に正しいなどと宣うから非常に鬱陶しい、まず描写を見てくれよって感じ
- 620 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 22:30:51.86 ID:???.net
- >>616
ベジータは死亡、ピッコロたちはアウトオブ眼中だからじゃね？
- 621 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 22:31:50.65 ID:???.net
- ギニューに取っては「この世にギニューより（コルドは除く）上が…」という言葉だけが全てだから
最初から結論ありきでなにを訴えしようと絶対に受け入れることはない
- 622 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 22:35:32.28 ID:???.net
- まあギニューみたいな奴が居るからスレが盛り上がるのは事実
ギニューが居なけりゃみんなの意見が大体一致してるから考察にならないw
とはいえギニューの書き込みを見る度にバカすぎて腹が立ってしまうんだけどな
- 623 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 22:40:42.92 ID:???.net
- ここ１０日程のこのスレの伸びかたこそ異常上昇だなｗ
- 624 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 22:44:24.69 ID:???.net
- ギニューは気づいてないけど、コルドを除外した可能性が高い発言
ピッコロに見せてやろう、この変身を見せるのは貴様が初めてだ
コルドは見たことないの？
- 625 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 22:55:44.34 ID:???.net
- 界王とバータ、ベジータもだが、宇宙一発言は自分を大きく見せるためだから自分より上がいても言ったんだよ
フリーザはフリーザ軍にスカウトする為だからフリーザ軍に関係ない連中はアウトオブ眼中だよ
- 626 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 22:57:58.31 ID:???.net
- むしろ前回誰に対して第二形態になったか知りたいわ
- 627 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 23:00:24.64 ID:???.net
- >>625そうそう、例えビルスや魔人ブウを知っていても同じことを言ったと思う
- 628 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/03(土) 23:58:50.47 ID:???.net
- 自分より上がいたけど言ったって言うよりも、作品の都合上盛り上がるからそう言わせたんだろう
後でそれが覆る事態がでてきても、無理に辻褄を合わせようとする必要はない
こんなことを言うと身も蓋もないと思われるかもしれないが
作者自身がアバウトに描いてるのに矛盾を解消しようとしてあれこれと考察することは
限界があるということを理解すべきだ
- 629 ：ギニュー：2018/03/04(日) 10:39:33.29 ID:???.net
- >>617
だから、それは根拠としては弱いんだよ。
何度も言うが戦闘描写はそう見えるというだけで、主観が入る上にこれまでのドラゴンボールだって苦戦して見えて、実は手加減していたなんてのはよくあることだろ。
さらに、互角の戦いをした後にフリーザが優勢になったことでフリーザが手加減をしていた事は確定している。
もちろんその後、俺も本気じゃない、とイキっているがすぐに第三形態に変身してしまうので、ピッコロの本気がどこまで第2形態に通用したかなんて分からない。
第2と互角かもしれんし、まだまだ第2が本気でなかった可能性も最終形態の戦い方を見ればありうる事だ。
ここで、フリーザがピンチになった状態で変身をしたり、このままでは勝てないようだな、とかいうセリフがあったら、ピッコロ100万以上は確定だったんだがな。
- 630 ：ギニュー：2018/03/04(日) 10:44:44.78 ID:???.net
- >>618
>>619
それは全部主観でそう見えるというだけだろ。
もちろん俺もそう見えるが、そうでない可能性もある。
しかも、描写でいうならエクレアに弾き返された悟飯のエネルギー波がボロボロのピッコロに弾かれているのだから、あのエネルギー波はパワー自体は大したことく、やはりフリーザは不意を突かれて反応が一瞬遅れた可能性が高い。
フリーザの表情なんてのは、不意を突かれて地面スレスレまで押し込まれたからだとか、いくらでも説明がつく事だ。
- 631 ：ギニュー：2018/03/04(日) 10:52:00.93 ID:???.net
- >>620
>>625
スカウトスカウトとみんな勘違いしているが、あのフリーザの発言はスカウトとは全く関係ないよ。
あのセリフは、フリーザ対悟空戦が始まって割とすぐに出ている。
フリーザが悟空をスカウトしたのは、50%で宇宙のチリにできる発言をした時だ。
フリーザにとっては最後通告であり、そんな駆け引き云々の話ではない。
つまりフリーザの、ギニュー以上は悟空のみ発言は純粋に悟空とピッコロたちを比較して出た感想の可能性が高いんだよ。
- 632 ：ギニュー：2018/03/04(日) 10:56:10.62 ID:???.net
- >>624
確かにそれは気づいてなかったな。
親が知らないわけはないから、除外して発言したんだろうな。
そもそも、フリーザは悟空戦で、親以外で僕にホコリをつけたのはきみが初めてだ、と言っているんだから、当然コルドはフリーザの最終形態まで見ていると考えるべきだろうな。
- 633 ：ギニュー：2018/03/04(日) 11:11:10.56 ID:???.net
- >>625
>>627
バータのセリフは個人が勝手に言っているのではなく、チームとしての公式キャッチフレーズに近い描かれ方をしている。
つまり、フリーザの許しが無ければそんな事はできないはずだろう。フリーザは自分の方が速いことを分かっているんだから。
であるならば、暗黙的か明示的かは別にして、フリーザを除外して発言することを許されて発言しているということだ。
界王は、まあ自分を大きく見せようというのはあると思う。
だが除外して発言しているのは確かであり、それができるのは、悟空がこの時点で大界王や界王神のことをまだ知らないからだろう。
だからこそ宇宙一と言っても通るし、逆に大界王様、界王神様を除いて、なんて説明をすると悟空にも、2人のことを話さないといけなくてややこしいだろ。
同様にフリーザも、コルドはナメック星に来ていないし、悟空はコルドのことを知らないんだから除外して発言したんだよ。
あくまで、ギニューと悟空たちを比較するためのセリフなんだから、そこにコルドの説明をわざわざ入れる必要はない。
- 634 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 11:36:31.11 ID:???.net
- >>629
最大で53万の第1フリーザ
42000のネイルの攻撃に全くビクともしない
腕握ったら千切れるほど差がでる
その場から動かないほどの手加減
通常で100万の第2フリーザ
12万以下と君が言い張るピッコロとの戦い
あれフリーザどれだけ手加減してるの？ってなるんだけど
鳥山の間違いかフリーザの省略って思わないのか
当時俺は小学生だったが周りの解釈は全員どっちか
ギニューが強かったなんて真に受けた奴は天然記念物者だわ
- 635 ：ギニュー：2018/03/04(日) 13:07:11.86 ID:???.net
- >>634
俺も何も考えずに見ればそう見えるし、小中学生の頃はそう考えていた。
だが他のマンガや小説を読んで分別がついてくると、矛盾の方が気になりだしたんだよ。
もちろん、ドラゴンボールとしてのマンガ的ご都合主義は理解しているが、それでもあのパワーアップは度が過ぎているなと。
まあ、この歳でドラゴンボールにここまでこだわるのもどうなんだというツッコミはありそうだが。
後、ピッコロの手加減は1/10弱と言ったところだろ。
最終形態フリーザだって悟空に半分以下で戦ってたんだから、そんなに非常識でありえない数値ではない。
むしろ、誰かが言ってくれたようにネイル戦があったからこそ、42000の限界値を把握して手加減の度合いを覚えたという想像もできるしな。
- 636 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 13:38:16.04 ID:???.net
- 第2形態になったのに通常形態の20％未満にパワー押さえて戦ってたって言うのか？
フリーザはパワーが有り余ってるから変身で隠してるって発言あるだろ
変身でパワー押さえる意味ないだろそれ・・・
ピッコロにでかいエネルギー波の打ち合いにまで負けてるのに
- 637 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 13:53:45.49 ID:???.net
- >>636そうそう、ピッコロのエネルギー波を両手で防いでいたし、悟飯の発言からもピッコロの攻撃でダメージは受けてるんだからそこまで両者に歴然とした差は無い。
- 638 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 14:08:13.73 ID:???.net
- >>635
むしろ、鳥山明が適当な人だからと思っている
アラレちゃんの地球割りを見てもやり過ぎだし
結局は同一人物ってこと
- 639 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 14:16:57.13 ID:???.net
- 矛盾って逸話を語るように、フィクションならあるのよ
鳥山明は、最強の矛、よりも強い盾、よりも強い剣、よりも強い鎧とかやっちゃう人だ
- 640 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 14:33:41.72 ID:???.net
- 前にも書いてあるがフリーザは実力差が顕著だと、相手を痛めつけて遊ぶから
ピッコロとの戦いは実力に大きな差は無いと見て間違いないからな
手加減とか無理やりピッコロ弱い奴にするのは諦めろ
- 641 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 14:34:13.61 ID:???.net
- 違う漫画だけど、当時は気になってツッコミしてた男塾とかキン肉マンとかも、逆に気にならなくなったよ
- 642 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 14:37:28.26 ID:???.net
- 実力を見せることにした、このフリーザ様の実力をな
100万以上は確実って言ったフリーザが実力を見せる相手が12万以下とかありえないでしょ
- 643 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 17:20:13.60 ID:???.net
- ギニュー自演だけはしないで全レスしてるから
頑張りだけは認めてあげるが
やっぱ賛同はできん
実力を見せることにしたが12万以下だったなら
第1で殴りかかった時点でジースに圧勝のべジータに倒されるわ
- 644 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 18:28:18.33 ID:???.net
- まず、スカウターの爆発を故障とか言ってる時点でもうネタにしか聞こえないわ
自分の考えを通すために勝手に新たな事実を作り出しやがるからな
- 645 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 19:56:10.16 ID:???.net
- >>633
逆にフリーザが許したんじゃね？
バータさん、あなたのスピードは宇宙一と言えるでしょう、ほっほっほっ
- 646 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 20:10:32.25 ID:???.net
- ギニューより強い発言だって自分は除外してるに決まっているよね
バータを褒める時に自分を除外したけど、ギニュー特戦隊はそのまま受け取ってしまってもおかしくない
なぜならフリーザがフルスピードを出すことは滅多にないからな
- 647 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 20:22:41.62 ID:???.net
- ギニュー特戦隊より強いのはフリーザ様だけ
バータのスピードは宇宙一
使い分けてるよ
- 648 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 22:09:31.56 ID:???.net
- そもそもパワーボール使わないベジータ大猿は戦闘力18万なんだけどね
- 649 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/04(日) 23:06:54.07 ID:???.net
- まあ亀仙人ですら月は消せるからな
そう考えると大猿化は仕組みを知らない相手か月を消せない雑魚にしか有効ではないな
- 650 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 02:18:49.60 ID:???.net
- >>649
そう、それは数字だけでは判断してないって証拠でもある
そしてギニューにはチェンジがある
- 651 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 02:30:54.06 ID:???.net
- 作中で悟空はギニューにチェンジされて一度は負けてるんだよね
ベジータもカエルがいなけりゃ負けてる
- 652 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 15:12:11.55 ID:KVhIItNL.net
- ギニューはボディチェンジがあるんだから自分より強いやつがいたらその都度チェンジすればいいんだから確かにフリーザの次に強くなれるわな。
悟空の体はなぜか使いこなせなかったから悟空は唯一ギニューを越える存在ということになる。
「ギニュー隊長をこえたやつがいたなんて…」はこういう意味。
この説どうだギニュー？
- 653 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 16:15:30.42 ID:???.net
- 誰にでもチェンジできる特性＝実力ナンバー２の素質 ってことか
それをカエルで倒したのは事実上悟空だしな
たしかに作品が意図するところからはメチャクチャだが理屈の上での不都合はないな
自説を通すためにスカウターを故障させてしまうギニューなら
この説に従うしかないだろう
- 654 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 16:41:00.12 ID:???.net
- そもそもフリーザは悟空と戦う以前、フルパワー体験有るのか？第三形態なったこと有るのか？
- 655 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 17:14:43.18 ID:???.net
- >>654
見せてやろう光栄に思うがいい
この変身を見せるのは貴様が初めてだ
親以外ではボクに埃をつけたのは初めてだよ
コルド以外には見せたことなさそう
- 656 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 19:01:01.21 ID:???.net
- コルドは唐突だったな。
息子との優劣が謎。
変身するのかな
- 657 ：ギニュー：2018/03/05(月) 20:25:45.90 ID:???.net
- >>652
>>653
全くもって論外だね。
フリーザは、ギニューが悟空の身体を使いこなせなかったことや、誰にどうやってやられたかを知らないだろ。
これこそ、まさに読者視点の弊害な。
- 658 ：ギニュー：2018/03/05(月) 20:32:52.15 ID:???.net
- >>643
ありがとう、と言いたかったんだけど、つっこみがあまりにもトンチンカン過ぎて、そんな気も失せてしまったよ。
そもそも俺は、ベジータはあの時5-6万の戦闘力だったと言ってるんだから、フリーザが倒されるわけないだろ。
もちろん、考え方は人それぞれだし、俺の意見が全ての人に受け入れられるなんてこれっぽっちも思ってないが、少なくとも人の意見に反論するんだったら、ちゃんと相手の主張を理解した上で反論してくれ。
- 659 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 20:43:51.43 ID:???.net
- 確かに>>652はあり得ない説だがギニューも味方が居なさすぎてイライラしてきてるな
もう少しギニューも周りの意見を聞いた方が良い
>>653が言う、自説を通す為にスカウターを故障させてしまうギニューってのは至極当然の印象
俺は客観的に公平な目線で見ているつもりだがギニューの論には無理があり過ぎるよ
- 660 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 20:49:37.98 ID:???.net
- 故障とともに持ち出してきた、フリーザのスカウターは旧型だったってのも笑えたんだが
論破されて完全に引っ込めたようだな
- 661 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 20:54:50.79 ID:???.net
- >>657
だがフリーザはギニューはベジータ達に倒されたと思ってたよな？
なら少なくともギニュー以上の戦闘力でベジータに殴りかかるはず。
- 662 ：ギニュー：2018/03/05(月) 20:56:15.15 ID:???.net
- >>659
別にそんなことでイライラしたりはしないさ。
俺の目的は前も言った通り、自分の考えを知ってもらう事であって、概ね目的は達成したと思っている。
だから、全員が俺の意見を下らないと思って誰も反論しなくなれば、消えるとも宣言してるだろ。
まあ、ただ確かに俺の言い方もちょっと乱暴だったな。
それは謝る。すまん。
だがな、スカウター云々に関しては、俺からして見ればどっちもどっちだよ。
否定派こそ、フリーザの発言という事実を無理矢理否定するために、鳥山勘違い説や、ピッコロたち除外なんて、原作に描かれてないことを平気で持ちだしてるだろ。
- 663 ：ギニュー：2018/03/05(月) 20:58:07.83 ID:???.net
- >>660
俺は旧型説は一言も持ち出してない。
むしろ、旧型だというのは、スカウターの形から最もありえない説として、俺自身が否定している。
- 664 ：ギニュー：2018/03/05(月) 21:00:49.76 ID:???.net
- 俺は最初にスカウター故障、もしくは何らかの理由による取り違いと言ったんだが、これはスカウター製造工程のミスなどを想定している。
過去の投稿を読み返してくれ。
- 665 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 21:02:32.89 ID:???.net
- >>661
あーそれは確かにそうだな
- 666 ：ギニュー：2018/03/05(月) 21:03:45.38 ID:???.net
- >>661
どっやったのか知らないが、と言ってるんだから、様子見で殴りかかったとか、いくらでも解釈できるだろ。
これも何度も言ってるが、そういう細部のツッコミ合いは解釈次第で何とでもなるんだから、もうやめないか？
- 667 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 21:32:57.85 ID:???.net
- うーん、俺は細部に突っ込んでるつもりはなくて自然に読んで解釈したままなんだけどな。
ギニュー最強説もそりゃ絶対無くはないんだけど、スカウターの故障、フリーザの手加減に比べれば
「ギニュー隊長を越えるやつが…」発言はベジータピッコロは敵だから対象外と捉えたほうがしっくりくるんだよな。
どちらの意見も推測の部分があるがどうみても否定派のほうが自然に受け入れられる。
だがこれは感覚の違い、捉え方の違いだからどうしようもなさそうだ
- 668 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/05(月) 21:35:56.34 ID:???.net
- スカウターの製造工程のミスとか旧型以上にありえんやろ
お前の話を聞いてるとアニメの都市伝説を見てるようだわ
