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キャリパーブレーキを語るスレ4

1 :ツール・ド・名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???.net
ロード用キャリパーブレーキのスレです。
TTやロードでも流行の兆しを見せるダイレクトマウントブレーキもこのスレで扱います。

ディスクブレーキとかVブレーキとかカンチブレーキとかの話はそれぞれの
専用スレを探してそちらで語ってください。
実際に自転車店でディスクブレーキを指して「キャリパーブレーキ」と呼んでも
まず通じません。

前スレ
キャリパーブレーキを語るスレ3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1354277950/

2 :ツール・ド・名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???.net
イチモツ

3 :ツール・ド・名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???.net
なんだかんだで4スレ目か。
1スレから居る俺ももう相当なオッサンになってしまったよ。

4 :渚カヲル ◆WilleVnDjM :2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???.net
うちのママチャリは格安で購入したママチャリなので、最近はブレーキをかけるたびに、
あの耳障りな「キキィーッ!」という音に悩まされるようになってしまった…。

恥ずかしいブレーキ音なので何とかしたいと思う。

5 :ツール・ド・名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???.net
>>4
フロントならアーム曲げてトーインセッティング、
リアならサーボブレーキかメタルリンクブレーキへ交換かな。

6 :ツール・ド・名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???.net
>>4
自分の足で歩け

7 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/01(日) 10:18:44.39 ID:???.net
ママチャリのシューってすっげー進化してるんだよな。
母ちゃんのブリの整備してて驚いたよ。BBBクワッドストップみたいなハイテクな
シューがついてるんだもん。
鳴きを抑えて、ステンレスリム相手でも雨の日でも効き、寿命も長いようだ。

ただ効き自体は低中速はロードのそれと比べて悪くないが、30km/h以上ではてんでダメみたいだな。

8 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/01(日) 16:44:34.64 ID:???.net
黒いレコードのアームにシルバーのスイスストップのホルダーつけたら浮きまくってるしにたい。。

ホルダーを黒に塗ってやったぜスイスのカスが。

9 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/01(日) 22:09:10.90 ID:???.net
>>3
3年ぐらいしか経ってないじゃんw

10 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/01(日) 22:28:49.68 ID:???.net
18歳が21歳になると相当おっさん臭くなるかも

11 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/01(日) 23:01:06.37 ID:???.net
60が63になったところで実感わかないわな

12 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/02(月) 16:06:30.83 ID:???.net
TRP R960っていいの?

13 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/02(月) 22:20:00.53 ID:???.net
>>12
買ってみれば?
軽量ブレーキブームなんてとっくに終わったが。

14 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/02(月) 23:07:19.27 ID:???.net
ASHIMAのカーボンシュー使ってみたが音鳴りがひどいな。
制動力はアルミと遜色ないが音がいただけん。
リムを触ってみたが、音鳴りさせると熱をかなり持つようだ。
半端にグリップがいいからこうなるのかな。

15 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/04(水) 10:58:14.14 ID:???.net
940 ツール・ド・名無しさん sage 2013/09/04(水) 00:28:07.48 ID:???
>>940
カーボンリムだからシューを変えたので純粋にBR4600じゃないけど、家の環境ではばっちり効いたです。
4のは多分逆だと思う。どこ見ても大体逆の事が書いてあるので。

125%増し・・・と言われればそうかもしれない。
ST-4600や5700の上ハンはそもそも下ハンの50%くらいしか効かない気がするので、体感では滅茶苦茶パワーアップしたように感じた。
自分的には危ないという程でも無かったけど、どうなんだろう。

16 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/04(水) 10:58:46.59 ID:???.net
942 ツール・ド・名無しさん sage 2013/09/04(水) 09:00:14.82 ID:???
>>940
しかも、シマノが不可の組み合わせにした理由としてシマノの特性がある。
パッドがリムに当たった瞬間にガツンと利き易いのがシマノのキャリパーの特性だが、
1STテスト品の折に旧STI+新BRだとDISCより酷くガツンと逝ったそうだ。
で、7900は利きを抑えた。
名目125%増しというけど実質115%増し程度。
これはテコ比の問題ではなく、わざと利きを逃がした作りになっている為。
9000になって柵が無いと判断したようで本気を出す→良く効くとなった。

カムを聞かせた9000BRは実は7900の1STサンプルを元に作られている。

17 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/04(水) 12:02:03.40 ID:???.net
いきなりどうした

18 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/04(水) 22:01:23.30 ID:???.net
>>15
>>16
これやね
実はテンプレの間違いで逆なのでは?という事でしょ

