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ア・バオア・クー戦って

1 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/26(土) 18:04:38.27 ID:8Ciq+o1w0.net
ジオン軍にとっては負ける戦いでは無かったと思う

と言うのも
学徒動員で数を増やし
ソロモン戦での戦力の消耗は避け
ソーラ・レイで連邦の艦隊の2/3を消滅出来た

勝てはせずとも負けはしなかったろ

46 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 18:41:52.34 ID:Dl7CgFZ/0.net
>42
ところがいるんだよなぁ、イケイケ将軍
みんな忘れがちだけど

一年戦争史において結構重要な役目を果たしながら
その名前さえ未だに知られていない人物

「ア・バオア・クー戦を率いた連邦軍の指揮官」のことを

未知の新兵器で甚大な被害を出し
レビルもティアンム(ソロモンで戦死している)もいない
本来なら指揮系統がズタズタになっているはずの状況から素早く再編成を行い
タイミングを計って突入を敢行
ギレン暗殺のわずかな隙を見逃さず的確な指揮で勝利をもたらした

所詮ギレンのワンマン体制であるジオンが
キシリアに暗殺されただけで簡単に状況をひっくり返されてしまう
脆弱な体制であったのとは雲泥の差

47 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 18:58:05.21 ID:faHeSQY50.net
>>38
戦況をひっくり返すも何も、
ギレンが暗殺されなかったら指揮系統の混乱や一部部隊の離反も無かった訳で

当初の予定通り連邦軍の戦力をジワジワと削れた

48 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 19:05:55.93 ID:faHeSQY50.net
戦略的に言えば、

攻略側の連邦は青葉区攻略の大きな目標が有るのだから、指揮官が死んでもそこまで大きな差は出ないでしょ

対して防衛側のジオンは、目的が連邦を押し返すと言っても指揮官が陣頭指揮を取って小手先で対処、そして戦闘中に暗殺するんだもの

戦術の共有が出来ていたのかも怪しいし、指揮系統が戦闘中に混乱するんだから脆弱な体制とは言い難いでしょ

49 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 19:31:56.27 ID:Tk66MCUB0.net
ギレン生きててもジリ貧で負けたよ
数時間早まっただけの違い

50 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 19:43:52.32 ID:faHeSQY50.net
戦力比についての資料

連邦(ソーラレイ後)
戦艦18隻、巡洋艦98隻、突撃艇110隻、輸送艦84隻、MS4800機、宇宙戦闘機900機

ジオン
戦艦4隻、空母2隻、巡洋艦41隻、突撃艇46隻、MS3600機、宇宙戦闘機830機

機動戦士ガンダム公式百科事典参照
※すべて「一説には」の記載あり

51 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 19:45:21.97 ID:faHeSQY50.net
被害

連邦軍
戦艦18隻中14隻が撃沈、あるいは大破、巡洋艦98隻中60隻が撃沈あるいは大破、
突撃艇110隻ほぼ全滅、MS4800機中、未帰還機400機以上

ジオン軍
空母2隻撃沈、巡洋艦41隻中30隻以上が撃沈あるいは大破、
突撃艇46隻ほぼ全滅、宇宙戦闘機830機中、未帰還機120機以上、
MS3600機中、未帰還機3000機以上

52 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 19:47:37.46 ID:faHeSQY50.net
指揮系統の混乱や離反を含めてこの戦果なのだから、
ギレンの暗殺が無ければ連邦の攻略は不可能だったのでは?

53 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 20:29:07.06 ID:d5qIOzap0.net
そもそも指揮官一人死んだくらいで指揮系統が崩れて負ける組織体制や
あっという間に挽回不能に切り崩される状況そのものに問題が大あり。

沖縄戦最終盤でアメリカ上陸軍の総大将が視察中、日本軍の砲撃に巻き込まれて死んだけど、
それでアメリカの指揮系統が混乱し、日本軍が一時的とはいえ盛り返したか?んなわきゃなかったんだ。

自分が暗殺される危機感がないのもそうだが、やっぱりギレンの敗北に不思議の負けはない。

54 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 20:40:22.77 ID:t2H1Ol2Q0.net
>>47
司令部ってそんな事細かな指示を出せる部所じゃないよ
なのでギレンがドロスを前進させた時点でジオンの敗北は確定した

55 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 20:47:04.45 ID:faHeSQY50.net
>>53
沖縄戦のサイモン中将は戦闘中とは言っても攻撃側だし戦線の視察、しかも戦闘もほとんど終わりの方じゃん