面白半分にとなりのトトロにはとある殺人事件がモデルとなってとか根も葉もない新設定を
創り出して広める手合いと変わらん
- 669 ：ギニュー：2018/03/05(月) 21:52:02.39 ID:???.net
- >>668
いや、そんなことはない。
新型と旧型では、ハッキリとデザインが区別されて描かれている。
フリーザが受け取ったのは、新型で間違いない。
なので、あれが旧型の可能性は限りなくゼロに違いんだよ。
製造工程のミスに関しては、俺もありえなくはない程度に考えている。
というのも、あのタイミングで都合よく欠陥品がフリーザの手に渡る可能性は低いと思われるから。
だが、スカウター故障はスカウターが精密機器であることや、頻繁に故障が疑われること、衝撃等で実際に故障した描写もあることから、可能性としては最も高いと考えている。
そして、俺にとっては旧型の次に可能性が低いのは、根拠のないベジータたちの異常戦闘力上昇だというだけ。
まあ、これはそれぞれの感覚の違いでどうしようもないな。
- 670 ：ギニュー：2018/03/05(月) 22:03:22.21 ID:???.net
- >>667
うん、それは分かる。
だけど俺が言いたいのは、俺も戦闘描写で一部違和感が出ることは理解しているということ。
それを承知の上で、この説を展開しているからさ。
細部はもう散々語り尽くしたと思うんだよ。
後、俺もみんなのツッコミに結構真摯に回答してきたつもりだった。
だけど、その回答もスルーされるというか、都合の悪い俺からの反論は無視して、また同じことを繰り返したり、明らかに俺の過去の投稿読んでないな、と思う反論があったりして、ちょっとイライラしてた部分はあった。
まあ、そんなこんなで確かに、結局は感覚の違いだから、そろそろ終わりにしようかなとも思っている。
と、だいぶ前から言いつつ、ズルズルと投稿してしまっているんだが。笑
- 671 ：ギニュー：2018/03/05(月) 22:44:05.37 ID:???.net
- >>660
過去の自分の投稿を見返してたら一番最初は旧型説持ち出してたな。
別スレでも議論していて、その過程で自説も推敲を重ねていったから忘れていた。
そういう意味では論破されてたな。
それは認めるよ。
- 672 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 11:16:06.14 ID:???.net
- >>657
確かにフリーザは知らなかったが、少なくとも18万以上の悟空が負けたのは事実だよ
ジースが余裕だったベジータも実質的に負けてる
しかも今度のカラダは更に速いぞと言っていた
これはギニューが今まで更に強いカラダを持つ相手にチェンジを使って勝ってきた証明だよ
- 673 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 11:18:10.99 ID:???.net
- ちょっとおかしい文章になったから訂正
これは今までギニューより戦闘力の数値では強かった相手にチェンジを使って勝ってきた証明だよ
- 674 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 11:20:13.23 ID:???.net
- グルドだって間違いなく、超能力込みで実力じゃん
- 675 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 13:25:11.04 ID:???.net
- フリーザは満更デタラメばかりではないようですねとベジータたちに言った
ジースは壊れてやがるだった
つまりフリーザはスカウターの計測限界を超えた可能性は認めたと思われる
- 676 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 15:08:14.90 ID:???.net
- 確かに、まんざらデタラメでも無さそうですね…の数値が
ギニュー１２万以下の８万とかだったとしたら笑いながら捻り潰してるわな
- 677 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 15:11:48.44 ID:???.net
- いや、ギニュー奴は>>466で
デンデ復活後ベジータが10万、仙豆復活後ベジータが6万だと言ってるから6万だな
絶対に、「まんざらデタラメでは…」なんて言わない
腕組み状態で笑いながらその場でぶち殺してるな
- 678 ：ギニュー：2018/03/06(火) 21:43:14.95 ID:???.net
- >>672
いや、だからさフリーザがそれ知らないってことは、それを基準に悟空とギニューの比較ができないってことになるでしょ。
つまり、純粋な戦闘力だけで比較をしたってことだよ。
- 679 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 21:51:18.64 ID:???.net
- >>678
少なくとも格上にチェンジで体を入れ替えて勝ってきたことはしっいるだろ
ジースも知っていたし
- 680 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 21:59:40.58 ID:???.net
- 戦闘力18万以上のパワーを試してやるって言っただろ
これはチェンジしたら相手の戦闘力を引き出した経験があることを意味する
チェンジが初めてではないのは確実なんだから、戦闘力12万のカラダも試した可能性が高いだろ
- 681 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:01:05.99 ID:???.net
- ベジータや悟空の話は知らなくても「チェンジによって格上を食ってきた」ことは知っているはずだろ
- 682 ：ギニュー：2018/03/06(火) 22:04:16.55 ID:???.net
- >>675
>>676
>>677
それも解釈の問題でかしかないよ。
フリーザは様子見で殴りかかったと言ったろ。そうしたらベジータの戦闘力は、スカウターが故障で爆発したものの5-6万を記録した。
ほんの1週間前まで18000だと思っていたベジータが、5-6万というのは驚異的な数値だよ。
だから、自分に敵うわけではないが、どんどん強くなっていると言った言葉は、まんざらデタラメばかりでもない、ということだろ。
読者視点でしか見ないと、ギニュー以下ショボい、6万ショボいとしか感じなくなるんだろうが、フリーザたち登場人物の視点で考えてみなよ。
短期間に数千戦闘力が上がるのさえ、驚異的な事として受け止められているし、ギニュー特戦隊が全宇宙から集められたエリート戦士で、突然変異で生まれたとまで言われているんだ。
それを管理しているフリーザの立場からしたら、6万のベジータに驚いて、警戒してもおかしくないだろ。
もちろんこれは全部想像だ。
だが、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言は、フリーザがこう考えたから、ピッコロたちは除外だなんていうのと同じレベルなんだよ。
全部想像なんだから。
そもそも否定派が出してきたスカウト理論は、俺が>>631で論破してるんだから、スルーせずに新たな反論をだしてもらいたい。
それをせずに、こんな瑣末なことを繰り返してるのは、俺からしてみれば姑息で卑怯なことだと思わざるをえない。
- 683 ：ギニュー：2018/03/06(火) 22:07:43.64 ID:???.net
- >>679
>>680
>>681
結局何が言いたいんだ？
フリーザがそれを知っていたとして、フリーザの、ギニュー以上は悟空だけ発言にどう影響するんだ？
- 684 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:09:32.62 ID:???.net
- >>682
彼よりいい働きをしてくれそうって言っただろ
スカウトする気にならなきゃ何も言わずにそのまま殺してた訳だから論破にならないよ
- 685 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:10:09.52 ID:???.net
- >>683
悟空だけとは言ってないけどね
言ったなら証拠よろしく
- 686 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:15:14.81 ID:???.net
- 超サイヤ人じゃないと知って焦りまくってたギニューはホッとしてたろ
それからフリーザにチェンジをしてないこと
悟空が動けなかったからチェンジは避けることは出来ないっぽいこと
以上の理由から、格上食いのチェンジでもフリーザには通じなかった可能性がある
超サイヤ人にも通じないのだろう
つまりピッコロまでは通じるとフリーザは判断したんじゃね？
- 687 ：ギニュー：2018/03/06(火) 22:16:09.35 ID:???.net
- >>684
だからスカウトしたのは悟空と散々戦って、50%で宇宙のチリに宣言をした時だろ。
ギニュー隊長よりいい働きをしてくれそう、と言ったのもその時だ。
ギニュー以上は悟空だけ発言はそれと全く関係ない。
戦い始めてすぐ、純粋な感想として出ている。
- 688 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:17:02.92 ID:???.net
- もしも、ギニューより上が悟空だけって証拠があるならコミックス読むから、それで話は終わるね
- 689 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:18:11.64 ID:???.net
- >>687
「悟空だけ」って言った巻数とぺよろ
- 690 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:18:29.07 ID:???.net
- ページがぺになった
- 691 ：ギニュー：2018/03/06(火) 22:22:05.20 ID:???.net
- >>685
悟空に向かって、ちょっと驚いたよ。
ギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんて、と言ってるんだから同じ意味だよ。
分かりやく趣旨だけにしているんだよ。
このスレ全体でそういう共通認識で使ってきて、それを前提として、上記発言にピッコロたちやコルドを含む含まないで散々議論してきただら。
で、否定派の反論がスカウト理論だったんだよ。
- 692 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:22:27.23 ID:???.net
- もしピッコロやベジータはわざと絶望させてから殺そうとしたんだから、別にギニューより上でもおかしくない
絶望させて嬲り殺しにするなら、褒める訳ないじゃん
- 693 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:23:53.81 ID:???.net
- >>691
同じではない
上をいくって戦闘力数値とは言ってないからな
書いたようにチェンジ込みで上をいく、チェンジが通じない相手かもよ
- 694 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:28:24.67 ID:???.net
- 書いたようにピッコロとベジータは絶望させてから一方的に嬲り殺しにする予定だった
対して悟空は一方的にはならない可能性もあったからあえて褒めたんだろうよ
- 695 ：ギニュー：2018/03/06(火) 22:32:59.32 ID:???.net
- >>686
もう何を言ってるのか理解不能なレベルなんだが。
フリーザは、そのギニューと悟空のやり取りを知らないし、悟空はまだスーパーサイヤ人じゃないんだから、その理屈だと、悟空もギニュー以上という事にならないだろ。
- 696 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:36:24.92 ID:???.net
- >>695
やり取りを知る必要なんかないっての
フリーザとチェンジ出来なかったから宇宙最強の伝説の超サイヤ人はチェンジ出来ない可能性が高いとギニューとフリーザが知っていればいいだけ
- 697 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:40:09.36 ID:???.net
- 第二フリーザは親以外にも見せたことあるんだよ
それがギニューだったならチェンジが通じない体はフリーザ第二以上と仮定出来るだろ
超サイヤ人は伝説の宇宙最強戦士だから通じないから焦りまくってた
超サイヤ人じゃないならチェンジが通じると判断したからチェンジを使ったんだろ
- 698 ：ギニュー：2018/03/06(火) 22:41:41.36 ID:???.net
- >>696
他の否定派の人に聞きたいんだが、この意見に賛同、もしくは何を言っているのか理解できるのか？
- 699 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:49:58.93 ID:???.net
- >>698
賛同云々ならもう終わりだろw
お前だって似たようなもの
- 700 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 22:52:16.92 ID:???.net
- お前に賛同するかしないかだけで決めれば？ギニューさんよ
- 701 ：ギニュー：2018/03/06(火) 23:02:31.60 ID:???.net
- 確かにそうだな。
俺は自分に対する反論は、言っている意味が理解できれば、できるだけ全てに回答したいと思っているから聞いただけだが。
まあ、意味が理解できないんで、今日はここまでにするよ。
前にも言ったが、俺の言ってる事を理解できなかったら、無視してくれていいからな。
その方がお互いのためだしな。
- 702 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 23:03:08.07 ID:???.net
- 自演はしてないと信じるから、ギニューに賛同する人はゼロではないようだが、他に1人か2人かじゃないのか？
デタラメばかりでもに賛同した人、スカウトに賛同した人、チェンジに賛同した人はそれくらいはいたよ
- 703 ：ギニュー：2018/03/06(火) 23:05:25.53 ID:???.net
- >>702
俺は別に賛同を求めてるわけじゃないからさ。
ただ、賛同してくれる人がいたのは、それはそれで嬉しかったがな。
他のスレでも何人かいたしな。
- 704 ：ギニュー：2018/03/06(火) 23:10:39.34 ID:???.net
- >>702
賛同してる人と書いたから紛らわしかったかと思うが、単純に何を言いたいのかが理解できなかったんで、どう回答していいのかが分からなかっただけなんだよ。
- 705 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/06(火) 23:20:25.26 ID:???.net
- 俺はこのスレでまともな反論者の代表として
フリーザの手加減、スカウターの故障はあり得ない、戦いの描写を見ろ、エクレア本気の顔で悟飯の攻撃跳ね返してるじゃん、などなどを散々言ってきた
あとはコルド大王の事を言い出したのも俺
ギニューとは散々議論をしてきたが最近は疲れて静観していた
今でもギニューの論は全くもって受け入れがたいが、今反ギニュー派がやってるチェンジ論は話にならないな
ギニューは一般の感覚とズレズレだけど一応ちゃんと理論立てて(無理矢理だが)話す
チェンジ派はマジでちゃんと読んでるか？ってレベル
- 706 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/07(水) 05:37:42.90 ID:???.net
- ギニューがお前は超サイヤ人ではなかったが、その強い体が気に入ったって言ってるから
超サイヤ人は18万以上出せる悟空よりもっと強い事が判明しただけでしょ
それと、ギニューがそのくらいの戦闘力で伝説の戦士と勘違いした事から
フリーザの戦闘力と変身した姿は部下の中では誰一人知らないと思われる
ギニューがフリーザにチェンジしかけないのは尊敬できる雇い主で強さも未知数だから
チェンジが通用しないとか、特殊能力込みでギニューが強いとか全く関係ない話だ
- 707 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:02:20.85 ID:???.net
- >>705
勝手に代表名乗るバカw
- 708 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:05:52.64 ID:???.net
- わざと反証可能性がない話を根拠に無知論証しているだけ
なんだったら論理的に反証してごらん
- 709 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:10:10.91 ID:???.net
- >>705
誰かわからないこのバカを代表と認める人間はいますか？
お前は自演しないって信用もないので代表となれる根拠出してごらんなさいw
- 710 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:22:41.37 ID:???.net
- >>705が代表かはともかくチェンジ論は俺も違和感アリアリだったな
>>652、>>653、>>686辺りは色々と破綻し過ぎて見てられない
それまでの議論よりかなりレベルが下がった気はする
ギニューが呆れるぐらいの低レベルな論だったな
- 711 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:29:15.45 ID:???.net
- 真面目な話だと、ドラゴンボールは子供が楽しむ漫画だから「ギニューも子供の頃は疑問を持たなかった」が少年漫画としての正解な
それを裏設定を妄想して書き込みしてる訳じゃん
まともならそれくらい理解しろよ
- 712 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:31:57.14 ID:???.net
- >>710
無知論証、悪魔の証明と知って質問な
違う証拠あるか？
- 713 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:32:36.68 ID:???.net
- >>711
ギニューの子供時代の描写なんて一切無いし語られてもいないのに何がどうなってそれが正解なのか分からない
- 714 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:34:16.09 ID:???.net
- >>713
コテハンのギニューの話だよ
子供の頃は疑問を持たなかった話はしてたよ
- 715 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:34:28.86 ID:???.net
- 漫画なんだから、作家もそんな細かいところまで突き詰めて考えてやしないよ
作品だけを見ると言いながら都合よくコルドは無視しやがるしな
- 716 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:35:09.05 ID:???.net
- >>712
無知論証だと自分で分かってるならそんなくだらない事を訊くなよ
チェンジ論推してる奴ほんとバカ過ぎて話にならない
ギニューどころの騒ぎじゃない
- 717 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:35:55.90 ID:???.net
- >>714
ああ、なるほど
それなら納得
- 718 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:38:14.66 ID:???.net
- >>716
だから知っていてやっているから遊びなんだろ？
アスペさん？
- 719 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:43:04.08 ID:???.net
- >>718
遊びは結構だけどそんなクズ論の証拠を求められてもな…
単純に議論のレベルが下がってるって言ってるの
俺はアスペじゃないけどお前はバカじゃん？
朝生に村本が出てた時ぐらい1人でズレてる感じ
チェンジ論者は議論のテーブルに立たないで欲しいって言ってるだけの話なのにどっちがアスペなんだか
- 720 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:45:16.37 ID:???.net
- 反証は出来ないくだらない屁理屈、詭弁とわかってやっていると教えてやったのにマジみたいな話してるからバカなのは確かだな
