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絵柄を語るスレ

1 :スペースNo.な-74:2011/03/22(火) 00:03:31.19 .net
人を惹き付ける絵柄って何でしょうかね
絵柄に関する皆さんの意見をお聞かせください

278 :スペースNo.な-74:2012/11/30(金) 18:20:51.68 .net
描きたい絵柄がないにしろ多すぎるにしろ自分で進む方向決められないんだから
素直に解る人に教えを乞えってことじゃないの
ここで漠然とじゃなく本人のレベルと人となりを考慮して、
もしくはそんなん一切いらんほど確たる指導力でもって教えられる人にリアルで直接

279 :スペースNo.な-74:2012/12/01(土) 01:50:35.35 .net
>>277
そういうこと
試行錯誤や挑戦の類いを苦しみながらも楽しんでやれるタイプに比べると
絵を書くのが嫌になっちゃうし、面倒なアングルや構図に好き好んで挑戦しなくなるね

>>278
本人がどうしたいのかわからない状態で、教えを乞われた方も困るんじゃないか?
基礎的な画力の話ではなく、絵柄の話だぞ

280 :スペースNo.な-74:2012/12/01(土) 02:09:48.34 .net
だからそれに対して「目指す絵柄も定まってないのに上手くなりたいなら
純粋に基礎力上げるしかない、これ以上はスレチ」って突き放してるのかと思った
違ったなら紛らわしい茶々入れてすまん

281 :スペースNo.な-74:2012/12/01(土) 12:18:16.39 .net
描きたい絵柄もまだ無い、名声がほしいって人はさ
別に絵がうまくなりたいってわけじゃないんだから
基礎練習なんか無意味だと思う

282 :スペースNo.な-74:2012/12/01(土) 13:39:57.52 .net
好きな絵の真似から入るべきだろ

283 :スペースNo.な-74:2012/12/01(土) 21:01:46.65 .net
だから真似したい絵柄が本人もよくわかってないっつーか
実質無いようなもんなんだよ

284 :スペースNo.な-74:2012/12/01(土) 21:47:38.89 .net
チヤホヤされてる人されそうな人の絵柄を真似する
外すと流行に取り残されて無駄足ですけど

285 :スペースNo.な-74:2012/12/02(日) 14:51:25.55 .net
そしてパクラーへ

286 :スペースNo.な-74:2012/12/02(日) 14:57:11.04 .net
>>266読めよ
本人がもう好きな絵柄とか描きたいものとかワケワカメで
効率の良くない練習はしたくないんだから
癖の無い絵柄模写だのデッサンだの基礎練習なんかやるわけねー

287 :スペースNo.な-74:2012/12/02(日) 22:12:19.23 .net
煽り抜きで、癖の無い絵柄模写だのデッサンだの基礎練習が一番効率良いよな

288 :スペースNo.な-74:2012/12/02(日) 23:15:52.99 .net
流行りものを真似できればちやほやはされるし

289 :スペースNo.な-74:2012/12/03(月) 01:46:54.51 .net
まあ何を描きたいのか分からんなら、流行り物の真似が一番だろうな
何もしないよりは遥かに建設的だ

290 :スペースNo.な-74:2012/12/03(月) 09:32:56.06 .net
>>287
しっかりうまくなりたいなら、一番良いよな

描きたいものが無いなら、無理に描く必要も無い気もするが…

291 :スペースNo.な-74:2012/12/03(月) 13:00:51.80 .net
流行りものを描きたいんだからそうするのが一番いいと思う
趣味なんぞ楽しくやればいいんだよ

292 :スペースNo.な-74:2012/12/03(月) 23:28:36.95 .net
効率の良くない練習はしたくないって、結局楽して早く上手くなりたいってことだろ
最初から楽することしか考えてない奴は何やっても上達しないよ
目指す絵柄なんて決めなくても枚数描いてりゃ嫌でも自然に定まってくるだろ

