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ノット・ミート・イーターの人語り合おう。
- 1 ：菜々しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp85-xJH3)：2017/03/02(木) 18:47:51.40 ID:DHznU2gXp.net
- ノットミートイーターの女です。
お肉は基本的に食べないですが、お魚、牛乳、卵、ホエイプロテインは摂取します。
批判あるかもですし、乳牛や卵を産む鳥が最後お肉にされるのは知っていますが、生きるための妥協ラインを私はここに設定しています。
そんな方々語り合いましょう。
- 2 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ b9a9-iS6T)：2017/03/02(木) 20:12:10.69 ID:1OgwwMEK0.net
- ９８歳のアメリカ人ビーガン男性、職業は医師
https://www.youtube.com/watch?v=FX58PyQwrcI&;t=5s
１０２歳の白人ビーガン男性、職業は現役外科医師
https://www.youtube.com/watch?v=fa7Ob19d5SE
１０２歳の白人女性、食事は生野菜とフルーツが主食ベジタリアン
https://www.youtube.com/watch?v=5F4L2jIyyxc
１１０歳の米国男性、毎日大量の生野菜とフルーツが主食と語る
https://www.youtube.com/watch?v=rfAvTTGDSUQ
地球上最高齢１２１歳ロシア人男性、食事はすべて自分の畑から！
「私は乳製品や肉は一切食べません。私の人生はすべて農業です！」
と熱く語る、オーガニック野菜や穀物だけを食べてきた人生
https://www.youtube.com/watch?v=AV_Nd0SOBBU
- 3 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1183-prdN)：2017/03/07(火) 13:07:19.54 ID:CJhi4Rj50.net
- 食いたくないものを食わない
それでOKだよ
批判するヤツは自分の事を棚に上げてるだけ
- 4 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ ce74-oGwt)：2017/03/15(水) 07:44:19.46 ID:PhxgA2yx0.net
- 魚美味しいし体に良いよね
正直獣や鳥類の肉を食べなくても背は伸びるし
魚だけの方が健康だと思う
- 5 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4674-ZYFz)：2017/03/26(日) 09:19:51.45 ID:CAb0t5JQ0.net
- 日本人の元々の食生活は
魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいな
ノンミートイーター的な感じだから
そんなに無理なく出来るよね
昔の食生活の人たちは
現代人より骨も丈夫で生理も軽くお産も軽かったとか
- 6 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6d-dUdw)：2017/03/26(日) 21:55:16.17 ID:F2C2+Nm7K.net
- >>5
猪や鹿をシシというのは本来食肉のことをシシと呼んでいたことが由来だよ
仏教伝来までの日本の長い歴史では獣肉はよく食べられていたと考えられている
古代の遺跡から調理した動物の骨と見られるものが出土している
日本の長い歴史のなかで獣肉が一般的でなかったのは雑にいっても仏教伝来の6世紀から明治の始まる19世紀までのおよそ1300年ほどでしかなく、
そのなかでも厳密には地方により、あるいは場合により肉食は行われていたし、兎を一羽と数える理由、山鯨、マタギ、薬食いといった事例からもそのことは明白
- 7 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 466f-ZYFz)：2017/03/27(月) 07:34:44.93 ID:eW5Bs2VI0.net
- >>6
1300年もあったら充分体が肉の無い環境に対応する仕組みになるよ
わかっていると思うけど1300年って物凄く長いよ？
現に日本人の腸内細菌は
野菜や果物の食物繊維を分解してアミノ酸（要するにたんぱく質）を作ったり
海藻類を分解してカルシウムを吸収出来る作りだそうだよ
ちなみに海藻類を分解してカルシウムを吸収出来るのは
日本近郊のアジア人だけらしいよ
欧米人は海草を消化吸収出来ないのだそうだよ
- 8 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK85-dUdw)：2017/03/28(火) 11:42:07.60 ID:AF+knLKXK.net
- >>7
>>6は日本人の元々の食生活という主張について書いてあるのだから
1300年が長いか短いかは論点がすりかわってるね
んで消化云々をいうなら日本人は問題なく食肉を消化吸収できますね
- 9 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 4db6-1VOV)：2017/03/28(火) 18:33:55.76 ID:qCVwE65+0.net
- ＞日本の長い歴史のなかで獣肉が一般的でなかったのは雑にいっても仏教伝来の6世紀から明治の始まる19世紀までのおよそ1300年ほどでしかなく、
だははは大爆笑
- 10 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK85-dUdw)：2017/03/29(水) 00:18:41.49 ID:UTOR8VuPK.net
- >>9
うんｗｗｗ
だから日本の元々の食文化は肉を食うものだったということに対して、
長い日本の歴史の中で1300年しかないその1300年だけを取り出して長いか短いかを論じるのは論点ずらしだよねｗｗｗ
- 11 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 4db6-1VOV)：2017/03/29(水) 00:46:28.07 ID:bxgM7ayw0.net
- >>10
＞>>9
＞うんｗｗｗ
＞だから日本の元々の食文化は肉を食うものだったということに対して、
＞長い日本の歴史の中で1300年しかないその1300年だけを取り出して長いか短いかを論じるのは論点ずらしだよねｗｗｗ
いいえ大爆笑
お前は
＞日本の長い歴史のなかで獣肉が一般的でなかったのは雑にいっても仏教伝来の6世紀から明治の始まる19世紀までのおよそ1300年ほどでしかなく、
とお前が先に｢1300年ほどしかない｣と言って｢短さ｣を論じてんだが？大爆笑
それに対して｢1300年は短くないよ｣と反論してんじゃん大爆笑
お前支離滅裂大爆笑
- 12 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK85-dUdw)：2017/03/29(水) 01:23:18.24 ID:UTOR8VuPK.net
- >>11
？
小学生にも分かるようにいうと
論点は「元々の日本の食文化に肉食があったかどうか」であって
長い歴史の中でごく最近の僅な期間に肉食を一部禁じていた時代があったとしても、それは日本が元々肉食をしていなかったことにならないし、
その僅な期間を取り出し歴史の全体から切り離して、1300年という長さだけを日本史全体の流れに対比させずに長いか短いかで論じようとするのは論点ずらしだよね
と言っていますｗｗｗ
- 13 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 4db6-1VOV)：2017/03/29(水) 01:58:04.11 ID:bxgM7ayw0.net
- >>12
＞>>11
＞？
＞小学生にも分かるようにいうと
＞
＞論点は「元々の日本の食文化に肉食があったかどうか」であって
＞長い歴史の中でごく最近の僅な期間に肉食を一部禁じていた時代があったとしても、それは日本が元々肉食をしていなかったことにならないし、
＞その僅な期間を取り出し歴史の全体から切り離して、1300年という長さだけを日本史全体の流れに対比させずに長いか短いかで論じようとするのは論点ずらしだよね
＞と言っていますｗｗｗ
え？大爆笑
>>5の
＞日本人の元々の食生活は
＞ノンミートイーター的な感じだから
に対して
>>6
＞日本の長い歴史のなかで獣肉が一般的でなかったのは雑にいっても仏教伝来の6世紀から明治の始まる19世紀までのおよそ1300年ほどでしかなく、
↑
これお前が言い出した｢日本人が肉食が一般的でなかったであろう年数｣だぞ？大爆笑
その年数をお前は｢1300年ほどでしかない｣と｢短い期間だった｣ことを主張してんじゃんよ大爆笑
それに対して
>>7
｢1300年は短くないよ｣と反論してんじゃん大爆笑
なのに
>>8
1300年が長いか短いかは論点がすりかわってるね
大爆笑
お前が｢1300年ほどでしかない｣なんて｢短いように主張｣したからだろよ大爆笑
- 14 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK85-dUdw)：2017/03/29(水) 02:25:46.13 ID:UTOR8VuPK.net
- >>13
ああ文脈読むのも苦手なのかｗｗｗ
>日本人の元々の食生活は
>ノンミートイーター的な感じだから
に対しては
①「猪や鹿をシシというのは本来食肉のことをシシと呼んでいたことが由来だよ
仏教伝来までの日本の長い歴史では獣肉はよく食べられていたと考えられている
古代の遺跡から調理した動物の骨と見られるものが出土している 」
の部分なｗｗｗ
補足として
②「日本の長い歴史のなかで獣肉が一般的でなかったのは雑にいっても仏教伝来の6世紀から明治の始まる19世紀までのおよそ1300年ほどでしかなく、
そのなかでも厳密には地方により、あるいは場合により肉食は行われていたし、兎を一羽と数える理由、山鯨、マタギ、薬食いといった事例からもそのことは明白」
であり、肉食が一般的でなかった歴史全体のうちのほんの一部を取り出して「日本の元々の食文化ガー」などというのは詭弁ですよ、と付け加えていますｗｗｗ
本旨は①であり、>>5の主張が詭弁であることを②で指摘しています
>｢1300年は短くないよ｣と反論してんじゃん大爆笑
①の反論になっていないし、
②は「全体から都合よく一部だけを取り出すのが詭弁だ」と言っているのであって、取り出した部分があなたにとって長いか短いかは問題になりません、と言っていますｗｗｗ
> お前が｢1300年ほどでしかない｣なんて｢短いように主張｣したからだろよ大爆笑
「歴史全体から1300年という一部だけを都合よく抜き出すこと」を詭弁だと言っています
「短いように主張した」ではなく歴史全体に対して1300年とは一部でしかないのだから、客観的にどう見ても歴史全体より短いんですが…ｗｗｗ
歴史全体に対して一部でしかないから短い、というのを
歴史全体の方を無視して単に1300年があなたにとって長いか短いかを論じるのはすり替えでしかありませんよｗｗｗ
- 15 ：菜々しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-1VOV)：2017/03/29(水) 09:38:11.25 ID:bIYSR/3Yd.net
- >>14
いいえ大爆笑
お前は
>ノンミートイーター的な感じだから
について
｢そういう状態は1300年ほどでしかない｣と言ってんだよ大爆笑
｢短い期間｣だという主張をわざわざしてるんだよ大爆笑
しかも①は｢日本人が全てがそういう生活をしていた｣という根拠でもなんでもない大爆笑
論点も「元々の日本の食文化に肉食があったかどうか」ではない大爆笑
＞ノンミートイーター的な感じだから
と言ってるし日本人は完全なノンミートイーターだったとは言ってない大爆笑
つまり元々から｢肉食が存在してることはあったが、毎日毎日肉食してたんではなく、ほとんどの日々は獣肉以外で暮らしてた＞ノンミートイーター的な暮らしという話なんだけど？大爆笑
だから元々①はもう踏まえた話でしかない大爆笑
そしてお前が強調したかったのは｢1300年が短い期間｣ということ大爆笑
- 16 ：菜々しさん (ﾆｸｸｴ 466f-ZYFz)：2017/03/29(水) 12:05:44.55 ID:8cosDMZd0NIKU.net
- 戦後数十年ですら日本人は進化しているのに
1300年が短いなんて頭おかしいの？
パンダだって元々熊で肉食だったけど
菜食に適応した体になって今は笹を消化吸収出来る体になっていると言うのに
- 17 ：菜々しさん (ﾆｸｸｴ KKf9-OGnA)：2017/03/29(水) 12:31:02.63 ID:cz4KfHYhKNIKU.net
- >>16
戦後飛躍的に寿命伸びたけどなw
- 18 ：菜々しさん (ﾆｸｸｴ Sd62-1VOV)：2017/03/29(水) 17:52:09.27 ID:bIYSR/3YdNIKU.net
- ナンセンスウィンナー坊や大爆笑
- 19 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-/Gsh)：2017/03/30(木) 15:00:12.50 ID:ZfRl7HN80.net
- >>17
戦後飛躍的に寿命が延びたのは
戦争で死ぬ人が減ったからでは？
あと食事を3食普通に食べられるというのが大きい
うちの祖父は肉はそんなに食べず魚派で漬物と納豆と刺身を良く食べていたけど
当時60代が男性の平均寿命だった当時に80代まで生きたよ
- 20 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/03/30(木) 17:08:38.94 ID:GezzRGEXK.net
- >>15
> >ノンミートイーター的な感じだから
> について
> >｢そういう状態は1300年ほどでしかない｣と言ってんだよ大爆笑
それ以前の長い長い期間、日本人は肉を食ってたから
>日本人の元々の食生活は
>ノンミートイーター的な感じだから
は間違いで、元々はずっと肉食をしていた
> ｢短い期間｣だという主張をわざわざしてるんだよ大爆笑
日本人の歴史全体から見れば、禁肉食なんてのは一部の期間の話でしかなく一般化できない、といってる
> しかも①は｢日本人が全てがそういう生活をしていた｣という根拠でもなんでもない大爆笑
全てとは言ってないが
>日本人の元々の食生活は
>ノンミートイーター的な感じだから
は誤り
> 論点も「元々の日本の食文化に肉食があったかどうか」ではない大爆笑
日本人の食文化に普通に肉食があったら↓は嘘だよね
>日本人の元々の食生活は
>ノンミートイーター的な感じだから
> ＞ノンミートイーター的な感じだから
> と言ってるし日本人は完全なノンミートイーターだったとは言ってない大爆笑
んで普通に肉食ってたら
>日本人の元々の食生活は
>ノンミートイーター的な感じだから
といえる根拠が無いけど？
