ファミコン等の限界について語るスレVer.9

1 ：名無しの挑戦状：2023/10/04(水) 17:41:00.24 ID:A9f0IMrR.net

色々ゲームが出てたファミコンだけど、
ファミコンの限界でどれくらいのゲームができたか語り合ってくだされ
ファミコン以外のハードも可


過去スレ
ファミコン等の限界について語るスレVer.8
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1691518078/

ファミコンの限界について語るスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/retro/1138378086/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1177592025/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1242948085/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.3.1
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro/1244481206/
ファミコンの限界について語るスレ Ver.4
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro/1600624599/

以上、レゲー板の本スレ、以下、家ゲーレトロ板の純粋な過去スレ

ファミコンの限界について語るスレVer.5
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
ファミコンの限界について語るスレVer.6
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1676431202/

前スレ
ファミコンの限界について語るスレVer.7
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/

10 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:12:40.84 ID:ajvKRSvI.net

●Ver.5スレ49によって始まった話の論点

Ver5.スレ49の発言
｢SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルは
ボイス含めて移植できたんじゃないの？その逆は無理な気はするが。｣

この発言者を後述の理由により「ワナビー君」と呼称する。

このレスに対し「ROM容量さえあれば」の部分に対する実現性の話をしていたのが
その後の50のレスから続く１つの流れである。

もう一つは、純粋にスペック上の話として、PCエンジンのCD-ROM^2の機能として
搭載されていたCD-DAを、SFCでどうストリーム再生を行うかで始まった
「スペック的に移植できるか？」の話の流れがある

前者は、いつまでも話がコロコロ変わり実質的には意味のないワナビー君による言い訳だらけの話となっており
後者は、次のレスでまとまっている通り「遜色ない移植は無理」という結論が出ている。

さらにVer5スレ50を書いた自分を「ジエンダー」などと呼称しているが
「ジエン認定」されて反論できないに関わらず、ジエン自体の否定だけして
相手をこのように呼称するのは、悪質と言って過言ではないだろう。

このような理由により、Ver5.スレ49の発言者をワナビー君と呼称する。

11 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:12:58.65 ID:ajvKRSvI.net

●Ver.5スレ49の内容と結論

Ver5.スレ49
「SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルは
ボイス含めて移植できたんじゃないの？その逆は無理な気はするが。」

ここには直接書かれていないが、「遜色ない移植」と言う条件が加わることは
文意からも、別の発言からも明らかであるので、その前提での結論となる。

そして「スペック的に移植できるか？」という論点での結論は以下の通りである。

1、CD-DA音源による楽曲再生は、音源的にSFCでの再現は無理。とくに生録の要素などがあれば致命的
2、ADPCMによる長時間ボイス再生などがあれば、SFCでは高負荷なため再現できない場面があると思われる
3、SuperCD-ROM２専用タイトルならRAM容量的に無理がある
4、CD-ROMタイトルなら、ROM容量的にも製品レベルのコストでの再現は非現実的
5、横320ドット解像度のタイトルの移植は無理

これだけダメな条件が揃ってて、多くのタイトルがこれらを一つも使ってないと言うのは無理がある。
そもそも元発言に「ROM容量さえあれば」や、「ボイス含めて」とあるので、この部分への言及は
対象はHuカードのタイトルではなく、CD-ROMのタイトルのつもりの話だと思われても妥当である。

そもそもの指摘としてHuカードはともかくCD-ROMタイトルへの指摘を考えれば、
多くのタイトルで１か２に引っかかる可能性が高く、３は該当するタイトルが
全滅になるだろうし、4はこのスレでずっと引っ張ってる論点そのものである。

また「マジコン方式」などと言って、マジコンの応用カセットを作るのではなく
マジコンそのものを使うアイデアを主張してる点は苦笑せざるを得ない。
どちらにしろ、特殊チップに何でもやらせて実現する方式を
「ROM容量さえあれば」の話の延長で主張してる時点で無理がありすぎる。

逆に、特殊チップを許容するのであれば、いくつかのネックは解消できるだろうが、
そうすると今度は「その逆は無理な気はするが」の方に問題が出てくる。
結局、元の文章は正しくなくなる訳である。