- 721 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:47:44.06 ID:???.net
- >>719
IDがないから一人かふたりか知らんが同調してたよw
>>720に書いたようにバカはマジになったお前なw
いやならスルーしろよw
知能も低い発達バカw
- 722 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/08(木) 19:51:15.61 ID:???.net
- >>721
分かった分かった
俺は一切自演もしてないし代表ぶってた奴とも違うからなw
自演自演言う奴に限ってやってるからなぁ
まあお前のせいでスレのレベルが著しく落ちたから俺はもう良いや
バカ丸出しでチェンジチェンジ言ってろよw
- 723 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/10(土) 21:58:27.44 ID:g5WmUcGA.net
- フリーザ(戦闘力100万以上？)にとって、自分以外はごみ
自分が知ってる一番がたまたまギニューであり、比較対象で驚いた発言しただけとだと思います。
ベジータやピッコロの戦闘力100万以上てのはさすがに無理がある
それまでの何万何千とかの細かい設定からあまりにも飛躍し過ぎ
作者の考えが完全に無視された表現に感じます
- 724 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/16(金) 21:22:29.25 ID:+hG4qcgr.net
- フリーザがギニューを対象にしたのは悟空を部下にしようとしたから
だから部下の中で最強のギニューの名前を出したんじゃないの
べジータはとっくに部下じゃないし
- 725 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/18(日) 11:55:10.57 ID:???.net
- ひとりのバカのせいで、一瞬でスレが過疎化したな。
- 726 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/18(日) 13:00:55.80 ID:???.net
- チェンジだろ？
この論はまともに読んでられない酷さだった
それまでは楽しかったのに台無し
- 727 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/18(日) 13:33:08.55 ID:???.net
- 荒らしに付き合う奴も荒らしという古くからの教訓を改めて感じましたな
- 728 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/18(日) 13:36:00.68 ID:???.net
- >>726
そうそう、チェンジチェンジ喚いてたやつな。
- 729 ：ミカエルの恐怖予言！！：2018/03/18(日) 17:50:49.44 ID:GTs3cWb0X
- 予言 「２０２０年、ふたたび、麻原ショウコウが出現する！！」
２０２０年、「世界大恐慌」がおこり、日本は「経済ハタン」する！！
「フランス」の「ツールーズ」に、ふたたび、「麻原ショウコウそっくりな
ひげの男」が出現する！！（身長１９０センチ白いな衣装！！）
「麻原ショウコウそっくりな男」は、若者の前で、「手品」を演じて
みせるのだ！！
「本物の奇跡」だと思い込んだ「ヨーロッパの純粋な若者たち」は、
「世界統一キリスト教」という「悪魔がつくったカルト教」に入信するだろう！
「ユダヤ人」や「マスコミ」は、「麻原そっくりな男」を指さして、
「あの方こそメシアだ！」「あの方こそが世界を救う！！」
「あの方こそ覚者だ！」「あの方こそがキリストの生まれ変わりだ！」
という「うわさ」をながして、洗脳（せんのう）するだろう！！
「麻原そっくりな男」は、「キリスト教」に「悪魔の教え」と
「オカルトの言葉」と「うそ」と「次元上昇」「覚者（かくしゃ）」
という言葉をまぜて、「オウム真理教」のような宗教をつくりだすだすのだ！
この宗教こそ、「キリスト教徒」を虐殺し、「ローマ法王」を
抹殺する「史上最悪の悪魔のカルト宗教」なのだ！
「インテリ」や「純真な若者たち」は、「世界統一キリスト教」に
入信し、「カトリック」や「プロテスタント」を虐殺（ぎゃくさつ）する！！！
「悪魔のカルト宗教」は、「マスコミの力」で、世界中にひろまり、
「仏教徒」「イスラム教徒」「キリスト教」「チベット仏教」
は弾圧され、「教会が破壊」され、「血の雨が降る」だろう！！
このことは、１００パーセントまちがいなくおこる！！（断言する！！）
２０２０年予言 ミカエル
- 730 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/18(日) 18:53:08.44 ID:???.net
- >>727
それは確かに
でもチェンジに関してはギニューも呆れ返ってたもんな
>>652とかほんと酷い
この説どうだギニュー？じゃねぇよw
- 731 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/18(日) 18:59:11.53 ID:???.net
- 盛り上がればなんでも良いと言っておきながら滑ったら徹底的に梯子を外しにかかる
いかにも日本人的で村社会的な陰湿さを見るほうがよっぽど酷かったというオチ
- 732 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/18(日) 19:05:52.79 ID:???.net
- ギニュー説なんて言ってる時点で既に結論なんかどうだって良いと言ってるに等しいわな
- 733 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/19(月) 02:32:33.48 ID:???.net
- >>731
盛り上がれば何でも良いとは思うんだけどやはり最低限の考察力は必要だからなぁ
大人と子供が一緒に盛り上がろうと思ったら子供に合わせないといけない訳で、そうなるとある程度からのレベルの議論は成り立たない
最初の頃のギニュー対その他の図式は全く違う論をそこそこの頭で戦わせてたから面白かったけどチェンジ君はバカがドヤ顔で自説を展開するから非常にチープというかね
- 734 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/19(月) 07:57:17.67 ID:???.net
- >>733
だよな。自分が多数派だと思ってたから、ハシゴを外されたーとか言ってんだろうけど、ギニューなんかもっと叩かれてただろw
1対10くらいの感じだったけど、普通にやり合ってたからな。
- 735 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/19(月) 08:34:10.47 ID:???.net
- いやいや普通にやりあってなんかいないだろ、言ってることが余りにも的外れすぎて
麻痺してきたのかもしれんが馬鹿をいじって面白がってたという点ではチェンジ奴と何も変わりがない
本気で相手にしてたとしたら脳の障害を疑うレベル
- 736 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/19(月) 09:34:24.38 ID:???.net
- いや、本気で相手にするっていうか、俺は基本見てただけだから客観的な話な。
参加してた人たちがどう思ってたかとかは知らん。
- 737 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/19(月) 11:07:58.20 ID:???.net
- >>734
これだ！って思ったんだろうなチェンジはw
ところが幼稚過ぎて叩かれてキレて終了って感じか
>>735
確かにギニューの説も大概なんだけど、その無理矢理な説にどうにか理屈を付けて話してたから議論にはなったんだよ
チェンジは議論にならなかったからなぁ
ギニュー説、チェンジ説のどちらが信憑性が高いとかではなくプレゼンターの違いでチェンジは幼稚に感じる
もしもチェンジ説をギニューが推してたら議論には一応なったんじゃないかな
まあどちらにしてもあり得ない説なんだけどね
- 738 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/19(月) 13:11:22.70 ID:???.net
- ギニュー説は掘り下げ方が変態的だったから娯楽として面白がることができた
チェンジ説はボクのパパはスーパーマンくらい根拠もない子供の思いつきだからな
- 739 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/20(火) 09:04:52.92 ID:???.net
- 変態的w
俺も反ギニュー派で今でも納得してないんだが
今までにない説としては面白かったとおもう
ここまで掘り下げたやつはたしかにいなかったしな
- 740 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/20(火) 10:55:49.01 ID:???.net
- ここにきて変にギニューの株が上がってるw
まあチェンジがバカ過ぎたからまともに説を立証しようとするギニューはまともに見えるわな
- 741 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/20(火) 18:54:55.05 ID:???.net
- 確かにべジータとピッコロなんて今までの戦闘力推移から考えると
10万行くかどうかも怪しいレベルだけどさ
光栄に思うがいい この変身まで見せるのは、貴様らが初めてだ(12万以下
こっちの方が笑える
- 742 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/20(火) 22:33:03.16 ID:???.net
- >>741
ギニュー理論だとそれ答えあるんだっけ？
- 743 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/20(火) 23:26:02.33 ID:???.net
- 簡単に死なないように手加減してたらしい
>>604>>635
ピッコロのエネルギー波を両腕で防いでいた
フリーザは戦力の差が出始めると相手を痛めつけて遊び出す、で論破されてた
- 744 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/20(火) 23:34:02.56 ID:???.net
- >>741
別に機械じゃないんだから復活による上昇率が一定でなくちゃならないってことはないと思うけどな
死にかけてからの復活なんだから上昇率がぐんぐん上がっても良いと思う
- 745 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/21(水) 02:32:13.76 ID:???.net
- ジレンは最高なキャラ
- 746 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/21(水) 02:40:39.16 ID:???.net
- ギニューのあの体は元のオリジナルから数えて6体目らしいな
- 747 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 08:52:33.66 ID:???.net
- 悟空とベジータの戦いでは、三倍界王拳かめはめ波（21000以上）とベジータのギャリック砲（18000）が拮抗してたな
18000のキュイと24000のベジータの勝負が瞬殺だったことを考えると誤差の範囲というレベルでもないと思うが
- 748 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 12:04:17.04 ID:???.net
- よくフリーザ戦の悟空って通常でピッコロより強いから
界王拳や超サイヤ人で数千万クラスって言われてるけど
基本的にフリーザ戦以降のサイヤ人って通常状態は雑魚だよね
悟空がフリーザに最初に会った時は既に界王拳は使ってて
戦闘力300万位で戦ってたてたと思ってるんだが
- 749 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 12:18:13.80 ID:???.net
- キュイ戦のベジータの戦闘力は既に24000近くまで行ってて
ザーボン戦で瀕死のダメージを受けた後は大幅に戦闘力があがってなければおかしいハズなのに
それよりも厳しい戦いであったはずのリクーム戦では同様に気を高めても20000近くまでだったからな
その後瀕死になって回復してからジースを上回ったものの、リクーム戦では瀕死→ジースに圧勝と言う
成長を遂げてるのにザーボン戦後に20000そこそこと言うのはどう考えてもおかしい
結局、瀕死になって大幅に戦闘力が高まるという設定自体が後から追加されたものだから
こうやって全く整合が取れないことになるんだよ
- 750 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 12:22:50.81 ID:???.net
- リクーム戦の20000近くは鳥山のミス
アニメでは30000に修正されてるのは有名な話
- 751 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 12:26:14.18 ID:???.net
- ギニュー奴は、作者が何を言っていようとというスタンスだからなぁ…
- 752 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 12:39:21.12 ID:???.net
- >>749
確かコミックスでは、30000近くまで上昇に訂正されたはず
明らかな間違いは、修正されてるみたいだね
- 753 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 12:46:21.90 ID:???.net
- >>752
そうなのか、なら問題はなさそうだな
- 754 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 16:38:05.84 ID:???.net
- >>747
界王拳は身体に負担かかるわけだから、発動直後が上昇のピークでそこから時間経過や技の使用でどんどん戦闘力が落ちてくって考えれば良いのでは？
- 755 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/22(木) 19:31:04.67 ID:???.net
- >>754
確かに
それにキュイは最初に腹パンチをくらってノーガード状態だったからピッで消し飛んだんじゃないか
4倍界王拳カメハメ波の時はベジータも無防備じゃなかったし気である程度ガードしてたと考えればいいと思う
- 756 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/23(金) 14:05:10.64 ID:Ev/0opHd.net
- >>748
そうすると人造人間編の戦闘力の増加倍率が悟空やベジータとかでおかしくなってくるから描写的にもおかしくなると思うぞ
最低でも通常時でベジータ以上が良いとこ
両手不使用サービス辺りが一時的に押されてきてるからフリーザが段々戦闘力上げていってるのに対して悟空も界王拳使っていったんだろ
- 757 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/24(土) 19:51:52.29 ID:???.net
- ラディッツ襲来まで地球最強はミスターポポだった、で合ってる？
- 758 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/25(日) 12:18:51.61 ID:???.net
- あってない
- 759 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/25(日) 12:51:17.53 ID:???.net
- ミスターポポは地球の調整者って概念だから常に地球に存在する生物の上位になる戦闘力を持ってる
ただ、最強ではない
- 760 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/26(月) 02:31:48.36 ID:xS8YGT9e.net
- >>757
なんか一説だと1000以上だとか言う奴もいるがその線だろうと最強じゃないからな
あくまであの数値でベジータ襲来までクリリン達の稽古相手になっていたからあそこまで強くなった(可能性があさ)だけであり
元々は神様よりは弱いんだゾ
- 761 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/26(月) 04:42:06.07 ID:???.net
- なるほど、じゃあ悟空に追い抜かれるまで地球最強は神様だったのか
- 762 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/26(月) 08:08:03.10 ID:???.net
- >>760
ジャンプの付録のせいだろ
あの付録や大全集には、かなりいい加減な数値がたくさんあった
- 763 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/26(月) 08:09:59.80 ID:???.net
- >>761
ミスターポポ自身が神様はもっと強いと言っているしな
- 764 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/27(火) 13:46:18.26 ID:+tFbvRQZ.net
- そんなことより藤本久美子とセックスしたい
- 765 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/29(木) 10:54:37.20 ID:???.net
- このスレ立てた奴が一番インフレについていけてないということだな
- 766 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/30(金) 12:37:14.86 ID:uf9XOhR3.net
- 突然ですが
クリリンがベジータ編で栽培まん3匹倒した時の戦闘力(拡散波動砲)
1300×6方向で7000以上では説
- 767 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/30(金) 13:02:36.59 ID:???.net
- 確かにそのエネルギーを拡散しなければ瞬間的に7000でもおかしくないな
ナッパを倒せてしまうw
- 768 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/30(金) 19:46:25.93 ID:???.net
- 実際ナッパは気円斬を除けなかったら死んでいた
- 769 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/30(金) 20:51:19.43 ID:???.net
- 今度は>>766についてギニューに考察して欲しいなw
- 770 ：ギニュー：2018/03/30(金) 22:25:43.00 ID:???.net
- そうだな、あくまで俺個人の意見だが、クリリンが瞬間的とはいえ7000行くのは考えにくいかな。
2800の魔閃光にスカウターが反応してるんだから7000あったら流石に拾うんじゃないか？
考えられるのは、あのクリリンの技は拡散させる事を前提に生み出したから、分散させてもエネルギーがそれほど減らないとかじゃないか？その分スピードを犠牲にしているというのはありそうだな。
まあ、精々2000くらいのパワーだろう。
しかし、指名されたから久しぶりに出てきてしまったが、>>766は、そんなに議論が広がらない気がするんだよなあ。
別スレであるようなナッパの戦闘力が、4000か7000かのような物議をかもすやつの方が楽しいと思うんだが。
- 771 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 00:26:27.97 ID:???.net
- おお、久しぶりだなギニュー
結構言い争ったがチェンジに辟易してた後だから何か嬉しさすら感じるわ
てかクリリンの考察は至極真っ当だな、俺もそれぐらいだと思う
ただ魔閃光の時はスカウターが拾ったというかベジータがスカウターを作動させて計測した様にも見えるな
その別スレは知らないがナッパについてはどう思う？
俺は公式通り4000だと思うが
で、その時の悟空は8000×界王拳だな