>つまり元々から｢肉食が存在してることはあったが、毎日毎日肉食してたんではなく、ほとんどの日々は獣肉以外で暮らしてた＞ノンミートイーター的な暮らしという話なんだけど？大爆笑
日本人が狩猟をほとんどしていなかった、というのは明らかな嘘だな
狩猟用と見られる道具が大量に発見されている
- 21 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/03/30(木) 17:11:14.52 ID:GezzRGEXK.net
- >>16
>日本人の元々の食生活は
>ノンミートイーター的な感じだから
に対して、元々がどうかという話と、1300年は歴史的にみれば一部に過ぎず歴史全体に還元して論じるようなことができるものではない、という話
- 22 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-GQ2r)：2017/03/31(金) 11:17:14.01 ID:egLQTZnNK.net
- >>16
日本における人類史は40000年前から短くとも20000前には遡れるその中で禁肉食が一般的であった期間はたった1300年、
これは1割にも満たないどころか3～6%程度
9割に対して1割でもっては通時的に日本の一般論を述べることはできないのは明白で、
恣意的に抽出した1300年を「元々は」というように謳うのは起源論的にも明らかに不可能
加えて、件の1300年の間にも地域や場合によって肉食が受け継がれてきた伝統の存在や、明治以降の肉食の一般普及も考えるなら、
どう考えても「日本人は元々はノンミートイーター的」という説には無理があるよね
- 23 ：菜々しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-kVPK)：2017/03/31(金) 12:09:50.56 ID:aawGOHfPd.net
- >>20
＞それ以前の長い長い期間、日本人は肉を食ってたから
＞>日本人の元々の食生活は
＞>ノンミートイーター的な感じだから
＞
＞は間違いで、元々はずっと肉食をしていた
だから日本人が肉食をしていないとは言ってないじゃんよ大爆笑
①毎日毎日肉食してたような｢肉食生活が基本｣だったのか？｢
②ほとんどの日本人は肉を口にできない生活が基本｣だったのか？
という中で、彼は②だったろうという話をしてんだよ大爆笑
当たり前に考えても古代から毎日毎日肉食生活できるような生産システムがあるはずなく、肉食をあてにしてたら飢え死にするわ大爆笑
＞日本人の歴史全体から見れば、禁肉食なんてのは一部の期間の話でしかなく一般化できない、といってる
それはお前の理論だろ大爆笑
元々の話は｢禁肉食｣の話なんてしてねーよ大爆笑
｢日本人のほとんどがどのような日頃から食文化、食生活をしてたか？｣→｢ノンミートイータ的な感じの生活｣
というお話なんだが？大爆笑
1300年が短いとかという論点を生み出したのはお前だよアホ大爆笑
＞>日本人の元々の食生活は
＞>ノンミートイーター的な感じだから
＞
＞は誤り
＞
＞> 論点も「元々の日本の食文化に肉食があったかどうか」ではない大爆笑
＞日本人の食文化に普通に肉食があったら↓は嘘だよね
＞>日本人の元々の食生活は
＞>ノンミートイーター的な感じだから
｢元々から日本人のほとんどがどのような日頃から食文化、食生活をしてたか？｣→｢ノンミートイータ的な感じの生活｣というお話だろよ大爆笑
＞んで普通に肉食ってたら
＞>日本人の元々の食生活は
＞>ノンミートイーター的な感じだから
＞といえる根拠が無いけど？
だから日本人みんなが毎日毎日肉食生活してたのかよ大爆笑
毎日毎日肉以外だけを食う食文化、食生活が日本人のほとんどならそっちが｢一般的｣で、毎日毎日肉食は｢特殊｣だろよ大爆笑
＞日本人が狩猟をほとんどしていなかった、というのは明らかな嘘だな
＞狩猟用と見られる道具が大量に発見されている
またまた藁人形遊びかよ大爆笑
｢日本人が狩猟をほとんどしていなかった｣なんて言ってねーよアホ大爆笑
だから日本人は毎日毎日肉食生活をするような食生活、食文化だったのかよ大爆笑
日本は毎日毎日狩猟しに行って毎日毎日腹いっぱいの肉が食えるような動物の楽園だったのかな？大爆笑
毎回毎回狩りが成功する、生命を落とす心配もないほど狩りにはリスクがないのか？大爆笑
道具があったからと言って毎日毎日肉食生活できるはずがないんだけど？大爆笑
定住してたら動物食い尽くしてしまい、結局｢動物以外の食べ物に長い間頼る必要が生まれてしまう｣んだけどなー大爆笑
- 24 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-GQ2r)：2017/03/31(金) 12:32:34.09 ID:egLQTZnNK.net
- >>23
> ｢日本人のほとんどがどのような日頃から食文化、食生活をしてたか？｣→｢ノンミートイータ的な感じの生活｣
だからノンミートイーター的だったとする根拠がないよねｗｗｗ
日本の遺跡から出土する遺物には狩猟用の石器でかなり洗練されたものが多く見られる
これは狩猟が一定以上、つまり技術を精錬するくらいの需要を担保する程度には需要をもっていたということだ
世界の他の文化と比較しても日本の狩猟が劣っていたとする研究はないはず
つまりこの時点で他と比較して日本について「ノンミートイーター的だった」とする論拠なんかないんだよｗｗｗ
あるなら出してみろってｗｗｗ
> 1300年が短いとかという論点を生み出したのはお前だよアホ大爆笑
そっちは以下の②の方な
①元々ノンミートイーター的でない
②ノンミートイーター的といえる期間は通時的に1割にも満たないから一般化もできない
二つのことを言ってるのをお前が混同しているｗｗｗ
あるいはすり替えているｗｗｗ
> 定住してたら動物食い尽くしてしまい、結局｢動物以外の食べ物に長い間頼る必要が生まれてしまう｣んだけどなー大爆笑
お前に知識がないのが丸わかりの駄レスだよこれｗｗｗ
定住していても貯蔵技術の限界や集落の拡大率などから狩猟の需要も頭打ちになるから「食いつくす」ってのは相当に特殊じゃないと起こりませんｗｗｗ
じゃなきゃ捕食者が定住してる範囲の被食者動物は簡単に絶滅して頂点捕食者しか残りませんよねｗｗｗ
バッカでやんのｗｗｗ
- 25 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-/Gsh)：2017/03/31(金) 14:09:57.49 ID:SipwO0qL0.net
- >>24
人間の脳が飛躍的に発達して大きくなったのは
定住して糖質を多く摂る様になってからなのはご存知？
肉だけ食べて狩猟だけしていたら未だに原始的な生活だっただろうね
- 26 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-Skur)：2017/03/31(金) 14:45:21.01 ID:FM3zZ3zJK.net
- >>25
根拠なしw
- 27 ：菜々しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-kVPK)：2017/03/31(金) 15:31:19.21 ID:aawGOHfPd.net
- >>24
＞>>23
＞だからノンミートイーター的だったとする根拠がないよねｗｗｗ
＞日本の遺跡から出土する遺物には狩猟用の石器でかなり洗練されたものが多く見られる
＞これは狩猟が一定以上、つまり技術を精錬するくらいの需要を担保する程度には需要をもっていたということだ
＞世界の他の文化と比較しても日本の狩猟が劣っていたとする研究はないはず
だからこれが｢毎日毎日肉食生活できてた理由｣になるのかよ？アホ大爆笑
＞つまりこの時点で他と比較して日本について「ノンミートイーター的だった」とする論拠なんかないんだよｗｗｗ
＞あるなら出してみろってｗｗｗ
毎日毎日肉食中心生活が出来てる根拠がないから大爆笑
狩りに行ったからといって毎日毎日肉食できるとは限らない大爆笑
肉食動物でさえ毎日毎日肉食生活できないのに大爆笑
肉食には｢食えない｣というリスクが大きすぎるんだよ大爆笑
狩れない時は数日、数週間、数ヶ月｢肉抜き生活｣だけど？大爆笑
＞そっちは以下の②の方な
＞①元々ノンミートイーター的でない
＞②ノンミートイーター的といえる期間は通時的に1割にも満たないから一般化もできない
＞二つのことを言ってるのをお前が混同しているｗｗｗ
＞あるいはすり替えているｗｗｗ
いいえ大爆笑
お前は｢禁肉食期間｣としているんだぞ？大爆笑
そんな論点どこにあった？大爆笑
日本人の食生活、食文化は元々から肉食ばかりはできない生活水準、風土理由などがあった
これを｢ノンミートイーター的な感じ｣と表現してんじゃんよ大爆笑
｢日本人はノンミートイーターだった！｣とは言ってないぞ？大爆笑
＞お前に知識がないのが丸わかりの駄レスだよこれｗｗｗ
＞定住していても貯蔵技術の限界や集落の拡大率などから狩猟の需要も頭打ちになるから「食いつくす」ってのは相当に特殊じゃないと起こりませんｗｗｗ
＞じゃなきゃ捕食者が定住してる範囲の被食者動物は簡単に絶滅して頂点捕食者しか残りませんよねｗｗｗ
＞バッカでやんのｗｗｗ
えーーー！大爆笑
基本的に人間が定住した理由は｢農業｣だぞ？大爆笑
今でも狩猟文化は非定住でなけりゃ獲物さがしに何週間も帰って来れなかったりする大爆笑
だから定住はその期間農業や木の実やらで収穫したものを食べるのがマストなんだが？大爆笑
大多数人間が定住してるような近くに野生動物がウヨウヨいる訳がない大爆笑
動物もバカじゃないから逃げるし、近寄らないわ大爆笑
だから基本的に狩猟民族は獲物をおって移動生活なんだけど？大爆笑
つまり｢定住｣してからの古代日本人は｢基本的に肉以外で飢えをしのぎ、たまに肉食もしていただろう｣と単純に推測できるが？大爆笑
- 28 ：菜々しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-kVPK)：2017/03/31(金) 15:37:27.48 ID:aawGOHfPd.net
- >>26
＞>>25
＞根拠なしw
ま定住してから村は国へと発展する訳だからな大爆笑
狩猟民族のままでは原始人のままなのは今の世の中見てもわかるわな大爆笑
- 29 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-Skur)：2017/03/31(金) 15:44:49.35 ID:FM3zZ3zJK.net
- >>28
根拠なしw
妄想かなw
- 30 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/03/31(金) 16:01:31.45 ID:egLQTZnNK.net
- >>25
定住してからも狩猟や肉食は当然行われてきたとされてる
発掘物がそれを証明してる
- 31 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f47-I/zq)：2017/03/31(金) 16:16:10.43 ID:eitFZkkd0.net
- 現状、工場型畜産で生産された肉や卵乳製品の消費が大半なので、菜食者が増えると環境負荷が減る、というのは事実。
それを踏まえた上で倫理的理由で完全菜食してる者に聞きたいんだが、
「体質的な向き不向きが有る以上、動物を食用利用しない事は普遍的な倫理善行とは言い得ない」
という結論しか出ない筈なんだけど、それを判ってる上で尚、完全菜食を普遍的倫理善行であるかの如く喧伝するのは何故なのか？
- 32 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/03/31(金) 16:30:13.50 ID:egLQTZnNK.net
- >>27
> だからこれが｢毎日毎日肉食生活できてた理由｣になるのかよ？アホ大爆笑
？
普通に狩猟して普通に肉食してることが「ノンミートイーター的」なの？ｗｗｗ
> 肉食動物でさえ毎日毎日肉食生活できないのに大爆笑
うん、で、それが「ノンミートイーター的」なの？ｗｗｗ
> いいえ大爆笑
> お前は｢禁肉食期間｣としているんだぞ？大爆笑
そうだよｗｗｗ
その期間以外は肉食は普通に行われていたし行われていると考えられている
①元々ノンミートイーター的でない
②ノンミートイーター的といえる期間は通時的に1割にも満たないから一般化もできない
> これを｢ノンミートイーター的な感じ｣と表現してんじゃんよ大爆笑
「肉食獣はノンミートイーター的！」←これｗｗｗ
> 基本的に人間が定住した理由は｢農業｣だぞ？大爆笑
農耕以前に定住してるよ(呆れ)
> 今でも狩猟文化は非定住でなけりゃ獲物さがしに何週間も帰って来れなかったりする大爆笑
定住の仕方にも色々あって単位期間ごとに決まった拠点間を回るような定住の仕方があったのは知ってるか？
- 33 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/03/31(金) 16:31:26.21 ID:egLQTZnNK.net
- >>28
今時そんな発展史観で見ている学者はいないよｗｗｗ
- 34 ：菜々しさん (ｳｿ800 Sd1f-kVPK)：2017/04/01(土) 08:34:17.60 ID:gPbvYSzHdUSO.net
- >>30
＞>>25
＞定住してからも狩猟や肉食は当然行われてきたとされてる
＞発掘物がそれを証明してる
いつ｢狩りしてない｣っつったんだよ大爆笑
またまた藁人形作ってオナかよ大爆笑
｢定住すれば、狩りだけに頼ると飢えを回避できないリスクが高くなる｣という話をしてんだが？大爆笑
- 35 ：菜々しさん (ｳｿ800 Sd1f-kVPK)：2017/04/01(土) 08:36:37.57 ID:gPbvYSzHdUSO.net
- >>31
体質の向き不向き、善悪でやってないんだが？大爆笑
食いたくないもんは、食いたくない、食わないだけ大爆笑
- 36 ：菜々しさん (ｳｿ800 KKc3-GQ2r)：2017/04/01(土) 08:40:02.57 ID:KhmuMRINKUSO.net
- >>34
だから？
普通に肉食が行われていた事実は覆らないんだが、ノンミートイーター的とは？
- 37 ：菜々しさん (ｳｿ800 Sd1f-kVPK)：2017/04/01(土) 11:50:07.05 ID:gPbvYSzHdUSO.net
- >>32
＞>>27
＞うん、で、それが「ノンミートイーター的」なの？ｗｗｗ
肉食動物でさえ、毎日毎日狩りが成功し、毎日毎日家族の空腹を満たすことができない
つまり、自然ではそういう状況が当たり前
だから人間は知恵を使い、空腹を満たすために｢確実性の高い、リスクの少ない｣農業をメインにすることにして、サブに狩猟したんだろうがよ大爆笑
＞そうだよｗｗｗ
＞その期間以外は肉食は普通に行われていたし行われていると考えられている
＞①元々ノンミートイーター的でない
＞②ノンミートイーター的といえる期間は通時的に1割にも満たないから一般化もできない
＞
＞> これを｢ノンミートイーター的な感じ｣と表現してんじゃんよ大爆笑
いいえ違います大爆笑
誰も｢禁肉｣の話はしてません大爆笑
肉食があったことは否定もしてません大爆笑
けど古代日本人は定住しました
定住すればメインは農業
つまり基本的な空腹を満たす食べ物は狩猟以外で得た食べ物となります