それに対してギレンは防衛側で戦闘中、しかも会戦の最中で司令部での指揮中に、
戦術もドロス・ドロワが撃沈した理由を考えると細かい指令を直接出してたと考えられる

56 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 20:51:02.08 ID:faHeSQY50.net
>>54
とは言ってもドロスの撃沈された理由が、
「ギレン暗殺による指揮系統の混乱と、それによる命令の途絶」が主なことで

少なくともドロスが後々撃沈されるとしても、大きな損失を与えずに沈没したのは暗殺があったからでしょ

57 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 20:53:44.93 ID:faHeSQY50.net
>>55
×戦線の視察
○戦線の視察中

58 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 21:12:11.95 ID:faHeSQY50.net
それにそもそも実際安全な司令部に籠もっているギレンが死亡するケースを想定する事の重要性は極めて低いでしょ

それよりキシリアがギレンを暗殺するのに根回し(暗殺後スムーズに指揮権を委譲できるように)してなかった方が問題

59 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 21:17:41.19 ID:faHeSQY50.net
よく考えたら、
逆にギレン指揮権の移譲をスムーズに出来るようにしたら、直ぐ暗殺されるのか…

60 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 21:22:26.95 ID:faHeSQY50.net
指揮系統を自分と直接つなげる事で暗殺を防ごうとしたギレン
それを知ってか知らずか銃口を向けるキシリア

そりゃ「冗談はよせ」と言いますわ

61 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 21:28:05.55 ID:Dl7CgFZ/0.net
「人間は時に感情にまかせて間尺に合わない行動を取る生物である」という
当たり前のことを考慮しないギレンが悪い
机上の空論でしかものを考えたことがないんだろうな

62 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 22:27:53.64 ID:SkwlIF6P0.net
そんな事を突き詰めて考慮する支配層など居ない
次から次へと暗殺・粛清するどこぞの独裁者でも裏切られる余地を残さないことなど不可能

63 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 22:36:51.13 ID:Dl7CgFZ/0.net
明らかに自分の政敵だとわかってる人間を
司令室に入れるのはマズいって事ぐらいわかるだろ

64 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 23:45:47.79 ID:ee6I8JPh0.net
>>58
死ななくても通信ダウンするだけで指揮系統なんてすぐ破綻する訳だが
あんなリアルタイムに作戦細かく指揮してる時点で頭がおかしい

65 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 23:47:45.23 ID:ee6I8JPh0.net
>>56
その考えだとドロスの艦長はいちいち議連にお伺いをたてないと操艦もできない無能なのかね
そして直援部隊もギレンにお伺いをたてないとぼーっと突っ立ってる案山子か?

66 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 23:51:07.09 ID:ee6I8JPh0.net
>>44
講和する方がどう考えても得だろアホか
学徒兵なんて動員してる時点で勝ってもその先に未来なんてねぇよ

67 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/28(月) 23:59:30.24 ID:hmj3RFtC0.net
むしろ連邦に勝ち目がまったく無いんだがなリアルに考えると
兵力でも負け地の利でも負け士気でも負け指揮系統でも負け
0%だわ、ご都合主義だな

68 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 00:05:49.31 ID:mAJuknr40.net
でもまぁガンダム一機の活躍で連邦軍大勝利、ってならなかっただけ当時としては斬新だったんじゃないだろうかw

69 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 00:13:32.34 ID:fCGo2tgi0.net
「密会」を読むとギレン殺害後の指揮系統の乱れが敗因、と富野は考えているようだが
それを絵的にきっちり演出できてるかというと弱い気はする

70 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 00:15:04.49 ID:JMPX53wh0.net
>>56
ギレンが死ぬ直前にドロスを前進させる指示を出してるんだから前進して僅か10分で沈んだって事
ギレンの次の指示に関係無くドロスは落ちてるよ
ドロワについては分からないけど

71 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 00:48:36.48 ID:jjaryZSA0.net
>>65
ドロスの運用は、空母と言うより要塞でしょ?
だから要塞側の指示に従うと言うのは理にかなってると思う

それに艦長も指示した直後に議長が暗殺されたと知らないでしょ

更に言えば、リアルタイムで指示を出してたのだから、途絶してから独断に移るまでタイムラグは出来るはず


直援部隊も前進させて不足する分を、他の部隊から引き抜いて飛ばす指示も出したりする前に暗殺されたのでは?