- 772 ：ギニュー：2018/03/31(土) 12:43:16.70 ID:???.net
- >>771
そうだな、何だかんだ楽しかったしな。
俺も最近は刺激が足りなくて出てきてしまった。笑
ナッパ議論は、もともと俺の説では無いんだが別スレでナッパの戦闘力は6000-7000が妥当だとするのが合って、俺もそれに賛同して議論してたんだよ。
結構盛り上がってたな。
簡単に言うと、従来の4000説では冷静になった後のナッパが、8000の悟空にそれなりに戦えたことの説明がつかないということ。
ベジータも悟空8000を把握した上で、ナッパが冷静になれば捕らえられない相手ではないと、言ったのも根拠になってるな。
その他にも、かなり掘り下げて議論がされたから疑問点があったら答えるよ。
- 773 ：ギニュー：2018/03/31(土) 12:44:29.03 ID:???.net
- 後、ピッコロ3500も否定されて2000強ぐらいが妥当だろうという議論がされてたな。
- 774 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 13:58:00.60 ID:???.net
- >>772
そんなスレが有ったのか
俺は基本的には公式マンセー派だからナッパは4000だとの前提で反論すると、
明らかに悟空が余裕かまして戦ってたのと、同じ4000でも冷静な状態とブチ切れてる状態では動きが違うだろうという感じか
ベジータの発言には確かに反論出来ないが敢えて理由を付けるなら悟空8000を度外視してナッパにキッチリ戦わせようとしたというか
心の声ではこの時点で自分に出番が回ってきそうだと言ってるしな
ただ口からカパッと出す必殺技に関しては悟空が焦ってたから8000の悟空にもかなりのダメージを与えるレベルだったんだよなぁ
この時はサイヤ人に戦闘力のコントロールという概念が無かったからやはり4000ではおかしくなるのかな
あと、ピッコロは他の地球人との対比で考えるなら3500は有って欲しいがそうなると4000ナッパがクリリン悟飯を混みの3人と戦うのは結構きついよな
なので取り敢えずの俺の結論はナッパが6000～7000でピッコロは3500、これかな？
ナッパが4000ならピッコロは2000強に見える
ただ必殺技に関しては天津飯の気功砲とか、明らかに本人の戦闘力以上の攻撃力が有る技も有るからナッパも4000ながらも戦闘力というか殺傷力の高い技を出していただけという見方も出来るかな？
- 775 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 14:23:19.40 ID:???.net
- 口から光線も8000以上の悟空から気合でかき消されてるから、ナッパは相当下だよ
悟飯の2800で少しビビッた表情も見せてもいるし、7000以上もあるとは思えない
ナッパは5000未満が妥当だよ
べジータは戦闘力コントロールさせる種族に関してはよくわかってないし
ラディッツに殺された悟空が基本5000以上まで上げてきてる事に疑ってるから
実際の実力確かめる為にもナッパに戦わせたんだろう
- 776 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 14:38:13.43 ID:???.net
- >>775
そう言われるとそうか、2800の魔閃光で腕が痺れてるしな
- 777 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 16:52:19.89 ID:???.net
- ナッパはどの描写見ても4000だなぁって感じ
7000とか「異端なこと言う俺って凄いでしょ」ってアピールかな
- 778 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 17:22:10.92 ID:???.net
- >>777
そう見えない描写があるから、7000説が出たってことだろ
ギニューじゃないが、なんの根拠も出さずにそうとしか見えないってのは、ちょっとなあと思うぞ
そもそも4000てのはジャンプの付録の数字だしな
- 779 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 17:32:22.91 ID:???.net
- むしろ7000に見える描写や根拠示しなよ
8000以上の悟空に舐めプされて7000は無い
- 780 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 17:50:33.25 ID:???.net
- ジャンプの付録だろうが公式は公式
作品の今後にも関わるし、鳥山に戦闘力どれくらいのつもりで書いたのか聞いて付録に記載した可能性が高い
- 781 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 17:59:52.35 ID:???.net
- >>779
ベジータのセリフじゃないの？
そもそもあれが舐めプだという根拠がない
単なる主観だな
- 782 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 19:02:31.77 ID:???.net
- ナッパが7000ならベジータから「5000ほどの奴が来る」って言われた時にビビらんよね
「へっ、5000か、さっさと来やがれ」ってなる筈
- 783 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 19:28:00.80 ID:???.net
- まあ、俺はどっちでもいいからな
後はギニューにまかせた笑
- 784 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 20:20:31.69 ID:???.net
- >>782
あ、それは答えかもな
ギニューの反論を聞いてみたい
- 785 ：ギニュー：2018/03/31(土) 21:19:57.11 ID:Y/ecylS7.net
- やっぱこのネタは結構盛り上がるな。
何というか、公式の数値を否定されるのは、一部の人にとってはセンシティブというか、
絶対に許せないことなのかなという気がしてる。
まあ、それはともかく、ナッパネタはさんざん議論してきたんだが、一応、俺の中で消化している考えを答えることにするよ。
なので、前提として俺はナッパは6000程度と考えているから、それを基準にするので。
人によっては、7000くらいまで許容しているみたいだがな。
そもそもナッパ4000派の人は、>>778がいうように、他スレでも悟空がナメプをしていたという解釈をしている。
だが、俺は悟空があの時にナメプをする理由がないと考えている。
なぜなら、悟空にとってはナッパは仲間を殺した敵であり、だからこそ怒りで8000まで上げたのに、なんでわざわざナメプをする必要がある？
悟空にとって予想外だったのは、ナッパが思った以上に強かったことだ。
そして本当にナメプをしていたのは、ナッパ6000なんだよ。
ナッパはピッコロを殺すわけにはいかなかったし、「俺は遊ぶぞ！」と叫んでいたように、クリリンや悟飯たち相手にも力を抑えて戦っていた。
2800の魔閃光に腕がしびれたのも、力まかせにエネルギー派をはじけば軽く腕くらい痺れるかもしれないだろ。
4000なら痺れるが、6000だと痺れないはずだなんて断定はできない。
そして、ナッパは悟空相手にもナメプをしていた。
最初、悟空の5000に驚いているが、それはこれまで1000～2000の相手に無双してきたのに、突然5000なんて数値が出たからだろ。
本当に動揺したのは、8000の数値を聞いた時だ。
そこから、ナッパは自分を見失ってしまって、冷静に戦うことができなくなってしまった。
なぜなら、悟空の戦闘力8000をスカウター故障だと決めつけたから。
「カカロットが俺に敵うわけない」。だからピッコロたちと戦ってた時と同様になめてかかったんだろう。
そして、悟空にぼこぼこにされたが、ベジータに諭されてからはそれなりに戦えるようになった。
だが、ベジータはそれでもナッパが悟空8000に勝てることは無いだろうと冷静に分析した。
だからこそ、「このままだと俺に出番が回ってきそうだ」なんて考えたんだろうな。
- 786 ：ギニュー：2018/03/31(土) 21:30:20.61 ID:Y/ecylS7.net
- >>780
公式は絶対正しいと信じるのも自由だが、
それだとナッパ4000、ピッコロ3500になり、原作の戦闘描写がおかしくなるぞ。
それと神様220、初代ピッコロ260、桃白白210をどう解釈しているんだ？
- 787 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 21:56:11.90 ID:???.net
- ナッパ達は「カカロット以外は雑魚」と思っていたのだから
カカロットの戦闘力が飛びぬけてるのは想定内でしょうに
- 788 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 22:02:20.14 ID:???.net
- センシティブというより無理矢理過ぎて呆れだろ
- 789 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 22:43:29.81 ID:???.net
- ナメプじゃなくて様子見で戦っていると思えば4000で全て納得がいく
悟空は自分が負けたら仲間が全滅するし撤退することも考えて迂闊に全力でぶつかれないんだよ
後ろにベジータも控えてるしな
- 790 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 23:11:58.57 ID:???.net
- ギニューとやらの理論ガバガバだな
- 791 ：ギニュー：2018/03/31(土) 23:24:45.34 ID:???.net
- >>787
どこにカカロット以外雑魚だと考えていたと分かる描写があるんだ？
ベジータたちは悟空も雑魚だと考えていたよ。
ピッコロたちが悟空に期待していたそぶりがあったから、それなりに強いかもとは思っていたが、少なくとも5000なんて数値は想定外だったのは明白だ。
- 792 ：ギニュー：2018/03/31(土) 23:26:12.71 ID:???.net
- >>788
呆れるのは構わんが、>>786についてはどうなのさ？
と聞いてるんだけどな。
- 793 ：ギニュー：2018/03/31(土) 23:29:31.60 ID:???.net
- >>789
どこに撤退するんだよ。笑
界王拳という奥の手をベジータ用に温存してるのに様子見なんてする必要ないだろ。
だから、心配するな、お前にはまだ界王拳は使わない、と言ったんだろ。
- 794 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 23:32:09.38 ID:???.net
- 焦ってるほど口数が増える
- 795 ：ギニュー：2018/03/31(土) 23:37:19.94 ID:???.net
- >>790
まあ、ここまでくると煽りネタかなという気もするが、一応言っとくよ。
どうガバガバなのか、言葉で具体的に説明してくれ。
ガバガバというだけなら誰でもできる。
- 796 ：愛蔵版名無しさん：2018/03/31(土) 23:45:58.74 ID:???.net
- 側から見てるが議論の結果もナッパは4000ってイメージだな。
作品に矛盾はつきものだが、ギニューはそれに答えられなければ自分の意見が全て正しいって詭弁してるようにしか見えん。
白いカラスはいる！いないと言うなら羊が白いことが誤りだって証明しろ！みたいな理論。
- 797 ：ギニュー：2018/04/01(日) 00:04:12.20 ID:???.net
- >>796
言ってること無茶苦茶だな。
矛盾がある事は認めているのに、なんで4000というイメージになるんだ？
そもそも、4000という数値は原作のどこにも書かれてないだろ。
公式の数値を鵜呑みにしているだけだ。
公式が仮に6000と書いてあったらどうなんだ？
それでも4000だと思うのか？
白いカラスの例えもよく分からん。
俺は、明らかに黒いカラスに対して、これは黒いカラスだと言ってるのに、お前はカラスが黒いのは認めるが、偉い人がこれは白いカラスだと言っているから白いカラスなんだ、ということだろ。
- 798 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 01:21:01.52 ID:???.net
- いや、公式見解としてカラスは黒だろ
- 799 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 01:30:18.80 ID:???.net
- 公式見解=4000=カラスは黒
アホ見解=6000=カラスは白
>>797は「もしカラスが白だったら？」ってかき乱してるだけで何の意味もない
議論スキーが引き伸ばしてるけど4000で決着だな
- 800 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 01:39:56.55 ID:???.net
- 公式の意見無視しろって言うなら銃持ちの農民も5じゃないしフリーザも53万じゃないよな。
戦闘力は全て信頼できなくて基準もないからこのスレも意味ないな。
- 801 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 05:26:37.64 ID:???.net
- >>800
作中の描写とジャンプの付録とはちょっと違うと思う
俺は>>774なんだが初めはナッパ4000派だったんだがちょっと分からなくなってきた
- 802 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 08:11:51.75 ID:???.net
- 作中の描写は作者の意思が入ってて付録は入ってないというのは違う気がする
戦闘力なんて都合の良い比較基準ができたばかりなのにナッパの数値は決めてないっつーのも考え難い
キャラデザの時点で決まっていて編集スタッフがそれを付録に出したと考えるのが妥当
- 803 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 08:32:51.36 ID:???.net
- >>789
自分が最後の砦という自覚があったのか
子供の頃はただの戦闘馬鹿かと思ってたわw
- 804 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 09:24:43.22 ID:???.net
- ラディッツ編からそういう自覚が見え始めたよな
子供ができたからなのかはわからんが
- 805 ：ギニュー：2018/04/01(日) 09:35:57.27 ID:???.net
- 何というか、相手の言っている趣旨を理解できない人とは議論にすらならないんだな。
>>801は理解してくれているようだが、他の人は本当に理解してないのか、理解してるけど、まともな反論が思いつかなくて無茶苦茶なことを言ってるのか。。
まず、カラスが黒か白かなんてのは、比喩なんだからどっちでもいいんだよ。
それこそ、青でも赤でも黄色でも構わない。
その上で、俺は原作の描写を見る限り、カラスは黒に見える、つまりナッパの戦闘力は6000だと言っている。
そして、反対派も作品に矛盾はつきものと言っている、つまりカラスが黒く見える事は認めているという事だ。
しかし、公式にはナッパは4000と書いてある。つまり、偉い人がこれは白いカラスだと言っているんだから白いカラスなんだという事だろう。
それと、>>802のように、公式の数値を盲信するのはそれぞれの自由だが、>>786についてはどうなんだ？と聞いているんだよ。
明らかに神様、初代ピッコロ、桃白白の数値が原作の描写と比較しておかしいだろ。
フリーザの議論の時もそうだったが、俺からの答えられない質問はスルーして、自分の考えが絶対正しいと押し通そうとするのはどうなんだ、と思うぞ。
- 806 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 09:53:36.07 ID:???.net
- スルー推奨
- 807 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 10:27:14.83 ID:???.net
- >>804
親としての自覚はないけどな笑
- 808 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 11:07:58.63 ID:???.net
- 俺はギニュー最強説に関してはあまりに無理が有ると思って突っ込みまくってたけどナッパ6000に関しては割と納得出来る部分が有るな
正直>>782に対しての反論はちょっと苦しいが
明らかにナッパはビビってたしな
逆に>>786に関しては全くもってその通りで神様220、初代ピッコロ260、桃白白210は完全におかしい
作中の描写から考えてもハッキリと神様はミスターポポより強いと明言されてるのにポポは1000超えだったし、初代ピッコロを倒した悟空が神様に指一本で吹っ飛ばされたりとかも矛盾が有る
あと、>>806みたいなのはいらない
- 809 ：ギニュー：2018/04/01(日) 13:41:02.63 ID:???.net
- >>808
そうだな、ギニュー最強説よりはこちらの方が受け入れられやすいだろうなとは思う。
ナッパが5000に驚いたことに関しても、苦しいというか意見が分かれるだろうことは分かっている。
だが、屁理屈に聞こえるかもしれないが、驚いた理由が明示されていないんだから解釈の余地があるんだよ。
仮に、カカロットが5000だと！俺の戦闘力を上回るわけねえ、と驚いたなら、これは否定のしようがない。
だが、単に驚いただけなら俺の解釈も不自然ではない。
ラディッツ1500だって、ピッコロの魔貫光殺砲の戦闘力や悟飯の戦闘力に驚いてるだろ。
突然、思いもよらない戦闘力をつきつけらればビビってもおかしくない。
また、ベジータは5000の悟空を感知した時に、手を組まれてら厄介だと言っている。
これは、手を組まれさえしなければ、5000ならナッパだけでも何とかなると考えた事の裏返しとも取れるな。
- 810 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 14:45:51.96 ID:???.net
- >>808-809
自演乙
- 811 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 16:50:07.89 ID:???.net
- >>809
なるほど、一応筋は通ってるしあり得ない話ではないな
それだとちょっと魔閃光に対してのダメージが大きい気もするけど
ところでナッパが6000だとしたら俺はピッコロはやはり3500は有ると思うんだがそれはどう？
>>810
残念ながら自演ではない
過去を読み返したら俺は>>515とか>>526だよ
他にももっとボロクソに言ってる書き込みも有るけど
- 812 ：ギニュー：2018/04/01(日) 17:53:09.38 ID:???.net
- >>811
難しい判断だけど、あれが魔貫光殺砲限定の数値ならありかもな。
つまり、指先に集まった気の総量をスカウターが計測した場合3500であって、3500の戦闘力で戦闘ができるわけではないという事だ。
なぜかというと、通常時のピッコロは確か1400くらいだったと思うが、気の解放だけで3500は上がりすぎだと思うから。
悟空だって5000から8000なんだから、界王拳ではない気の解放だけなら2000強がやはり妥当だと思う。
- 813 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 18:10:40.35 ID:???.net
- ピッコロの通常戦闘力が1400ならやはりナッパは4000くらいが妥当かなぁ
- 814 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 18:44:07.13 ID:???.net
- >>812
>>811だが、通常ピッコロが1400なら俺もやはりナッパは4000だと思うなぁ、6000だともっと圧倒する気がする
それにクリリンが1200の栽培マンをまとめて倒してるし
個人的には2500→魔貫光殺砲3500ぐらいが妥協ラインかな
- 815 ：ギニュー：2018/04/01(日) 19:08:27.75 ID:???.net
- >>814
だからナメプしてたんだろ。
ピッコロだけは殺すわけにはいかなかったし、実際に手加減してやったら調子に乗りやがってと言ってた。
それに、ひじ打ち一発で気絶してるんだから相当力の差があるよ。
あのひじ打ちだってナッパにしたら相当力を抑えていたはずだ。おっと、死ぬなよ、と言ってたからな。
だいたい、ピッコロ1400ならナッパ4000て、なんでそんな単純な二段論法なんだよ？
ナッパ4000だと悟空8000とまともに戦えないだろ。