結局ろくに描かないから何も定まらないんだよ
1000枚くらい描きまくってから言えよ

293 :スペースNo.な-74:2012/12/03(月) 23:49:30.11 .net
と、千枚無駄な落書きして時間を無駄にしたオッサンが申しております^^

294 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 00:11:18.41 .net
いやほんと
描きたいものが無いなら、描かなくていいんじゃないの
効率の悪い練習(この人は時間がかかる模写なんかは効率が悪いとおもってるんだよね)
理想や目標すらも無いのに、チヤホヤされたいから絵柄を他人から盗んで…とか
パクラーの素質充分だよ…

295 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 08:26:58.01 .net
まあさ、女にモテたいからギター!とかも居るから
最初の動機が不純でも構わないとは思うんだ

ただ、「ギターやりたいけど、作風が定まらないんだ」という相談に「まだ未熟なだけ、練習曲をとにかくやれば?」と答えて
「それはわかってるが自分の演奏スタイルが全然分からないと練習効率が悪すぎる気がする
練習をしようにも何を目的にしてひけばいいかわからず惰性になる
定まらないというより、自分が何がひきたいかわからないという感じ」って言われたら微妙な気持ちになる…
この後の「演奏スタイルが決まらなくても練習はできる、気長に追求」「ニュートラルで癖が無い人の演奏の真似をすればいい」「基礎練習しろ」「参考にしたいギタリストを探せ」って、かなりまっとうなアドバイスだよなあ
でも結局、参考や目標にしたい特定のギタリストは挙げられず、モテたいからやりたいんだって言われたら、ギター好きで独学でずっとやってきたような人はそりゃあ複雑な気持ちにもなるよ
効率がどうとか言って、基礎練習をしないタイプならなおさらね

絵を書くのが好きで上達したいタイプと、名声や注目が欲しくて上達したいタイプでは
たぶん想い描いてる理想像やゴールが違うんじゃないかな
だからなんかアドバイス側も色々錯綜してて、噛み合わなくなってるのかもよ

296 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 09:06:40.37 .net
何かへの憧れはよくある純粋な動機だな
他人の趣味に実のある動機を求める奴がむしろ気持ち悪い

297 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 09:25:42.83 .net
>>296
だから憧れの種類が違うんだよ
なんでも描けるウマ絵師に憧れてるのと、脚光称賛を浴びてるポジションに憧れてるのの違い
別にきっかけはどっちでも良いけどさ、目的が違うんだから手段も違うんじゃないのと>>295では言いたかった
別に動機を批判しているわけではないよ
っつーか、実のある動機ってどれ?
(ただうまくなりたいってのは、金儲けや名声目当てより実利なんか無いと思うが…)
絵とか漫画って「芸事」の側面があるから、上達しようと練習したりする人が多いのは当たり前
描くのが好きから入った人達を気持ち悪いと表現するのも何かおかしいよ

298 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 09:29:44.04 .net
他人に実のある動機を求めてる人どこ

299 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 09:45:14.10 .net
どちらにしろ絵柄スレで話す内容じゃないんだよw
この人はまだろくに描いてない人なんだろ?
絵柄や作風の話じゃなくて、単に横に置く見本お手本やオススメの練習法を聞きたいだけ
好きな作家を参考にしろor基礎練習しか言うことないよ
動機が違えばモチベーションに関わるから、動機について話題になるのは仕方ないが
別に「それはおかしい」なんて非難してる人はいないだろ
なんだか耳に痛いのかキレてる奴いるけど

300 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 10:55:29.49 .net
動機を押し付けられてるように感じる方が気持ち悪いです
絵を書くのが好きじゃないと挫折が心配だとは思うがね

301 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 12:03:38.27 .net
途中から話がずれてる奴がいるが話はとっくに終わってるって点に同意なので
挙げ足取らずに次の話題を待つことにする

302 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 17:03:53.47 .net
挙げ足とらないのは当たり前

303 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 21:55:10.03 .net
話題がないからってひっぱりすぎだろw
ちょっとボヤいただけでここまでフルボッコにされる264のライフはもうゼロだ
勘弁してやれよ