72 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 01:31:41.13 ID:fDzBzcaS0.net
>>71
その理屈でいうと敗因はギレンがゲーム脳だったって理由になるな
そもそも守勢は相手の補給切れとかでも無ければ攻勢に出るのは下策だぞ

73 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 04:42:44.08 ID:FikyZwE50.net
>>45
どさくさに紛れて終戦協定結んだから連邦の勝利になっただけだよ
結局連邦艦隊も囮にすぎなかったわけ
最後のナレーション聞けばそのくらいわかるだろ

74 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 06:08:17.81 ID:GYZkO79R0.net
死ぬ直前にドロス前進?前進させてるシーンはAパートの中盤。
本編見てるのかいな

75 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 11:57:02.15 ID:fDzBzcaS0.net
>>74
Aパートは通信兵がドロスが突出してるって言ってるだけだよ
ドロスの前進はBパート開始して直ぐのNフィールドの全艦隊を前進させよって命令から
まあ直前と言ってもキシリアがシャアにSフィールドに行けって指示した後にギレンを殺してるから直前と言っても何分かの猶予は有ったけど

76 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 12:48:26.66 ID:CsEoN3By0.net
粋がっても実情は新型ゲルググドムに学生乗せるくらい切迫していたからね。
かたや12ヶ月前に艦隊壊滅の大敗して地球も蹂躙され資源を奪われておきながらたった1年で敵の喉元まで攻め込める生産力を持つ連邦は本気だしたら底なしよ。

77 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 12:51:23.76 ID:CsEoN3By0.net
ドロスは物量負けしただけでしょ?
ドロスがマゼランの20隻分なら40隻で倒せば良いってのが連邦なんだし。
闘いは数だってドズルが言った通りシンプルな話だよ。

78 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 13:06:56.15 ID:jjaryZSA0.net
暗殺事件が無くても継戦すればいずれ連邦が勝利するだろうけど

暗殺事件無しの場合ア・バオア・クー戦で連邦は勝てた?

79 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 13:14:42.96 ID:fDzBzcaS0.net
>>78
物量で負けたというのなら戦術でそれを覆すのは無理だよ

80 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 13:23:11.96 ID:CcBndU0T0.net
>>64
>>65
そこなんだよね。ギレン一人が死んでから時間をかけずに一気に戦線が崩れるとか、
ジオンの将校はギレンというメインコンピューター役の直接指示が無いとフリーズしちゃう
ロボットか何かかということになる。

巨大化、複雑化してる近代以降の軍隊組織で、
一人の司令官が広大な戦場における状況の全てをリアルタイムで把握し
具体的に的確に指示できるわけがない。

つまり、ジオン軍は実はギレンの生き死にに関係なく、ギレン暗殺前後に既に攻勢限界を迎えており、
あとはガタガタと敗れる状況だったってこと。

81 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 13:34:16.45 ID:VEyp2kp+O.net
連邦は数を維持できるような団結力があるのだろうか
ある程度やられたら連邦を見限る地域が続々と出そう
地球の各地域で戦死数の格差が問題になって反連邦デモや内戦でジオンが有利になりそう

82 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 13:46:11.02 ID:CcBndU0T0.net
1週間戦争で脱落してない時点で、今更、見限るもないだろ。

地球全土がコロニー激突時の爆発、衝撃波や津波などで大被害をこうむり、
コロニーもNBC兵器を無差別投入されたのがあの時期。

あの一番、地球圏各地が被害を受けた時にどこも見限って脱落してないのに、
今更、脱落するかよ。

むしろジオンの勝利を事実上、認めちゃった方が、団結は出来なくなるだろうな。
こんだけやられても、こんな屈辱的な結果しか得られない頼りにならん連邦なんかには、もういられない、
と離脱するのが続出しそう。

構成する諸勢力にとって、頼みにならない体制の方がよほど、自壊する。
宇宙戦国時代はそうして訪れたわけで。

83 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 13:47:30.76 ID:HIH+PRCA0.net
ギレン殺してたった二時間後にはザンジバル出航だしな
最初からア・バオア・クーも捨てゴマにする考えだったんじゃねーの?
早すぎるソーラレイ照射後にグラナダに戦力戻したような気もする
単純に考えれば敵の予想戦力は増えているわけで無理な作戦になるのはわかるだろうし

84 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 14:10:22.08 ID:0gh/v2Bt0.net
>>81
ジオンの独立を認める
賠償金を取れない