また、「多くのタイトル」が、「スペックを使い切ってない多くのタイトル」を
指すとワナビー君はVer.7スレで主張し始めたが、これでは発言そのもののが
スレの内容に反する、スレ違いの話である。本当にそうだとすれば、
最初からスレ違いの話題を振っていただけであり、途中からの思い付きであれば、
見苦しい言い訳にしかなっていない。とちらにせよ前々スレ49の発言は、
誰に対してもまったく説得力を持たないだけである。

12 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:13:14.55 ID:ajvKRSvI.net

●マジコンがダメな理由

１、バンク切替に限るのは、自分の発言が原因

Ver5スレ86のワナビー君の発言
> 「バンク切り替えの容量拡大は本体スペックじゃない」という主張はもっともだが、
> PCEでは20MHuカードでそれをやっている。Huカードは許すがROMカートリッジは許さないというのは公平ではないな。

と言っている。自ら原則「本体スペックではない」と認めた上で、
Huカードで行ってる方式の拡張は許せと自ら申し出ている。
これ以外の方法はHuカードでも使われてないことは、当時の技術的状況から明らかである。
したがって、「それ以外の方法」は認められないのは、ワナビー君本人の発言が原因である。

２、マジコンというハードの問題

元発言は「ROM容量さえあれば」という仮定の話であり、論点はその実現方法である。
バンク切替回路は、ハード的に当時としても一般的で簡易で容易に実現できるハードである。
対して、マジコン方式などと主張するハードは、機能的な拡張が段違いに複雑である。

「ROM容量さえあれば」と言って、大容量ROMとMMC相当回路だけを追加するならまだ分かる。

「ROM容量さえあれば」と言って、マジコンを出したところで、具体的に挙げたマジコンは、
フラッシュROM、SDカードインターフェース、ブートROMプログラム、SDカード読み込みプログラム、
フラッシュ消去、書き込みプログラム、などが最低限必要である。
ところがこれらをすべてSFC本体のプログラムにやらせたら相当遅いはずである。

最近のマジコンはFPGAなどのチップが載っており、その中にはCPUが内蔵され、
SDカードやフラッシュへの読み書きは実質それらのハードがやってる場合すらあるだろう。
CPUが内蔵されていなくとも相当部分がハードによって実現されている。

さらにこれらのハードやプログラムは、マジコンの機種専用であり、別のマジコンとは
全然互換性がない。そこまできたら、SFCに移植したというよりは特定のマジコン用に
移植したと言っても過言ではなく、純然たるSFCソフトとは言えないだろう。

さらに、特定のマジコンFXPAKPRO用のロードブラスターの移植については、
特殊チップによる音源や動画再生などの機能拡張を使ってると思われる例である。
ここまでの拡張が「ROM容量さえあれば」で許されるならば、PCE側でどのような拡張を
行っても文句は言えないはずである。そうなれば結局、
「逆は無理」と主張したVer5スレ49の話は、正しくないという結論になる。

13 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:13:31.56 ID:ajvKRSvI.net

●Ver.5スレ49の問題点。

このような問題発言を次々にやらかしている

まず前提として、ワナビー君は、Ver5スレ49の中で「ROM容量さえあれば」
と発言した事に対して、「コスト無視なら可能だろうが、CD-ROMタイトルが移植できるレベルの容量は
コスト的に実現性が低く発売するメーカーはないだろう」という主旨の問いを投げられた。

その話の流れに対してワナビー君は、
「実現可能だ」「安価に提供可能だ」とレスをしている。


１、その実現方法は「バンク切り替え方式で可能」と主張したが、後にコロコロ話を変えている
２、「ROM容量さえあれば」の例にROM以外てんこ盛り機能の「マジコン方式で可能」と話をすり替える
３、（それでも実現性の低さを指摘されると）「製品化の（可能性の）話はしてない」とそれまでの話を否定
４、非公式ソフトの発売例を元に現在の方がSFCソフトを発売する需要があると主張していた
５、４の時点で大容量ROMカセットの製品レベルでのコストの可能性の話をしているが、のちに否定
６、最近では「SFCソフトを発売する需要はない」と発言し、過去発言を撤回することなく主張を変えている
７、「多くのタイトル」とはスペックを使い切ってないタイトルを指し、そもそもがスレ違い発言であった
８、