だから、悟空がナメプしてたか、ナッパがナメプしてたかが争点なんだよ。
そして、俺は悟空がナメプをする理由、動機はないが、ナッパがナメプをしていた理由も動機も実際に手加減をしていたと思われる発言も提示しているだろ。
- 816 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/01(日) 22:22:31.04 ID:???.net
- 敵に仙豆与える奴がナメプしないとか
しかも界王拳使うまでもないと評価するほど実力差を感じる相手
- 817 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/02(月) 05:32:11.52 ID:???.net
- >>815
なるほど良く分かった
まあ俺は単純に戦いの描写だけで相対的に戦闘力を測ってたからなぁ
ただピッコロが1400ならクリリンが複数の栽培マンを殺したのとか、それこそピッコロが栽培マンを秒殺した描写はおかしくないか？
強さだけならラディッツに匹敵するとの発言から栽培マンは1200が妥当だし
あとナメプに関してはナッパもそうだが悟空もしてた気がする、ヘラヘラしながら余裕で戦ってたしな
手加減する理由としてはヤムチャ、チャオズ、ピッコロ、天津飯の個々の恨みを晴らさないといけないから殺す訳にいかないのと、
何となくナッパのプライドを折りたそうにも見える
その気になればいつでも殺せたと思うなぁ、界王拳を使わずとも
それでも4000はちょっと低い気もするけど
なので個人的にはやはり悟空8000、ナッパ5000～6000、ピッコロ3500ぐらいが1番しっくりくる
- 818 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/02(月) 05:42:31.32 ID:???.net
- むしろ悟空が8000ならナッパは6000の方が単純な二段論法な気がする
- 819 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/02(月) 12:32:28.73 ID:???.net
- めっちゃ長文書いてるが、悟空が舐めプしてるかしてないか それだけの話なんだよね
それ考えると様子見、力の温存って意味で>>789だな
悟空って普段は脳筋ってイメージがついてるけど
戦闘に関しては激情に流されずクレバーな戦いをするんだよな
だからフリーザ戦のスーパーサイヤ人の怒りは熱かった
逆にベジータは普段クールなイメージがついてるが
戦闘では激情家で感情的な戦いをする印象
- 820 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/02(月) 21:32:32.58 ID:J795iM7s.net
- ベジータ編での悟空、界王拳4倍は戦闘力18000未満だと思うのですが、どう
- 821 ：ギニュー：2018/04/03(火) 08:16:33.42 ID:???.net
- >>817
そうだな、まあこれも結局は感覚の違いなのかもしれんが、せっかくの議論なんだし、そういうのは度外視で書くよ。
確かめたら、ピッコロは1300弱だったな。
仮に魔貫光殺砲が3500だったとしたら、口からエネルギー波が2000強、クリリンの拡散エネルギー波は2000弱、そして前にも言ったがクリリンの技は分散させてもエネルギーが減少しない技だと考えればいいんじゃないかな。
また、サイバイマンに関してはパワーだけはラディッツと互角と言われている。
これも解釈の問題になってしまうが、パワーを単純な殴る力のようなものだったとしたら、防御力、スピード、気の大きさ、生命力のようなものは相対的に低いのかもしれん。
種から作られた化学兵器みたいなものだから、可能性としてはあると思う。
悟空に関しての解釈はナメプを拡大解釈し過ぎじゃないか？
もちろん、全員分の恨みを晴らすというのはあるだろうが悟空の目的はいたずらに戦闘を長引かせることではない。
ナメック星の時だって、リクームやバータをあっさり倒している。ナメプしてるように見えてもあの頃悟空は意味なく戦闘を長引かせることはしないよ。
悟空の目的は最悪撤退ではなく、ベジータたちを地球から追い出すことなんだからな。
そして、ナッパ戦では、悟空のナッパへの評価はどんどん上がってるんだよ。
最初はナッパが自分の力を発揮できてなかったこら大したことないと思っていたが、タフさだけはさすが、結構ましになった、まともにくらったらやばかった、このままではキリがない、と徐々に評価が変わっている。
つまり、8000であっても、そう簡単には倒せない相手ということだ。
その意味では、ナッパを7000と解釈している人もあながち間違いではないんだよ。
- 822 ：ギニュー：2018/04/03(火) 08:19:17.17 ID:???.net
- >>818
悟空8000だからナッパ6000なら二段論法だが、その他の条件やナッパを6000と仮定した時のあらゆる影響も俺は考慮して考察してるよ。
これは、フリーザの考察の時からの俺の基本的なスタイルだよ。
- 823 ：ギニュー：2018/04/03(火) 08:26:51.69 ID:???.net
- >>819
だから界王拳を温存してるんだろ。
8000まで上げた直後に、安心しろお前にはまだ界王拳は使わない、と言ってるんだから8000までは見せても良いと判断したんだよ。
- 824 ：ギニュー：2018/04/03(火) 08:30:26.79 ID:???.net
- >>820
限界を超えた界王拳で発動直後から戦闘力が徐々に下がったと仮定したら、４番界王拳時は、5-6000×4てとこじゃないか？
ベジータだって、あの時点ではダメージを受けて戦闘力を多少減らしてただろうしな。
- 825 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/03(火) 12:17:49.44 ID:???.net
- 頑張って返信してるけどやっぱナッパは4000だわ
戦闘力6000の理由として挙げてるネタがイマイチ
- 826 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/03(火) 12:31:53.60 ID:???.net
- 基地に控えてる兵士からの呼ばれ方が、ナッパさんだから
1000～2000程度の雑兵よりちょっと強いくらいだろ
- 827 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/03(火) 12:40:11.55 ID:???.net
- >>821
悟空が戦闘を長引かせないつもりならもっと戦闘力上げてナッパとの差を開くはずだろ？
もしナッパが6～7000ならなんで1～2000増し程度なんだ？
ナッパが4000だから悟空は8000にしたんだろ。
- 828 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/03(火) 12:58:30.33 ID:???.net
- >>819
二人とも普段と戦闘時が真逆なのは乙だな
>>821
なんか言ってることがコロコロ変わるな
力を温存と言ったりギリギリでヤバいと言ったり
- 829 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/03(火) 19:22:29.18 ID:???.net
- 原作では、地球にいた連中と一部のナメックとフリーザ以外は、戦闘力は上げたり下げたりできないってのが前提だが
それでは説明のつかないことが多すぎるんだよな
戦闘力が一定だったら、全ての攻撃が一定になってしまうし調整が全く効かずにエネルギー波を打ったら全て
星を破壊する威力になってしまうか、全てが決定打になる
- 830 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/03(火) 19:47:29.96 ID:???.net
- >>828
奴は意見を押し通したいだけで考察を積み重ねて事実に近い推論することに興味ないんだろう
ナッパの戦闘力は6000っつー押し通したい結果が先にあって、それの辻褄合わせに意見言うもんだから意見間の整合性が取れないんだよ
- 831 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/03(火) 20:33:32.19 ID:???.net
- >>785では悟空がナメプするわけない
>>823では力を温存してる
>>823では8000で充分
>>821では8000ではヤバい
- 832 ：ギニュー：2018/04/03(火) 22:18:00.67 ID:???.net
- >>825
何度言っても分からんやつは分からんのだろうが、イマイチと言うだけなら誰でもできるんだよ。
そんなんだったら、4000派のネタイマイチだわ、と俺だって言える。
だが、それじゃ議論にならないだろ。
お前のネタイマイチだわー
お前のネタイマイチだわー
って、お互いに言い合ってたら、子どものケンカだな。
- 833 ：ギニュー：2018/04/03(火) 22:21:45.10 ID:???.net
- >>826
6000なら、様付けになって、4000なら、さんで呼ばれるはずってのは、何を判断基準にしてるんだ？
もしかしたら、ナッパはあの管制官と個人的に仲が良い可能性だってあるし、逆に4000くらいの戦士で様を付けられている奴がいないという証拠もない。
つまり、あのシーンからだけでは、フリーザ軍の人間関係や上下関係を判断する事はできない。
- 834 ：ギニュー：2018/04/03(火) 22:27:14.66 ID:???.net
- >>827
だから、界王拳を使わない状態での悟空の最大戦闘力が8000だって事だよ。
界王拳は、ベジータのために温存しておいたんだよ。
悟空は界王拳を覚えたてだったし、うまくコントロールをしないと自分がまいてってしまうと、クリリンたちに話してたろ。
だから、無闇に使用せず、いざという時のための奥の手としてとっておいたんだろ。
それに悟空は8000で十分ナッパを倒せると思ったんだよ。
だが、ナッパが予想外に強かった。だから、悟空のナッパに対する反応が徐々に変わって言ったんだよ。
- 835 ：ギニュー：2018/04/03(火) 22:34:33.70 ID:???.net
- >>828
>>831
力を温存は界王拳の話だ。
悟空は最初、ナッパの戦闘力をそれこそ4000程度と過小評価していた(威張ってわりには大したことないな。)から8000で戦えば十分に倒せると思っていた。
だが、実はナッパは6000だったから、評価が徐々に変化して言ったというだけだ。
言っていることは、何も変わっていない。
もし、変わっていると感じたとしたら、自分の読解力を疑った方が良いな。
- 836 ：ギニュー：2018/04/03(火) 22:42:18.95 ID:???.net
- >>830
結果が先にあるのは4000派だろう。
なにせ、4000なんて数値は公式にしか載ってないんだから、まずそれが正しいという前提で話してるだろ。
そして自分に都合の悪い反論はスルーしてやり過ごし、また同じことを懲りもせずに繰り返すだけだからな。
結局、>>786に返答してくれたのは、>>808だけだったしな。
彼は考えこそ自分とは違えど誠実さを感じたが、正直、それ以外の人には姑息な印象しか感じないよ。
- 837 ：ギニュー：2018/04/03(火) 22:53:01.35 ID:???.net
- >>829
たしかに気のコントロールには謎が多いな。
前に>>498で俺なりに気のコントロールについて考察していたんだが、どうだろうか？
まあ、フリーザ説の時のものなんで、今回と関係ない部分もあるが、他の人の意見も聞いてみたい。
- 838 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/03(火) 23:49:54.37 ID:3IzKuNoH.net
- フリーザの母ちゃんは変身するのかなぁ
そもそもいるのか？
最終形態は丸裸だよね
うん？フリーザ、ち○ぽないぞ
父ちゃん服着とるということは
もしかすると最終形態の副作用で去勢とか
三段階の変身にはそういう秘密があったとかなかったとか
- 839 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/04(水) 02:02:23.37 ID:???.net
- おっとゲエジがいるな
放置すっぞ
- 840 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/04(水) 03:47:44.85 ID:???.net
- 瞬間戦闘力2800の悟飯の魔閃光をエネルギー波でかき消したにも関わらず腕が痺れる
平常時戦闘力1000～1500程度と考察されているクリリン、悟飯、ピッコロの打撃がボコボコ当たり、打撃のみで全身傷だらけ口から血を流しダメージ負ってる
一方戦闘力8000の悟空に渾身のエネルギー波を気合いでかき消される
戦闘力は大したことなく、タフさのみ評価される
個別の攻撃がほぼ当たらず、打撃の応酬を行うものの悟空に傷一つ負わせることができなかった
この描写見たらナッパさんの戦闘力は1500に寄ってて4000程度が妥当なところだと思うよ
- 841 ：ギニュー：2018/04/04(水) 08:19:55.29 ID:???.net
- >>840
これまでで一番筋が通ってて説得力がある反論だな。
ただ事実誤認もあるみたいなので、そこも含めて俺からも反論したい。
まず、魔閃光をエネルギー波でかき消したとあるが、エネルギー波ではなく、力任せに弾き飛ばしている。
だから、腕がちょいと痺れたんだろう。
ラディッツ1500も悟空900のかめはめ波を素手で受け止めて手が痺れているんだからな。
これが、気合いでかき消したり、エネルギー波で相殺すればそんなことも無いんだろうが、脳筋のナッパらしい対応といえる。
後、ピッコロたちの攻撃が当たっているのは、ナッパがナメプをしていたからだと説明したはずだ。
ナッパは、俺は遊ぶぞ、と叫んだり、手加減をしてやったら調子に乗りやがって、と言っていることから力半分で戦っていた事が分かる。
そんなナッパに対して、ピッコロたちは単細胞なナッパの隙をついて戦略でなんとか渡り合っていたんだよ。
実際には、軽いひじ打ちで気絶したり、エネルギー波を避けたにも関わらず爆風だけで戦闘不能になるくらい力の差がある。
ナッパが受けたダメージと言ったって、せいぜい気円斬による切り傷とピッコロの背中への不意打ちエネルギー波のあざくらいだ。
悟飯の攻撃によるキズは攻撃そのものというより、岩に突っ込んだ事によるキズだろ。
これは、悟空のヤムチャの仇で岩に突っ込んだ時も血がでているから同じような事だろう。
後、悟空に気合いでかき消されたエネルギー波は6000のパワーは込められていなかったんだろう。せいぜい4000-5000くらいだったんだろ。
6000のパワーがあったのは、ナッパ最高の技口カパだよ。あれは流石に悟空もかめはめ波で切り返さざるを得なかった。
また、悟空とナッパの戦闘に関しては、単にタフなだけではない。悟空の動きを目で捉えているし、動きにもある程度ついていけている。
悟空にかすり傷一つ与えていないのは、全ての攻撃を避けられているんだから仕方ないだろ。
これをナメプしていたピッコロたちとの戦いと一緒にする事はできない。
- 842 ：836：2018/04/04(水) 12:49:45.33 ID:???.net
- >>841
ナッパさんっていつから戦闘力コントロールできたの？
ベジータに特別な技能のように取り上げられたけど
んで、1500→6000(4倍相手)の攻撃でダメージ与えられて"せいぜい"程度の評価で
6000→8000(1.3倍相手)の攻撃でダメージ与えられてないのに"しょうがない"って何
しかも岩にぶつけられたダメージは別枠って何
しかも避けられてるって動き捉えられてないって言わないかな？
仮にナッパさんが戦闘力コントロールできたとして
ナメプしたナッパさんの戦闘力はどれくらいだと思う？
- 843 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/04(水) 15:36:08.33 ID:???.net
- ベジータ「アタマを冷やすんだナッパ！冷静に判断すればとらえられんような相手ではないだろう」
ベジータの見立てではナッパと悟空の間に絶望的なほどの戦闘力差はなかった模様
- 844 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/04(水) 18:51:49.33 ID:???.net
- 故障と勘違いしてるからな
- 845 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/04(水) 19:02:14.97 ID:???.net
- あそこでナッパが悟飯たちを襲わず
大人しく引き下がってたら悟空もろとも全滅してたよな
- 846 ：ギニュー：2018/04/04(水) 23:09:01.57 ID:???.net
- >>842
戦闘力のコントロールではなく、手加減の話な。
戦闘力のコントロールができない＝手加減が全くできない、としてしまうと、それ以降のドラゴンボールの描写に矛盾が生じるだろ。
また、戦闘力のコントロール関しては、>>498で俺なりに考察している。
原作の描写を見る限り、ナッパたちだって気の上下が出来ることは明らかだ。
ただ、悟空たちの戦闘力のコントロールは別のテクニックというだけだよ。
考えられるのは気のコントロールは、0から最大値オーバーまで自由自在に変化させられるのに対して、単純な気の上下は気分やテンション、体調にも影響されるもっとアバウトなものなんじゃないか？
ナメプしたナッパの戦闘力だが、仮に戦闘力に換算すると、3000-5000相当くらいだろうと考えている。
それと、ナッパは悟空にダメージを与えられなかったんではなく、攻撃が当たらなかったんだよ。
攻撃さえ当たれば多少なりとダメージは与えられたはずだ。
悟空も口カパは、まともにくらったらヤバかったって言ってるしな。
ピッコロたちの攻撃はナッパがナメプだったから当たっていたが、ダメージ自体はそれほど大きくないだろ。気円斬は特殊な技なだけだし。
後、岩への激突によるダメージは別枠というのは言葉通りの意味だ。
悟飯はナッパの右ほほを蹴り飛ばして、岩に激突させているが、その後の描写で目の周りから出血しているんだから、悟飯の攻撃そのものではなく、岩の瓦礫との激突による出血だろ。
ダメージ自体は大して受けていない。
同様のことは、悟空のキック攻撃による岩への激突でも同じ事が言える。
悟空の動きを捉えるというのは、ナッパが周囲の爆発攻撃をした際に、悟空が空中に逃げた動きを捉えたことを言っているんだよ。
さらにいうと、悟空の攻撃もナッパはかわせるようになっている。
- 847 ：836：2018/04/05(木) 19:44:37.46 ID:???.net
- >>846
すまん、反論なのか…？
"しょうがない"、"～れば"、"特殊"、"別枠"
ナッパを6000にするにはそこまで盛らなきゃならんのか
ピッコロの攻撃はナッパさんがナメプだったから当たったっていうが、ギニューはナメプナッパさんは約4000位の戦闘力って思ってるんだよな？
ん？1500→4000(2.7倍の相手)では当たって
6000→8000(1.3倍の相手)では当たらないんだな
なるほど…分からん
- 848 ：ギニュー：2018/04/05(木) 20:35:30.36 ID:???.net
- >>847
ここまで盛らなきゃいけないというより、俺はドラゴンボールの全ての描写を総合的に判断してるというだけだよ。
少なくとも、ナッパの手が痺れたから4000なんて単純な考察はしていない。
それと、ナッパの攻撃が当たらないのに、ピッコロたちの攻撃が当たるのが分からんて本気で言ってるのか？
ここまでくると、真面目に読解力を疑うぞ。
ピッコロたちは単細胞なナッパの隙をついた戦略で、何とか渡り合ったと書いただろ。
攻撃に移る瞬間の一瞬の隙をついたチームプレイ攻撃や、気絶から目を覚ました直後の不意打ちなど、これらは全部ナッパがナメプをしていたから出来たことだ。
こういう誤解を生まないためにも長文で詳細に考察を載せているんだがな。。
後細かいが、ナッパの手加減戦闘力は3000-5000相当と書いたつもりだがな。
- 849 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/06(金) 03:51:00.84 ID:???.net
- 納得感ゼロの特別ルール持ち込んでる時点で負けだわ。
ギニューのレスは見ていてつまらん。
- 850 ：ギニュー：2018/04/06(金) 08:01:17.15 ID:???.net
- それなら、わざわざ返答しないでスルーしてくれ。
俺がこういう考察スタイルだということは分かってるはずだろ。
俺も俺の考察スタイルをつまらんと思ってる奴とやり取りしたいとは思ってないしな。お互いに時間を無駄にすることもない。
まあ今回に関しては、少なからず俺の考察を面白いと思ってくれている人の声を受けて出てきたんだがな。
後、俺は別に特別ルールなんか持ち出してないぞ。
基本的には原作の描写から読み取れることしか考察の対象にしていない。
