ストーリーをギンギンに鍛えたい22

1 ：スペースNo.な-74(ﾜｯﾁｮｲ 772f-TSPJ)：2016/08/20(土) 19:07:36.50 ID:TarQKDzS0.net

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい21 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1449271286/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

199 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 00:55:34.57 ID:sgZl+/H6K.net

>>198
正直同意しかないんだよなぁ
設定が凝ってる作品ほどコアなファンが付くしね
ストーリーdisではないがBLAME!や漫画攻殻は設定で掴んでるよな
ただ一応言わねばならないのは、このスレはストーリーを語るスレだってことかな
攻殻SACのように設定にストーリーを調和させてギンギンに鍛えようっていう

200 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 01:44:57.73 ID:9JVt5heC0.net

>>199
でね、問題は設定抜きにストーリー「だけ」を語れるかって話。
たとえば「仇討ち」のストーリーだったら主人公は「父親を謎の組織に殺されて復讐を誓い…」
みたいなキャラになるわけで、もう設定と不可分なのよ。
もちろん「仇討ちあるある」みたいなパターン化はあるていどできるけど(実は親父は死んでないetc)
けっきょく「そのストーリーをどんな設定で転がすか」ていう問題に帰着しちゃう
で、話は戻るけどストーリーは有限だけど設定は無限なので設定に知恵を絞った方がいいぜ
てなっちゃうの。まあ自分の場合はってことだけど、大抵の人もそうなんじゃないかな？

201 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 09:19:26.17 ID:VKmSx7q40.net

設定専門のスレは昔立ってた
企画については面白さとは？みたいなスレがあった気がする

202 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 09:22:18.95 ID:VKmSx7q40.net

過疎ってるけどここの住人が行けば盛り上がりそうだから使ってほしい

203 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 09:28:19.89 ID:VKmSx7q40.net

>>200
語れるよ
ストーリーの教科書ってプロットや粗筋の話ばっかりで、読者や視聴者が実際に手に取ったり観たりして触れているストーリーを作るとこまで踏み込んだものって皆無だから

204 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 09:46:48.43 ID:VKmSx7q40.net

絵と設定とキャラで全てが決まる
ストーリーが一番重要度は低い
だからっていい加減にはできないけど
設定を生かすストーリー作りが大事

企画は大事なんだけど同人なんだから好きなもん作った方がいいと思う
自分の作りたいものをよりよく見せるための企画ならいいんだけど（企画を詰めると作品の方向性が明確になってブレがなくなる）どの層にウケて売れる売れないとか言い出して商業と同じとこまで踏み込むなら会社入れよって思う

205 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 15:16:23.99 ID:sgZl+/H6K.net

>>201-202
【設定】世界観の作り方【ビジュアルetc】2
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1320183684/

ここかな？みんなが良ければ移住したいな
設定の話を突き詰めていけば「こういう設定だとストーリーも作りやすいよね」とか
その逆で「ストーリーに困った相談したい」みたいに
今まで通りストーリーの話もできると思う

>>204
今は同人だけど商業に行こうと持ち込みしてる人もスレにいるからそんなこと言わないで

206 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 15:21:58.45 ID:sgZl+/H6K.net

あ、こっちのことを言ってるのかな？

「面白さ」とは何か？について語るスレ2
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1215330131/

こっちのほうが幅広い話ができそう
だけどちょっとテーマがあいまいすぎて繁雑になったりもするかな

俺はどっちでも良いと思います。賑わってくれるなら！

207 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 18:11:51.23 ID:9JVt5heC0.net

ストーリー、世界観、キャラ、設定、演出、いろいろひっくるめた「おもしろさ」。
最近はこれらを切り分けて考えてもらちが明かない気がしてる。
今はとにかく「突飛なアイデア」から派生的に世界観やストーリーを連想する方式が個人的には一番効率的だとわかった
・勃起している間だけ筋力が200%強化される男(キャラ)
・誰もが24時間生放送をしている世界(世界観)
・存在を隠された双子の弟に人生を奪われる男(ストーリー)
こういう半端なアイデアを箇条書きにして時々シャッフルしてみる
起承転結的な構成技術はなんというかあんまり凝ってもしかたがない

208 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 18:45:16.44 ID:VKmSx7q40.net

>>205
>>206
両方

ある程度話題にするテーマがあった方がいいかなって思う

209 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 18:52:22.58 ID:J9pv3/310.net