いま話題に上がってるだけでもこれだけの事柄があり、話の成り行き的に都合が悪くなると
コロコロと主張をすり替え、どれも撤回することも、間違いを認める事もないからこじれている。

さらに、実際には答えずに逃げた話は過去スレも含めもっとあるし、
ジエンを繰り返し悪意によるレスを繰り返した。

いい加減、前々スレ49は見苦しい状態を晒し続けるべきではないし、間違いは認め
話を変える際には、前言を撤回するべきである。

さらにジエンは悪意によるものとしか考えられないので、
それは謝罪を求められてしかるべき欺瞞である。

14 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:13:50.93 ID:ajvKRSvI.net

●Ver5スレの50の内容
Ver5スレの49にレスとして、問い正してる50の内容は、同時にこの3つを言っている。

１、「ROM容量さえあれば」という仮定の話は無意味では？
２、発売するメーカーがないという実現性のなさ
３、ROMチップのコストが非現実的

３は２の根拠になっていて、さらに２は１の理由になっている。

今のゲーム価格から考えられる原価レベルの話として、
ROMチップのコストが非現実的だと言っており
「製品レベルでのROMカセットのコストの話」による実現性の話であることは、
その後に続く話からも明らかである。

さらに「無意味じゃね？」と疑問形で終わってるように、この内容は断定的に話してる
訳ではなく、前スレ49に対し「こうではなかろうか？」と問いかけているに過ぎない。

15 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:14:06.83 ID:ajvKRSvI.net

●「移植の話を製品化の話だと思い込んだ」と言う主張はおかしい

前々スレ49は「移植の話を製品化の話だと思い込んだ」と主張するが
「ROM容量さえあれば」の部分に疑問を抱き、実現性を問い質しただけである。

当初は「発売するメーカーはないだろう」と言っているが、
それはSFCハード現役当時を想定していたためである。
主旨としては一般ユーザーに手が届くという実現性があるかどうかであり、
製品化にこだわりはない。

その際に、製品レベルでのコストを引き合いに出しただけだ。
これを「移植を製品化だと思い込んだ」とするのは理屈が普通に通らない。

実際のところ「製品レベルのコスト」は実現方法の一つとして挙げているだけで
別の方法で「一般ユーザーの手に渡る」レベルの実現方法があるなら、
他の計算方法でも良い。

にもかかわらず実現性の話に対して、ワナビー君は、これ以上まともな反論をしないし
具体的な方法を提示することもない状態である。結局間違いや撤回に値する発言から
逃れるために延々同じ話で相手を責め続けているだけである。

まったく無駄にレスを消費していると言える。

16 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:14:32.56 ID:ajvKRSvI.net

●「移植には製品化という意味はありません」と言うのは屁理屈。

Ver5スレ50の段階では「移植の需要があるのはSFCハード現役の時期」と想定しており
その時点での移植といえば製品化以外に実現方法はないので前提になるのも当然である。

さらに元の話は「ROM容量があれば」や「PCEタイトルがSFCに移植できる」などの
条件がある上での「移植の話」である。ゲームハード間の移植を考えた場合の
「ROM容量があれば」という表現は、実現性を考えた時、製品レベルのコストに
収まるかどうか、その辺への疑問が湧くのは割と当たり前だろう

逆にそのような話を除外する表現が先にあったのならば、こちらの認識に間違いが
あったと認めるところだが、そのような事実をワナビー君本人が示すことはなかった。
さらには、製品レベルでのコストでのROMカセットの実現性を、
「どう実現するかまでは一切考えてなかった」ということを認めれば良いだけである。

だが、それを認めると自分に非あることになるため、前々スレ49は
「移植には製品化という意味はない」と言った屁理屈を繰り返してるに過ぎない。

17 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:14:53.51 ID:ajvKRSvI.net