その意味で、ナッパの腕が痺れたから、とか、悟空がナメプしてたはず、とか、惑星フリーザの戦士がナッパをさん付けで呼んでたから、とか、ナッパは傷だらけになっているとかと基本的には何も変わらない。
- 851 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/06(金) 12:14:47.89 ID:???.net
- 面白いという声(幻聴)
分析レベル低くて面白いが
- 852 ：836：2018/04/06(金) 18:47:41.34 ID:???.net
- >>848
誤解を招いているというより論説毎の辻褄が合わなすぎてまともな議論になってない
おそらくわざとやってるんだと思うがレスバトルと勘違いして、疲れて相手されなくなったのを論破したとか考えてそうだわ
もし本気で書いてるなら相手の読解力より自分の記述や論理展開を疑った方がいいぞ
戦闘力って描写だけじゃ表しきれない強さを数値化する事で敵の脅威度合いを示した当時としては画期的な取り組みだぞ
それなのに「当たらないからノーカン」「岩は特別(謎理論)」を導入当初に入れる訳なかろう
つか農民の銃すら加算されるんだから速度も内包した総合的なフィジカルの強さとして戦闘力に表されると思うが
それが通るなら「フリーザーが53万？岩にぶつけろorバータなら勝てるだろ」になる訳だ
つか岩は特別って本当になんなん？
極端な話、戦闘力5の農民が岩方面にキックして叩きつけるのと悟空が岩に叩きつけるのではダメージが同じになると思ってんの？
- 853 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/06(金) 21:10:04.03 ID:???.net
- 総合的な判断って何を総合してるんだか。
どう見ても単視点で偏向的な判断にしか見えないわ。
なんか説得力を出そうと無駄に装飾語付けてる気がする。
- 854 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/07(土) 06:48:38.01 ID:???.net
- ギ 悟空の動きについていける！戦闘力アゲ！
836 いやいや攻撃当たってないじゃん
ピッコロたちはナッパに当たってるのに
ギ それは異例！ナッパが単純だから！ついていけてるの！戦闘力アゲ！
速度をネタに戦闘力語り始めた癖に速度ネタが腐ってるって指摘されても理由にならん特別ルールで押し通して議論にならない
- 855 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/07(土) 07:01:38.80 ID:???.net
- 確かに自分の求める結論に向けて自分の都合の良い風に解釈する癖はあるな、ギニューは
- 856 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/07(土) 11:47:29.05 ID:???.net
- ナッパは舐めプして3000、本気出して4000、一時的な限界突破で4500ってとこじゃないか？
ナッパの考察は盛り上がらんな
ギニュー一人が空回りしてる
- 857 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/07(土) 19:00:55.43 ID:???.net
- そもそも戦闘力って何？
という統一見解がないからな
だからこそ面白いとも言えるけど
自分はパワーやスピード防御力などの総合力が戦闘力だと思ってて
同じ戦闘力でも人によってはパワーが上だったりスピードが上だったりするようなもんだと思ってる
ラディッツは戦闘力1500と言われているがスピード偏重型だから防御力がなく1300台の悟飯やピッコロの攻撃にやられた
ナッパはパワーと防御力偏重型だからスピードが遅くて戦闘力1000台のクリリンの動きすら捉えられなかった
その一方戦闘力8000の悟空に全く歯が立たなかったが瞬殺されることはなかった
ナッパの戦闘力が6000ぐらいと言ってる人がいるけど防御力に関しては6000クラスあったのかもしれない
ベジータはどれかに偏重しているわけでもない戦闘力18000として妥当な実力のバランス型かな
- 858 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/07(土) 23:13:40.90 ID:???.net
- ナッパは防御力だけでなくスピードも攻撃力も
8000以上の悟空に決して勝てないまでも
ある程度戦えた実績がある
ナッパがピッコロやクリリンに苦戦したという風潮があるが
ピッコロは実質たった1発のエルボーで気絶
たった1発のエネルギー弾で撃沈
クリリンもちょっとナッパを怒らしたら10秒も持たない
悟飯の魔閃光も片手で気もまとわずただの腕力で弾かれ
その後全く戦闘に響く後遺症が無いノーダメージ
そもそもが最低でも5000の奴と3人が組んでもやっかい程度だし（ベジータならやっかいにもならない雑魚）
無理矢理4000にしておく理由がなさすぎる
そしていい加減に戦闘力のコントロールが全くできないなどと
訳のわからない考え方も捨てるべきだろう。
- 859 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 05:09:59.08 ID:???.net
- 悟空ノーダメージである程度戦えてたってどういうこと？
しかもスピードが追いついていると言いつつ攻撃当たってない
むしら無理矢理6000にする必要はないわ
- 860 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 07:09:10.11 ID:???.net
- 岩は特別は訳分かる考え方なのかね。
説明に苦しくなって名無しに戻ったか、ギニュー。
- 861 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 08:17:09.37 ID:???.net
- >>859
悟空ノーダメージって何？
攻撃は悟空のスピードについていってガードした腕に当たってるけど？
スピードが遅いと追いつく事もできないよ？
スピードが遅いとガードさせる事もできないよ？
無理矢理6000って何？君と違って理由は原作に基づき説明してるけどちゃんと人の話聞いてる？
理解できないの？
- 862 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 09:15:32.48 ID:sS5y5qiX.net
- パワー重視のナッパの攻撃が当たっていて悟空無傷なら余計4000説濃厚だろ。
- 863 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 09:34:44.86 ID:???.net
- スピードの話してるのに
クリーンヒットしたわけでもない攻撃力の話しだしたよ…
ナッパの攻撃力はまともに喰らったらヤバイと悟空も言ったし
その上タフさも異常だよね
それで4000ならスカウターの数値なんて
気を感知できないフリーザ軍にとっても
なんの参考にもならねーな
- 864 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 10:03:59.91 ID:???.net
- ダメージの話でナッパの攻撃はかわされてるからしょうがないと言い出して、スピードの話ではナッパの攻撃は当たってると言い出す
口調も煽りっぽいし論破されて拗ねちゃったのかな？
- 865 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 10:26:20.02 ID:???.net
- ナッパは4000で決着か
6000推ししてる人の主張は一貫性がないし
- 866 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 10:54:22.75 ID:???.net
- ギニューは名無しに戻ったんだな、まあ確かに側から見てても劣勢だったもんなぁ
- 867 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 10:58:25.86 ID:???.net
- スピードならラディッツの方がナッパより上だろうな
それほどナッパは攻撃力と防御力にパラメータを振りまくってるタイプでスピードが戦闘力4000に全く見合っていない
逆に攻撃力と防御力に関しては4000以上の実力があるということになる
これがナッパの戦闘力が6000ぐらいだと錯覚する人が出る原因となっているのだろう
- 868 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 11:12:37.49 ID:???.net
- つか鳥山が「強そうに見えて実は弱いのが僕の作品」って言葉と一緒に挙げたキャラクターがナッパだったよな。
強気の割にクリリン達からボコボコダメージ受けてたり、悟空に歯が立たなかったり実績はさんざんだもんな。
ミステリーで言えばvs悟空パートがナッパの強さに対する解答編に当たる訳だが、ナッパのセリフや虚勢に目が行っちゃって細かい描写が見えない人にとっては6000に見えるのかもな。
鳥山の狙い通りか。
- 869 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 11:27:23.42 ID:???.net
- 5割以上の戦闘力差があっても最高の技をくらえば大ダメージ受ける
逆上悟飯の魔閃光、ナッパの口からエネルギー波、ピッコロから背中を焼かれたナッパ等
5000と効いてびびりまくって到着時の悟空の動きを捕らえてない
2800悟飯と8000悟空の中間
4000～5000が有力みたい
- 870 ：ギニュー：2018/04/08(日) 11:36:18.06 ID:oqPsCiCK.net
- 土曜日に出かけている間にダッシュで進行してるな。
本当はもっと落ち着いてから書きたかったんだが。
>>858で書いてくれている人は俺ではないが、ほぼ同意見だ。
- 871 ：ギニュー：2018/04/08(日) 11:59:24.25 ID:oqPsCiCK.net
- >>852
これは、言っていることが支離滅裂すぎて、破綻しまくっているな。
まず、
「戦闘力は画期的な取り組み」という前提を挙げて、それなのに、「当たらないからノーカン」「岩は特別(謎理論)」を導入当初に入れる訳ない
という結論を導き出しているが、上記の二つの関連性が不明だ。
そもそも、誤解しているのは、俺が言っている悟空に攻撃が当たらないからノーダメージ、岩によるダメージは別というのは、戦闘力という取り組みとは全く関係ない。
単純に、悟空とナッパが2000の戦闘力差があるからナッパの攻撃をよけていた。だが、ピッコロたちはナッパがナメプをしていたから、複数人によるチームプレイで攻撃を当てることができたという原作内の描写をそのまま書いたにしか過ぎない。
後、岩によるダメージにやたら食いついてくるが、これもそんなに難しい話ではない。ピッコロがナッパの背中に不意打ちエネルギー破を浴びせた際、背中にあざができているだろ。
これで、顔中血だらけになったらおかしいだろ。
これと同じように悟飯はナッパの右ほほを蹴っているが、目元から血が出ているんだから、これはキックによるダメージではないという事実を述べているだけだ。
それを農民の攻撃でも同じになるだろとか、意味不明なことをいいだす。農民がナッパを岩に激突させられるわけないだろ。
あれは悟飯がナッパにダメージを与えることはでいないまでも、岩に激突して破壊するくらいの攻撃力があるからこそできたことだ。
そんなこともわからないから、読解力が足りないと言っているんだよ。
後、これとか何を言いたいのか、全く理解不能だ。
「フリーザーが53万？岩にぶつけろorバータなら勝てるだろ」
だいたい、農民の武器が戦闘力に加算されるというのはどこ情報だよ。それこそ、勝手な自分ルールだろ。
別に自分ルールでも説得力があれば構わないが、少なくとも根拠を提示してくれ。
それはスカウターという機械が銃という武器の攻撃力を戦闘力に加算して数字化するロジックということだ。
たとえば、農民が水鉄砲と拳銃、マシンガンをそれぞれ持っていた場合、スカウターはどのように計測し、戦闘力はどう変化するんだ？
- 872 ：ギニュー：2018/04/08(日) 12:05:30.38 ID:oqPsCiCK.net
- >>853
総合的な判断というのは、書いてあるそのままの意味だよ。
従来ナッパが4000というのは、ナッパが5000にビビった、手がしびれた、
公式に書いていあるくらいしか根拠がなかったのに対し、
ベジータのセリフ、ナッパがナメプをしていたと思われる描写、
ナッパ対悟空の戦闘描写、悟空のナッパへの評価の変わり方など、
多くの描写をもとに考察している。
ナッパが5000にビビった理由や、手がしびれたことに対しても、きちんとした解釈を提示している。
- 873 ：ギニュー：2018/04/08(日) 12:19:14.31 ID:oqPsCiCK.net
- >>857
この人の反論が最もまともで筋が通っているな。
正直それ以外は、ほとんどが支離滅裂だ。
戦闘力の上昇率とすべての能力がきれいに比例するわけではないというのは同意だ。
たとえば、バータのようにスピードが極端に高いということはある。
だが、ある程度は比例しないと>>863のように、スカウター自体が無用の長物になってしまうし、
実際に戦闘力が高い奴の能力は総合的に高いことがドラゴンボールの描写でもわかる。
その上で話を戻すと確かにナッパはタフネスが極端に高いのは確かだろうが、
スピードや攻撃力も同様に高くないと、悟空と攻撃の応酬をすることができないし、
まともにくらったらやばかったといわせることはできないだろ。
ましてや、冷静になった後のナッパは悟空の攻撃をすべてかろうじてながら避けている。
- 874 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 12:20:36.92 ID:???.net
- ギニューは農夫の武器が戦闘力に加算されないと思ってるのか？
漫画最初から読み直せ。
- 875 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 12:35:20.51 ID:???.net
- ギニューのレスって定量的な評価全く入れてないからなんとでも言えるんだよな
ナッパが4000でも同じこと言えるし6000でも9000でも同じことが言える
だから皆お前のレスには同意しない
836は数値の比較から納得感ある根拠示してる
わかるか？この違い？
- 876 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:01:04.55 ID:???.net
- ナッパは8000の悟空から本気で殴られたら一発で瀕死だからな
18000のべジータが24000の悟空、戦闘力差33％からボコボコに殴られても体力低下程度のダメージ
やっぱ8000悟空と2倍近い差はあると思うぞ
- 877 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:02:27.72 ID:???.net
- >>868
これだな
強そうに見えて実は弱い、子供にもわかるように鳥山が描写したものの
セリフや表面的な描写しか見えてないギニューなは難しかったみたいだ
- 878 ：ギニュー：2018/04/08(日) 13:09:14.32 ID:???.net
- >>875
>>840の反論が、4000派の反論の中でもかなりまともな部類に入る事は俺も認めている。
それは、お前がいうように具体的な数値を元にしていて、筋が通っているからだ。
だが、それ対して俺も>>841で定量的な数値を元に反論してるだろ？
それに、通常戦闘力1500のピッコロがナッパのひじ打ちで気絶してるが、ナッパ4000だったら、同じくらい戦闘力が離れている悟空の攻撃でナッパが気絶しないのは何故だ？
ナッパがタフネスだけが飛び抜けているというのは、どうとでも言える定性的なこじつけじゃないのか？
そもそも、こちらも悟空8000という定量的な数値を元に悟空との戦闘描写からナッパ6000を導き出してるんだから同じことなんだよ。
そんな事もわからないのか？
後、同意している人数が多ければ、正しい答えだと本気で思っているとしたら、とんだおめでたい奴だが、少なくともナッパ6000に同意している人だってそれなりにいるだろ。
ましてや、この説は俺が最初に考えたわけではなくて、別に専用スレがあるくらいだからな。
- 879 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:09:24.78 ID:s3Kfz/Pq.net
- https://twitter.com/k_96969/status/957531253187559424?s=21
- 880 ：ギニュー：2018/04/08(日) 13:15:57.78 ID:???.net
- >>876
それは界王拳使った攻撃だろ。
8000の悟空の攻撃には、このままではキリが無いと言われるくらいダメージを受けていない。
だから、ナッパは定量的、定性的に判断して6000なんだ。
- 881 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:17:14.14 ID:???.net
- >>878
ナッパがタフネス飛び抜けてるってのはお前が言い始めたんじゃ？
しかもピッコロは1220でナッパからすれば3分の1以下、対して悟空からナッパは2分の1でしかもギニューが主張するようにタフネス飛び抜けてるんじゃおかしくもない
そんな事も分からないのか？
- 882 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:21:21.65 ID:???.net
- ナッパの戦闘力は4000で、ここでギニュー名乗ってる奴の知能はサイバイマン並みなのはわかったからもういいよ。
- 883 ：ギニュー：2018/04/08(日) 13:31:25.12 ID:???.net
- >>881
いや、違う。
俺はナッパがタフネスなのは認めているが、悟空8000の攻撃に対してほとんどダメージを受けていない理由としてナッパがタフネス能力だけが飛び抜けている事を理由として挙げたのは4000派だ。
まあ、1/2と1/3なのはその通りだな、だがいずれにしろ倍以上戦闘力が離れているのは間違い無いだろ。
それくらい離れていれば他のドラゴンボールの描写から、圧倒的な力の差なのは間違いない。
- 884 ：ギニュー：2018/04/08(日) 13:33:04.13 ID:???.net
- >>882
そう思うなら、何も言わずにスルーすればよいのに、こんな反論ですらないアオリだけを書き込んでしまうのは、ホントに情け無いな。
- 885 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:38:32.30 ID:???.net
- >>884
情け無いって、自分の頭の悪さが？
- 886 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:41:50.44 ID:???.net
- >>883
いやいや、なんで4000派が「悟空の攻撃でナッパがノーダメージ」なんてナッパの戦闘力上げるようなことを主張するのさ笑
どのレスか言ってみ？
- 887 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:49:42.67 ID:???.net
- >>880
定量的だとアピールし始めてるけど適当に数字出せば良いってもんじゃないぞ
比較して初めて意味があるんだよｗ
>>883
1/2と1/3じゃ段違いだろｗ
定量的アピールしてた癖に定量的の意味が分かってないのか
こいつ数字に弱いみたいだし、そんな奴から出たナッパ6000ってもうアウトだろｗ
- 888 ：ギニュー：2018/04/08(日) 13:55:05.89 ID:???.net
- >>886
>>867だな。
後、別スレでもナッパがタフネス特化の4000を主張している人ごたくさんいた。
まあ、4000派だって傍論は人それぞれなのかもしれんが、コテがない以上、俺にとっては総論として受けとっている。
- 889 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 13:59:19.09 ID:???.net
- >>888
すまん、そのレスのどこにナッパがダメージ受けてないって書いてあるんだ？
- 890 ：ギニュー：2018/04/08(日) 14:00:48.11 ID:???.net
- >>887
どう段違いなんだ？
1/2だと気絶しないが、1/3だと気絶するという根拠は？
悟空60000の攻撃でリクーム40000-50000のリクームが気絶してるんだぞ。
比較して初めて意味があるのは、確かにその通りだな。
- 891 ：ギニュー：2018/04/08(日) 14:06:02.49 ID:???.net
- >>889