素人の世界なら、企画じゃなくてコンセプトだな
「○○（ギャルゲー主人公、ありがちな髪型でライバルより美形じゃない主人公、恋愛主軸、インフレバトル、誰得シリアス、好みが分かれる部活、現実みたいな絵、努力と取り違えた苦労とか）だけは何が何でも出さない」って絶対条件を設けろ
自分が読者をやってて面白かったところ、長期連載で面白かったところ（全部が好きじゃなくてもいい）はとことん逆輸入しろ。固有名詞、作者独自のデザインじゃなくて、色んな話に応用が利くテンプレを参考にしろ。
ファッション感覚で、描きたいシーン、小道具、属性、モチーフにもこだわれ

「コレジャナイ」と「コレダ」にはとことんこだわれ
アンチテーゼ全部がコレジャナイで、テーゼ全部がコレダとは限らないぞ

210 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 18:52:59.11 ID:VKmSx7q40.net

当たり前だけど良い部品を考えなしにかき集めてそれを組み立てるだけじゃいいものはできない
設計図がいるな
でもその設計図が考えなしに書かれてたら意味はないけどね

受け手に何を楽しんで欲しいどこを見て欲しいのかを追求することだね
商業作品だと誰を対象にするのか明確にしろって言われるけどこれは同人でもやっていい

211 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 18:57:59.50 ID:VKmSx7q40.net

後は素直に成功者の後追いをするのもいい
良い部分を正確に汲み取って後追いするのは案外難しい

212 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 19:14:44.50 ID:J9pv3/310.net

>>209
三番目は
現実で自分が面白いと思ってる出来事もだな
それが業界でテンプレ扱いされてるかされてないかは気にするな

213 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 19:18:09.93 ID:VKmSx7q40.net

【一次創作】設定を「作品」に直すスレ【初心者用】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382538654/

そいやあこんなとこもあった
けっこう面白いこと言ってる

214 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 19:23:01.76 ID:J9pv3/310.net

>>210
日本語のアヤなんだよなぁ

萌え学芸会やハリボテって馬鹿にされてる
「有名作品の良い部品」は、元ネタの作品のファンが思ってる良い部品じゃないんだそうだ
その年度に人気の版権キャラに似たキャラ（メッキしか似てない）を出してるエロ漫画とか
美少女戦士が三〜五人いるところしか似てないセーラームーンの後追いとか

面白い部品に限って、すぐ近くにあるのに誰も取っていかない

215 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 19:58:26.52 ID:VKmSx7q40.net

素人の作る話は骨はあっても肉がないらしい
プロット至上主義の弊害だと思う

216 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 20:07:22.40 ID:VKmSx7q40.net

これはずっと思っていた
骨たるプロットは割りと機械的に作れるしノウハウ本は腐る程あり学術的に研究されてたりさえする
けど骨からどういうドラマを作ってキャラをどう動かして何を言わせるのか
どう肉付けして完成品を作るのかはまったくといっていいほど議論されてない

んで問題なのは骨組みだけ作ってストーリーが完成した気になるっていうこと
受け手の視点がスッポリ抜けちゃってんの
キャラがシナリオに引っ張られてるってのはこんな感じ

217 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 20:29:56.46 ID:nkGkqFwR0.net

マニュアル本が増えすぎて骨と肉の優位性が逆転したのかな
昔はプロのライターが、新人の脚本は肉ばかりで骨がないって
批判してたのにな
キャラクターの格好いいシーンなど、見せ場を無作為に
並び立てるだけで起承転結がちゃんとしてない、
構成が駄目だからその見せ場を活かせてないって

218 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 22:01:19.37 ID:VKmSx7q40.net

ちなみに骨だけで肉無しってのは小説の話
マンガだととにかく絵を描かないと話にならないから自然に肉が付きやすいんだと思う

219 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 23:22:55.86 ID:VKmSx7q40.net

作品は100%読者のものっていう格言もあったな
極端だけど見過ごしはできないね

220 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/25(月) 23:23:46.20 ID:VKmSx7q40.net

逆に持ち込み行くと作者の書きたいものを書けといわれたりもする

221 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 06:37:06.76 ID:GWu/fFUi0.net

>>215
骨も肉もなくて
血が飛散している(グロではない)っていうのも多いな

>>220
思う存分エキスを抽出してもらって
最後、テンプレだけをかっさらう前準備です

222 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 06:39:25.18 ID:GWu/fFUi0.net

>>218
漫画も判子化現象を起こしているんだが
肉じゃなくて、文字でいうところのゴミが多いんだと思う

223 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 06:40:27.21 ID:GWu/fFUi0.net

>>219
作者や編集部も読者の一人なんだが

224 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 06:46:23.64 ID:GWu/fFUi0.net