・シマノ新旧ブレーキのテコ比と引き代の変化
※カンパはシマノ旧ブレーキとほぼ同じままのようです。
※シマノ9000系は7900系と互換です。
(1)シマノ旧レバー(ST-7800系)およびカンパエルゴで引く場合
 ・新ブレーキのテコ比(アーム比)が変更された
  旧ブレーキ(BR-7800系、カンパ)→100% ○
  新ブレーキ(BR-7900系)→85%  引ききらず使用禁止、互換性無し
(2)シマノ新レバー(ST-7900系)で引く場合
 ・新レバーのワイヤー引き量が多くなった
  旧ブレーキ(BR-7800系、カンパ)→125% 引き過ぎるために利き過ぎ、勧められないが一応B互換
  新ブレーキ(BR-7900系)→110% ○

19 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/04(水) 23:17:34.29 ID:???.net
105のキャリパーにスイス緑の組み合わせで運用してるけど
ホイールロックしてドリフトしちゃうぐらいガッツリ効く。
それでもキャリパーからディスクに変える人っているけど
キャリパーに比べて何かメリットがあるのかな?
ホイールロックしにくくなるとか?

20 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/04(水) 23:34:47.88 ID:???.net
ロックしてドリフトはリア?

21 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/04(水) 23:44:27.02 ID:???.net
ドリフトw

>>19
天候に関係なく効く。リムが減らない。コントロール性の向上。

22 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/04(水) 23:57:04.47 ID:???.net
リムもパッドも全然減らないんだけどお前らそんなに雨の中で乗ってるの?
タイヤしか減らない
パッドは雨のダウンヒル一発で終わる可能性はあるけどさ

23 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/05(木) 01:40:42.64 ID:???.net
雨の日は使用しない前提の場合、どのシューがお勧めですか?

24 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/05(木) 03:12:54.50 ID:???.net
シマノ

25 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/05(木) 09:41:09.45 ID:???.net
>>18
引き量とテコ比を混同してもな

26 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/05(木) 15:26:06.02 ID:???.net
>>18
新キャリパーを旧レバーで引くと、ワイヤーの引き代が小さい為パッドのクリアランスが小さくなります。
そして制動力は強くなります。

27 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/06(金) 01:12:10.65 ID:???.net
ケアレスミスでシューホルダーを逆さにしてしまった
すごい勢いでシューだけがスポーン!!!って飛んでいった
飛んでいったシューを探したけど見つからなかった
俺の新品シュー、わずか200mの命だった

28 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/06(金) 02:04:06.75 ID:???.net
よく停止できたなw

29 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/06(金) 07:20:51.32 ID:???.net
クソワロタwww

30 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/06(金) 09:00:06.40 ID:???.net
>>27
まるで漫画みたいだけど、逆に言えば、シューだけで助かって良かったね。

31 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/06(金) 10:18:28.63 ID:???.net
>>28-30
フロントが片側飛んだんでリアで何とか止まったわw
シューってペアで使うものだから、片方紛失したら残ったもう片方は捨てなきゃいけなくなるのよね。
ちょっと今日現場に行ってもう一回探してみる。

32 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/06(金) 20:42:17.43 ID:???.net
スイスとかの高額シューだと泣くに泣けないな

33 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/06(金) 21:56:07.92 ID:???.net
>>32
まさにスイスのブラックプリンス。

でも、さっき昼間に行ってみたらあっさり無傷のシューを見つけたぜ!!!!!!1

シューをロックするボルトがあってもアッサリ吹っ飛ぶんだな。気をつけよう。

34 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/08(日) 20:06:00.39 ID:???.net
真響の思考は雪政だろ
目的の為なら周りを傷つけてもいいという考えが出来て行動も出来る
だから泉水子が深行を好きなのを知ってて偽装恋愛を深行に持ちかけた
真響は深行も同じタイプだと思ってたから反対しないと思ってたのに深行が反対したから驚いてたが
真夏はそれが出来ない深行の本質を知ってて懐いてたんだよな

35 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/09(月) 07:50:54.09 ID:???.net
誰の話しとんねんw

36 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/09(月) 08:57:58.50 ID:???.net
RDG?