こっからわかるように連邦の完全勝利ではない
むしろジオンは独立を承認させたわけだしな

一年戦争の奇妙なところは総力戦に関わらず、敗戦国は本国の被害がなく勝戦国は深刻な被害を受けているところ
WWUならドイツが無傷で欧米露がとことん被害を受けている状態
ジオンは侵略地域と要塞を失っただけだしな

85 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 14:36:37.32 ID:CcBndU0T0.net
第二次にこだわるからだ。第一次大戦を参考にしてみなさいな。

敗者のドイツ側は敗戦時はいまだ戦線はフランスにあったばかりか、
革命にゆれるロシアから広大な勢力圏を分捕ってた。
それでも国内経済は滅茶苦茶で何もかも枯渇しており、
あそこで講和してなきゃ、遅かれ早かれ第二次の時のようにベルリンは陥落しただろう。
少しでも優位な講和をしたがった皇帝と政府が軍に無謀な攻勢を命じたのが切っ掛けで、
内部で反乱が起きて皇帝が追放され、新政府が連合国との和平に臨んだという構図もまさに1年戦争のモデルだろう。

もっともそんな状況だったのに、賠償金を莫大に払う羽目になったことで国内は混乱し、
反動としてナチスの台頭を許すことになってしまったわけだが。

だからこの反省として連合軍は第二次大戦ではドイツを完全占領して降伏させるまでは
妥協・和平はしない、という方針を最終的にとったわけやね。
戦後のドイツが素直に応じざるをえない状況まで実力でもっていったわけだ。

ガンダムの場合、連邦側としてはジオンの払える補償なんてたかが知れてるわけで、
更なる出血をしても、得られるものなんて何にもない。
連邦を潰して地球圏の支配をしたがってたザビ家が滅んだ以上、
連邦を滅ぼさせない、連邦主導による地球圏の現状維持という目的は達したわけで、まあ妥当だろう。

86 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 14:41:29.02 ID:ANohKoxe0.net
>>85
米国無視して語る時点でなにがなんやら
米国はジャブローですよとか言い出すのかな

87 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 14:50:32.98 ID:CcBndU0T0.net
>>85
なにがさ?
米国はどっちの大戦時でも連合国側に後から参戦して、
連合国の優位と勝利を決定づけましたよ?

でもそれは戦争の終結の仕方とは直接は繋がらないでしょ。
ドイツが占拠されるまで戦う事なく第一次大戦が終わったのも
逆に占拠されるまで終わらなかったのもアメリカの一存じゃないぞ。

88 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 14:54:06.39 ID:Mfp2iMl00.net
ドイツは莫大な賠償金やら軍の制限は受け入れたが教育と政治は譲らなかったんやで
それを認めさせたのも本国の戦力があったからなんやで
それとインフルエンザの大流行により戦争続けるのは困難になった背景もあるのよ
それとWWUまでの米軍がどういうものかも知っとこう

89 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 14:55:53.69 ID:Mfp2iMl00.net
>>87
米軍無視して欧州戦語るとかw

90 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 14:56:22.95 ID:CcBndU0T0.net
あ、悪い。87は86へのレスね。

91 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 14:59:39.72 ID:CcBndU0T0.net
>>89
いや、だから、総力戦で相手国の被害の方が大きくて、
自国の本土の被害が少なくて占領は勿論されてないのに、
ジオンの敗北なんて奇妙だ、という84の論理は、それこそ第一次大戦をみると
全然そんなことないよ、と言いたいの。

92 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 15:05:58.07 ID:CcBndU0T0.net
>>88
連邦がジオンの新政権に一定の妥協をして、
ジオン共和国として事後承認したような形になったのも、
グラナダの戦力がカードとして機能したから、というのが
ガンダムセンチュリーにあったな。

同時に連邦としても特に地球残留組が自分たちの権力の裏付けでもある軍事力を
これ以上、消耗するのを好まなかった、と。

93 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 15:50:45.47 ID:xRNEnYRf0.net
>>85
二次大戦のはヒトラーが徹底抗戦だから完全占領するしかなかったってだけだろ
それに下手に手抜きして講和の時間なんて稼いだらソ連に全部もっていかれるからソ連よりも早く侵攻しないといけなかったんだし
前提がまるで違う

94 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 15:53:25.06 ID:xRNEnYRf0.net
>>77
ア・バオア・クー戦では戦力はかなり拮抗してるからそれは無い
大艦巨砲主義的な作りで実際はそこまで役に立たなかったってだけ