肉の摂取量は少ない食生活→ノンミートイーター的な感じな食生活
ですよ？大爆笑
＞「肉食獣はノンミートイーター的！」←これｗｗｗ
またまた藁人形作ってオナかよ大爆笑
｢毎日毎日肉食生活ができない｣論拠に｢肉食動物さえ毎日毎日肉は食えない｣と言っただけ大爆笑
＞農耕以前に定住してるよ(呆れ)
＞定住の仕方にも色々あって単位期間ごとに決まった拠点間を回るような定住の仕方があったのは知ってるか？
それは｢定住文化｣とは言いません大爆笑
それは｢狩猟採取文化｣による｢食べ物をおって移動｣している｢非定住文化｣です大爆笑
- 38 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f47-I/zq)：2017/04/01(土) 12:09:54.14 ID:UHOnEwRx0.net
- >>35
君は偏食ベジって事だな。なら用は無いです。
- 39 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-Skur)：2017/04/01(土) 12:16:14.42 ID:HkKwNvZ2K.net
- >>37
日本は採猟な
穀物生産貯蔵は弥生時代から
弥生時代は犬食ってるからな
- 40 ：菜々しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-kVPK)：2017/04/01(土) 12:27:13.58 ID:gPbvYSzHd.net
- >>36
＞>>34
＞だから？
＞普通に肉食が行われていた事実は覆らないんだが、ノンミートイーター的とは？
①基本的に毎日毎日肉食生活をするには動物をおって移動(非定住生活)をする必要がある
②だからといって毎日毎日肉食生活ができるほど狩猟は安定した食料確保は困難
③毎日毎日の空腹を満たすには安定した食料確保が必要→農業等を選択し、定住を選択する
④定住すればするほど、狩猟は困難になる。(現代では肉食用家畜を大量生産するが、古代では不可能)
⑤空腹を満たすのは基本的に農業で獲た食料に依存することになる(副食は魚介類)
このような理由からでも日本人は｢ノンミートイーター的な感じ｣な食文化、食生活を送ってたんだよ大爆笑
このような食文化であったのは農林水産省のホームページにも書いてあるな大爆笑
国が認めてるってことは｢日本｣では｢一般的な考え方｣ってことでいいんじゃねーの？大爆笑
- 41 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-Skur)：2017/04/01(土) 13:33:58.52 ID:HkKwNvZ2K.net
- >>40
アホへ
農業定着したのは弥生時代
その前、縄文時代は採猟w
穀物食えるのは秋しかないぞバカ
- 42 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/01(土) 15:05:54.12 ID:KhmuMRINK.net
- >>34
> いつ｢狩りしてない｣っつったんだよ大爆笑
んじゃ狩猟をして普通に肉食食っててもノンミートイーター的ってことな？(呆れ)
>>37
> けど古代日本人は定住しました
> 定住すればメインは農業
この認識が間違ってる
農耕以前に定住してるし、不猟の時のために肉類を貯蔵していたことも遺跡から明らかになってる
> 肉の摂取量は少ない食生活→ノンミートイーター的な感じな食生活
んじゃジャガイモが主食でソーセージ食ってるドイツ人はノンミートイーター的、パンやスナックとハンバーガー食ってるアメリカ人もノンミートイーター的だなｗｗｗ
お前のいう「ノンミートイーター的」って中身ないじゃんｗｗｗ
> ｢毎日毎日肉食生活ができない｣論拠に｢肉食動物さえ毎日毎日肉は食えない｣と言っただけ大爆笑
食生活に肉がそれなりに含まれていてもノンミートイーター的ってのがお前の主張なの？
それと古代にも保存し貯蔵をしていたから毎日猟果が上がる必要もなければ毎日狩猟する必要もなかったと分かっている
> それは｢定住文化｣とは言いません大爆笑
いや、定住だよ
お前考古学的な知識無さすぎ
> それは｢狩猟採取文化｣による｢食べ物をおって移動｣している｢非定住文化｣です大爆笑
違うよｗｗｗ
狩猟採集文化の時代に定住があり、農耕はその後ですｗｗｗ
1・定住化の背景として、食料獲得が不安定な環境における食料の貯蔵や罠の設置があった
2・まず定住があり、そこでの環境との相互作用の中で栽培が始まった
な？
嘘っぱち並べる暇あったら勉強しような？ｗｗｗ
- 43 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/01(土) 15:06:23.77 ID:KhmuMRINK.net
- >>40
> ①基本的に毎日毎日肉食生活をするには動物をおって移動(非定住生活)をする必要がある
貯蔵し保存していたから毎日猟果が上がる必要もなければ毎日狩猟する必要もなかったと分かっている
> ②だからといって毎日毎日肉食生活ができるほど狩猟は安定した食料確保は困難
だから貯蔵し保存していました
> ③毎日毎日の空腹を満たすには安定した食料確保が必要→農業等を選択し、定住を選択する
その前に定住が行われていた
> ④定住すればするほど、狩猟は困難になる。(現代では肉食用家畜を大量生産するが、古代では不可能)
定住の形態として、拠点を一ヶ所にしたまま決まった猟場をサイクル利用していたし、一定の範囲に定住しながらその範囲で拠点をサイクル利用してより広い猟場をサイクル利用するものがあったから
定住が直ちに狩猟効率を落としたわけではない
むしろ貯蔵のために定住が選択されたのであり、それは単にその日暮らしの狩猟より貯蔵を前提にした狩猟の方が効率的であったからで、
それはつまり、より効率的な肉食のための定住ということができるんだよね
> ⑤空腹を満たすのは基本的に農業で獲た食料に依存することになる(副食は魚介類)
それは定住の何段階かあとの話なｗｗｗ
お前知識無さすぎるから勉強しようなｗｗｗ
余談だが、
> 国が認めてるってことは｢日本｣では｢一般的な考え方｣ってことでいいんじゃねーの？大爆笑
本気で言ってんの？
- 44 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/01(土) 16:12:21.14 ID:KhmuMRINK.net
- >>40
>>43の定住の形態に補足だが
集落としては定住で集落内の狩猟グループが出張のように別に拠点を作って一定の成果を得てから収穫物を持ち帰るケースもあったと考えられてる
- 45 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1fb6-kVPK)：2017/04/01(土) 18:01:10.70 ID:4iHahfOC0.net
- >>41
＞>>40
＞アホへ
＞農業定着したのは弥生時代
＞その前、縄文時代は採猟w
｢禁肉｣の論点じゃないこと認めちゃったの？大爆笑
悪いけどさ大爆笑
｢土器｣があるってことはもう｢ほぼ定住している｣｢穀物や木の実を煮込む文化がある｣って話になるだよなー大爆笑
基本的な非定住の狩猟なら引越し大変大爆笑
肉食基準なら土器必要ない大爆笑
今存在してる狩猟文化原住民見てみろよ大爆笑
土器たくさん持って引越ししてるか？大爆笑
＞穀物食えるのは秋しかないぞバカ
え？大爆笑
お前今でもご飯秋しか食ってないの？大爆笑
穀物が動物や魚や野菜より、貯蔵するのに優れてる食料なのしらないの？大爆笑
だから安定して毎日毎日食える穀物を主食にしたんだよ？大爆笑
キミ猿なの？大爆笑
- 46 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/01(土) 18:37:40.05 ID:KhmuMRINK.net
- >>45
俺へのレスじゃないみたいだが一応気付いたとこ指摘しとくわ
> ｢禁肉｣の論点じゃないこと認めちゃったの？大爆笑
禁肉食以前は肉食が普通に行われていたといってる
> ｢土器｣があるってことはもう｢ほぼ定住している｣｢穀物や木の実を煮込む文化がある｣って話になるだよなー大爆笑
定住は狩猟採集と共に成り立つ
> 基本的な非定住の狩猟なら引越し大変大爆笑
定住で狩猟採集が成り立つので「非定住の狩猟」だけを狩猟採集民の生活形態と考えるのは誤り
そう考えないなら狩猟採集への反論にならない
> 肉食基準なら土器必要ない大爆笑
「肉食だけ」と誰もいっていないので藁人形
- 47 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1fb6-kVPK)：2017/04/01(土) 18:43:50.43 ID:4iHahfOC0.net
- >>42
＞んじゃ狩猟をして普通に肉食食っててもノンミートイーター的ってことな？(呆れ)
アホ大爆笑
一週間ずっと米と野菜でした
今日やっとうさぎを捕まえることができたけどみんなと分けたので肉は1口だけ食べれました
また明日からは肉がないので、米と野菜中心の生活します
こういう食生活を｢ノンミートイーター的な感じ｣と表現してんだけど？(呆れ)大爆笑
＞この認識が間違ってる
＞農耕以前に定住してるし、不猟の時のために肉類を貯蔵していたことも遺跡から明らかになってる
毎日毎日肉食できるだけの肉の貯蔵は可能でしたか？大爆笑
＞んじゃジャガイモが主食でソーセージ食ってるドイツ人はノンミートイーター的、パンやスナックとハンバーガー食ってるアメリカ人もノンミートイーター的だなｗｗｗ
＞お前のいう「ノンミートイーター的」って中身ないじゃんｗｗｗ
今度は古代日本人の食生活を現代のしかも外国との話に混同すり替えかよ大爆笑
お前マジで議論できないアホだな大爆笑
＞食生活に肉がそれなりに含まれていてもノンミートイーター的ってのがお前の主張なの？
＞それと古代にも保存し貯蔵をしていたから毎日猟果が上がる必要もなければ毎日狩猟する必要もなかったと分かっている
定住して100人の村、1000人の国が出来ても毎日毎日肉食できるほどの、肉生産と肉貯蔵が古代日本から出来てたのか？大爆笑日本人やっぱりスゲーな大爆笑
大量生産、大量貯蔵、長期保存のきく、穀物が主食(主役)になんでなったの？大爆笑
副食の中でも｢肉｣はなんで食卓に並ぶ頻度が少ないの？大爆笑
大量貯蔵出来てたらなんで肉を主食にしないの？大爆笑
＞いや、定住だよ
＞お前考古学的な知識無さすぎ
非定住と言っても食料確保が出来てる期間は定住します大爆笑
しかし食いつくすと移動しなくてはなりません大爆笑
これを繰り返すのが狩猟採取文化です大爆笑
これは基本的に非定住文化としてます大爆笑
＞違うよｗｗｗ
＞狩猟採集文化の時代に定住があり、農耕はその後ですｗｗｗ
いいえ大爆笑そういう集団もあっただろうことは否定してませんよ？大爆笑
しかも全てがそうではありませんよ？大爆笑
定住を選択する根拠には｢農業｣がありますよ？アホ大爆笑
そして定住し、安定した生活をするには農業がマストなのは日本の歴史が証明してますよ？大爆笑
それを見て｢農業するために定住しよう｣と考えた人達がたくさんいたから、日本中に農業が広まったんですよ？大爆笑同時に定住もね？大爆笑
＞1・定住化の背景として、食料獲得が不安定な環境における食料の貯蔵や罠の設置があった
貯蔵するだけでは暮らしは安定しませんよ？大爆笑
狩猟だけでは食料確保が不安定ですよ？
保存食なら非定住でもしてましたよ？大爆笑
＞2・まず定住があり、そこでの環境との相互作用の中で栽培が始まった
＞な？
＞嘘っぱち並べる暇あったら勉強しような？ｗｗｗ
いいえ大爆笑お前の頭でっかちな知恵の乏しさに呆れるわ大爆笑
全てそうではありませんよ？大爆笑
いきなり農業発明したと思ってんの？大爆笑
大多数は｢農業するために定住する｣という｢教え｣と、その安定の信用性(事実確認)からどんどん広まったんですよ？大爆笑
あとよ定住すると逆に非定住してたころの不味い保存食を持たなくて済むから、｢保存食確保のための定住した｣とはいえないんだよなー大爆笑
- 48 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-Skur)：2017/04/01(土) 19:25:53.50 ID:HkKwNvZ2K.net
- >>47
妄想かw
米とか野菜w
オマエはバカだろ
いつ米が栽培されるようになったか知らないバカ
- 49 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/02(日) 01:33:19.09 ID:TYjlaTNzK.net
- >>47
> 今日やっとうさぎを捕まえることができたけどみんなと分けたので肉は1口だけ食べれました
そんな狩猟の水準だったら狩猟民の生活は成り立たないんですが…
> 毎日毎日肉食できるだけの肉の貯蔵は可能でしたか？大爆笑
それまでの非定住の集落を維持するには十分な貯蔵が可能だったから定住に移行した
> 今度は古代日本人の食生活を現代のしかも外国との話に混同すり替えかよ大爆笑
えっ、お前のいう「ノンミートイーター的」ってのは「主食が肉でない」という程度の話じゃないの？ｗｗｗ
普通に肉を食ってても農産物の割合が高ければノンミートイーター的なんだろ？ん？
だったら時代の違いは関係なくね？ｗｗｗ
関係あるならどう関係すっか教えて？
> 定住して100人の村、1000人の国が出来ても毎日毎日肉食できるほどの、肉生産と肉貯蔵が古代日本から出来てたのか？
だからー、順序が逆だってば
狩猟採集で維持できる規模の集団が、食料の貯蔵が効率的であることを理由に定住を始めた
その生産力の及ぶ範囲の規模の定住だったんだよ
で、その定住の結果として生産形態の変化や生産力の増大があり、それが集落の拡大を可能にしたんだよ
お前の歴史認識は因果関係がデタラメだ
> 非定住と言っても食料確保が出来てる期間は定住します大爆笑
いやお前が文化人類学の素養のないまま大爆笑するのは勝手だけどさ、定住と非定住の区別もつかずに学術的根拠のないお前ひとりの勝手な定義をもとに駄々こねられても議論にならんよ
> しかし食いつくすと移動しなくてはなりません大爆笑
> これを繰り返すのが狩猟採取文化です大爆笑
> これは基本的に非定住文化としてます大爆笑
お前は本当に無知だなあ
獲物を食いつくしてが捕れなくなったら移動するという場当たり的な移動でなく、複数の拠点を計画的にサイクル利用するのは定住という概念に含まれる形態であって
これも狩猟採集の生活形態のひとつだ
狩猟採集民といえば食いつくしては移動する、と単純に思ってるお前の知識は80年代の小学生レベル
- 50 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/02(日) 01:33:48.32 ID:TYjlaTNzK.net
- >>47
> 定住を選択する根拠には｢農業｣がありますよ？アホ大爆笑
だから逆だってばｗｗｗ
農業の根拠が定住という形態ありきなのねｗｗｗ
農業より定住が先だｗｗｗ
定住の根拠が農業ではないのよ？わかる？ｗｗｗ
> 貯蔵するだけでは暮らしは安定しませんよ？大爆笑
狩猟採集民が、それまでの非定住型の狩猟採集より定住型の狩猟採集が安定するので定住を選択した
> 狩猟だけでは食料確保が不安定ですよ？
狩猟採集の成果物の保存・貯蔵による食料確保の安定性のメリットで、非定住より定住を選択した
> 保存食なら非定住でもしてましたよ？大爆笑