304 :スペースNo.な-74:2012/12/04(火) 22:08:10.21 .net
そもそも最初が絵柄スレでする質問ではなかったね
適したとこに誘導してあげれば良かったんだろうけど

305 :スペースNo.な-74:2012/12/05(水) 07:38:55.54 .net
>>298
しつこいのがいるのが見えないのか

306 :スペースNo.な-74:2012/12/05(水) 10:27:00.76 .net
すごいブーメランを見た
いや305ではなくて

307 :スペースNo.な74:2012/12/07(金) 00:43:32.01 .net
十年前最新流行だった絵柄と、
同時期、ちょっと古いが味はある、の絵。
現在見ると、前者の方が古くてみていられず
後者は、やはりちょっと古いけど抵抗なくよめる。
って場合をよく見るようになった。
それは、自分だけ感じてることなのかな?

308 :スペースNo.な-74:2012/12/07(金) 01:12:30.12 .net
よくある話だが個人差もあるし個々の絵にもよるし
時代と世代によっても感じ方が変わることがあるので何とも

309 :スペースNo.な-74:2012/12/07(金) 01:21:25.90 .net
流行りものはその時代の象徴になるからな
具体的年代が浮かぶ絵は当然古く感じる

310 :スペースNo.な-74:2012/12/12(水) 21:33:01.04 .net
特徴のない絵が長持ちする

311 :スペースNo.な-74:2012/12/15(土) 00:29:22.09 .net
割とリアル系なバランスの絵は定番って感じで、
流行が変わっても大幅変更の必要なく通用するイメージ

312 :スペースNo.な-74:2012/12/21(金) 18:00:58.49 .net
何度も出てるけどジブリとかエヴァの貞本絵とかか

313 :スペースNo.な-74:2013/01/10(木) 13:27:49.96 .net
ジブリも貞本も古いと感じてしまうが
ジブリは目の描き方が貞本は顎と目の描き方が
絵柄を特定できないような地味絵が一番潰しがきく

314 :スペースNo.な-74:2013/01/12(土) 00:08:52.43 .net
特徴が突出しない絵は潰しが利くんだろうかね
全く細工なしとはいかないまでも、時代に合わせた細かい調整でいけちゃうとかあるのかも

315 :スペースNo.な-74:2013/02/19(火) 00:27:01.12 .net
前髪に肌色やディフージョン効果・グロー効果って、
20年後に見たら古さにのたうちまわる絵かきを
大量生産しそうな技術ではあるよな(でもやる

316 :スペースNo.な-74:2013/02/21(木) 17:09:42.83 .net
少なくとも前髪の肌色をやりすぎて顔面発光になってる奴は、
後からだと野暮ったいって目で見られるのは確実だな
まあ今でも言われてるか

317 :スペースNo.な-74:2013/02/24(日) 22:13:25.69 .net
ディフージョン効果ってなんですか?小学生にもわかるようにおしえてくだしあ!

318 :スペースNo.な-74:2013/02/24(日) 23:40:07.69 .net
>>317
「ディフュージョン」でpixivを検索すると幸せになれるよ

319 :スペースNo.な-74:2013/02/25(月) 05:21:50.84 .net
グロー効果に似たようなもの

320 :スペースNo.な-74:2013/03/04(月) 20:34:49.86 .net
自分の描く顔がもっさすぎてドン引きするレベル
垢抜けた華やかさはどうすればでてくるの

321 :スペースNo.な-74:2013/03/04(月) 22:38:56.24 .net
今時な作家で気に入った作家の模写
それかハマってるジャンルの原作絵の模写

手癖で書いてる自分の絵の情報を薄める為に模写をするのだけれども
黙々と何百枚とこなせるならいいけど、普通は模写など2〜3枚もやると飽きるので
モチベを保つ為に好きな絵の模写をする事を進める

322 :スペースNo.な-74:2013/03/04(月) 22:50:59.69 .net
自分も絵柄モサくて悩んでる
「ちょっと前に流行った女オタ向け漫画絵」って感じなんだよな…
小畑みたいなどんな年代のキャラも描ける定番絵柄になりたい
最近のBLでちょくちょくあるような青年誌っぽいこざっぱりした絵とかも憧れる