>>217
マニュアル本が増え過ぎたせいじゃなくて
時代が変わったんだよ
昔はテンプレ、数字ばかり見られてて「人の心」を見られない風潮だったの
そのせいで「薄っぺらい」「登場人物の気持ちが伝わってこない」「こんな不自然な女いない」
「こんな奴現実にいたらいい奴扱いされたりモテたりしない」って言われてたの

「漫画業界の法則」「流行史」
って情報の塊なんかに注目してないで、現実を見ろ
現実から物語の元ネタは生まれるんだぞ
フィクションは100%現実ではないけどね

225 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 13:50:00.69 ID:jjNtfaL80.net

>>224
前半５行はなるほど一理あるなって思って読んでたら
後半、いきなり何を偉そうに説教しだしてんだ、うぜえ

226 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 18:01:36.32 ID:blfAr4di0.net

ワッチョイ無しスレでもいいんだけどそうすると長文全レス君が暴れだしてまともな話ができなくなるしなあ

227 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 19:10:33.98 ID:1PrC0vi90.net

肉とか骨とか業界の話とか割とどうでもいい感

228 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 20:47:43.76 ID:sm7iuqo70.net

http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1215330131/

http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1320183684/

http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382538654/

229 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 20:58:25.40 ID:sm7iuqo70.net

魅力的なキャラクターを作りたい　４人目
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1313955334/

こんなんもあったな

230 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 21:06:27.46 ID:sm7iuqo70.net

http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382538654/319

これは役に立ったな

231 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 21:39:33.79 ID:sm7iuqo70.net

結局世界観や設定は話し合ってどうこうするよりいっぱい作ったほうがいいな
話し合うとしてもまったく違う分野から閃いたりとかな
正解がわからないのに正解はどんなものだと話し合ってもわかるわけない
正解は自分で作るしかない

232 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 21:40:47.04 ID:sm7iuqo70.net

【ﾐｻｲﾙから】資料提供/探求ｽﾚ 5冊目【ﾌﾞﾗｼﾞｬｰまで】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366388873/

233 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/26(火) 21:54:20.73 ID:sm7iuqo70.net

「面白さ」とは何か？について語るスレ2
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1215330131/

ちょっと見たけどわけわからんことダベってるだけでしかも過疎だから意味ねーな

234 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/27(水) 06:46:34.37 ID:wMn4GyUm0.net

話が描きたいシーン、描きたいテーマ以外に
雰囲気（モヤモヤ、心の絵の具、心で感じる味や香り）で決まることも増えてきた気がする

雰囲気を頼りにすれば、コレジャナイ状態（条件は合ってるのに想像と違う状態）を避けられるし
自分探し中で、ハッキリした日本語で「これが描きたい」って言い表せない人でも
自分を見つけられるの

235 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/27(水) 06:57:48.74 ID:wMn4GyUm0.net

テンプレ以外が見られるようになってからは、人格叩きも増えてきた

「自己投影してるんだろ」
「普段こういうことを考えてるんだろ」
「外見がうんこよりケーキ（人の顔じゃなくて、服とか）のほうが好きなんだろ。いるんだよねーそういう奴ｗ」
「こういう雰囲気（単語の響き、色、柄）をいいと思ってるんだろ。ハァ？ｗどこが？ｗ
こういう美意識のやつには糞が多くて、現実でデブやブサや喪の証拠で、現にお前は普段こういうことをしていて
（以下、ネチョネチョ人格叩き。倫理観叩きじゃなくて個性叩き。見方によっては良くも捉えられるものを、わざと悪く捉える。）」みたいに

236 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 16:53:04.95 ID:J7WSPUFq0.net

もう駄目だな
人いなさすぎ

237 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 17:25:49.91 ID:pir99I7o0.net

だってストーリーと関係ないことで喧嘩してるんだもの
しょうがないわな

238 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 19:10:10.06 ID:J7WSPUFq0.net

じゃあここ避難所にしてワッチョイなし立てるか？

239 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 19:42:17.28 ID:MZXt4OcQK.net

>>238
俺はそれで良いと思う
>>228とかの既存スレにみんなで移住するのも良いと思う
移住なんて可能かは知らんが…

240 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 21:45:26.85 ID:J7WSPUFq0.net

http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1215330131/
とりあえずこっちでいいか
まあその人はもうレスしてるっぽいんだけど

241 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 22:05:58.17 ID:pir99I7o0.net

ストーリーに関するスレじゃないじゃん……

242 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 22:16:20.45 ID:MZXt4OcQK.net

じゃあスレ立てするならタイトルは
ストーリーをギンギンに鍛えたい(ワッチョイなし)
くらいが妥当か？

243 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 23:28:28.91 ID:J7WSPUFq0.net