>>867は、6000派がナッパが悟空の攻撃にダメージを受けていない事を根拠に上げている事の反論として、防御力が極端に高いが、戦闘力は4000だとしてるんだろ？
でなかったら、ナッパの防御力が高い事をわざわざ言う意味がないだろ。
- 892 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:06:26.86 ID:???.net
- >>890
ナッパの戦闘力が6000だと気絶しなくて
4000だと気絶する根拠は？(>>878)
- 893 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:07:29.72 ID:???.net
- >>891
ナッパダメージ受けてるだろ。
漫画読み直してこいよ。
- 894 ：ギニュー：2018/04/08(日) 14:18:16.01 ID:???.net
- >>892
リクーム戦の描写から戦闘力が1.2倍から1.5倍離れていれば、相手を気絶される事ができることが分かる。
であれば、ナッパは6000以上だろう事が分かる。
だからこそ、ナッパを7000以上としている人もいるくらいだ。
だか、俺はナッパのタフネスさを加味して、6000くらいが妥当だろうと考えているんだよ。
後、リクームの場合、リクームが油断していたことも多少影響しているだろうしな。
- 895 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:19:05.37 ID:???.net
- ギニューはピッコロが常時3500の戦闘力出してると勘違いしてナッパを6000としたんだろ？>>786
引くに引けなくなっていか？笑
- 896 ：ギニュー：2018/04/08(日) 14:22:09.07 ID:???.net
- >>893
>>883とかで、ほとんど、ダメージを受けていないと書いているだろ。
ちゃんと前後のレスも読んで、相手の言っている事を理解してから反論してくれ。
- 897 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:24:37.76 ID:???.net
- リクーム戦って随分飛んだなｗ
- 898 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:25:48.47 ID:???.net
- >>894
だからベース戦闘力4000でタフネス6000なんだろ？
- 899 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:30:55.28 ID:???.net
- ギニュー、お前の主張ブレすぎて訳分からなくなってるから
一度「ナッパが6000」だと思う理由をまとめて記述してくれ
しょうがないとか特別とか曖昧にせず、数値を用いて定量的にな
- 900 ：ギニュー：2018/04/08(日) 14:32:22.56 ID:???.net
- >>898
だから、冷静になってからのナッパはタフネスだけじゃなくて、スピードもパワーだって悟空にある程度対抗できるようになってるだろ。
ベースは4000だが、スピード、パワー、タフネスは6000って、もうそれ6000でいいじゃん。
- 901 ：ギニュー：2018/04/08(日) 14:36:03.51 ID:???.net
- >>899
ブレてるのは、4000派だろ。
まあ、複数人がその場の思いつきで、手当たり次第に書き散らしてるんから無理もないが。
直近の例を挙げても、ナッパが悟空の攻撃にダメージを受けない理由として、タフネス特化と、悟空がナメプをしていただけとする人もいるし、ブレまくっている。
- 902 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:43:46.50 ID:???.net
- >>900
対抗できる！
スピード=追いついてない
パワー=当たってもノーダメージ
タフネス=ワンパン
- 903 ：ギニュー：2018/04/08(日) 14:47:42.40 ID:???.net
- >>895
こういう風に時々意味が分からない事を書いてくるからな。
俺はピッコロは通常が1300弱、気の解放の最大値で2000強。3500は基本的にはありえないが、魔貫光殺砲限定ならありかもなというスタンスだ。
4000派の中にはピッコロ3500を魔貫光殺砲抜きの数値としている人もいるくらいだ。
まあ、そういう人は公式信者だから原作の描写との整合性はどうでもいいんだろうな。
- 904 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:49:12.68 ID:???.net
- 取り敢えず全員コテ付けて各々の意見を統一したいな、俺は4000派だけど4000派の意見もどうも個人差が有るし
- 905 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 14:59:41.18 ID:???.net
- >>903
おい、>>786はお前のレスだぞ
- 906 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 15:01:54.27 ID:???.net
- >>901
多人数で意見の相違が出るのと個人(ギニューのみ)で意見がブレるのは意味合いが違わないか？
ほら、騙されたと思って6000と思った根拠をまとめて書いてみ？
- 907 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 15:12:34.12 ID:???.net
- 昔ナッパageな風潮があったときに熱心に7000派として議論しまくってたが、今になってこのスレ見たら4000派になったわ。
- 908 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 15:25:56.00 ID:???.net
- 戦闘開始時一番手のピッコロが隙与えてもらって必殺技まともに当てればギリギリ倒せるかどうか
悟空通常より弱くて気を開放されたら手も足も出ない
ナッパの戦闘力は物語の進行上、このくらいに設定されてそう
- 909 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 15:27:39.95 ID:???.net
- そういやナッパ様とか言ってやってたなｗ
ギニューは皆が飽きた頃にはまったタイプか
- 910 ：ギニュー：2018/04/08(日) 15:31:00.57 ID:???.net
- >>906
俺は自分の意見はブレていないと考えているからそんな事をする必要もないのだが、>>904の提案を受け入れてコテをつけるやつがそれなりにいればまとめてもいいぞ。
このスレに、>>904以外にそんな気概のある奴がいるかどうかは疑問だがな。
もう、スレ数も少ないし、次のスレを立てるか終わりにするか考えないとな。
俺はどちらでもよいが。
- 911 ：ギニュー：2018/04/08(日) 15:36:39.71 ID:???.net
- >>905
分かってないのはお前だよ。
>>786で俺が言ってるのはピッコロ3500を始めとして、公式の数値は原作の描写との整合性がおかしいだろ、ということだ。
結局、>>786に回答したのは1人だけだったし、何故今さらこんなのを引っ張り出す。
引っ張り出すくらいなら、>>786の神様や桃白白の数値の見解を教えて欲しいものだ。
ちなみに、俺はピッコロ3500は無しだが、魔貫光殺砲限定ならありかもなと答えた通りだ。
- 912 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 15:42:30.57 ID:???.net
- ピッコロ編、サイヤ人編、
ナメック星編もギニュー戦までとフリーザ戦とで戦闘力と実際の戦力描写に差がある
- 913 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 16:04:15.47 ID:???.net
- 亀仙人か月壊している時点で章ごとの強さの描写に統一性がないのは明白
- 914 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 16:05:26.18 ID:???.net
- >>910
じゃあ次スレ立ててこいよ
- 915 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 16:49:47.57 ID:???.net
- ナッパの戦闘力は4000で決着ついたとして、ギニューが疑問視してる>>786が気になるな…。
どこがおかしいのか説明してくれないか？
- 916 ：ギニュー：2018/04/08(日) 16:59:53.66 ID:???.net
- >915
今のこのスレの状況を見て決着が着いたと本気で思っているとしたら、相当に頭がおかしいぞ。
>>786に関しては、同じく4000派の>>808が解説してくれている。
>>808のように、4000派にも理解力がある人はいるんだがな。
本当に何故おかしいかが分からないのか？
- 917 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 17:03:08.92 ID:???.net
- >>916
おう、だから解説してくれよ
- 918 ：ギニュー：2018/04/08(日) 17:03:12.65 ID:???.net
- >>914
とりあえずスレは立てるんで、待っててくれ。
移行するか、コテ付けるかも任せるよ。
俺も状況次第だが、自分の意見をまとめるつもりなんで。
- 919 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 17:05:39.22 ID:???.net
- >>916
>>786に関してはどうでも良いけど、ナッパの戦闘力についてはもう結論付いた印象だわ。
ギニューの説も面白かったけどね。
- 920 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 17:06:50.11 ID:???.net
- >>918
スレ立ては980位まで行ってからでいい
- 921 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/08(日) 23:35:37.79 ID:???.net
- 少なくともギニューって名のってる人と
朝に854辺りを書いた俺の二人は4000ではない
ちゃんと理由付きで理解してる同意見の人間が
キッパリ1人はいるから俺は満足している
- 922 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 03:28:53.84 ID:???.net
- はいはい、ギニューギニュー
- 923 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 07:58:17.25 ID:???.net
- >>918
おい、次スレ立てるって誰もギニューの考察に興味ないと思うんだがどういうつもりなんだ？
- 924 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 17:57:57.04 ID:???.net
- 次スレ使うほど続きそうもないけど。
必要なのかねぇ。
- 925 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 18:04:39.20 ID:???.net
- ベジータ「戦闘力2800」
ナッパ「2800か」
ベジータ「戦闘力5000」
ナッパ「ご！5000！？バカな！！！」
- 926 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 18:04:40.61 ID:???.net
- 取り敢えずナッパは4000、ギニューはベジータや融合ピッコロ、悟飯より弱いって結論ですかね？
- 927 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 18:16:29.01 ID:???.net
- ナッパは4000でいいと思うが他は議論見てないんでシラネ
自称ギニューおじさんの考察は大体間違ってそうだから反対意見取り上げれば正解っぽい
- 928 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 18:19:01.43 ID:???.net
- それにしてもこれだけ反対意見ばかりなのに折れないギニューのメンタルは凄いわ、考察の内容はともかくそこだけは評価出来る
- 929 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 18:19:58.42 ID:???.net
- 単に意固地になってるだけ
- 930 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 18:29:23.67 ID:???.net
- 第二フリーザがピッコロのエネルギー波を両手で防いで傷だらけになって
第三形態前にこの姿を見せるのは貴様らが初めてだとか言ってるのに
10％に手加減してた！は無理矢理ってレベルじゃないわｗ変身で力抑える意味ないし糞フイタわｗ
- 931 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 18:40:20.02 ID:???.net
- ガキの喧嘩と同じようなハッタリだろw
- 932 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 18:56:44.59 ID:???.net
- >>930
酷えな
そんな馬鹿みたいな考察に付き合わされた人が可哀想だわ
- 933 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 19:03:27.45 ID:???.net
- ちゃんと考察しようとしてる集団にギニューみたいな議論=レスバトルって勘違いしてる奴がいると終わるよな。
まともな人がキチガイの対応するのに疲れてしまう。
まぁ、5chで真面目も糞もないけどさ。
- 934 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 19:54:04.33 ID:???.net
- >>930にギニューの反論が欲しいな、もうモロな描写じゃん
エクレアに向けての悟飯のエネルギー波もだけど
- 935 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 21:35:22.65 ID:???.net
- ナッパに関してはギニューが正しい
フリーザの話に関してはギニューがクソ間違ってる
ただし、ふた言目には暴言や煽りばら撒く3レス前の話すら忘れる鳥頭自称ちゃんと考察しようとしてる集団（本当に多人数いるのかよw）の一部よりははるかにギニューの方がマナーが良い
- 936 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/09(月) 22:17:16.02 ID:???.net
- フリーザの考察はどうでも良くてナッパ6000論を押し通したいだけの人かな
- 937 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/10(火) 08:54:35.21 ID:???.net
- まあ確かにフリーザの話は無理無理だったのは間違いないが
俺はそれなりに説得力はあったとは思うけどな
ベジータ18万越えはおかしいっちゃおかしいしな
- 938 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/10(火) 12:45:12.70 ID:???.net
- 次スレ立てるとしてもギニュー無しで議論した方がいいな
偏執過ぎて明らかな間違いにも意固地になるもんだから進まない
- 939 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/10(火) 15:05:58.83 ID:???.net
- フリーザ編はひど過ぎたがナッパ6000に関してはまだ聞けるな、俺は4000派だけど
あと>>935には同意、いくらギニューがトンデモ論を展開していたとしてもそこそこまともに反論しないと反ギニュー派がバカに見えてしまう
そうなるとギニューも下がらないよな
上に有った全員コテ付けて議論する形にしたらどっち派関係なくまともな奴とバカの見分けが付くからアリだと思うけどまあ実現しないかな
自分の論に自信が有るならコテ付けた方が楽しそうではある
それと>>938の言ってる事も分かるがギニューが居ないと過疎るのは間違いないな
- 940 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/10(火) 16:10:43.99 ID:???.net
- 動きは大した事ない、界王拳使うまでもない。でも8000以上で戦うレベル
予想以上にとんでもなくタフだった。8000以上で正解
ナッパ冷静後、ずいぶん動きも攻撃もマシになったが、このくらいならやはり8000以上で押しきれる
かめはめ波後、計算違いキリがなさそうだ、界王拳使うか
べジータがナッパを下がらせた時の
「お前じゃラチがあかんから降りてこい」
お前じゃ8000以上に勝てもしないが負けもしないから、降りてこいって意味
別スレ簡単にまとめるとこんな感じで
ナッパの戦闘力4000や5000じゃ低すぎるってことらしい
俺も4000派だったけど、6000以上ある様な気がしてきた
- 941 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/10(火) 18:50:00.53 ID:???.net
- ギニューも煽ってたしどっちもどっち
- 942 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/10(火) 19:01:03.92 ID:???.net
- ギニュー乙としか言いようがないな。
この長文名無し。
- 943 ：ギニュー：2018/04/11(水) 00:08:06.59 ID:???.net
- とりあえず、誰かが提案してくれたように980を超えたら新スレを立てようと思う。
もちろん、来る来ないは自由だし、俺の説にそこまで拒否反応を示すなら、むしろ来ないことをオススメする。
コテも強制はしないが、>>939の言うように自分の意見に対して自信がある人は、是非つけて欲しい。
少なくとも俺は自分の説に対して信念を持って書き込んでいる。
決して意固地になっているとかではない事を断言しておくよ。
- 944 ：ギニュー：2018/04/11(水) 01:25:06.78 ID:???.net
- ところで次スレが立ったとして、ネタはどうする？
このまま、ナッパ説を続けるか？
フリーザの話をぶり返している奴もいるし、もう一度そっちをやるか？
俺はどちらでも構わんぞ。
まあ、フリーザネタは、どりあえずナッパをやり尽くしてからでもいい気はするが。
- 945 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 03:52:54.86 ID:???.net
- 各章ごとのクリリンの戦闘力について
- 946 ：ギニュー：2018/04/11(水) 09:28:52.00 ID:???.net
- >>945
それ盛り上がるんかね？
俺は特別な説は持ってないし、フリーザ編終わりの時点での戦闘力とかか？
俺は2万は超えないくらいと思ってるが、そうすると公式では75000だとか、ベジータがこいつらはどんどん強くなっていると言ってるんだから、もっとあるはずとか言い出す人が出てくる気がする。
そうすると、結局フリーザ編の議論になるんだよな。
- 947 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 09:39:46.68 ID:???.net
- ナッパの戦闘力が6000ならナッパはクリリンの動きを捉えられなかったわけだからクリリンの戦闘力は6000以上ということになる
- 948 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 09:49:23.52 ID:???.net
- >>947
んなアホな
こういう奴が居るからまともな反ギニュー派にコテ付けて欲しいんだよなぁ
ギニュー以外ほぼ全員がギニューの意見に同意してないのに玉石混交だから反論してる方がバカに見えてしまう場合が有るのが辛い
誰かナイスな論客がコテ付けてギニューをフルボッコしてくれないものだろうか
- 949 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 09:52:32.35 ID:???.net