保存食を携行せず貯蔵することのメリットから非定住より定住を選択した
> いきなり農業発明したと思ってんの？大爆笑
だれがそんなこといいましたっけ？ｗｗｗ
環境との相互作用の中で栽培が始まったといってる
> 大多数は｢農業するために定住する｣という｢教え｣と、その安定の信用性(事実確認)からどんどん広まったんですよ？大爆笑
真性のアホだなｗｗｗ
農業が伝播するためには農業の発生を待たなければいけない
農業の発生より先に非定住から定住への移行がすすみ、その結果定住地の環境を利用する形で栽培という概念が生じたというのが通説だ
加えていえば、これらの各段階の変遷は相当の期間を要しているから①「非定住型狩猟採集」②「定住型狩猟採集」③「農耕」という各段階について①から一足飛びに③へと移行するパターンは基本的には考えにくいんだよｗｗｗ
漸次的に①から②への移行があり、②の期間があり、その後に②から③への移行があったと考えられる
一般論として古代史において「非定住狩猟採集民が、農業を目的として定住する」というのはそういった時間感覚のない人間のフィクションに過ぎない
- 51 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/02(日) 01:36:20.07 ID:TYjlaTNzK.net
- なんで>>47のバカは自分の知らないジャンルについて自分の勝手な憶測を学術的な通説よりも意味があると思ってんだろうね？
- 52 ：菜々しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-kVPK)：2017/04/02(日) 15:34:56.83 ID:kjGhnrHdd.net
- >>49
＞そんな狩猟の水準だったら狩猟民の生活は成り立たないんですが…
はい大爆笑
｢そういう時期｣が絶対ないとは言えません
だから動物がたくさんいる所へ移動する必要があるんですが？大爆笑
定住すればリスクになりますよ？大爆笑
＞それまでの非定住の集落を維持するには十分な貯蔵が可能だったから定住に移行した
へ？大爆笑その貯蔵は村や国を維持できるだけの貯蔵だったんだ？大爆笑
＞えっ、お前のいう「ノンミートイーター的」ってのは「主食が肉でない」という程度の話じゃないの？＞
普通に肉を食ってても農産物の割合が高ければノンミートイーター的なんだろ？ん？
＞だったら時代の違いは関係なくね？ｗｗｗ
＞関係あるならどう関係すっか教えて？
は？大爆笑
藁人形作ってオナザル大爆笑
定住した古代日本において、日本人の一生の食事に置いての｢肉食の頻度｣の話をしてんだが？大爆笑
ドイツ？大爆笑
頭悪過ぎてキモイんだよアホキチガイ大爆笑
＞だからー、順序が逆だってば
＞狩猟採集で維持できる規模の集団が、食料の貯蔵が効率的であることを理由に定住を始めた
＞その生産力の及ぶ範囲の規模の定住だったんだよ
＞で、その定住の結果として生産形態の変化や生産力の増大があり、それが集落の拡大を可能にしたんだよ
＞お前の歴史認識は因果関係がデタラメだ
だからー日本中の人間が｢そういう理由｣で定住したのかよ大爆笑
だいたい定住すれば貯蔵しなくていいものが生まれるんだよ大爆笑
定住してるのに｢肉だけに頼る理由｣は？大爆笑
てかよ｢それだけ大量に肉を貯蔵しなくてはならない｣ってことは｢肉は簡単に捕れない｣ということだぞ？大爆笑
つまり
①動物が大量に捕れないから、大量に貯蔵しなくてはならない
②大量に貯蔵するには定住し、大きな貯蔵庫を建設する必要がある
③定住すればますます動物や、木の実の採取が困難になる
④肉以外の安定した食料確保が必要(栽培)
という流れにはなるだろうが、日本中全てがこの順次をたどるはずはない
隣村から｢とりあえず定住して野菜採取した方がいいぞ？｣という教えから｢野菜栽培のために定住したグループ｣はたくさんあったはずだが？大爆笑
だから一気に定住は広まるんだが？大爆笑
＞お前は本当に無知だなあ
＞獲物を食いつくしてが捕れなくなったら移動するという場当たり的な移動でなく、複数の拠点を計画的にサイクル利用するのは定住という概念に含まれる形態であって
＞これも狩猟採集の生活形態のひとつだ
え？大爆笑それならほとんど全て｢定住｣だな大爆笑
決まった場所を移動するような遊牧民も遊動民なんだけど？大爆笑
じゃあ遊牧民も定住だな大爆笑
- 53 ：菜々しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-kVPK)：2017/04/02(日) 15:35:15.87 ID:kjGhnrHdd.net
- >>48
＞>>47
＞妄想かw
＞米とか野菜w
＞
＞オマエはバカだろ
＞いつ米が栽培されるようになったか知らないバカ
ナンセンスウィンナー坊やじゃん？大爆笑
- 54 ：菜々しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-kVPK)：2017/04/02(日) 15:58:54.05 ID:kjGhnrHdd.net
- >>50
＞農業の根拠が定住という形態ありきなのねｗｗｗ
＞農業より定住が先だｗｗｗ
＞定住の根拠が農業ではないのよ？わかる？ｗｗｗ
いいえ大爆笑
定住を選択する根拠には｢農業｣がありますよ？アホですか？大爆笑
否定するなら
①｢農業を理由に定住したグループが一つも無かったことを論理的に証明してくださいな｣大爆笑
＞> 貯蔵するだけでは暮らしは安定しませんよ？大爆笑
＞
＞狩猟採集民が、それまでの非定住型の狩猟採集より定住型の狩猟採集が安定するので定住を選択した
デタラメ過ぎ大爆笑
それで安定したなら米も野菜栽培も必要ないな大爆笑
つまり主食は肉になるはずだな大爆笑
＞狩猟採集の成果物の保存・貯蔵による食料確保の安定性のメリットで、非定住より定住を選択した
大量貯蔵が必要だということは｢肉が簡単に捕れない｣ってことですよ？大爆笑
食料確保が安定してないってことですよ？大爆笑
＞保存食を携行せず貯蔵することのメリットから非定住より定住を選択した
それは｢大量貯蔵｣だよね？大爆笑
大量貯蔵は｢肉の確保が不安定｣だからですよ？大爆笑
年中安定してとれるなら大量貯蔵必要ありませんよ？大爆笑
非定住は食料があるところへ移動するから｢大量貯蔵の必要がない｣んですよ？
＞だれがそんなこといいましたっけ？ｗｗｗ
＞環境との相互作用の中で栽培が始まったといってる
ん？｢伝授された｣ことで野菜栽培した可能性は？大爆笑
＞農業が伝播するためには農業の発生を待たなければいけない
＞農業の発生より先に非定住から定住への移行がすすみ、その結果定住地の環境を利用する形で栽培という概念が生じたというのが通説だ
＞加えていえば、これらの各段階の変遷は相当の期間を要しているから①「非定住型狩猟採集」②「定住型狩猟採集」③「農耕」という各段階について①から一足飛びに③へと移行するパターンは基本的には考えにくいんだよｗｗｗ
いいえ大爆笑
ん？｢伝授された｣ことで野菜栽培した可能性は？大爆笑
隣り村の人間がお前のそのパターンで定住し、農業したとして、｢それに習って①だったグループが、③を伝授してもらった｣というパターンが皆無な理由は？大爆笑
日本中が全て①②③④と順次だってでしか農業ができなかった理由は？大爆笑
＞漸次的に①から②への移行があり、②の期間があり、その後に②から③への移行があったと考えられる
それは｢そのようにしたグループ｣だけな大爆笑
日本中が全て①②③④と順次だってでしか農業ができなかった理由は？大爆笑
①から④へ｢伝授｣によりいきなり移行したグループが皆無だった理由は？大爆笑
＞一般論として古代史において「非定住狩猟採集民が、農業を目的として定住する」というのはそういった時間感覚のない人間のフィクションに過ぎない
いいえ大爆笑
一般論としてでも｢そんなグループしかなかった｣なんてことは有り得ない大爆笑
良いものは真似するのは当たり前なんだけど？大爆笑
日本中が全て①②③④と順次だってでしか農業ができなかった理由は？大爆笑
①から④へ｢伝授｣によりいきなり移行したグループが皆無だった理由は？大爆笑
一般論として「非定住狩猟採集民が、農業を目的として定住するグループが絶対ないとは言いきれない大爆笑
一般論として、いいものはパクるやつは必ずいる大爆笑
- 55 ：菜々しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-kVPK)：2017/04/02(日) 16:07:11.40 ID:kjGhnrHdd.net
- >>51
＞なんで>>47のバカは自分の知らないジャンルについて自分の勝手な憶測を学術的な通説よりも意味があると思ってんだろうね？
古代歴史学術が絶対に正しいんだ大爆笑
必ず意味があるんだ大爆笑
一般論はダメなんだ大爆笑
あれ？お前一般論言ってなかったけか？大爆笑
｢いいものはパクる(真似る)｣
これは人間行動として当たり前にあることだけど、古代日本では必ず皆無だったのかな？大爆笑
その論拠は？大爆笑
｢真似て農業したい。そのためにはまず定住が必要。だったら定住しよう｣
このように栽培を実行した人間は皆無だったという古代歴史学術は？大爆笑
- 56 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-GQ2r)：2017/04/02(日) 16:57:44.54 ID:TYjlaTNzK.net
- >>52
> だから動物がたくさんいる所へ移動する必要があるんですが？大爆笑
> 定住すればリスクになりますよ？大爆笑
そのリスクより定住にメリットがあるから定住した
> へ？大爆笑その貯蔵は村や国を維持できるだけの貯蔵だったんだ？大爆笑
「それまでの非定住の集団を維持するには十分な貯蔵が可能だった」と書いてあるだろｗｗｗ
集団が拡大して村や国になるのはその後の話
なんで書いてあること読めないの？お前はいつもそうだけど何でなの？
> 定住した古代日本において、日本人の一生の食事に置いての｢肉食の頻度｣の話をしてんだが？大爆笑
定住以前に日本に人はいなかったの？ｗｗｗ
日本の元々の食文化の話だったんだろ？
> だからー日本中の人間が｢そういう理由｣で定住したのかよ大爆笑
一般論としてはそうだな
> だいたい定住すれば貯蔵しなくていいものが生まれるんだよ大爆笑
定住してからそういうものが生まれたというのが一般論としての見解だな
> 定住してるのに｢肉だけに頼る理由｣は？大爆笑
誰が肉だけつったの？ｗｗｗ
> てかよ｢それだけ大量に肉を貯蔵しなくてはならない｣ってことは｢肉は簡単に捕れない｣ということだぞ？大爆笑
しなくてはならない、というより余剰生産物を貯蔵できるようになったから、その範囲で集団の規模を拡大できたというのが順序
> 隣村から｢とりあえず定住して野菜採取した方がいいぞ？｣という教えから｢野菜栽培のために定住したグループ｣はたくさんあったはずだが？大爆笑
> だから一気に定住は広まるんだが？大爆笑
アホだなー…一気につっても古代史の時間感覚が分かってないだろお前
当時の平均寿命も考えてみ？
①非定住型狩猟採集②定住型狩猟採集③半農半狩猟採集④農耕依存型と区分すると
③で農業が始まる頃には一般的に①から②への移行は済んでるんだよ
ましてや④の農耕依存型になるにはまだ時間がかかる
農耕依存型になってさえ、仏教伝来以前は肉食は行われていた
> え？大爆笑それならほとんど全て｢定住｣だな大爆笑
住居を固定的に維持していたかどうかの問題
> 決まった場所を移動するような遊牧民も遊動民なんだけど？大爆笑
移動するだけでは定住じゃないよ、遊牧と移牧の違いは分かるか？
- 57 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-GQ2r)：2017/04/02(日) 17:22:47.59 ID:TYjlaTNzK.net
- >>54
> 定住を選択する根拠には｢農業｣がありますよ？アホですか？大爆笑
一般論としては間違いだな
>>56に書いたけど
一般論としては発掘物から明らかなように当時の社会は
①非定住型狩猟採集②定住型狩猟採集③半農半狩猟採集④農耕依存型と区分すると
③で農業が始まる頃には一般的に①から②への移行は済んでるんだよ
> 否定するなら
> ①｢農業を理由に定住したグループが一つも無かったことを論理的に証明してくださいな｣大爆笑
お前よそのスレでもそんなこと言ってたけどさ、一般論に対して例外事象が存在したとしても反論にならんのよ
そんなんで反論したつもりになれるのは未就学児童のうちか、遅くとも小二までだろ…大丈夫かよ？
> それで安定したなら米も野菜栽培も必要ないな大爆笑
> つまり主食は肉になるはずだな大爆笑
定住により安定性が増したから集団が拡大する
その拡大を支えるために増産が要求され、増産の効率化のために農耕が始まる
集団規模が一定であれば農耕は不要だったかもしれないな
> 大量貯蔵が必要だということは｢肉が簡単に捕れない｣ってことですよ？大爆笑
必要？可能かどうかの問題だよ
従来の非定住型狩猟採集よりも貯蔵を前提した定住型の方が安定したということ
可能であったからストックの許す範囲で集団が拡大できた
> 大量貯蔵は｢肉の確保が不安定｣だからですよ？大爆笑
> 年中安定してとれるなら大量貯蔵必要ありませんよ？大爆笑
言ってる意味が分からないんだが、
貯蔵無しの非定住の方が定住より不安定だから定住が選ばれたんだろ？
狩猟採集による生産に対して貯蔵ができる定住の方が安定するから定住を選ぶ
その貯蔵が多ければより安定性が高まる
すると集団はその安定性が許容する範囲で拡大する
集団の拡大傾向に対してより有効である農耕に進む
> 非定住は食料があるところへ移動するから｢大量貯蔵の必要がない｣んですよ？
だから？
それより定住の方が効率的だから定住に至ったんだが
> ん？｢伝授された｣ことで野菜栽培した可能性は？大爆笑
先に書いたが、一般論としては農業が伝播する頃には既に非定住から定住に移行していた
一件も例外がないと証明しろ！とか悪魔の証明要求だし、そもそも一般論に対して例外が存在することは反論にならない
> 日本中が全て①②③④と順次だってでしか農業ができなかった理由は？大爆笑
一般論としては発掘物から明らか
その一般論を覆したいならお前がその一般論を覆せるだけの発掘をしてみたらいいよｗｗｗ
もう一度書くが
・一件も例外がないと証明しろ！というのは悪魔の証明要求
・そもそも一般論に対して例外が存在することは反論にならない
- 58 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd3-GQ2r)：2017/04/02(日) 17:29:57.64 ID:TYjlaTNzK.net
- >>55
> 古代歴史学術が絶対に正しいんだ大爆笑
元々の日本の食文化がどうだったかという話だったはずだが、
それについてお前は科学的なアプローチから話してるの？それとも非科学妄想を垂れ流してるの？
後者なら鼻で笑うしかないな
前者なら科学的検証をもとに議論するのが妥当だろ？
であるなら発掘物や学術的な考察に基づいた推論はそんちょうされるべきだろうね
> 一般論はダメなんだ大爆笑
お前の妄想は古代史事実に対する一般論としては何の機能もしてないけど？
> このように栽培を実行した人間は皆無だったという古代歴史学術は？大爆笑
皆無かどうかは無意味
一般論としてはそうでなかったことは、発掘物という事実や変遷に要する時間から推論されてる
勉強して出直せ