つってもほとんど雑談みたいなもんだし
新しく立ててもたぶんまた荒れるし

244 ：スペースNo.な-74 ：2017/09/30(土) 23:33:33.40 ID:QP+RcmcP0.net

大体ワッチョイがある今でも、誰とは言わないが
結構な暴れ具合の人がいるじゃん
新スレ立てたらそいつの無法地帯になるぞ
延々と聞きたくもないお説教をされ、
望んでもないレスをつけられ続けそう

245 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/01(日) 13:37:21.02 ID:XUHUD96c0.net

荒らしはスルーで、ひたすら本当にストーリーに関する話題を活発にかわしていくしかないか……

246 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/01(日) 14:42:21.76 ID:24mnUWIo0.net

こっちはワッチョイのせいで多少NGしやすいけど、書き込みにくいならワッチョ無しスレでもいい
ただ自分は以前のスレでも長文全レス君は見つけ次第NGして完全にスルーしてたのに、必ず反応するやつが出てきて徒労感ハンパなかった。
スレ住民のみなさんはとにかく反応しないでスルーしてほしい。ムキになって反論始める人いるけど議論にならないことは分かりきってるから。

247 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/01(日) 15:04:42.33 ID:KcfuesA2K.net

議論好きが集まってるせいもあって俺が論破してやる！みたいなありがた迷惑な人がいたもんな
相手は荒らしなんだから暖簾に腕押しで結局徒労に終わるってのにさ

248 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/01(日) 23:36:15.41 ID:iW9OjOkua.net

そもそも全レス何てしてる奴おらんかったろ
FPSがどうこう的外れな事言った挙げ句、論破されたら切れてた奴ならいたが、
そいつは全レスなんかしとらん

つーか、もう一年以上前に暴れてただけの人間(それも大したレベルじゃない)に、
スルーしろスルーしろ言いながら中傷し続けるって流石に気持ち悪いよ

249 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/02(月) 18:28:05.30 ID:N8u1zfs70.net

書きたいことが湧き出るようにどんどん浮かぶ日もあれば、
なんにも浮かばないし、書いたものが全然面白く思えない日もあるじゃん？
その差って何が原因なのかねえ

250 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/03(火) 20:07:12.19 ID:B8Lff8Hm0.net

わかる
個人的にはなんか、新しいことが始まった日とか、何かを成し遂げた人か
あるいは、めちゃくちゃ疲れた時とか出る気がする

251 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/03(火) 21:06:07.51 ID:vYAbhqWaK.net

そのシーンを並べてみると
アドレナリンだかノルアドレナリンだかの脳内物質が分泌されてるからだろうと推測される
オナニーやタバコ吸った直後にも出る物質だから執筆するならそのタイミングが狙い目か

252 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/04(水) 01:14:19.50 ID:trvixanq0.net

不思議なもので「こまけぇこたぁいいんだよ！」が出来る話は
支離滅裂なことをやっていても、現実の何かに相当する表現になっていく
現実と人間の本能って上手くできてるんだな

253 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/06(金) 12:36:58.16 ID:Akb75YDB0.net

普段呼んでるのとは違う本が読みたくなった時（あえて読もうとしたときではない）
なんだか新しいアイデアの気配を感じる

254 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/09(月) 05:19:41.01 ID:frh3lNnR0.net

話は、好きを突き詰めて描く方法もあるが
消去法で「これだけはない」「絶対に描かない」（正確には「モブにはしても主役にはしない」「アンチテーゼにしてもテーゼにはしない」か）ってものを
引き算していくパターンもあるな（その両方である場合もある）
「これが足りないよ」とアドバイスを受けたもので「あ、確かに！」ってものは積極的に取り入れていく
描かないと決めてるもの（ブス、BBAとかじゃないぞ）を「描け」という意見、誰でも言える意見（心配、愛の鞭じゃなくて、マウント目的であること多し）は無視する

綺麗事を描いてるのでも、好きなものしか描かないのでもなくて、本音なんだよ
売れてる漫画で「嫌いだな」って要素出て来なかったし
売れてる漫画は自分が描きたいのとは違うが

255 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/09(月) 05:23:00.35 ID:frh3lNnR0.net

萌え漫画、オタク向け作品は
ファンが見てもつまらなかったけど「これが萌え絵じゃなかったら下手な一般向けよりも面白そうだな」と思わせる何かはあったよ
というか、それが受けた原因だろうね

そういう意味で、読者は嘘を吐かない

256 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/09(月) 09:46:48.06 ID:slhgeMCW0.net

http://d.morningmanga.jp/viewer/990/nanpuutokuuei
モーニングの読みきりが面白かったぞ

257 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/10(火) 01:39:49.60 ID:vpAaGLMx0.net