323 :スペースNo.な-74:2013/03/19(火) 19:40:09.70 .net
なるべく線を省略すると良いよ
省ける線は省き、繋げられる線は繋げて、線の量を減らす
するとスタイリッシュになる

324 :スペースNo.な-74:2013/03/19(火) 20:11:19.07 .net
>>323
すっごいよくわかる
自分もモサ絵に悩んでて、ある日太く描きすぎた線を削っていて削り過ぎて部分的に線がなくなったら途端に見違えてびっくりしたことがある

丁寧に描こう=線をしっかり描こうという思考はモサから抜け出せない落とし穴なんだと思ったよ

325 :スペースNo.な-74:2013/03/19(火) 20:15:14.54 .net
省ける線を省くっていうのはひとつひとつの線が持つ意味を吟味することだから
訓練として続けていけば少ない線で情報量もある絵になるんだろうな

326 :スペースNo.な-74:2013/03/21(木) 00:10:32.45 .net
必要な情報量を最小限の線で表してるだけなら、
線を削ることで情報量が損なわれるわけじゃないしな
例えば小物がたくさんある絵は、最小限の線で描いたって情報量多そうだし

327 :スペースNo.な-74:2013/03/22(金) 18:26:34.31 .net
いや、それはむしろ輪郭線(の面積比)が多いだけだろ
小物一個、壁一枚の情報量をどう担保するかの話だよ
多分

328 :スペースNo.な-74:2013/03/22(金) 18:49:05.17 .net
小物や背景にしても細かく影線入れてトーン貼って…って書き込むほど古臭くなるよなぁ
今時の絵って影トーンすら無いようなの多いけど
それだとモロに画力が出るというかごまかしようがないというか

329 :スペースNo.な-74:2013/03/22(金) 20:03:45.29 .net
影トーンを入れるとボロが出る作家が増

330 :スペースNo.な-74:2013/03/23(土) 23:32:16.62 .net
>>328
そういや、表紙はいいのに中身がって人も居るんだっけ?
モノクロ漫画じゃ色でごまかせないし、
まさにそのごまかせないってネタなのだろうか・・・

331 :スペースNo.な-74:2013/03/24(日) 07:05:28.07 .net
378 名前: スペースNo.な-74  投稿日: 13/03/21(木) 21:01:23.69

あのアンソロの表紙、
うわ、一見上手そうだけど古臭くてダサっ!
…と思ったら前に買った事がある別カプ大手の本だった
あの本読んだ時にも絵柄と表現が古臭いと思ったんだよな
デッサンが手癖で線がガサガサで汚いところや手が下手なところや
目がキラキラしてるところややたら書き込みが多いところ
カラーでも古臭く感じる絵柄ってあるんやな
書き込み多くて丁寧な古い少女漫画っぽい
そしてキャラのポーズが硬くて不自然
女も男もほぼ全員骨格同じ
色使いもくすんでて古臭い
カラーでここまで古臭い絵って逆に今時珍しわあ

332 :スペースNo.な-74:2013/04/24(水) 03:34:17.08 .net
口って細かく描きこんだりする?歯とか舌とか…

333 :スペースNo.な-74:2013/04/24(水) 22:02:30.47 .net
エロ漫画だと口は描写によって書き込むな

334 :スペースNo.な-74:2013/05/18(土) 23:22:43.01 .net
歯を塊でさらっと描く位なら良く見る
さすがに歯列を細かく書き込むのはちょっと記憶にないが
舌の動きをしっかり描き込んであるのはエロかな?描写によっては必須だからだろうが

335 :スペースNo.な-74:2013/05/19(日) 20:09:08.02 .net
歯茎まで描かないと興奮しないから描くな
あとは上顎の肋骨みたいな線とか