95 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 16:44:24.90 ID:bPuLmvDV0.net
>>46
腐敗した連邦っていうけど組織は強固なんだよな
一方ジオンはザビ家の権力は絶大だけど組織は脆弱
信長や秀吉といった絶対的な権力者亡きあとの戦国大名が脆弱なのとおなじ
一方江戸幕府は強固な官僚制で長期政権を確立した

96 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 17:13:20.10 ID:CcBndU0T0.net
実質的に移動可能なドデカイ堡塁ってとこだからね、ドロス級って。
ア・バオア・クーの要塞本体の火線の死角に陣取って戦うには悪くない。
…つーか他に使いようがないよな、これ。その後、こういう兵器が出てこないわけだよ。


>>93
勿論、それもある。
同時にワイマール時代に流布し、ナチス台頭の温床ともなった「背後の一突き」なる主張の余地なく
ドイツを完全に敗北させることを目指すという側面もあったってことさ。

97 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 17:18:02.25 ID:CsEoN3By0.net
ガンダムもホワイトベース隊も居ないNフィールドだって
第2第4連合艦隊が頑張って緒戦こそパブリク部隊が大打撃喰らってビーム撹乱幕も期待通りの戦果をあげられなかったけど
その後は普通に数の力でドロス隊以下守備隊撃破してMS隊を見事に上陸させてるからね。沈みそうな自艦を敵艦や要塞に自ら激突させたり自らの生命を顧みず敵の要衝を一日足らずで陥落させるとか本気になった象は凄いよ。損害も凄かったろうが。

98 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 17:22:03.57 ID:CcBndU0T0.net
>>95
の、信長は統一政権確率前に死んじゃったから甘めにみたってや…(震え声)
秀吉は……擁護さらに難しくなるかな。

ザビ家って1年戦争時に政権とってから10年かそこら(!)だったしな。
ただでさえ少ない人材なのに、ダイクン派を排除せにゃならんかったわけで
味方になる人物が碌にいない中で組織作りを急ぐのが精いっぱいで、強固なものを作る暇すらなかったんだろう。

99 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 17:28:46.43 ID:CsEoN3By0.net
方やジオンは後藤さんの
「戦線から遠のくと、楽観主義が現実に取って代わり、そして最高意思決定の段階では現実なるものはしばしば存在しない。戦争に負けているときは特にそうだ。」じゃ無いけどソロモン取られてアバオアクーやグラナダも連邦の射程圏内に入れられ
本国すら刃が直接届きそうな状態なのに
そんなこと御構い無しに
どさくさ紛れに身内暗殺しまくったり、敵討ちと言いながら艦隊ごと敵前逃亡して周囲の味方に大打撃与えたり偉い奴らが全員アスペ化して一枚岩どころか学級崩壊していたからな。
打ち切りの弊害だと思うが。

100 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 17:54:25.62 ID:jjaryZSA0.net
考えれば考えるほどキシリアがキチガイに思えてくる…

101 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 17:57:10.28 ID:kd8KFQsr0.net
>>98
味方になる軍人はキチガイが多いしな

102 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 17:58:57.47 ID:kd8KFQsr0.net
>>100
自分の父親を殺されてそこまで正常な判断ができたのかという話
そもそもデギンが邪魔なら出航する前に抑えときゃいいだけなんだし
わざわざ連邦艦隊位置を割り出すための釣り餌にした時点で人の心とかわかってない間抜けだったという話

103 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 18:12:57.79 ID:CcBndU0T0.net
平気で父親殺す男が妹なんぞ今日明日にも殺しにくるに決まってる、
じゃあ殺れる前に殺っちまえ!という焦りが出てまあ、当然だな。

104 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 18:29:33.83 ID:QmNHk0N40.net
>>100
戦時中に総帥を蹴落とす事しか考えてないバカ女だから
オデッサ陥落もそれが遠因だし

105 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 18:38:08.38 ID:fhaNl1zS0.net
>>102
ギレンにも秘密で出港したんだろうからその仮定はおかしい

106 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 18:41:28.89 ID:FGqAOyaj0.net
グレートデギン出港を普通に見送ってただろ

107 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 18:45:49.78 ID:fhaNl1zS0.net
ナレーター 「デギン・ザビ公王はみずからの意志にはずれた局面を打開すべく、ジオン公国を発進した。無論、ギレン・ザビ総帥の知るところではない」
だから知らないと本編で明言されてる

108 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 19:08:08.11 ID:x0mbVYGw0.net
>>98
いや、豊臣政権は織田政権よりも頑張ってるけどね
家康の開幕から10年以上持って影響力もあった