- 59 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/02(日) 23:53:10.07 ID:TYjlaTNzK.net
- >>55
無知なお前に農耕の始まる背景をざっと解説しとくわ
原始人類（アウストラロピテクス）が生まれたのは約500万年前
10万～20万年前、アフリカに現生人類（ホモ・サピエンス）が誕生して、約6万年前から大陸への移動を開始し、地球上に広がった
人類はその間ずっと狩猟と採集で生活を続けていた
氷河期（最終氷期）が終わって、地球上の気候が温暖になり、人類が寒さをしのぎつつ大型哺乳類を追いかけて狩猟した時代から、定住して身の回りで食糧を確保できる環境に変化した
それまでよりも食糧の獲得が比較的容易になり移動の必要性が低下するとともに、容易となった獲得による余剰生産は集団の安定性を高め定住を可能にしたが、
同時に定住で余剰生産物の貯蔵を可能になることが定住の安定性に貢献した
このようにして定住が安定すると集団の人口は増加するが、今度は逆に、一旦定住化し固定化した集落を維持しながらその増加傾向に対して生産を増加させる必要が生じてくる
増産が不可能であれば集団はそこを限界点とし、それ以上拡大できないが農耕により増産が可能となる
農耕は狩猟、採集に比べて多くの労働力を必要とするが、増加した人口による規模の経済効用である程度までは収穫逓増が可能であることから、小規模の集団よりもある程度まで(収穫逓減が始まるまで)は大規模化した集落の方が農耕は容易となる
農耕は小規模の集団には比較的不利(効率的といえない)で大規模な集団に有利であるということ
このことは非定住型狩猟採集から定住型狩猟採集に移行し、非定住より集団規模が拡大している前提があって後に農耕への移行が基本的に起こることを裏付ける
- 60 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/03(月) 00:31:24.86 ID:k1eisFyUK.net
- >>55
あとお前が非定住型狩猟採集から一気に農耕社会へ移行すると考えてる理由に寒冷による食糧難があると考えてるかもしれないから一応補足しとくと、
非定住型狩猟採集の寒冷期(Ⅰ)は氷河期のもので、この後に温暖期に入り定住型狩猟採集に移行する
その定住化の後に温暖期の中での寒冷の揺り戻し(Ⅱ)が起こり、それは確かに定住型狩猟採集社会から農耕社会への移行の原因と考えられてはいるが、
時期的にⅠとⅡは全く別の寒冷現象であって
Ⅰ寒冷期「非定住型狩猟採集」→温暖期「定住型狩猟採集」→Ⅱ寒冷「農耕社会」と変遷しており
お前の説ではⅠの寒冷期とⅡの寒冷化の間の温暖期についてが全く欠落しているが、実際に発掘物から定住化と農耕の間には相当の開きがあることが分かっている
Ⅰ期とⅡには人間の寿命を遥かに超える時間的断絶があるので非定住型狩猟採集からの直接的な農耕社会への移行は基本的に考えにくい
あと日本では遅くともおよそ15000年前には定住が確認されているが農耕の始まりは早くとも縄文晩期から弥生早期の3500年前頃にしか遡れない(しかもこの説には疑問が提示されている)
加えて当時の農耕は狩猟や採集といった他の多様な生産活動を合わせた全体の一部でしかなく、農耕依存型となるのはそのさらに後、弥生時代の前期と言われるのが遅くとも2800年前から
いずれにせよ一般的にいって非定住型狩猟採集から一気に農耕社会へ移行したとは考えにくい
- 61 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc3-GQ2r)：2017/04/03(月) 04:44:05.58 ID:k1eisFyUK.net
- あとさ、
- 62 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc3-GQ2r)：2017/04/03(月) 04:44:34.84 ID:k1eisFyUK.net
- >>55
あとさ、お前は色々逃げ道作りたいみたいだけど
最初にこう書いてあんだよね
「日本人の元々の食生活は
魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいな」
ってね
縄文晩期・弥生早期に農耕が始まって、豆腐やお浸しや味噌汁がいつ生まれたのよ？ｗｗｗ
氷河期から一気に農耕が始まるのもキテレツだけど、元々の日本人が既に豆腐やお浸しや味噌汁の食生活だったってんなら完全なイカレポンチだわ
それから結局お前のいう「ノンミートイーター的」って何よ？
狩猟して肉食ってても肉以外のものも食ってればノンミートイーター的か？
主食が肉じゃなきゃノンミートイーター的なのか？
だったらイヌイットみたいの以外は人類ほぼノンミートイーター的だよなｗｗｗ
それってノンミートイーター的なの？ハンバーガーとポテチ食ってコーラ飲んでりゃお前の中ではノンミートイーター的食生活か？
ビールとジャガイモとソーセージもノンミートイーター的なのか？
少し自分の書き込み見直した方がいいんじゃね？ｗｗｗ
- 63 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc3-GQ2r)：2017/04/03(月) 05:01:12.81 ID:k1eisFyUK.net
- >>55
そうだな、まずお前のいう「ノンミートイーター的」を説明してもらおうかな
それから順に質問に答えてもらおう
【問1】お前のいう「ノンミートイーター的」とは何か、説明しなさい
【問2】問1の回答が一般的なノンミートイーター的という概念と一致するかしないか、答えなさい
ただし回答は「一致する」または「一致するといえない」のいずれかで答えなさい
【問3】人類史の中で一般論として以下のABどちらが正しいか答えなさい
A[①非定住型狩猟採集②定住型狩猟採集③半農型狩猟採集④農耕という風に生産形態が漸次的に変遷した]
B[①から④に直接的な変遷をした]
(注:例外事象については聞いていません、一般論を答えなさい)
【問4】日本人の元々の食生活がノンミートイーター的であったかどうか答えなさい
ただし問2における両者が一致するといえない場合は「一般的なノンミートイーター的という概念」をもとに答えなさい
【問5】>>5に以下のようにありますが、豆腐やお浸しや味噌汁の発生時期と日本人類史に鑑みて正しい文といえるか否か、答えなさい
>日本人の元々の食生活は
>魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいな
>ノンミートイーター的な感じ
んじゃお願いね＾＾
- 64 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝ ff6f-/Gsh)：2017/04/04(火) 08:42:38.13 ID:i2x1u12S00404.net
- >>62
じゃあお前は狩猟だけで生きて行けば良いじゃんｗ
定住しないでヤリだけで仕留めて獲物の肉は生で食えよ！
出来もしない癖に口だけでかいな
1300年も農耕と採集で定住して文化が花開いた現実は無視かいｗ
お前頭悪いな
- 65 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝ KKe3-GQ2r)：2017/04/04(火) 14:54:07.27 ID:2Y8rFv1LK0404.net
- >>64
> じゃあお前は狩猟だけで生きて行けば良いじゃんｗ
> 定住しないでヤリだけで仕留めて獲物の肉は生で食えよ！
> 出来もしない癖に口だけでかいな
誰かそんなことするって言ってたっけ？
> 1300年も農耕と採集で定住して文化が花開いた現実は無視かいｗ
なにいってんの？
これが正しいかどうかの話だが
↓
>日本人の元々の食生活は
>魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいな
>ノンミートイーター的な感じ
- 66 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝ ff6f-/Gsh)：2017/04/04(火) 18:51:25.42 ID:i2x1u12S00404.net
- >>65
人類は何万年も狩猟だったから肉食が正しいと言い張るなら
自分で狩猟してさばいて生で食えよ
自分で言い張ったんだから出来るよね？
当然家屋になんて定住しないで野宿して移動しながら生きてねｗ
何万年もそうだったからそれが正しいなら自分でやって証明して見せてよｗ
私達は文化的に生きて野菜や果物や魚で健康的に生きるからさｗ
- 67 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 19:16:59.69 ID:uo39u4s+00404.net
- >>56
＞そのリスクより定住にメリットがあるから定住した
はい大爆笑だから食料確保効率のいい栽培を選択する必要も生まれるよな？大爆笑
それを周辺のグループは真似るよな？大爆笑
そうやって定住文化は一気に広まるんだが？大爆笑
＞「それまでの非定住の集団を維持するには十分な貯蔵が可能だった」と書いてあるだろｗｗｗ
えー大爆笑狩猟だけで飢えないだけの貯蔵が常に出来てたの？大爆笑そのソースよろしく大爆笑
＞集団が拡大して村や国になるのはその後の話
はい大爆笑農耕したからね大爆笑
狩猟だけでは国は維持できない大爆笑
＞定住以前に日本に人はいなかったの？ｗｗｗ
＞日本の元々の食文化の話だったんだろ？
え？｢日本｣て国はいつからあったの？ソースよろしく大爆笑
＞一般論としてはそうだな
えー？大爆笑みんな同時に同じ定住のメリット理解思いついて？大爆笑そのソースよろしく大爆笑
＞定住してからそういうものが生まれたというのが一般論としての見解だな
えー？大爆笑そのソースよろしく大爆笑
｢定住をするためのメリット｣の｢必要以上の貯蔵をしなくて済む｣というのら｢定住以前｣に考えられてるのは普通ですけど？大爆笑
＞> 定住してるのに｢肉だけに頼る理由｣は？大爆笑
＞誰が肉だけつったの？ｗｗｗ
へ？大爆笑定住して、そのあとで農耕をするんだろ？大爆笑
農耕始めるまでの期間、肉で暮してたんだよな？大爆笑
｢肉を食ってる頻度が低い｣く、木の実がほとんどなら｢ノンミートイーター的な感じ｣と言えてしまうんだけど？大爆笑
＞しなくてはならない、というより余剰生産物を貯蔵できるようになったから、その範囲で集団の規模を拡大できたというのが順序
は？大爆笑
そんなもんでグループ拡大してたらスグに破綻するわ大爆笑
常に肉を確保する必要があるんですけど？大爆笑
そんなに肉は生えてません大爆笑
- 68 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 19:21:28.41 ID:uo39u4s+00404.net
- >>56
＞アホだなー…一気につっても古代史の時間感覚が分かってないだろお前
＞当時の平均寿命も考えてみ？
＞①非定住型狩猟採集②定住型狩猟採集③半農半狩猟採集④農耕依存型と区分すると
＞③で農業が始まる頃には一般的に①から②への移行は済んでるんだよ
＞ましてや④の農耕依存型になるにはまだ時間がかかる
やっぱアホだわ大爆笑
例えば宗教が広まるのは、グループ1つ1つが宗教発明してからかよ？大爆笑
普通はメリットがあるなら｢真似る｣｢取り入れる｣｢習う｣を選択するが？大爆笑
もちろんメリットがない、狩猟民族で充分な状態、ならアマゾン原住民みたいに少人数グループの狩猟民族のままだわな大爆笑
＞農耕依存型になってさえ、仏教伝来以前は肉食は行われていた
また論点はずしてるわ大爆笑｢ノンミートイーター的な感じ｣ってのは肉食していたことは否定してません大爆笑
＞住居を固定的に維持していたかどうかの問題
＞移動するだけでは定住じゃないよ、遊牧と移牧の違いは分かるか？
だから場所を食料確保のために移動して生活しているようなのは｢住居を固定｣してねーよ大爆笑
基本的には｢食料が無くなる前に移動｣しなけりゃならない
その区切りは｢季節｣もあるだろうが、季節が変わる前に食料が無くなるなら移動しなければならない
そんなもんは普通その時々の臨機応変だよ大爆笑
だから｢定住｣じゃないんだよ大爆笑
- 69 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 19:36:49.03 ID:uo39u4s+00404.net
- >>57
＞一般論としては間違いだな
＞>>56に書いたけど
＞一般論としては発掘物から明らかなように当時の社会は
＞①非定住型狩猟採集②定住型狩猟採集③半農半狩猟採集④農耕依存型と区分すると
＞③で農業が始まる頃には一般的に①から②への移行は済んでるんだよ
人類が農耕を開始した理由については、狩猟・採集に頼った慢性的な飢餓状態から脱するためという説[5]や、
気候変動によって狩猟採集生活が不安定となった果てに穀類採取を行うようになったという説[6]、
これ以前に人口増加がおき狩猟・採集生活における臨界点を突破したため、それまで食料と認識されていなかった穀類採取を行うようになったという説（M.コーエン）
など諸説ある[6]。また、定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある[4][7][8]。
必然的に農耕が始められるには｢習う｣｢真似る｣｢取り入れる｣といった背景があることは当たり前に考えられるよな？大爆笑
だって｢食えるかわからないもの｣が理解できるわけないし、食うには土器がいる大爆笑
＞お前よそのスレでもそんなこと言ってたけどさ、一般論に対して例外事象が存在したとしても反論にならんのよ
＞そんなんで反論したつもりになれるのは未就学児童のうちか、遅くとも小二までだろ…大丈夫かよ？
①｢農業を理由に定住したグループが一つも無かったことを論理的に証明してくださいな｣
に反論できない大爆笑
定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
必然的に農耕が始められるには｢習う｣｢真似る｣｢取り入れる｣といった背景があることは当たり前に考えられるよな？大爆笑
だって｢食えるかわからないもの｣が理解できるわけないし、食うには土器がいる大爆笑
農業を理由に定住したグループが一つも無かったとは言いきれないね大爆笑
＞定住により安定性が増したから集団が拡大する
＞その拡大を支えるために増産が要求され、増産の効率化のために農耕が始まる
＞集団規模が一定であれば農耕は不要だったかもしれないな
いらないね大爆笑
あとは本当に狩猟で安定してたかが問題だな？大爆笑
人類が農耕を開始した理由については、狩猟・採集に頼った慢性的な飢餓状態から脱するためという説[5]や、
気候変動によって狩猟採集生活が不安定となった果てに穀類採取を行うようになったという説[6]、
これ以前に人口増加がおき狩猟・採集生活における臨界点を突破したため、
それまで食料と認識されていなかった穀類採取を行うようになったという説（M.コーエン）
など諸説ある[6]。
また、定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある[4][7][8]。
あれ？一般的にある説では｢狩猟採取生活は不安定｣なんですけど？大爆笑
- 70 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 20:16:25.53 ID:uo39u4s+00404.net