336 :スペースNo.な-74:2013/10/22(火) 20:20:18.87 .net
中山敦支(構図)、押切蓮介(顔のパーツ)、渡辺航(線、体のバランス)が好き
自分はわりと線と線をちゃんとつなげちゃうから
憧れてる線とは正反対なものしかかけなくて悲しい

337 :スペースNo.な-74:2013/11/29(金) 15:17:27.96 .net
とりあえずミニョーラぱくっとけば今風になる

338 :スペースNo.な-74:2013/12/16(月) 09:34:00.53 .net
ミニョーラ流行ったのってもう10年以上前じゃないの

339 :スペースNo.な-74:2013/12/17(火) 03:07:11.38 .net
未だにハイセンスな絵=ミニョーラ風だよ

340 :スペースNo.な-74:2013/12/17(火) 03:11:24.73 .net
今はアニメ的な平面的な絵が流行ってる
そうした平面的な絵とミニョーラのスタイルは物凄く相性がいい
だから未だに全盛を保ってるのかもしらん

341 :スペースNo.な-74:2013/12/17(火) 14:44:37.32 .net
ここ読むと書き込むとモサくなるって流れだけどマジで?
例えば誰がいるんか教えて。
自分、三輪と田島足して割ったような絵柄だから心配だわ。

342 :スペースNo.な-74:2013/12/18(水) 21:58:46.10 .net
あんまわからんのだけど今一線で描いてるミニョーラ風の人って誰とかがいるの?

343 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 03:53:19.99 .net
三輪、内藤、小畑辺り

344 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 04:28:05.56 .net
小畑、ミニョーラか?
ミニョーラブーム自体、10年くらい前だよな
武井とか和月なんかもちょいちょい影響受けてた時期があるけど

345 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 06:49:21.93 .net
デスノート、ラル・グラドではかなり影響受けてた

346 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 12:35:18.70 .net
>>343
その人たちの絵を見ても別段ミニョーラ風とは思えないから
まあ感じ方の違いなんだろうな

347 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 15:18:05.27 .net
明かに影響受けてるよ
陰影表現を見れば分かる

348 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 15:35:50.36 .net
http://comic-twitter.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_ff9/comic-twitter/img146.jpg
このひとはどうなの?

349 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 20:14:40.81 .net
これだけじゃ断言出来ないけど、多分相当意識してる

350 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 21:48:42.79 .net
仮に影の付け方だけをあげつらって極端な黒ベタは全部ミニョーラと決め付けるなら
ミニョーラのスタイルを利用してる人はまだ多い(というか一般的な手法になってる)
と思うけど、ミニョーラ風ってそういうことだったのか?
影の描き方だけで仕上がりが「今風」の「ハイセンス」な絵になるとは思えないんだけど

逆に影との境界に実線入れたりトーン重ね張りで陰影表現したら一気に古臭くなるとは思うw

351 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 22:04:40.93 .net
そういえばデスノって10年前に連載開始じゃん・・・
時の流れの速さを感じる

352 :スペースNo.な-74:2013/12/20(金) 08:52:45.22 .net
自分に見る眼が無いだけなのに、勝手に妄想を走らせて文句言われてもなぁ…

とだけ言ってもまず納得しないだろうから、多少説明してやると(絵ってそうそう言語化出来る物じゃないからこれも嫌なんだけど…)
ミニョーラスタイルの特徴って、その明暗の極端なコントラストに加え、照り返しの強さ何だよ
影の中でも、輪郭線付近や光源の反対方向になると現実にはあり得ないくらい明るくなる

353 :スペースNo.な-74:2013/12/20(金) 10:11:05.47 .net
>>348
どうでもいいけど激しく状況がわかりづらい漫画だな

354 :スペースNo.な-74:2013/12/20(金) 11:31:43.13 .net
>>352
観察眼の話をするなら>>348の作者は自分にミニョーラの強い影響を指摘する
見る目のない読者に辟易して「俺はミラーをパクッてんだよ!」って言ってんだよね
でもまあそんなことはどうだってよくて、疑問なのは
2013年にその描き方すればハイセンスなのかなって事
照り返しの強さにしても結局影の付け方の域を出てないじゃん
全部含めてもうありふれた選択肢の一つにすぎなくなってんじゃねえの?