●Ver5スレ50の内容を「見当違い」とだけ言って責めるのはいまさら過ぎる。

Ver5スレ49の「ROM容量さえあれば」に疑問を持ち、CD-ROMソフトのコンテンツを
保持できる大容量ROMカセットの実現性に疑問を持っただけだ。
それを「製品レベルのコストにするのは無理がある」として疑問を呈している訳である。

それがVer5スレ49のレスに対して見当違いであるとする根拠はない。
ましてVer5スレ49の話の意図と違うという意味で「見当違い」とするのは筋違いだ。

前々スレ49本人は、その後に続くレスで散々実現性の話をしているし、
『当時としては「実現性がない」のではなくコンシューマ向けとしては「価格に見合った需要が見込めない」だけ。』
と製品レベルでの可能性の話を言及しているのが現実だ。

これをその場で指摘せず、散々実現性の話をしてその可能性が低いとなった後で
指摘し始めるというのは、往生際が悪すぎるし見苦しいだけだ。

18 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:15:12.25 ID:ajvKRSvI.net

●「製品化の話」という曖昧さについて

１、「（実際に製品を作る行為を伴う）製品化の話」は（誰も）してないが、
　あくまで「製品化の（可能性の）話」をしている訳である。
　この２つをわざと混同させている前々スレ49の揚げ足取りに端を発した話である。
２、Ver5スレ50より後から178までの間に、需要の話やコストの話などをまじえて
　前々スレ49は「製品化の可能性の話」をしている。にも関わらず、178になってから
　「最初から製品化の話などしていない」とちゃぶ台をひっくり返した。
３、Ver5スレでの「製品化の話」は揚げ足取り前なので「製品化の可能性の話」
　を指すが混同してはいけない。
４、どちらにせよ、「製品化の可能性」については以下の通り
　・Ver5スレ49の内容には書いてない。
　・Ver5スレ50では引き合いに出してるだけ
　・その後の178までの間のレスでは前々スレ49もその話に乗って
　　「製品化の可能性の話」を言及している

この辺の別の話をごちゃごちゃにして、前々スレ49はしばしば話を混乱させている

また、その後の話については、あくまで大容量ROMカセットの実現性の話をしているだけで
「移植作を製品化する話」は誰もしていない。
にもかかわらず、ワナビー君は「製品化を前提とした話だ」などと言い訳をして
他の問題の回答を拒否しているのが実情である。

19 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:15:31.08 ID:ajvKRSvI.net

●Ver5スレ49のジエンについて

以前スレから、Ver5スレ49ことワナビー君がジエンをやっていることは状況的に指摘され
認定もされてきたが、Ver7スレで、以下のようなレスをしたことで決定的となった。

> 「50は何でもかんでも49の自演扱いする奴」
> という事を第三者が検証する方法がある
> それは50に対して批判的なレスを書き込む事
> 50は必ず「おまえ49だろ」と言ってくるので書き込んだ人にはそれが分かるよ

まず上記2行の、

> 「50は何でもかんでも49の自演扱いする奴」
> という事を第三者が検証する方法がある

この時点で、Ver5スレ49がジエン認定されているのが、すべて正しかったという事を明かしてるだけである。
ジエン認定が誤っていれば、今更検証などせずとも本人なら間違っていると確信できるからである。

検証が必要と言ってる時点で、つまりこの発言以前のジエン認定はすべて正しかった訳である。

> それは50に対して批判的なレスを書き込む事
> 50は必ず「おまえ49だろ」と言ってくるので書き込んだ人にはそれが分かるよ

さらにこの2行について、この程度の認識しか持てずにジエンをやっていたと言うことである。
過去のジエン認定では、理由を添えてなぜジエンなのか？を言っているが、それについては
何一つ反論もしていない。完全に図星であったか、なぜそれがジエン認定に繋がるか
理解してないかのどちらかであると思われる。

また、このコピペを行う前のジエン認定については、個々のレスに理由が挙げられているが
ワナビー君はそれらの主張に対して、直接反論する事はなく、黙秘のままである。
引用等は行わず、ジエン認定をただ否定するだけである。
これはそれらの指摘がほぼほぼ図星であることを示していると言っていいだろう。