- >>57
＞必要？可能かどうかの問題だよ
可能？可能ならしますけど？だって狩猟採取は不安定だからね大爆笑
ある時に採っておかないと次はいつ採れるかわからない大爆笑
てか移動しなくちゃならなくなるな大爆笑
あれ？非定住じゃん？大爆笑
＞従来の非定住型狩猟採集よりも貯蔵を前提した定住型の方が安定したということ
＞可能であったからストックの許す範囲で集団が拡大できた
定住で大きな貯蔵庫が作れのは当たり前だけど、そこに貯蔵する食料確保は？大爆笑
てかよお前忘れてないだろうな？
肉が毎日食えないなら｢ノンミートイーター的に感じ｣と言えてしまうんだけど？大爆笑
貯蔵可能だから貯蔵を増やした？大爆笑
どれだけ肉が豊富だったんだよ大爆笑
自然では有り得ないわ大爆笑
＞> 大量貯蔵は｢肉の確保が不安定｣だからですよ？大爆笑
＞> 年中安定してとれるなら大量貯蔵必要ありませんよ？大爆笑
＞＞言ってる意味が分からないんだが、
＞貯蔵無しの非定住の方が定住より不安定だから定住が選ばれたんだろ？
いいえ大爆笑食料確保が容易、常に安定なら貯蔵の必要はありません大爆笑
お前大量貯蔵してるか？大爆笑
お前保存食しか食えない長い時期でもあるのか？大爆笑
いつでもコンビニで飯帰るし、飯屋で食えるから貯蔵する必要も、保存食作る必要ないよな？大爆笑
これ当たり前なんですけど？大爆笑
｢食料確保が不安定｣だから｢貯蔵｣します大爆笑
不安定な不安定なほど大量貯蔵します大爆笑
大震災の時、水消えただろがよ大爆笑
あれが｢食料確保不安定だから起こる大量貯蔵｣ですよ？大爆笑
＞狩猟採集による生産に対して貯蔵ができる定住の方が安定するから定住を選ぶ
あほ大爆笑
そうとは言いきれないね大爆笑
＞その貯蔵が多ければより安定性が高まる
はい
＞すると集団はその安定性が許容する範囲で拡大する
アホ大体そんな昔から｢子作り政策｣でもあったのかよ？大爆笑逆だよ逆大爆笑
①食料採取困難時期がいつ来るか分からないため、できるだけ貯蔵しておく
②食料があれば、人は増える
このループだろよ大爆笑
貯蔵範囲で人増やしてどうすんだよ大爆笑
食料採取できなけりゃアウトだよ大爆笑
食料採取が先だよカス大爆笑
お前はリーダーにはなれないな大爆笑
みんな餓死だわ大爆笑
＞集団の拡大傾向に対してより有効である農耕に進む
それもあるだろうが、定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もあるんだからな大爆笑
｢習う｣｢真似る｣などして農耕始める方が筋大爆笑
いきなり食い物じゃなかったものを、それ用の土器で料理できるわけない大爆笑
狩猟からいきなりそんな技術生まれるわけない大爆笑
- 71 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 20:16:47.23 ID:uo39u4s+00404.net
- >>57
＞だから？
＞それより定住の方が効率的だから定住に至ったんだが
それが、農耕ね大爆笑
それでは肉摂取は減る一方大爆笑
＞先に書いたが、一般論としては農業が伝播する頃には既に非定住から定住に移行していた
＞一件も例外がないと証明しろ！とか悪魔の証明要求だし、そもそも一般論に対して例外が存在することは反論にならない
いいえ大爆笑
元々から定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もあります
しかも一般的な説のほとんどは狩猟の限界から大爆笑
お前の説では狩猟は食料確保安定してたんだよな？大爆笑
そのソースは？って言ってんだよ大爆笑
特殊な話か？大爆笑
＞一般論としては発掘物から明らか
＞その一般論を覆したいならお前がその一般論を覆せるだけの発掘をしてみたらいいよｗｗｗ
えーお前発掘物から全然わかるの？大爆笑
しかも｢その順序でしか農耕ができなかった｣って分かったんだ？大爆笑すげーな大爆笑
そのソース教えろ大爆笑
あとじゃあ
定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
この説を覆してる訳だよな？大爆笑
そのソースもよろしく大爆笑
＞・一件も例外がないと証明しろ！というのは悪魔の証明要求
＞・そもそも一般論に対して例外が存在することは反論にならない
定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
こういう説があるってことは有り得るって話だよな？大爆笑
認めたら？大爆笑
- 72 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 20:44:56.20 ID:uo39u4s+00404.net
- >>
- 73 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 20:45:03.75 ID:uo39u4s+00404.net
- >>58
＞元々の日本の食文化がどうだったかという話だったはずだが、
＞それについてお前は科学的なアプローチから話してるの？それとも非科学妄想を垂れ流してるの？
＞後者なら鼻で笑うしかないな
どう転んでも｢説｣だからな大爆笑
必ず正しいとは言えませんね大爆笑
けど｢絶対に無かったとは言えない｣ことは説からでも言えんじゃね？大爆笑
＞前者なら科学的検証をもとに議論するのが妥当だろ？
＞であるなら発掘物や学術的な考察に基づいた推論はそんちょうされるべきだろうね
｢説｣の話してますよ？大爆笑
＞> 一般論はダメなんだ大爆笑
＞お前の妄想は古代史事実に対する一般論としては何の機能もしてないけど？
いいえ大爆笑
人類が農耕を開始した理由については、狩猟・採集に頼った慢性的な飢餓状態から脱するためという説[5]や、
気候変動によって狩猟採集生活が不安定となった果てに穀類採取を行うようになったという説[6]、
これ以前に人口増加がおき狩猟・採集生活における臨界点を突破したため、それまで食料と認識されていなかった穀類採取を行うようになったという説（M.コーエン）
など諸説ある[6]。
また、定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある[4][7][8]。
このような説が、たくさんあります大爆笑
これは充分考えられる説ですよね？大爆笑
この説のほとんどが｢狩猟の食料確保不安定｣が理由ですよ？大爆笑
となると
①狩猟採取生活リスクから逃れるために、農耕した
②説により、農耕し始めることは、必然的に定住し始めること
③知識がなければ農耕はできない
こういうことは事実や変遷に要する時間から推論されてるんだよね？大爆笑
＞皆無かどうかは無意味
いいえ大爆笑
お前の言ってるのは｢その順序でしか農耕を始められなかった｣だからな大爆笑
皆無じゃないならお前の主張は｢そうとはいえない｣となります大爆笑
＞一般論としてはそうでなかったことは、発掘物という事実や変遷に要する時間から推論されてる
＞勉強して出直せ
①定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
この説を完全否定してくださいね？大爆笑
お前の｢説｣の方が正しいのならそのソース出せよ大爆笑
- 74 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 20:46:40.58 ID:uo39u4s+00404.net
- >>59
日本の話ですか？大爆笑
やり直し
- 75 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 20:58:59.85 ID:uo39u4s+00404.net
- >>60
＞あと日本では遅くともおよそ15000年前には定住が確認されているが農耕の始まりは早くとも縄文晩期から弥生早期の3500年前頃にしか遡れない(しかもこの説には疑問が提示されている)
では｢定住｣で｢毎日毎日肉食していた｣かソースをどーぞ
定住して魚ばっか食ってたら｢ノンミートイーター的な感じ｣だぞ？大爆笑
ノンミートイーター知ってるか？大爆笑
＞加えて当時の農耕は狩猟や採集といった他の多様な生産活動を合わせた全体の一部でしかなく、農耕依存型となるのはそのさらに後、弥生時代の前期と言われるのが遅くとも2800年前から
そんなこと論点ではありません大爆笑
｢ノンミートイーター的な感じ｣な生活だったかどうかですよ？大爆笑
つまり｢肉がたくさん採れ、毎日毎日肉食していたか？｣ということが重要です
＞いずれにせよ一般的にいって非定住型狩猟採集から一気に農耕社会へ移行したとは考えにくい
ん？つまり
定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
これは｢絶対皆無だ｣というソースがあるって話かな？
ならソースどーぞ大爆笑
ないなら｢ないとはいえない｣で、よろしく大爆笑
- 76 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 21:05:55.20 ID:uo39u4s+00404.net
- >>62
＞>>55
＞あとさ、お前は色々逃げ道作りたいみたいだけど
＞最初にこう書いてあんだよね
＞「日本人の元々の食生活は
＞魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいな」
＞ってね
はい大爆笑
で？大爆笑
逃げ道って何？大爆笑
＞縄文晩期・弥生早期に農耕が始まって、豆腐やお浸しや味噌汁がいつ生まれたのよ？ｗｗｗ
そんな論点ありませんよ？大爆笑
論点は｢ノンミートイーター的な感じ｣かどうか？たんだけど？大爆笑
あとな｢みたいな｣って言葉知ってる？
魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいな食事＝ノンミートイーター的な感じの食事
と言ってるだけで豆腐、おひたし、味噌汁の話じゃないですよ？大爆笑
アホですか？大爆笑
＞氷河期から一気に農耕が始まるのもキテレツだけど、元々の日本人が既に豆腐やお浸しや味噌汁の食生活だったってんなら完全なイカレポンチだわ
自己紹介乙大爆笑
＞それから結局お前のいう「ノンミートイーター的」って何よ？
＞狩猟して肉食ってても肉以外のものも食ってればノンミートイーター的か？
＞主食が肉じゃなきゃノンミートイーター的なのか？
＞だったらイヌイットみたいの以外は人類ほぼノンミートイーター的だよなｗｗｗ
＞それってノンミートイーター的なの？ハンバーガーとポテチ食ってコーラ飲んでりゃお前の中ではノンミートイーター的食生活か？
＞ビールとジャガイモとソーセージもノンミートイーター的なのか？
＞少し自分の書き込み見直した方がいいんじゃね？ｗｗｗ
アホですか？大爆笑
ファビョですか？大爆笑
あくまで｢ノンミートイーター的な感じ｣なんだよ大爆笑
日本語勉強してこい大爆笑
- 77 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 21:17:05.20 ID:uo39u4s+00404.net
- >>63
＞【問1】お前のいう「ノンミートイーター的」とは何か、説明しなさい
ノンミートイーター的な感じな大爆笑
言葉の通りですが？大爆笑
＞【問2】問1の回答が一般的なノンミートイーター的という概念と一致するかしないか、答えなさい
〇〇的な感じとして使えるならそれで問題ないな大爆笑
お前も当たり前に反論してたじゃん大爆笑
え？｢わからないもの｣に対して反論してたの？大爆笑
サイコパスファビョじゃんよ大爆笑
＞【問3】人類史の中で一般論として以下のABどちらが正しいか答えなさい
＞A[①非定住型狩猟採集②定住型狩猟採集③半農型狩猟採集④農耕という風に生産形態が漸次的に変遷した]
＞B[①から④に直接的な変遷をした]
＞(注:例外事象については聞いていません、一般論を答えなさい)
どちらも｢なかった｣とは言えません大爆笑
それしか答えがありませんよ？大爆笑
あるなら出してね｢必ずそうだった古代歴史｣をね大爆笑
そして基本的に論点ではありません大爆笑
＞【問4】日本人の元々の食生活がノンミートイーター的であったかどうか答えなさい
＞ただし問2における両者が一致するといえない場合は「一般的なノンミートイーター的という概念」をもとに答えなさい
肉食を毎日毎日摂取できず、ほとんど毎日肉以外の食料に頼り空腹を満たす食生活をしていたのであれば｢ノンミートイーター的な感じ｣と言っていいんじゃね？大爆笑
＞【問5】>>5に以下のようにありますが、豆腐やお浸しや味噌汁の発生時期と日本人類史に鑑みて正しい文といえるか否か、答えなさい
＞>日本人の元々の食生活は
＞>魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいな
＞>ノンミートイーター的な感じ
＞
これは論点ではありません大爆笑
- 78 ：菜々しさん (ｱﾝﾊﾟﾝW 1fb6-kVPK)：2017/04/04(火) 21:25:27.09 ID:uo39u4s+00404.net
- >>65
＞誰かそんなことするって言ってたっけ？
狩猟採取だけの生活では飢えて生活できないっていうようなことが一般論としてあるって話だよ大爆笑
お前がしてみりゃわかるわって話だよ大爆笑
なにいってんの？
これが正しいかどうかの話だが
↓
＞>日本人の元々の食生活は
＞>魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいな
＞>ノンミートイーター的な感じ
どははは
1300年話を出したのはお前なんだけど？大爆笑
論点今頃気づいたの？大爆笑
①日本(それに通づる国)の時代の人間の食生活
②魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁｢みたいな｣ノンミートイーター的な感じの食事
これをしてたか？していなかったか？
これが論点です大爆笑
お前が論点にし出した1300年を持ち出すなら｢その期間はしてました｣でいいんじゃんよ大爆笑
- 79 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-/Gsh)：2017/04/04(火) 22:30:49.03 ID:i2x1u12S0.net
- 大爆笑さん頑張れ！
- 80 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/05(水) 07:02:49.67 ID:Lfr7KsTNK.net
- >>66
> 人類は何万年も狩猟だったから肉食が正しいと言い張るなら
はい藁人形ｗｗｗ
「元々がどうだったか」の話であって、正邪の話しはしていないｗｗｗ
>>67
> はい大爆笑だから食料確保効率のいい栽培を選択する必要も生まれるよな？大爆笑
それはもっと後の段階の話
> それを周辺のグループは真似るよな？大爆笑
農耕の始まるのは一般論として定住化が済んだ後
> そうやって定住文化は一気に広まるんだが？大爆笑
いや定住化の後に農耕
> えー大爆笑狩猟だけで飢えないだけの貯蔵が常に出来てたの？大爆笑そのソースよろしく大爆笑
はい藁人形ｗｗｗ
狩猟採集な
そして考古学的に非定住型狩猟採集や定住型狩猟採集で実際に維持されていた集団があったからこそそのような発掘物が検証されてるんだが
んでそういった淘汰されずに次世代に繋がることができた集団が子孫を残してきたわけだが
> はい大爆笑農耕したからね大爆笑