- ギニュー理論を逆手にとって皮肉ってるだけだよ
- 950 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 11:02:58.76 ID:???.net
- 皮肉のレベルが低いからバカにしか見えないんだよ
- 951 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 11:06:41.88 ID:???.net
- そうそう、皮肉よりもバカを露呈してるだけだよな
- 952 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 11:18:15.14 ID:???.net
- まあ皮肉に関してはギニューのほうがキレがあるな
- 953 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 12:16:24.67 ID:???.net
- >>946
むしろ特別な説持ってない方が良くね？
ただでさえ意固地になってるって指摘されてるし。
- 954 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 12:32:48.89 ID:???.net
- 登場初期からブウ編のクリリンの戦闘力についてだな
悟空の初期戦闘力は10だし、クリリン登場初期は8くらいか？
- 955 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 13:22:51.77 ID:???.net
- >>950-952
皮肉られてムキになってやんの
- 956 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 15:10:59.72 ID:???.net
- >>955
いや、傍目で見てても違うと思うよ
どう見ても>>947はバカだろ、皮肉でもガチでもどっちにしても
- 957 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 15:19:30.49 ID:???.net
- べジータ｢ほう、動きだけは大したものだ｣って場面のこと？
- 958 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 16:50:51.71 ID:???.net
- 気円斬も当たれば即死っぽかったしな
しかしフルパワー発言の拡散エネルギー波で無傷なことを考えるとどうだろう
- 959 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 16:58:14.89 ID:???.net
- クリリンが戦闘力5000の悟空に会って
3人で戦えばナッパはなんとかなるかも見たいなこと言ってるから
ナッパはそれ以上気の大きさ、クリリンはそれ以下なのはほぼ確実だと思うけど
- 960 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 18:45:25.99 ID:???.net
- >>958
その名の通り拡散してるから威力が半減してる
- 961 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 19:01:29.50 ID:???.net
- >>956
アスペって言葉を額面通りにしか受け取らないって本当なんだな
- 962 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 19:09:12.07 ID:???.net
- 「ナッパは戦闘力8000の悟空とそこそこ戦えていた！だからナッパの戦闘力は6000！！」
とするギニュー理論が仮に正しいとするならば
「クリリンは戦闘力6000のナッパとそこそこ戦えていた！だからクリリンの戦闘力は5000！！」
という主張も成り立つことになる
- 963 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 19:23:39.05 ID:???.net
- しかも当たればベジータすらも殺せる可能性の技も持ってるしな
- 964 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 19:36:17.34 ID:???.net
- ナッパでそこまでめちゃくちゃな事いってたっけ
8000のかめはめ波で相打ちしないとヤバイ口カパを撃つ
2800魔閃光を腕で弾く
この2つで6000か4000かに分かれるって意見は割と普通だと思うけど
- 965 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 19:39:25.92 ID:???.net
- >>961
ん？悔しいの？
- 966 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 20:15:20.43 ID:???.net
- ギニューは定量的な考察が無いから6000の根拠が薄いんだよな
理屈としては通るんだが、別に4000でも同じこと言えね？ってなる
- 967 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 20:34:18.38 ID:???.net
- >>965
レス乞食しか使わない常套句乙
- 968 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 20:36:52.38 ID:???.net
- >>964
戦闘力5000でビビってたから5000以下なのは確実
- 969 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 20:50:36.91 ID:???.net
- >>966
それなー。正しいことは正しいからそれが唯一解だと勘違いしてたり。
- 970 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/11(水) 23:11:33.25 ID:???.net
- クリリンってナッパとそこそこ戦えたっけ?
通用するのは不意打ちと気円斬だけで
ナッパがちょっと怒ったらすぐにやられてたけど?
ナッパは悟空（8000以上）にくらいつけたけどさ。
って言うかそんなすぐに論破されるってわかるヘリクツなんて
もうレベル下げてるだけってわかってるよね?
ギニュー君も何度も言ってるけど
スピード、スタミナ、パワー、全て8000以上とある程度戦えた奴の数値は
4000じゃ低すぎるししておく理由も特に無い。
これはこれでりっぱな1つの正解だし特に無茶苦茶も言ってない。
じゅうにぶんにあり得る説で決着だ。
- 971 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 05:46:47.34 ID:???.net
- ナッパの1/4、1/6の戦闘力1083のクリリンがある程度戦えてるんだし、別に悟空と戦闘力4000のナッパがある程度戦えてもおかしく無いよな？
描写見ればナッパが6000でも4000でも成り立つが、公式が4000って言ってるんだから6000の線は消えて4000が唯一解で決着だわ。
はい、論破。
- 972 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 06:25:52.76 ID:???.net
- 「4000でも6000でもおかしくないから6000にする！」
いや、公式が4000言うてますやん…
- 973 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 06:36:47.08 ID:???.net
- ギニュー君、名無しにならずにコテ付けて発言しなさい
- 974 ：ギニュー：2018/04/12(木) 08:22:16.85 ID:???.net
- 俺は書き込んでないよ。
ここで俺が書き込んじゃうと、スレが一気に消費しちゃいそうなので、様子見させてもらってる。
- 975 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 09:12:40.90 ID:???.net
- クリリンはナッパとある程度戦えてねーって言ってんのに
また鳥頭作戦かよ
公式が言おうが何だろうがおかしいものには
おかしいって意見が絶対出てくるもんだ
一度もGTの設定や超の強さに関して
おかしいって思わなかった奴はいないだろ？
あれだって公式だぜ？
それを口にするかしないかだけの話だ
まあ、GTも超も面白いしおかしな点も話の中で出てきた事実だから
俺は自分の中で消化して全然納得してるが
ナッパ4000に関しては原作に出てないから
無茶苦茶言ったりしなければ
理由があるならおかしいっていっていいと思う
- 976 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 09:34:26.12 ID:???.net
- >>970
これのどこが食らいついてたの？
これのどこがある程度戦えてたの？
ワンパンで思いっきりダメージ食らってんじゃん
http://stat.ameba.jp/user_images/20140313/02/kentarou-zamurai/e6/03/j/o0384038012873507573.jpg
- 977 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 09:40:50.83 ID:???.net
- >>976
ナッパがくらいつけたのはその後だ
ましてやその後蹴られて叩きつけられて
君の言うダメージを受けた（受けたか？）後
わざわざ画像ご苦労さん
- 978 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 09:48:48.96 ID:???.net
- >>977
マシになったと思いっきり悟空に舐められただけ
そもそも6000なら5000と聞いてビビらない
そして6000を主張する人は大いなる矛盾を抱えている
これについては後のお楽しみ
- 979 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 09:50:49.24 ID:???.net
- この頃は24000悟空、べジータ18000
べジータ全く動きについていけず、ワンパンで悶絶
30％以上差がついたらこうなる
8000の悟空でナッパ悶絶は6000(33％)でも、4000(100％）でもどっちも有り得るから全く見当違いな意見ではない
- 980 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 10:01:54.77 ID:???.net
- ベジータ戦での悟空は本気だったけどチャオズの恨みの一発はどう見てもアイサツ代わりのかるーく小突いた一発
- 981 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 10:03:53.40 ID:???.net
- 言うほどビビってないな
ナッパは5000かもしれない奴に挨拶程度で殴りかかったし
現実に5000かもしれない動きでかわされても
まだ戦う気満々だった
5000なら互角以上の自信はあったのだろう
本当にうろたえだしたのは悟空が8000以上の数値を出した後で
そこまではまだベジータもナッパもスカウターを当てにしている
- 982 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 10:15:22.86 ID:???.net
- 思いっきりうろたえてますがなｗ
一方ベジータは冷静に5000といっても最低で5000なわけで実際の戦闘力はもっと上であることを見抜いている
http://dbz-gt-s.up.n.seesaa.net/dbz-gt-s/image/15-177-thumbnail2.png
- 983 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 10:16:48.49 ID:???.net
- 6000を主張する人は原作をマトモに読んでないんだな
- 984 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 10:25:10.54 ID:???.net
- ナッパ信者「原作がおかしい！（キリッ」
- 985 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 10:44:33.41 ID:???.net
- 新スレ立てました
ドラゴンボール戦闘力考察 Part2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1523497437/
- 986 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 10:55:05.30 ID:???.net
- >>982
原作が手元に無いから記憶を辿って考察してる俺としてはこういう画像を上げてくれる人は助かる
まあドラゴンボールに関しては相当記憶してるけども
- 987 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 10:58:02.72 ID:???.net
- >>982
言うほどビビってない根拠に何にも反論がねーな
ベジータの話も意味がないし画像はご苦労さん
>>983
>>984
もうギブアップか？ただの暴言と煽りだけになってるが大丈夫か？
無理して参加しなくてもいいぞ。
- 988 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:23:34.66 ID:???.net
- >>987
ビビってないのなら2800の時と同じ反応にならないとおかしい
ところが5000と聞いたら汗を流しセリフの全てがどもっている
これをもってまだビビっていないと思い込んでいるのであればそれは単に洞察力が足りない単細胞であると自白しているのと同じ
ナッパ自身も相手の強さを見抜けなかったし信者も同じということだな
類は友を呼ぶ
- 989 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:25:26.90 ID:???.net
- 戦闘力18000のベジータは5000と知っても眉一つ動かさず冷静に情勢分析している
一方戦闘力4000のナッパは戦闘力5000の何者かが迫っている現実にうろたえている
ごくごく自然な描写ですな
- 990 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:29:04.86 ID:???.net
- >>986
そう言ってもらえると貼った意味があるってもんよ
何一つ論拠を示さずブー垂れるだけの奴とは大違い
- 991 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:34:01.34 ID:???.net
- >>987
こういう不遜な態度からして原作よりも自分の妄想を最優先するバカであることがよくわかる
主張すればするほど支持者を失っていく
- 992 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:36:38.62 ID:???.net
- どう見てもナッパの戦闘力は2800以上5000未満なのは確定だな
- 993 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:42:27.98 ID:???.net
- >>988いやいや、2800と5000じゃ話が全く違う
同じリアクションの方がおかしいわ
完全に見下していた最下級戦士が
自分の階級であるエリートレベルに肉薄すれば
個人差はあれど大なり小なり思うところはある
それにナッパは半信半疑だがスカウターの数値をまだ当てにしている
完全に故障だとうろたえだしたのは8000以上から
>>989
ベジータは最低18000あるんだから5000が来ようが多少戦闘力が上がろうがそりゃあ冷静だろう
その話に何か意味あるか？
むしろ最低5000と3人が組んでやっかいなのは誰だよ
どっちのはなしももう3回以上は忘れてループしてるんじゃない？
- 994 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:48:17.20 ID:???.net
- >>991
じゃあそちら側のすぐにwつけたり君みたいななんの意見もないすぐに妄想とか言う不遜な態度とるやつ
先に処理してくれない？
次スレは先に暴言や煽り入れたほうが負けで良いな
- 995 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:48:52.21 ID:???.net
- 5000の悟空に対してクリリンは悟空一人じゃ無理だ
ナッパだけなら3人でなんとかなるかもって言ってるから
クリリンが感じてるナッパの気は5000の悟空より上の可能性は高い
ただ、べジータに瀕死のナッパをつれて帰れと言い放った悟空が
ナッパ処理後は勝てるか分からないとべジータに対する評価が一変
気＝戦闘力ではない
口カパや魔閃光でナッパ6000，4000と断定するのは早計
- 996 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:55:17.13 ID:???.net
- >>993
あのさ・・・
2800というのは幼い子供の数値なのよ
同じリアクションどころかこっちの方を驚かないと本来はおかしいわけなのよ
子供が2800ならその親が5000でもなんらおかしくはない
ところがナッパは5000と聞いて動揺してるわけ
8000に関しては完全にお手上げ状態だから現実逃避しちゃってるの
これがナッパの戦闘力が6000なら5000と聞いても「5000か」程度で終わる話
8000になってようやく「そ・・・そいつはなにかのマチガイだ・・・・・・」となる
- 997 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:56:31.12 ID:???.net
- >>994
じゃあ君は敗北確定だね
君が設定したんだから文句ないよね
- 998 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 11:59:27.34 ID:???.net
- >>995
それいつものお約束
ピッコロ戦に現れた悟空に対する天津飯しかり
ギニュー特戦隊の前に現れた悟空に対するクリリンしかり
- 999 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 12:11:40.28 ID:???.net
- >>996
悟飯が子供なのに悟空よりも妙に高い戦闘力をもってるのは
ベジータ達は地球に来る前から知っている
親よりガキの頃から強いサイヤ人はいる
戦闘力1000にも届かないやつがいきなり5000だからそりゃあビビる
しかし5000と聞いてもまだスカウターの数値を聞いたし
挨拶がわりにした攻撃をかわされたり軽くあしらわれても
まだビビったそぶりも見せず戦う気満々
>>997
君こそもう暴言では逃げれないよ?
- 1000 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 12:16:53.78 ID:???.net
- >>999
＞戦闘力1000にも届かないやつがいきなり5000だからそりゃあビビる
ベジータは全然ビビっていない
ナッパの戦闘力4000だからビビった
- 1001 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 12:18:00.26 ID:???.net
- 戦闘力6000を主張する奴が面白いように罠にハマってるのが面白くてしょうがない
- 1002 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 12:19:11.29 ID:???.net
- >>999
ちなみにその時点ではその5000が悟空かどうかは確定してない
やっぱり原作読んでないねあんた
- 1003 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 12:20:52.31 ID:???.net
- 無理がありすぎるな6000おじさんは
- 1004 ：愛蔵版名無しさん：2018/04/12(木) 12:21:11.46 ID:???.net
- 1000ならナッパの戦闘力は4000で確定
- 1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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