なお、5chで自作自演のことをジエンと称することがあることも知らず、ワナビー君は
質問までしてしまったという5chのニワカであったことが判明している。

さらにこのコピペも繰り返し行っていることを見ても、ジエンをやってることを開き直っているか
醜態をさらし続ける事になることが自覚できてないか、のどちらかである。

結局、その程度の認定可能な浅い考えでジエンを行っていた、ということがこのレスだけでも判明している訳だ。

20 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:16:56.25 ID:ajvKRSvI.net

> ・移植は製品化でも一般ユーザーにリリースすることでもない。移植は移植である。

Ver5スレ50で、「発売するメーカーはないだろう」と明確に製品化を
引き合いに出した話の流れで反論したのがワナビー君である。
そして、その当時はそこに一切文句を言ってなかった。にもかかわらず、
コスト的な実現性がないとわかると、話の前提に文句を言い出した訳である。
要するに「コスト的な実現性がない」という結論に対して、
ただの負け惜しみでそのような文句を言ってるに過ぎない。

そもそも、Ver5スレ49の話が製品化も一般ユーザーへもリリースできない前提であるなら、
このスレ的に需要のない話である。

21 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:17:14.72 ID:ajvKRSvI.net

> ・媒体原価は本体スペックの高い低いに関係ない。

「ROM容量さえあれば」からの大容量ROMカセットのコスト的な実現性の話である。
「媒体原価の話にスペックの高い低いに関係ない」と言う指摘自体が、
コスト的実現性の話に関係のない話である。

22 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:17:31.05 ID:ajvKRSvI.net

> ・大容量ROMの実現性については、コスト的にも大容量ROMは実現性があるという結論が出ている。

具体的に第三者としてコストを提示した前スレ604が「非現実的なコスト」である
と認めているのに、ワナビー君がそれを無視して現実性があると言ってるだけ。
無理やりな主張である。

23 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:17:48.31 ID:ajvKRSvI.net

> 移植とは関係ないが、一般ユーザー向けの配布をするなら高く、好事家向けとするなら高いものではない、というだけである。

製品化を引き合いに出しているのは一般ユーザー向けの配布を前提としているからである。
「好事家向け」などと言い訳前提の話は完全に無効である。

24 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:18:29.11 ID:ajvKRSvI.net

> ・大容量ROMの実現性があるから「ROM容量さえあれば」という仮定はなんら問題はない。

コスト的な実現性の話に対して「実現可能だ」「安価に提供可能」と
ワナビー君が反論したから始まった話である。
前スレ604のコストではVer5スレ50の指摘どおり「高くて実現性がない」
というレベルのコストである。
それを無理やり「実現性がある」と言っても当初の発言とは矛盾しているだけである。
ワナビー君はその当初の発言の間違いを認め、撤回すればよい。

だが、人格的に問題があって、普通の大人ならできる行為ができないのがワナビー君である。
そんなワナビー君のくだらないこじらせにより、いつまでもこの話が長引いているだけである。

25 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:22:06.72 ID:ajvKRSvI.net

> 移植を製品化と思い込んだジエンダーは大容量ROMの実現性を製品化の実現性と思いこんだだけである。

Ver5スレ50で「（コストが高いから）発売するメーカーはないだろう」と
製品化を引き合いに出していて、その話の流れでワナビー君が
「実現可能だ」「安価に提供可能だ」と反論したのが始まりである。

ワナビー君が「製品化だと思い込んだ」と主張しても「製品化ではない話である」とは
どこにも書かれておらず、それを踏まえると実際には、ワナビー君がVer5スレ50で
明言されている内容をスルーして「製品化レベルでのコストの問題だと思わなかった」
という思い込みをしていただけである。

26 ：名無しの挑戦状：2023/11/27(月) 04:22:37.50 ID:ajvKRSvI.net

> そもそも「ROM容量さえあれば移植できただろ」は製品化したりリリースしたりする話ではない。

最初から、製品化もリリースもできない話の前提であれば、Ver5スレ50の
「発売するメーカーはないだろう」という発言を見過ごすはずはない。
もし見過ごしてしまったのなら、それはワナビー君の読み取りミスであり、
話の前提が狂ってしまった原因はワナビー君にあると言える。

そのミスを元に話を間違えたと認め、当初の発言を撤回すればよい。