355 :スペースNo.な-74:2013/12/20(金) 14:45:52.88 .net
影響の大きさは疑いようがないけどね。今見てもかっこいいと思う。
でも例としてあげたデスノとかもう10年近く前だし
今これやっておけば間違いないって感じはしないな。

356 :スペースNo.な-74:2013/12/20(金) 19:08:47.76 .net
デスノートも未だにハイセンスだが
つーか、十年程度でそんなにかわらん

357 :スペースNo.な-74:2013/12/21(土) 01:21:38.15 .net
とりあえずミニョーラ風にしとけば大体ハイセンスっぽくなるのは事実だな

358 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 14:45:27.23 .net
>>348
ミミョーラ風の画面作りはいいと思うが
デッサンがったがたのめちゃくちゃで絵が根本的に下手だから魅力無いなあ・・・
塗りだけ絵師みたい

359 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 14:46:04.31 .net
ミニョーラをミミョーラって打ち間違えたわ

360 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 17:25:54.33 .net
山田章博かと思ったけど画力が全然違ったw

361 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 01:29:31.15 .net
デッサン崩壊しすぎてどうしてこんな絵しか描けないのに正気を保ってられるのか不思議になるレベル

362 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 17:34:37.04 .net
最近アイマスみたいなキャラデザ増えたね
妹ちょとか

363 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 18:18:13.99 .net
アニメの方?

364 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 02:42:30.04 .net
うむ

365 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:50:54.79 .net
輪郭線をぶっとく描いた方が上手くなる気がする

366 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:52:43.91 .net
それは錯覚を利用したごまかし術です

367 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 01:21:32.08 .net
線で表現する方法は日本古来のモンだし
ごまかしではなく表現だと思うわー

デジタルが普及して細い線ばかりになって嫌、って人もいるし
自分は線の強弱のみで影やら表現できる人上手いなって思う

368 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 12:18:05.83 .net
下手な奴が線を太くして描く、上手く見える→錯覚による補正
上手い奴が線を太くして描く、上手く見える→表現方法

369 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:38:52.95 .net
上手く描ける気がするじゃなく、上手くなる気がするだし、上手くなる絵柄ってのはあるんだが、まあ、カスには分からないか

基本的に強弱をつけて描いた方が、輪郭について考える分、上手くなりやすい

370 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 16:22:26.85 .net
お察しの言葉遣い

371 :スペースNo.な-74:2014/03/17(月) 21:06:52.55 .net
なんで言ってる事が変な人って日本語も変なんだろうw

372 :スペースNo.な-74:2014/03/17(月) 22:04:15.49 .net
自分から噛みついておいて論破されたら発狂してしつこく人格攻撃
気違いの見本だな
もう来るなよ

373 :スペースNo.な-74:2014/03/19(水) 15:25:35.26 .net
論破(笑)

374 :スペースNo.な-74:2014/03/19(水) 22:33:21.63 .net
論破も何も日本語崩壊してるから議論すら成り立ってないよね……
日本人じゃないのかな?

375 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 04:05:52.15 .net
最近の二次BLはちょいダサがお洒落絵柄の扱いを受ける

80'後半〜90'前半くらいに流行ったようなのをブラッシュアップした感じ
ブラッシュアップの主な要因は
・フルデジタル
・トーン多用(デジタル)
・(あえての)古臭い描き文字、(あえての)古臭い演出
によるものである
上記をクリアすると、骨格完全無視の謎頭身でもむしろオシャレ!となるのである

376 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 04:07:44.71 .net
>>375
これ、最近できたジャンルに限った話で許されるのかも
20年以上の伝統ジャンルでやると単に絵柄止まっている人扱いを受けるな

377 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 17:37:18.72 .net
今時にブラッシュアップされた80年代風、90年代風と
80年、90年のまま成長が止まった人との絵を同じにしたらイカンよ
あくまで風であってソレじゃない

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