・キャラが少年漫画のように立っていて
・本格的なストーリーギャグで
・なおかつ読者を驚かすガチのどんでん返しが最後に炸裂する
　（おちゃらけた意外な真相とかじゃなくて、本当に読者が「騙された！」
　って思うようなやつ）

この三つの要素を一作品（30〜50ｐ程の短編）で、全て成立させるような漫画を
描きたいんだけど、無謀ですかね・・・
まずキャラが立っている事と、どんでん返しを両立させるのが難しそう
どんでん返しって、それまでのキャラクター性をひっくり返してしまう
パターンが多いから
さらにギャグがたくさんある事で、どんでん返しのインパクトが弱まる
（下手をすれば無効になる）気がする

258 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/10(火) 01:46:16.72 ID:vpAaGLMx0.net

なんとなく探偵もののイメージで、まず何かしら事件は起き、
バカ主人公（に一見みえる）の「迷」探偵が警察をコケにしつつ
捜査をひっかきまわしてぐちゃぐちゃに（ここがギャグパート）、
しかし一見簡単な事件に見えたがラストで意外な真相が…

一応こんな流れをイメージしているんだけど結構ありがちな気もする…
上の三つの要素を満たすのならホラーギャグとかＳＦギャグでも
別にいいんだけど
オカルト専門の（バカ）探偵が何かしらの超常現象を調査して、
ドタバタの挙句に意外な真相が…って感じに

あ、そういえば冨樫の「レベルＥ」は上に書いた３つの要素を
達成してるかも

259 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/10(火) 02:43:36.02 ID:vpAaGLMx0.net

ダンドーっぽくもあるが、むしろ>>756は武勇伝の残り香が髪や表情に
まだある感じがする、軌道修正してくれてよかった

260 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/10(火) 02:44:35.94 ID:vpAaGLMx0.net

↑だけはＭＡＪＯＲ２ｎｄスレに書くつもりが誤爆ｗ

261 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/10(火) 12:44:29.91 ID:p4+oKNVca.net

探偵がボケ、警部がツッコミで、
偶然、事件現場に居合わせた探偵が無理矢理事件に顔を突っ込む
探偵が事件現場で証拠品を荒らすなりして、ボケまくり、その都度、警部がツッコミを入れていく
とうとう呆れた警部に追い出されそうになる探偵
しかし、そこで探偵が事件の真相に気付いたと言い出す
そして、探偵の今までの行動が全て伏線となって、事件の意外な全貌を浮かび上がらせる
最後に、探偵がまたそのキャラらしい一ボケをかまし、警部がつっこむも、
警部の「これが彼と私の出会いだった…」的なモノローグが入って〆

変人探偵物の第一話って大体こんな感じだと思う

262 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/10(火) 17:11:07.17 ID:Hy+n4Glc0.net

原稿からセリフだけ抜き取ってメモ帳に打ち出すと
安っぽい文章に見えるのは何故だろう

263 ：257 ：2017/10/10(火) 21:54:59.99 ID:vpAaGLMx0.net

>>261
その作例、容易にイメージが浮かびますｗ
>>258で同じようなプロットとキャラ設定を簡単に書いたけど、
「キャラ立ち」「ギャグ」「どんでん」の３つを入れようと思ったら
自然にそういうキャラと展開になってしまうんだよな
要するに全部ありがちって感じで
あまり「探偵」と「警察」って形にこだわる必要はないのかな
例えば浦沢直樹だったら「保険調査員」とか「戦闘インストラクター」に
探偵的な事をさせているし、事件のバリエーションも豊富だし
事件に首を突っ込めて、ある程度のわがままが許されるような感じの…

>>262
当たり前過ぎる答えだけど、やっぱりセリフを活かすも殺すも
絵とコマ割り次第ってことじゃない？
文字面だけだと陳腐なセリフでも最高の表情と演出で言わせれば
名セリフになる事もあると

264 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/11(水) 05:39:46.90 ID:6r7Y5bQc0.net

話よりも台詞とコマ割りで見せるのは雰囲気漫画というジャンルだ

265 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/15(日) 14:39:10.15 ID:TSQDDJkRM.net

書けば書くほどプロットみたいなマクロ構造よりも資料集めや設定の詰めやそこからの発想（を使ってキャラを動かす）が重要って気付く
受け手はプロットや粗筋読んでるわけじゃないからな
マンガやアニメで映像付くとそれがより顕著になる

266 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/15(日) 15:21:14.19 ID:OG1v4oQoK.net