だから定住型狩猟採集の後の段階でなｗｗｗ
> え？｢日本｣て国はいつからあったの？ソースよろしく大爆笑
現行の「日本国」の意味なら太平洋戦争後だから元々肉は食ってたな
「大日本帝国」の意味なら神代の時代に遡るらしいから元々肉は食ってたな
一般的には先土器時代から日本の歴史に含めるのが文科省の指導要領に則していてこれは30000年より古く遡るな
お前は[国が認めてるってことは｢日本｣では｢一般的な考え方｣ってことでいいんじゃねーの？大爆笑]って>>40で書いてるから30000年以上前になるんじゃね？ｗｗｗ
> えー？大爆笑みんな同時に同じ定住のメリット理解思いついて？大爆笑そのソースよろしく大爆笑
同時期ったって非定住型で生きてきた人類が定住化するまでにかかった時間は相当あるし、定住型狩猟採集から晩期縄文で農耕が取り入れられるまでだって12000年くらいあるんだが
> ｢定住をするためのメリット｣の｢必要以上の貯蔵をしなくて済む｣というのら｢定住以前｣に考えられてるのは普通ですけど？大爆笑
定住化以前は環境的に寒冷で食糧に乏しく大型哺乳動物を追って移動する必要があった
温暖期に入り植生も動物相も変化し、それに伴い食糧獲得が容易となり規模の大きな貯蔵が可能になる
例えば、ジャレドダイアモンドの「銃・病原菌・鉄」なんて大ヒットした人類史についての本は読んだことあるか？
> へ？大爆笑定住して、そのあとで農耕をするんだろ？大爆笑
> 農耕始めるまでの期間、肉で暮してたんだよな？大爆笑
狩猟採集、な
> そんなもんでグループ拡大してたらスグに破綻するわ大爆笑
「余剰生産物を貯蔵できるようになったから、『その範囲で集団の規模を拡大できた』」と書いてあるんだが
なぜ書いてあることを読まないで歪曲するの？
- 81 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/05(水) 07:28:02.74 ID:Lfr7KsTNK.net
- >>68
> 例えば宗教が広まるのは、グループ1つ1つが宗教発明してからかよ？大爆笑
> 普通はメリットがあるなら｢真似る｣｢取り入れる｣｢習う｣を選択するが？大爆笑
宗教の話してたっけ？
社会の生産形態は環境に大きく依存するが、寒冷期から温暖期に入り、非定住型狩猟採集から定住型狩猟採集に移行し、余剰物の貯蔵により集団の規模が大きくなる、
集落を維持しながら人口の拡大傾向を賄う増産のためや寒冷の揺り戻し期の食糧難の影響から農業へと進む
その農耕社会化は大規模集団に適しており、小規模集団には不向きであることから、定住が成熟し集団規模が一定以上に成長している必要があった
ゆえに非定住から農耕に一足飛びに移行は起こりにくい
> また論点はずしてるわ大爆笑｢ノンミートイーター的な感じ｣ってのは肉食していたことは否定してません大爆笑
だからーｗｗｗ
普通に狩猟して肉を食ってても肉以外も食ってたらノンミートイーター的な感じか？ｗｗｗ主食が肉じゃなかったらハンバーガー食っててもノンミートイーター的な感じか？ｗｗｗ
縄文人はハンバーグ的な感じのもの作ってたぞｗｗｗ
あと「定住」と「非定住」については思い込みを捨てて勉強し直せ
話にならん
>>69
お前が引用したのは俺の書いた内容と矛盾しないし、お前の突拍子もない一足飛び変化説の裏付けにもならないけど？
> 必然的に農耕が始められるには｢習う｣｢真似る｣｢取り入れる｣といった背景があることは当たり前に考えられるよな？大爆笑
それ定住化の後だから通説的に
> ①｢農業を理由に定住したグループが一つも無かったことを論理的に証明してくださいな｣
一般論に対して事象の存否を論じるのは詭弁であり反論になりませんｗｗｗ
> 定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
順番は定住化→必然的な需要の発生→農耕社会化
「農耕を始める目的で、定住化した」というお前の説の逆だな
自説否定、ごくろうさんｗｗｗ
> あとは本当に狩猟で安定してたかが問題だな？大爆笑
安定しなかった集団は滅びただろうな
安定した集団は生き延びて定住型狩猟採集社会に進み、生産の一部に農業を取り入れ、やがて農耕中心型社会に移行した
> 人類が農耕を開始した理由については、狩猟・採集に頼った慢性的な飢餓状態から脱するためという説[5]や、
非定住→定住型狩猟採集に進んでも集団の人口増加に伴い生産の拡大が要求されるからな
俺が言ってる通りじゃん
> 気候変動によって狩猟採集生活が不安定となった果てに穀類採取を行うようになったという説[6]、
これも俺は温暖期の寒冷揺り戻しについて触れてるよな？矛盾しないな
> これ以前に人口増加がおき狩猟・採集生活における臨界点を突破したため、
定住型狩猟採集の生産を人口増加による需要が上回れば生産形態の変更は余儀なくされるとして、農業のメリットは大規模集団に大きいこと、定住化の結果として(他に理由があるなら教えてほしい)「人口増加がおき」たことを前提してるのも俺が書いた通りじゃん
当たり前だよ、俺は通説を言ってるんだから
> あれ？一般的にある説では｢狩猟採取生活は不安定｣なんですけど？大爆笑
意味不明
それが何の関係があんの？
- 82 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/05(水) 07:41:51.55 ID:Lfr7KsTNK.net
- >>70
> 可能？可能ならしますけど？だって狩猟採取は不安定だからね大爆笑
非定住型から定住型に移行が可能になったのは、温暖期に入り食糧獲得が容易になり定住に貯蔵のメリットがあるため
定住型狩猟採集から農耕型に移行できたのは集団の規模が拡大し食糧需要が増すとともに狩猟採集より農耕の方が経済効率が高い人口規模になったから、それに寒冷の揺り戻しによる食糧難の影響も考えられる
> 定住で大きな貯蔵庫が作れのは当たり前だけど、そこに貯蔵する食料確保は？大爆笑
温暖期に入り食糧獲得が容易になった
> 肉が毎日食えないなら｢ノンミートイーター的に感じ｣と言えてしまうんだけど？大爆笑
ああ、獲物を毎日獲れなかったら肉食獣もノンミートイーター的な感じ、なんだっけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> いいえ大爆笑食料確保が容易、常に安定なら貯蔵の必要はありません大爆笑
人口も増えるんですが
> いつでもコンビニで飯帰るし、飯屋で食えるから貯蔵する必要も、保存食作る必要ないよな？大爆笑
逆に聞くけどお前は貯金してないの？
> アホ大体そんな昔から｢子作り政策｣でもあったのかよ？大爆笑逆だよ逆大爆笑
文化人類学的なフィールドワークで非定住型狩猟採集社会と定住型狩猟採集社会では出生率は倍以上違うという結果があったはず
> ①食料採取困難時期がいつ来るか分からないため、できるだけ貯蔵しておく
> ②食料があれば、人は増える
> このループだろよ大爆笑
そうだよ
> 貯蔵範囲で人増やしてどうすんだよ大爆笑
いや増えていくんだよ
そんで例えば寒冷の揺り戻しなんかがあったり人口増加に生産貯蔵が追い付かなくなると社会の生産形態の変更を余儀なくされる
> 食料採取が先だよカス大爆笑
だからそう言ってるが…
余剰生産物の発生→貯蔵→許容範囲で人口増加→許容限界にともない生産形態の変更
> それもあるだろうが、定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もあるんだからな大爆笑
だからその必然性というのは人口増加
- 83 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/05(水) 07:47:14.61 ID:Lfr7KsTNK.net
- >>71
> ＞それより定住の方が効率的だから定住に至ったんだが
>
> それが、農耕ね大爆笑
いやこの段階では定住型狩猟採集な
なんで定住イコール農耕になんの？ｗｗｗ
> 元々から定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もあります
だから定住が先、農耕が後だろｗｗｗ必然的ってのは定住化による人口増加、加えて寒冷の揺り戻しも関係あったかもしれん
> お前の説では狩猟は食料確保安定してたんだよな？大爆笑
人口増加が少ないうちはな
> そのソースは？って言ってんだよ大爆笑
一般論としては発掘物から明らか
その一般論を覆したいならお前がその一般論を覆せるだけの発掘をしてみたらいいよｗｗｗ
> しかも｢その順序でしか農耕ができなかった｣って分かったんだ？大爆笑すげーな大爆笑
だから反証を探すのはお前の仕事な
> 定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
> この説を覆してる訳だよな？大爆笑
覆してないだろｗｗｗむしろ正しくなぞってる
> 定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
だからその必然的ってのはだな…
- 84 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/05(水) 07:58:33.27 ID:Lfr7KsTNK.net
- >>73
> けど｢絶対に無かったとは言えない｣ことは説からでも言えんじゃね？大爆笑
それ科学的に無意味な妄想と同じだよねｗｗｗ
宇宙からアヌンナキがやって来て猿に農耕を与えました、とか5分前仮説とか、何でも言えますわなｗｗｗ
> ｢説｣の話してますよ？大爆笑
だから科学的仮説か妄想説か
>この説のほとんどが｢狩猟の食料確保不安定｣が理由ですよ？大爆笑
それは主として人口増加、加えて寒冷によると考えられてる
> お前の言ってるのは｢その順序でしか農耕を始められなかった｣だからな大爆笑
一般論としてなｗｗｗ
>>74
> 日本の話ですか？大爆笑
それは>>60に書いてあるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>75
> では｢定住｣で｢毎日毎日肉食していた｣かソースをどーぞ
発掘物
> ｢ノンミートイーター的な感じ｣な生活だったかどうかですよ？大爆笑
だから当たり前に肉を食うのが食生活に入っててもノンミートイーター的な感じなのか？ｗｗｗ
> 定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
だからその必然的ってのはだな…
>>76
> 論点は｢ノンミートイーター的な感じ｣かどうか？たんだけど？大爆笑
>「日本人の元々の食生活は魚に納豆に豆腐にお漬物におひたしに味噌汁みたいなノンミートイーター的な感じ」の真偽なｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
逃げんなよ？ｗｗｗｗｗｗ
> あくまで｢ノンミートイーター的な感じ｣なんだよ大爆笑
だからそれってどんな感じよ？ｗｗｗ
主食が肉じゃなきゃノンミートイーター的な感じ？
ハンバーグとナッツばっかしでもノンミートイーター的な感じ？
毎日三食肉をくわなきゃノンミートイーター的な感じ？
週に二回ステーキ食ってもノンミートイーター的な感じ？
- 85 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/05(水) 08:05:00.31 ID:Lfr7KsTNK.net
- あ
- 86 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe3-GQ2r)：2017/04/05(水) 08:05:41.05 ID:Lfr7KsTNK.net
- >>77
【問1】
> 言葉の通りですが？大爆笑
トートロジーで説明になってない
やり直しｗｗｗ
【問2】
[ ただし回答は「一致する」または「一致するといえない」のいずれかで答えなさい]と書いてあるだろ
やり直しｗｗｗ
【問3】
A・Bどちらかで答えなさい、一般論を答えなさい
やり直しｗｗｗ
【問4】
問1・問2に回答がないので問2に回答し直してから改めて回答すること
やり直しｗｗｗ
【問5】
正しいか否かの回答になってない
やり直しｗｗｗ
全問不正解ｗｗｗ
>>78
> 狩猟採取だけの生活では飢えて生活できないっていうようなことが一般論としてあるって話だよ大爆笑
狩猟採集だけの生活なんて論点じゃなかったはずだが？
日本の食生活が元々ノンミートイーター的だったかどうか、だろ？ｗｗｗ
> 1300年話を出したのはお前なんだけど？大爆笑
> 論点今頃気づいたの？大爆笑
お前が論点混同してたから>>14で解きほぐしてあげたけど忘れたの？ｗｗｗ
> お前が論点にし出した1300年を持ち出すなら｢その期間はしてました｣でいいんじゃんよ大爆笑
は？ｗｗｗ
「元々」がどうだったかが論点だろ？すり替えんなよｗｗｗ
- 87 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 02b6-DYLG)：2017/04/06(木) 07:03:26.87 ID:Isqi00Ik0.net
- >>80
＞>>67
＞それはもっと後の段階の話
いいえ大爆笑簡単な栽培は狩猟民族でもしていました大爆笑
だから大量生産する必要があるから定住したというグループがないなんていえるわけない大爆笑
①定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
否定してください
＞農耕の始まるのは一般論として定住化が済んだ後
答えになってませんよ？大爆笑
｢真似るグループの存在は完全否定するのですか？｣
＞いや定住化の後に農耕
定住の根拠が農耕という真似るグループは存在し得ませんか？大爆笑
①定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
否定してください
＞はい藁人形ｗｗｗ
＞狩猟採集な
採取が食生活の大半を占めたらノンミートイーター的な感じになるんだけど？大爆笑
｢肉食生活がメイン｣なら肉を取り続ける必要がありますよ？大爆笑アホ大爆笑
＞そして考古学的に非定住型狩猟採集や定住型狩猟採集で実際に維持されていた集団があったからこそそのような発掘物が検証されてるんだが
＞んでそういった淘汰されずに次世代に繋がることができた集団が子孫を残してきたわけだが
そんな論点関係ありません大爆笑
採取が食生活の大半を占めたらノンミートイーター的な感じになるんだけど？大爆笑
どんぐりは肉ですか？大爆笑
｢肉食生活がメイン｣なら肉を取り続ける必要ありますよ？大爆笑
＞だから定住型狩猟採集の後の段階でなｗｗｗ
①定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
否定してください
＞現行の「日本国」の意味なら太平洋戦争後だから元々肉は食ってたな
＞「大日本帝国」の意味なら神代の時代に遡るらしいから元々肉は食ってたな
＞一般的には先土器時代から日本の歴史に含めるのが文科省の指導要領に則していてこれは30000年より古く遡るな
＞お前は[国が認めてるってことは｢日本｣では｢一般的な考え方｣ってことでいいんじゃねーの？大爆笑]って>>40で書いてるから30000年以上前になるんじゃね？ｗｗｗ
まただわ大爆笑
｢肉食ってた｣らどうなんだよ大爆笑
問題は｢肉を毎日毎日主食摂取してたか、肉以外の食料がメインだったか｣だろよ大爆笑