109 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 19:26:19.83 ID:x0mbVYGw0.net
というか普通にギレンの戦死=ジオンの敗北と履き違えた将兵が続出したってことじゃない?
それなら軍の士気が一気に下がっていくだろうし
それに仮にキシリアがギレンを暗殺したのがバレてたらデラーズやガトーみたいに反感を抱く輩もたくさん出るだろうし
ギレンの戦死がジオンの敗因で間違いないと思う

110 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 19:30:52.13 ID:jjaryZSA0.net
>>109
確かに
司令部に居るはずのギレンが戦死したんだから本部が陥落したと考えても仕方ないな

111 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 19:31:22.19 ID:fhaNl1zS0.net
>>109
ギレンは単なるア・バオア・クーでの最高指揮官って訳じゃないからな
引退したデギン公王を除けばジオン公国の国体そのものと言っていい
キシリアがやった事は単なる指揮権の簒奪ではなくジオン公国のクーデターそのもの
そりゃ戦場で混乱するなと言う方が無理

112 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 19:53:57.64 ID:++QGWVS50.net
ギレン亡くなってから数時間で停戦だろ
存命してても大して変わらんわ

113 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 19:57:03.32 ID:CcBndU0T0.net
>>108
そりゃ、織田政権と違って統一政権確立に一旦は成功してる上で
側近衆・親衛隊的存在の諸将が後継者もろとも1日で全滅とかにはなってねえからなあ…。

114 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 20:05:20.39 ID:CcBndU0T0.net
>>109
ギレン親衛隊とされる禿髭はともかく飢島はドズル配下で、ギレン派でもねえから
当時は反感抱くかは解らんな。実際、戦場を離脱しないで髭禿の専用ドムを拝借して出撃しよう
(死のう)としてた。とにかく戦いたいというだけの奴だったっぽい。

ま、そんな飢島も戦後は髭禿の教育がしっかり脳内にしみ込んだ様子だが。

115 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 20:33:18.36 ID:xRNEnYRf0.net
>>107
いや船の座標知ってたやん

116 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 20:48:54.06 ID:fhaNl1zS0.net
>>115
船の座標は後からでも調べられるだろ
グレートデギンがレビル艦隊と合流したのもア・バオア・クーの第三戦闘ラインで精々前線の後ろの方くらいの位置だし

117 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 20:56:23.24 ID:CsEoN3By0.net
グレートデギンが出港するシーンをギレンがモニターで観てて「老いたな父上。時すでに遅いのだがな」的な事言っていたから知ってたはず。
キシリアにも射殺される前にタイミングズレの和平工作が何になる的な事言ったら銃口向けられて撃たれた。

118 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 21:08:46.76 ID:fhaNl1zS0.net
>>117
知った事と知ってた事を混同しないように
グレートデギンの映像がいつ何処で撮られた物なのかの区別が付くほどの情報が無い以上ギレンザビの知るところではないという本編情報を覆す程の理屈は持ち合わせない

119 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 21:16:38.73 ID:ORgSJChJ0.net
どこで読んだか忘れたが
ゲルドルバ照準でなかったら
もっと削れたって
ただ
レビルとデギンは残った照準

120 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 21:38:58.73 ID:K0FPFnRI0.net
ガンダムの経済学って本に書いてある通り
ワンマン社長のギレンに無能社員が頼り過ぎたのが敗因
キシリアがやらなくても防衛ラインが崩壊するのは時間の問題でしかなかった

121 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 21:58:09.57 ID:jjaryZSA0.net
>>120
上に書いたけど、あの程度の戦力で要塞を攻略出来る訳ないだろ

122 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 23:26:19.12 ID:fCGo2tgi0.net
>>113
実質2話で残ってる敵側の重要人物ザビ家3人を始末する風呂敷包みの手腕は凄いと思ってたが
2行目みたいに書くと無茶苦茶な出来事なんだな

123 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/29(火) 23:42:15.81 ID:K0FPFnRI0.net
>>121
要塞防衛の要のドロスを切り離す作戦を何故かギレン社長がやってるからなぁ
要塞戦と言ってもギレンが指揮してた時は籠城戦じゃなくて普通の宇宙戦だぞ

124 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 05:31:37.97 ID:gvc+8W/20.net
前進を命じたのは後からだろ。
最初は死角のポイントでずーんと控えてた。そこに関しては籠城戦だったと思うぞ。

まあ、なるべく連邦に大ダメージを与えて、びびらせれば、
今後、いかようにも自分の天才的交渉術とやらで、翻弄でき、
ルウムの時みたいに思うがままに出来るとかいう欲があったんだろうな。