読み切りや一巻の中で回想や過去話を挟む時ってどうしてる？
どっち先に書く？
物語内でって話ではなくてメタ的な作者的な時間軸の話で

267 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/15(日) 17:04:19.59 ID:TSQDDJkRM.net

あとは直接的にストーリーに絡んでなさそうな台詞や行動を描いてストーリーに絡ませるとか
というかもしかしてこれが全てか？

268 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/16(月) 06:45:35.64 ID:UjjgX8WK0.net

プロットみたいなマクロ構造を作ることで
それに必要な資料が浮かび上がって来るから
順番は間違ってないと思われる
資料は「これ面白そうだなー」と思って普段から集めておく、心の隅に溜めておくものだと思う

269 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/16(月) 06:57:19.98 ID:UjjgX8WK0.net

創作に詳しくない奴で「難しい資料を沢山集めなきゃ駄目だ」「手抜きをしちゃ駄目だ」と説教する奴がいるが
駄目も何も、そうしないと話がスカスカになって起から承に進まない
（揚げ物のの繋ぎの卵、小麦粉がない状態になる）から必然的に資料を集める流れになる
内容のない話は形にならない（最近の無期限延期してるギャルゲとかそんな感じらしい。原作での出番が少ないマイナーキャラを扱った二次創作も似てる。）

順番が逆なんだっての

なんだかんだで昔の萌えラノベって内容あったんだな
「ハーレム状態の主人公がいなくて、萌え絵じゃなかったら印象が違うんだろうな」と思わせる内容だった
現実について説教してる漫画が現実のすべてを描いてる訳じゃなかったしね

270 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/16(月) 09:57:23.04 ID:GP8d1hHZM.net

プロットが先か資料が先かっていう順番の話はしてなかったんだけどな
どっちにしてもストーリーをほぼ確定させる意味でのプロットなら先に資料を集めないと作れないと思った
資料集めの前に作るのはプロットじゃなくてログラインかイメージボードみたいなもっと曖昧なもん

271 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/16(月) 13:20:53.15 ID:VXJ5LUdt0.net

仮想ダメ素人へのダメ出しはもういいよ
最近の漫画やラノベの作品の傾向はどうたらって話も

それよりもここは自分はどんなものを書きたいかって事を語ったり
自作の問題点を質問したりするスレと違うか？
他人の創作スタイルや既存のプロ作品の批評なんかよりも、
もっとこれから描こうとしている自作について言及するべき

272 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/16(月) 13:38:05.47 ID:xok3ItPDK.net

>>271
アグリーです！

273 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/20(金) 06:48:57.40 ID:dBT+phLz0.net

やっぱり物語を盛り上げるには敵を作るしかないのか？

274 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/20(金) 06:55:35.98 ID:RM/HghOD0.net

>>273
キャラに葛藤や試練を課すものは欲しいかな
それが目に見えてわかりやすいのが敵ってだけで

275 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/20(金) 10:03:50.67 ID:ZPmJABwA0.net

妄想する時は主人公と恋人のキャッキャウフフばかり妄想しているが
話を作ると「いかにして恋人とくっつけるか」よりも

「いかにして後半に敵を出すか（前半にその伏線を張るか）」ばかり考えている
ネタに詰まったら、とりあえず
・チンピラを出す→倒して解決する
・沢山のチンピラに追われるネタで笑わせる
を描いてしまう
本能的なものなんだろう

276 ：スペースNo.な-74 ：2017/10/20(金) 14:14:52.08 ID:DdNMBGo+K.net

そうそう、ラブコメって一番オチを考えるのが難しくない？
読み切りだとなんやかんやで俺たちの恋愛は続く！エンドになると思うけど
そのなんやかんやの部分がとても難しい
物語の大部分はキャッキャウフフを書きたいわけだから出会ってからウフフになるまでに一山越えてるんだよね
そのキャッキャからもう一山のオチがあって、そこから俺恋エンドに持っていくのが大変
ベタなのは実は昔から好きだったの、からキャッキャウフフして、実は転校するの、から親なり誰かなりを説得して、ってストーリーかな
いやぁ〜、ベタだよなぁ〜
でもそれ以外思い付かない

277 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/03(金) 15:07:57.52 ID:YwmjRDyQa.net

ワッチョイ無しスレ立てた
来てくれ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1509688754/l50

278 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/03(金) 16:42:12.80 ID:X8jHiE4q0.net

ッハ〜〜ほんま女子はパスタすこやな
なにかっちゅーとパスタや

279 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/04(土) 01:44:03.49 ID:WnwhcmtyM.net