てか農林水産省の言葉でいいなら｢元々の日本人はノンミートイーター的な感じ｣でいいな大爆笑
終了ー大爆笑
- 88 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 02b6-DYLG)：2017/04/06(木) 07:03:48.43 ID:Isqi00Ik0.net
- >>80
＞同時期ったって非定住型で生きてきた人類が定住化するまでにかかった時間は相当あるし、定住型狩猟採集から晩期縄文で農耕が取り入れられるまでだって12000年くらいあるんだが
真似るグループを否定する根拠になってないね大爆笑
てか未だに狩猟地域があるんだからな大爆笑
そっちを選択してたグループには必要ないからだよ大爆笑
＞定住化以前は環境的に寒冷で食糧に乏しく大型哺乳動物を追って移動する必要があった
この時期は基本的には肉食だろうが、採れないから毎日毎日肉が食えるわけはない
つまり肉以外で空腹を満たす必要はあるわな大爆笑
＞温暖期に入り植生も動物相も変化し、それに伴い食糧獲得が容易となり規模の大きな貯蔵が可能になる
だから豊かで食料確保が容易なら大貯蔵する必要はない大爆笑
しかも定住してたら、人数増えた分、近くで肉は容易に取れなくなる大爆笑
だから肉以外を空腹を満たすメインに変える大爆笑
＞例えば、ジャレドダイアモンドの「銃・病原菌・鉄」なんて大ヒットした人類史についての本は読んだことあるか？
知らねーな大爆笑
で？何が言いたいの？大爆笑
｢毎日毎日肉食生活｣だったの？｢毎日毎日肉以外に頼る食生活｣だったの？大爆笑
＞狩猟採集、な
毎日毎日肉食してなきゃいけないんですけど？大爆笑
採取がメインならノンミートイーター的な感じになるよ？大爆笑
＞「余剰生産物を貯蔵できるようになったから、『その範囲で集団の規模を拡大できた』」と書いてあるんだが
＞なぜ書いてあることを読まないで歪曲するの？
いいえしてません大爆笑
狩猟民族で余剰生産できるほどの暮らしが日本中にあったの？大爆笑
まずこれが有り得ない大爆笑
ノンミートイーター的な感じでなく、余剰生産物があり、どんどんグループ拡大できるほど肉食生活できる自然があるなら教えて欲しいわ大爆笑
てかよ大爆笑これもうすでに、肉以外の食料を余剰生産してなきゃ成り立たないって言ってんのと同じじゃね？大爆笑
- 89 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 02b6-DYLG)：2017/04/06(木) 07:15:22.88 ID:Isqi00Ik0.net
- >>81
＞社会の生産形態は環境に大きく依存するが、寒冷期から温暖期に入り、非定住型狩猟採集から定住型狩猟採集に移行し、余剰物の貯蔵により集団の規模が大きくなる、
＞集落を維持しながら人口の拡大傾向を賄う増産のためや寒冷の揺り戻し期の食糧難の影響から農業へと進む
＞その農耕社会化は大規模集団に適しており、小規模集団には不向きであることから、定住が成熟し集団規模が一定以上に成長している必要があった
＞ゆえに非定住から農耕に一足飛びに移行は起こりにくい
だからいきなり｢やべ！食いもんねーわ！農耕しよ！｣ってならねーんだよ大爆笑
誰かに伝授してもらう必要があんの大爆笑
つまり
伝授者｢農耕は食料確保が安定するよ！だから農耕するために定住しなさい！ほらもう隣村はやってるよ！｣
村人達｢あ！いいなー！じゃあウチでもやろう！｣
みたいなことは無かったということはおかしくなるんだが？
でなきゃそれまで食いもんじゃなかった穀物を食料と認識さえできない大爆笑
＞だからーｗｗｗ
＞普通に狩猟して肉を食ってても肉以外も食ってたらノンミートイーター的な感じか？ｗｗｗ主食が肉じゃなかったらハンバーガー食っててもノンミートイーター的な感じか？ｗｗｗ
何回言わせんだよカス大爆笑
｢ほとんど毎日毎日を肉以外の食料で過ごしている食生活｣をしていたのならノンミートイーター的な感じと言われても仕方ないんだよカス大爆笑
＞縄文人はハンバーグ的な感じのもの作ってたぞｗｗｗ
だから？大爆笑
毎日毎日ハンバーグ食ってたソースだせよカス
毎日毎日肉食生活してたソースだせよカス大爆笑
＞あと「定住」と「非定住」については思い込みを捨てて勉強し直せ
＞話にならん
お前がな大爆笑
- 90 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 02b6-DYLG)：2017/04/06(木) 07:35:27.20 ID:Isqi00Ik0.net
- >>81
＞>>69
＞お前が引用したのは俺の書いた内容と矛盾しないし、お前の突拍子もない一足飛び変化説の裏付けにもならないけど？
え？認めんの？大爆笑
じゃあ肉はなかなか食えなかったのも認めるんだな大爆笑
終了ー
＞それ定住化の後だから通説的に
定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
当たり前なんだよなこれ大爆笑
＞一般論に対して事象の存否を論じるのは詭弁であり反論になりませんｗｗｗ
定住生活を始めたことにより必然的に農耕・牧畜を始めるに至ったという説もある
否定できない大爆笑
＞順番は定住化→必然的な需要の発生→農耕社会化
＞「農耕を始める目的で、定住化した」というお前の説の逆だな
＞自説否定、ごくろうさんｗｗｗ
定住化→必然的な需要の発生
↑
これを見ていた非定住グループが｢農耕を始める目的で定住化した｣
全然有り得るな大爆笑
①非定住グループが近隣にたくさん居れば食料の奪いになる→食料危機
②定住化したグループは襲われる可能性が高い
③そのため他のグループにも農耕を進める、伝授する、一緒に定住する
このグループは｢農耕するために定住化したグループ｣だな大爆笑
全然有り得るな大爆笑
④
＞安定しなかった集団は滅びただろうな
＞安定した集団は生き延びて定住型狩猟採集社会に進み、生産の一部に農業を取り入れ、やがて農耕中心型社会に移行した
肉食安定してたなら農耕意味ねーんだけど？大爆笑
てか肉食出来てないの認めたんだったな大爆笑
＞意味不明
＞それが何の関係があんの？
毎日毎日肉食生活できないのは一般論だわな大爆笑
てか一般論で言えば｢日本人は農耕民族｣だわ大爆笑
終了ー大爆笑
- 91 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 02b6-DYLG)：2017/04/06(木) 07:51:32.12 ID:Isqi00Ik0.net
- あ
- 92 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲW 02b6-DYLG)：2017/04/06(木) 07:51:58.95 ID:Isqi00Ik0.net
- >>82
＞温暖期に入り食糧獲得が容易になった
それは貯蔵しなくてもいい理由にもなります大爆笑
＞ああ、獲物を毎日獲れなかったら肉食獣もノンミートイーター的な感じ、なんだっけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誤魔化してばかりのアホ大爆笑
肉食動物は毎日毎日肉を食えない
人間も毎日毎日は肉を食えない
つまり肉食動物にはできないが、人間は肉以外を食べて空腹を満たすことを選択する
＞人口も増えるんですが
肉は限られてますが？大爆笑
肉はそこら辺に生えてるの？大爆笑
＞逆に聞くけどお前は貯金してないの？
どんどん入ってくるなら貯金必要ないんですが？大爆笑
将来の不安に貯金します大爆笑
＞文化人類学的なフィールドワークで非定住型狩猟採集社会と定住型狩猟採集社会では出生率は倍以上違うという結果があったはず
違うわ大爆笑
お前の主張は｢余分な貯蔵できた→人数増やす｣なんだろ？大爆笑
貯蔵が確実じゃなけりゃ子供埋めねーじゃんよ大爆笑
今の｢計画的子作り政策｣がもうあったの？って聞いてんだよ大爆笑
＞いや増えていくんだよ
＞そんで例えば寒冷の揺り戻しなんかがあったり人口増加に生産貯蔵が追い付かなくなると社会の生産形態の変更を余儀なくされる
つまり不安定じゃんよ大爆笑
増えれば圧迫すんだよ大爆笑
肉はその辺にいくらでも生えてねーよ大爆笑
＞だからその必然性というのは人口増加
定住すれば必ず人口増加する＝農耕する
ということが通例してるなら、今から定住するグループは農耕を理由に定住するじゃんよ大爆笑
- 93 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 866f-zcaE)：2017/04/06(木) 08:05:27.05 ID:x/ZlcEf80.net
- アンチベジタリアンって
無知な上にトンデモ説ばかりで支離滅裂だね
頭悪そう
- 94 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 866f-zcaE)：2017/04/06(木) 08:37:10.60 ID:x/ZlcEf80.net
- そうそう日本で稲作が始まったのは1万年前なんだよね
1万年も米主食でメインのたんぱく質は貝や魚
1万年もあればそういう食生活に適応した内臓と体になるのも理解出来ないのかね？
- 95 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-+Yw0)：2017/04/06(木) 09:10:09.55 ID:T4VOgeIsK.net
- >>92
> それは貯蔵しなくてもいい理由にもなります大爆笑
そうだよ
そして貯蔵しなかった集団は気候や環境的な予測不能の要因で食糧が不足したり人口を失ったりして徐々に弱体化し消滅したり
近隣の集落に吸収されたり滅ぼされたりしたと一般的に考えられている
> 人間も毎日毎日は肉を食えない
んでｗｗｗ毎日肉を食わなければノンミートイーター的な感じなの？ｗｗｗ
> 肉は限られてますが？大爆笑
そうだよ
お前の書いた「 いいえ大爆笑食料確保が容易、常に安定なら貯蔵の必要はありません大爆笑 」というのは人口が増加しなければの話な
でも実際には食糧確保が容易になり余剰物が出たことにより集団は拡大したと考えられている
だから人口増加に伴ってより多くの収穫と貯蔵が必要になるが
貯蔵で賄えない程に人口の増加が進むにつれて生産形態を変更していかなければ集団は衰退する
一般的にそうやって農耕型社会に移行したのであって、非定住から一気に農耕を始めたとは考えられていない
> どんどん入ってくるなら貯金必要ないんですが？大爆笑
考えれば分かることだが集団の構成員が増えれば養うコストも大きくなる
それまで十分だった以上の収穫物が要求されるし、貯蔵があれば不測の自体にも備えやすい
お前に相手がいるとも思わんが結婚して子供ができて扶養家族を持つようになると、いつまでも時給数百円のコンビニバイトじゃ済まなくなるってのと似たようなもんだ
> 将来の不安に貯金します大爆笑
お前は自分一人の将来だけ心配してりゃいいとしても、拡大傾向にある集団を維持するためには増産が必要で、場合によって生産形態に変更が起こることは不思議ではない
- 96 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-+Yw0)：2017/04/06(木) 09:10:47.96 ID:T4VOgeIsK.net
- >>92
> お前の主張は｢余分な貯蔵できた→人数増やす｣なんだろ？大爆笑
「人数増やす」じゃなくて「人数が増えた」な
貯蔵を計算して意図的・計画的に子供を増やしたのかどうかは知らないよ
事実としては、貯蔵とともに人口が増えている
これは、計画的でなかったにせよ貯蔵が許すからその範囲で人口が増えた、とも考えられるし、どちらかというとその方が通説と捉えられてるはず
いずれにせよ、「子作り計画」みたいなものが有ろうが無かろうが、貯蔵が人口増加に貢献してる
> つまり不安定じゃんよ大爆笑
基本的には生産形態の変更以前よりは比較的安定するケースが一般的
中には例えば、北欧では一旦農耕を始めた後に恐らくは環境的に農耕に不向きだったせいか、狩猟採集に回帰した、とかのパターンもあるにはあるが一般的ではない
> 増えれば圧迫すんだよ大爆笑
そうだよｗｗｗそういってんじゃん
環境の変化で集団の人口が増加すると、その増加傾向に応じてより安定的な方向に社会は生産形態を変える必要を生じてきたと考えられてる
一般的には、環境変化があり食糧確保が容易になり貯蔵が可能になるとともに人口が増加するところから始めると、
非定住型狩猟採集より定住型狩猟採集の方が安定的だったからそのように移行し、
定住型狩猟採集より半農型狩猟採集の方が安定的だったからそのように移行し
半農型狩猟採集より農耕中心型の方が安定的だったからそのように移行するという具合に漸次的に移行したのであって
一般的には非定住から一気に農耕中心型に移行したのではない、といってる
その理由は気候的な変化による生物相の変化であったり人口増加であったり不測の事態に対応しやすかった集団とそうでなかった集団が自然により選別された結果であったりするが、
お前の「非定住から一気に農耕！説」は一般的には考えにくい
> 定住すれば必ず人口増加する＝農耕する
> ということが通例してるなら、今から定住するグループは農耕を理由に定住するじゃんよ大爆笑
なんで書いたこと読まないの？
農耕ってのは十分な生産性を得られる段階までいくのに時間も労力もかかるんだよ
小規模集団なら狩猟採集の方が簡単なんだよ
農耕に狩猟採集よりもメリットが生まれるのは通常ある程度人口規模の大きくなった社会においての出来事なんだってばｗｗｗ
- 97 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-+Yw0)：2017/04/06(木) 09:17:57.59 ID:T4VOgeIsK.net
- >>94
> そうそう日本で稲作が始まったのは1万年前なんだよね
へー？知らなかったわ
俺は2ちゃんで学術的な新説誕生に立ち会えるのか？
日本で最古のコメは中国地方で発見されたプラントオパールで3500だか3800年くらいまでしか遡れないはずだが
しかもそれすら疑問符がついていたはず
んで、10000年前って学術的なソースある？
- 98 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 866f-zcaE)：2017/04/06(木) 09:39:32.25 ID:x/ZlcEf80.net
- >>97
縄文時代にすでに稲作が始まっている事実はご存知無い？
- 99 ：菜々しさん (ﾜｯﾁｮｲ 866f-zcaE)：2017/04/06(木) 10:07:39.55 ID:x/ZlcEf80.net
- ああ1万年前は人類が稲作を始めたの間違いだわ
日本でも縄文時代には3000年前から
アンチベジタリアンは1300前から稲作って言い張っていたけど
もっと前から定住して魚の狩猟や貝の採集がメインだよ
大体農作して定住してから文化が発展したのであって
未だに動物を追いかけて狩猟だけしていたら
人類は脳も発達せずけだもの以下だっただろうね
- 100 ：菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-uyLo)：2017/04/06(木) 10:15:34.62 ID:Yr0LAtMbK.net
- >>99
それって野性の米で栽培はしてないんだがw
バカ
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