とはいえ、自分がいるNフィールド以外を
どう持たせるつもりだったのかはわからんが。
搦手のSフィールドからホワイトベースはじめとする陽動隊に攻め込まれた時も
即座に大きなアクションせず、やはり全体的になめてた節があるのは否めない。

キシリアがドロスが沈んだ際に意外だと狼狽してた風でもないし、逃げを決めるのも早かった。
もしかしたらギレンもキシリアも
最終的にドロスもア・バオア・クーも落とされるのも想定内だったのかもしれないな。
本来なら、連邦にもっともっと大出血を強いる&自分等のダメージはずっとずっと少なくして
脱出する予定だっただけで。

125 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 05:49:06.63 ID:gvc+8W/20.net
>>120
そこまで絶対、攻略できない数じゃなかったんだろ。
連邦軍はそう踏んだから、果敢に攻め込んだわけで。

ぶっちゃけ攻略されたってギレンとしちゃ、連邦の遠征軍に大ダメージを与えた上で
自分と戦力の多くが撤退出来ればそれでいいんだしな。それでも充分、勝利だ。
グラナダや本国はまだ無事で、自分も無事。カードとしちゃ充分だわさ。

ギレン自身が死んで、キシリアも死んで(キシリアはギレンにとってカードじゃなく邪魔なだけだったが)
駐留戦力がズタボロにされて、グラナダと本国というカードはダルシア・バハロ首相のものになっちまったが。

126 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 07:00:15.84 ID:J8qmY/Qv0.net
サイド3にも残存戦力残してたらしいしジオンから見ればあくまで最後の砦であって最終決戦では無いんだろう
でもギレン死んだしキシリアも死んだから停戦しようってなったんだろう

だからアバオアクー戦だけで見ればギレン生きてようが死んでようが負けていた

127 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 08:20:15.88 ID:0hI2P5e70.net
グラナダと本国の戦力でそのまま速攻ソロモン抜いてジャブロー落とせるならジオン勝てるけど時間かかればそれだけ連邦の戦力が増強されるから結局連邦有利な和平交渉になると思うけどね。

128 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 08:25:39.57 ID:0hI2P5e70.net
キシリアって劇中のアバオアクーでの采配がお粗末な印象があったけどグラナダ防衛戦なら実力を発揮出来たのかな?
ギレンは最前線の防衛を学生にやらせていたけど本国の戦力ってどれくらい居たんだろう?

129 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 10:26:33.91 ID:JQ3R25qD0.net
>>125
グラナダ(後付け)
司令官死亡(0080)
和平派と継戦派で分裂(外伝)
サイド3(後付け)
反ギレン派によるクーデター勃発(暗殺計画)

割りとダメだと思うぞ

130 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 10:37:36.23 ID:9C8mKAfp0.net
>>127
連邦の地上戦力は無傷だからそれは無理じゃない?
地上戦力の大半を宇宙に持って行ってそれがソーラレイに焼かれたなら話はべつだが
でもギレンは最終局面になっても勝算があったみたいだしなぁ

131 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 11:03:25.00 ID:mp9yT28d0.net
>>125
流石にこれは無理
>ぶっちゃけ攻略されたってギレンとしちゃ、連邦の遠征軍に大ダメージを与えた上で
自分と戦力の多くが撤退出来ればそれでいいんだしな。それでも充分、勝利だ。

ギレン自身が
「我がジオン本国にとって月とア・バオア・クーは最終防衛線です。それに対して地球連邦軍は三つのコースから侵攻することが考えられます。ここを突破されればジオンは裸同然です。その前にソーラ・システムで侵攻する連邦軍艦隊を討つ」
と言ってるようにア・バオア・クーなりグラナダなりを連邦に抑えられたら本国の防衛戦などほぼ無意味だと理解してる
何せ軍艦をわざわざ遠征させるまでもなくサイド3のコロニーに直接攻撃ができてしまうから
ソロモンはL5、ア・バオア・クー、サイド3はL2で両者の持つ要塞としての意味や価値は異なる

132 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 12:54:50.23 ID:gvc+8W/20.net
むう、確かに。だからこそ、連邦軍も
「ソーラーレイがまだ撃てるんで、サイド3直接侵攻が出来ない」と思い込んだら、
即、ジオン本国を丸裸にすべくア・バオア・クー攻略に切り替えたわけだからなあ。