ハッピーラブコメで36ページ本の場合
確かに終わり方がありきたりになる
変わったラストにしたいハッピーなままで

280 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/04(土) 07:59:43.66 ID:F+SjQm0R0.net

>>279
途中でどんでん返しを２回ぐらい入れてみたら？
12ページ目と24ページ目ぐらいに２回
で、最後にありきたりな結末に落ち着くと思ったら、
もう一発どんでんをかます
もちろん悪い方向へひっくり返るんじゃなくて、ハッピーな方向へ

なんで最後だけじゃなく途中でもどんでんを入れるかっていうと、
最後だけだと単に読者を驚かせたかっただけってのがバレバレだし、
そんなのはありきたりでもある
それなら途中から作者は悪ふざけをしてますよ、これは変化球ラブコメですよって
アピールした方がいい
読者って案外、「これはこういうものです」と、ルールみたいなものを提示されると
受け入れてくれるし、それを楽しんでもくれるよ
むしろ、ずっとまともな展開だったのに最後にいきなり変わったラストにすると
拒絶反応を起こされる

281 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/04(土) 08:03:09.76 ID:F+SjQm0R0.net

ちなみに変化球＆どんでん返しラブコメのお手本として
クドカン脚本のマンハッタンラブストーリーとかは参考になるな

いかに作り手がラブコメという枠を使って遊ぶか、
視聴者の予想を裏切るかってところに全力を注いでるから
もちろん後味も悪くない

282 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/04(土) 22:05:03.76 ID:fZOz5nuwM.net

>>280
なるほどな
すごく参考なったわトン

283 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/06(月) 16:56:27.70 ID:BxReznDf0.net

「アンチテーゼの法則」「12ページ目と24ページ目ぐらいに２回」みたいに物理的な考え方で描くのもいいし
「なんかこういう雰囲気の好きー」って第六感で描くのもどっちもいいね
どっちとも必要な感性だ

284 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/06(月) 19:53:24.29 ID:Y7W0cex60.net

ストーリーもギャグも描いてて、ほんとはストーリーのほうが描きたいんだけど、
ギャグしか受けないとつらいなぁ……

285 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/07(火) 07:27:55.21 ID:LgmQIY8C0.net

>>284
ならストーリーギャグを目指してみたら？

自分はミステリーとギャグの融合をやりたいので、お手本になりそうな漫画・ドラマ・映画を
観まくってみたんだけど、笑いの要素をたくさん入れている作品は大半がミステリー要素が
ギャグに呑みこまれしまってる
ギャグを入れまくる時点でミステリー部分（事件など）に真剣味や緊張感が消えてしまうから、
ミステリーとして評価出来るものがほとんどない

逆にギャグ（コメディ）部分が抑え気味のミステリー作品は、笑いの部分は単なる味付けで
ギャグ漫画やコメディ映画としてレベルが高いわけではまったくない

本当に数少ないながら両立させてる作品もあるけど、神業って言っていいぐらい難しそうだし
成功するためのツボをまだ見つけてない…
凡人は両立は諦めて「ミステリーの舞台を借りたギャグ漫画」か、
ギャグは味付け程度の「ユーモアミステリー」にしておくのが無難なのかな…

286 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/08(水) 18:52:05.30 ID:jiZPQMkS0.net

一発ギャグを連発していくギャグは間が持たないが
ギャグがどんどんエスカレートしていくタイプ（苛めが過激化していく、悪ガキの毒が抜けていくみたいなのじゃなくて、何ていえばいいんだろう）
は需要ありそうだよね

ギャグって恋愛に似てて、他ジャンルとの境界線が曖昧なんだと思う

287 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/09(木) 08:10:22.34 ID:ztzlaE2u0.net

世間的にはギャグ専門漫画と、ギャグはあくまで味付け程度の
ストーリーの漫画とで分けてカテゴライズしたがるけどね
恋愛ものもまったく同じ

>>286が言いたいのは「ムダヅモ無き改革」とか「逆境ナイン」みたいなもの？
これらもギャグ専門漫画なのか、「ギャグ成分多めのストーリー漫画」なのか
人によって解釈が違いそう

288 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/10(金) 18:19:28.59 ID:QCL8FhqP0.net

>>287
だが
一次創作スレでは「読者に変な展開を期待されるからされるから、『これは○○ものだ』って決めないほうがいいかも」と言われてるぞ
近年では、ジャンルは最初から決められるんじゃなくて、完結後に決定される感じだ
連載中の漫画はジャンルよりもタグ（要素、属性）を売りにしてるよね