37 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/09(月) 21:46:43.75 ID:???.net
RDGよりRGC

38 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/10(火) 00:36:32.32 ID:???.net
>>33
ボルトで引っかかっていた部分、欠けちゃったんじゃないかな
高いシューだったからこそ、とんでいったんだろうね

リアにセットしておけば、ここぞというとき武器に使えるね

39 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/10(火) 02:38:22.53 ID:???.net
リアでも前向きにセットしたら自分のふくらはぎあたりに直撃しそうだがw

40 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/10(火) 02:43:46.64 ID:???.net
リムとチェーンステーの間に挟まってロック or チェーンステー折れの悪寒

41 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/12(木) 00:02:43.96 ID:???.net
ロード歴4年のベテランだけどティアグラと105のブレーキって大して変わらないことが判明した

42 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/12(木) 00:29:38.83 ID:???.net
けんか版の次はベテランネタか。暇なんだなおまえ。

43 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/12(木) 21:53:34.00 ID:???.net
Lifelineのカーボンシューようやく試したぞ。
鳴きまくってたリムでも鳴きがほぼ無くていい感じ。減りは早めの印象。

44 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/15(日) 11:02:36.37 ID:???.net
ノコン買ってみた。付け方がわからんw
とりあえずヘッド通しのフレームやアジャスターにきっちりフィッティング
させるためにコマをいくつか旋盤で削ったりしたが、素材は意外と柔らかいな。
7075かと思ってたが明らかに2014以下のレベルだ。

45 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 02:02:24.20 ID:HOdcqiFE.net
シマノの55C2ってシューが新品で部屋に転がってたから装着してみた。
今はC4だっけ?
換える前のSWISSSTOPの黒より明らかに効くようになった。
SWISSSTOPは結構使ってたんだけど、SWISSSTOP>シマノ って思い込んでたんだよね。
SWISSSTOPはもう劣化してたのかも知れないけど、もっと早く替えればよかった。
ちなみにリアの話で、フロントにはSWISSSTOPのBXPを入れてる。
>>44
タッチや効きがよくなった?

46 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 06:07:55.71 ID:???.net
パッドってそうそう劣化するもんじゃないよ
ヤスリで皮むきするだけで新品状態に戻る

47 :44:2013/09/16(月) 12:21:17.27 ID:???.net
>>45
スイス黒ってやや過大評価されてると思う。少なくともカンパ純正より圧倒的に効きが悪い。
悪いというか、なんかリニア感が無くて異様に不安定に感じるというか。
リムサイドへの攻撃性が最弱で、リムが汚れない、そのわりに使い切るまでの寿命が意外に
長いってことだけ売りじゃないか。(使い切る頃には効きもタッチも悪くなってくるがw)

ノコンはタッチや効きについてはほとんど変わらんwいまどきのロードバイクって大抵
アウターケーブル長が短くなるように設計されてるから意味ねぇw
元々ヘッドにワイヤーを入れ込む形式のインターナルルーティングで、各ワイヤーがハン
ドルの切れを阻害してたのを是正するために入れてみただけなので。
そちらについては満足のいく結果になった。
そういう目的なら充分おすすめできる。長さ調整も自由自在だし。

48 :45:2013/09/16(月) 13:57:41.25 ID:???.net
>>46
そうなの?
リムと一緒に中性洗剤で洗って油分は取り除くようにしてたんだけど。
とりあえず>>46の通り削ってみたんで今度使ってみる。
ヤスリより、足の角質を削るやつを使ったらよく削れた。
確かに、最初はもうちょっとよく効いてたような記憶がある。

49 :45:2013/09/16(月) 14:02:01.00 ID:???.net
>>47
性能はほとんど変わらないんだね…。

50 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 14:08:16.69 ID:???.net
ウルリッヒとかがノコン使ってたのはそうでもしないと当時のカンパがまともに変速してくれなかったから

51 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 16:33:53.14 ID:???.net
ウルリッヒはシマノでもノコン入れてるけどな

52 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 16:40:28.10 ID:???.net
当時のカンパがそんなだったらアマチュアはカンパを使えた筈はないよな。

53 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 19:00:39.51 ID:N15zSidX.net
コンポは寒波アテネ組やけど、eeのキャリパー欲しいんやけど
あれはシマノだけに使用可能なん?

54 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 20:11:16.67 ID:???.net
火傷
火傷

55 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 20:12:32.15 ID:???.net
eeは確か78世代以前のブレーキと互換性を持たせられてるからカンパでも使える筈
多分

56 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/16(月) 22:03:08.19 ID:N15zSidX.net
>>55
回答、感謝です!高いがメカの美しさに惚れたんで!

57 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/17(火) 00:55:59.22 ID:???.net
>>52
欠陥品であることに気づかない馬鹿だけがカンパを自腹で買ってたからな
完成車のコストダウンに多用されていたSRAMのスプロケットのほうがまだマシだったり

58 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/17(火) 09:46:04.15 ID:???.net
>>57
ニワカ丸出しすぎて笑えんぞ

59 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/17(火) 11:25:09.67 ID:???.net
9速と10速の初期のカンパの酷さを知らないやつは幸せだな

60 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/17(火) 12:10:29.32 ID:???.net
物知りさんだな。

61 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/17(火) 14:35:34.25 ID:???.net
いったいいつの時代に生きてるんだよ

62 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/17(火) 14:58:40.30 ID:???.net
なう!