…やっぱア・バオア・クーは落とせない。相手に勝つというより
自分がひたすら負けない守りに徹する戦いをすべきだったのか。
となると、連邦軍を更に叩こうとドロスを前に出したり、搦手に即座に対処しなかったりしたのはちょっといただけないのか。
でも、相手の方が戦力も上で、しかも地球侵攻はもう無理なんだから、一気に華々しい戦果をあげて、
連邦軍にショックを与えなきゃ、講和に応じさせた上で主導権を握るなんて無理そうだし…。
となると攻勢にうって出たくもなろうか…。

うーん、やっぱギレンの戦略はかなり危なっかしいな。博打と綱渡りの連続だ。
なのにあの危機感の無さと余裕っぷりは、
己の才からくる傲慢さと過信ゆえか。

133 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 13:36:29.90 ID:gfdS7f5x7
>>66
ジオンの人口構成がどうなってるか知らないけど
リアル世界の西洋では学徒兵はそれほどおかしくないよ
労働年齢に達してるのに仕事せず学門
これはいざとなれば最前線で戦うことと引き換えの特権と見なされてる
ノブレスオブリージュに近い
日本だと学徒兵は悲劇だけど

134 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 13:57:05.51 ID:gfdS7f5x7
>>82
第二次ポエニ戦争のよう
ハンニバルにやられっぱなしでも
ほとんどの同盟市はローマを見捨てなかった

135 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 13:46:25.95 ID:8NG7VsX90.net
>>132
ただ講和もキシリア派(でも無いけど)がグラナダで先手打っちゃってるのよね
ギレンに講和のやれる手駒が有るとも思えないんだけど

136 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 14:06:24.22 ID:vvqHqo0t0.net
あの連邦の兵力で青葉区攻略は難しくけども、押し返したところでジオンにこれ以上の侵攻能力は無いと思われ

ジオンの青葉区戦辺りの戦略目標(戦争の目的)は何だったの?

137 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 14:37:24.51 ID:C0z1Z8Mc0.net
そういえば1st の劇場版でマ・クベは戦死しななかったけど、
少しはキシリアの戦力にはなったんだろうか?

138 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 14:54:38.65 ID:uACrNZi80.net
劇場版と本編とどっちをベースに考察するかでいろいろ違うからなあ
青葉区戦は雑演出気味な本編よりも劇場版をもとにした方がいいとは思うが
その辺納得しない連中いるんだろうなw

139 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 16:28:57.27 ID:gvc+8W/20.net
>>136
ギレンが「せめて少しでも優位な講和条件ひきだしたい
(例えば、ザビ家が今後もサイド3を統治するのを連邦は承認・保証。
ジオンも戦前までの連邦の既得権の大半は認め、ザビ家による地球圏の支配とかは諦める)
だから、この一戦は勝たなきゃ」
という姿勢なら、非常に理にかなってるし、状況によっては不可能ではないとは思うが、
まだ自分が地球圏の支配・人類の管理をするのを全く諦めてない様子なんで、どうにもわかんない。

>>137
戦死の描写がないだけで、ソロモン戦後、
アムロ達と関係ない場所で戦死してた可能性もあろうかと。

140 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 16:36:59.34 ID:/DBkJ14m0.net
>>139
それだとダルシアはギレンと繋がってないとおかしいんだけどね
グラナダで会談やってる時点でキシリアと繋がってるしデギンとも繋がってただろうけど
ギレンとも繋がってたとしたらダルシアって相当の曲者だな

141 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 22:46:32.12 ID:7+z6Z9Xj0.net
>>139
「私にむかってよくおっしゃる」の場面を見るにまだギレンの野望の完全勝利的な事が可能っぽく考えてそうだったよな

142 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 23:21:11.31 ID:kUeaWFix0.net
ギレン議長の暗殺が無かった場合、ジオン軍は青葉区戦で勝てた?

143 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 23:30:23.80 ID:VFggjw1m0.net
青葉区戦は勝てたとおもうけど戦争自体は停戦合意を取り付けることができれば上出来、字音にしてみれば十分勝利だと鞆う

144 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 23:55:09.86 ID:55u9dsQd0.net
だってキシリアの指揮って
「戦力をあっちに回せ!」
「こっちが劣勢です!」
「やっぱ戦力をこっちに集中させろ!」
だぞ

145 :通常の名無しさんの3倍:2018/05/30(水) 23:59:16.26 ID:SY5FRM800.net
南極条約で
コロニー落としや隕石落としを禁止させて
ジオンが得たものはなんだろう?
ジオンは交渉ベタ?

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