恋愛もの→美形集団or美形×フツメンの掃き溜め。だが、話は昼ドラ。
ギャグ→不細工or残念な美形or恋愛対象じゃないキャラ（ロリショタとか）、誰得カオスネタの掃き溜め（だから爆発ネタや下ネタが多い）
萌え系→その中間
って感じ？

だから恋愛はしつこく付きまとわれ、ギャグは蛇蝎のように嫌われる
どっちも嫌われてる点、「恋愛orギャグが主題の漫画だけで恋愛orギャグをやれ」と叩かれてる点が似てるが、ギャグのほうは話題にならない

「恋愛するな」と言ってる奴らも、結局
恋愛が主題じゃない作品のキャラを恋愛目線で見ている
エロい奴らばっか

289 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/10(金) 18:31:27.12 ID:QCL8FhqP0.net

>>288
「されるから」が二つになった

「恋愛いらねー」って言ってる奴らが
低年齢向けギャグ（自分はすごい好き）に来ないのが不思議だな、といつも思ってた
自分みたいに日本語そのままの意味で恋愛に関心ないんじゃなくて、リア充に嫉妬してるだけじゃねーかと

俺つえー厨がワンパンマンみたい作品以外もバトルものにしようとするのも
恋愛メインじゃない作品を恋愛ものにするのぐらい問題だったと思うんだが
不思議とこっちは叩かれてなかった
せいぜい「女の出番が少ない」「男同士の会話を見たがるのは腐女子」しか言われてなかった（エロい奴らばっか）

肉食系男子が沢山出てきて炎上する展開を、１７５系の読者が持てはやして
丁寧なストーリーが好きな読者が黙って去っていくパターンもあった

290 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/22(水) 22:46:07.66 ID:4ftEX4OaM.net

ちょっと前に出てた似たようなやつを探すって方法いいな

291 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/23(木) 07:07:22.08 ID:ohLPrHkv0.net

「22年目の告白」って映画を観たんだが
（ミステリーなので核心のバレは避けるが）、これって他のミステリーでは脇役、
というかチョイ役をだったポジションのキャラクターを主人公にもってきた作品なんだけど、
そうした事で前例の無いどんでん返しが生まれていたので吃驚した
（この映画って韓国映画が原案らしいがそっちは観てない）
普通の漫画や小説では脇役になりがちなポジションのキャラを主役にしてみると
それがうまくハマれば斬新なストーリーが出来るかもしれないって思った

292 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/23(木) 07:09:16.83 ID:ohLPrHkv0.net

漫画やラノベでクラスのモブタイプの奴、地味子なんかを主人公にする
パターンが増えたのもそういう動きなのかなと
（結局それも増えすぎてありがちになっちゃったけど）

そういえば美味しんぼって、それ以前の料理漫画は全て料理人が
主人公だったが、これは解説者（自分で作ることもあるが）の山岡を主人公に
持ってきた事が斬新（当時）で、ヒットした理由だという論評を読んだ事がある

293 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/23(木) 12:21:16.57 ID:/t1WuY2+0.net

セリフ書いてて「この言い回し古くないか？　最近の中高生ならどう言うんだ？」って
困ったとき、どうしてる？

一応、Twitterとかで検索すれば、その言い回しが使われてるかどうかはわかるけど、
使われてないことが分かったとき、代わりに何て言ってるかを調べるのが難しい

294 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/23(木) 13:29:53.08 ID:fo71KJTiM.net

そんなの気にしなくていいよ
大事なのはキャラにあってるかどうか

295 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/23(木) 17:02:18.81 ID:/t1WuY2+0.net

古くさいしゃべりがキャラに合ってたらそれこそ致命的なような……
作品自体が古くさいってことだし

たとえば「〜だぜ」ってしゃべり方をするのが似合う主人公の漫画って
古くさくないか？

296 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/24(金) 10:23:48.86 ID:JQwwhPOL0.net

>>290
設定は似てないがオーラが似てる
心のダウジングロッドがビンビン反応する
って作品もあるよね
イメージボードが見えてる作者本人にしか分からない

297 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/24(金) 21:58:04.16 ID:nj/2wzwD0.net

現代モノが書きたいなら取材するしかないじゃん
直接が無理でも中高生が配信する動画を探したり土日の商業施設のフードコートに行って聞き耳立ててみたり

298 ：スペースNo.な-74 ：2017/11/25(土) 11:03:13.14 ID:iBqAOd6k0.net

描きたい作品が「面白い」って自信があるなら取材って面倒じゃないと思う
むしろ、中二病の中二用語集めみたいで楽しそう
っていうか、「ネームが進まないから、誰に言われなくても自主的に取材してしまう」流れになる
目的を達成し、カタルシスを得る話を描いてるならそれぐらい気付け