63 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/17(火) 22:04:59.00 ID:???.net
いまよ!ファンタジスタドール!


















ヘイッ!!
ヘイッ!!

64 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/17(火) 22:40:27.30 ID:???.net
これか…
http://www.youtube.com/watch?v=_ECIbjdhxag

癖になるなww

65 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/19(木) 12:56:25.05 ID:???.net
CB8まだー?

66 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/21(土) 09:06:27.01 ID:???.net
>>63
この板でそれを見るとは不意討ちすぎてワロタ

67 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/21(土) 11:35:58.41 ID:???.net
ttp://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1377467999517.jpg
\い・ま・よ!/

68 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/21(土) 11:36:52.11 ID:???.net
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          | ファンタジスタッドー!!!
          \
             ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄
          ___                     |  \ \
    /    / ))))                     |
   /    /_ ⊂ノ                | ヽヽ .|\
  /   / /              i 、、. | ヽヽ .|\   |  \
 / / \ \  Λ_Λ  ド ド |ヽ   |\  |    |
/ /    \ \( ´Д`)
/ /     ヽ      ⌒\
/       ノ      /> >
        /     / 6三ノ
       /  / \ \ ` ̄
―    /  ん、  \ \
――  (__ (   >  )
⌒ヽ   ’ ・`し' / /
  人, ’ ’, ( ̄ /
Y⌒ヽ)⌒ヽ、 )  |
         \_つ

                     ( ´∀`)/ヘイ! ヘイ! ( ´∀`)

69 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/21(土) 23:37:13.63 ID:???.net
全スレ含めて何人目かわからないけど、マグラの油圧ブレーキを使い始めた。
俺にとっては制動力が強くなっただけでコントロール性とかはよく分からんかった…
雨中での性能ははまだ走ってないから分からん。
昔ながらのブレーキ外装式のフレームだとブレーキホースの取り回しに困る…

70 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/22(日) 03:09:40.00 ID:???.net
フレームに穴を開けて補強とかどうっすか

71 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/22(日) 03:19:20.24 ID:???.net
>>69
こういうの使ったら?
http://www.cb-asahi.co.jp/item/02/00/item23809300002.html

72 :69:2013/09/22(日) 16:42:44.21 ID:???.net
全スレ×、前スレだ…
>>70
自分でやるのは怖いけど、愛知県住みなのでカーボンドライジャパンにでも相談しようか真剣に検討中
>>71
自分のフレームのアウター受けの形状だと付かなかった
ttp://www.cb-asahi.co.jp/item/08/00/item23809300008.html
こっちのタイプのとタイラップを併用してる。
見た目的にタイラップは使いたくなかった(トップチューブの文字の上に巻かなきゃいけないので)けど
粘着テープの後付ガイドだけだとどうしても剥がれてきて駄目だった
二人ともアドバイスThx!

73 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/28(土) 01:03:21.13 ID:???.net
下り坂で45kmぐらい出てる時に可能な限り短い距離で停止したい場合
一番重要な要素はブレーキ本体の硬性ということになるのでしょうか?

74 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/28(土) 01:12:05.50 ID:???.net
今の2倍硬いデュラキャリパーを作ったとしても制動距離は10cmも短縮しないだろう
言ってる事わかるか?

75 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/28(土) 01:52:31.69 ID:???.net
タイヤグリップを超える制動力は発揮出来ないからね
今のでもロック可能な訳だから、コントロール性を上げる方が有効と思う

76 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/28(土) 13:20:29.64 ID:???.net
79のキャリパーと68のキャリパーだと、どちらが性能的には良いのかどなたかご存知の方いますか。

77 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/28(土) 13:36:20.46 ID:???.net
その2つなら制動距離は10cmも変わらん
そもそもブレーキとタイヤの性能を限界まで使い切れるのかと

78 :ツール・ド・名無しさん:2013/09/30(月) 13:12:58.16 ID:???.net
ギザワッシャって爪が大きいのと小さく細かいのがあるけどどっちが固定力が高いんだろ

79 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/05(土) 22:17:52.10 ID:bCKIA03t.net
シューで相談なんだけどいつの間にか生産終了になってたBBS-23ACの代わりになるシューってある?

80 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/05(土) 22:30:28.03 ID:???.net
>>79
BBS-25

81 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/06(日) 00:14:14.15 ID:???.net
>>80
ありがとうございます
アルミリムでも使えるかな

82 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/06(日) 02:54:53.74 ID:???.net
たしか25はカーボン専用

83 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/06(日) 10:47:32.73 ID:???.net
>>81
カーボンリム用が欲しいんだろ

84 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/06(日) 12:07:34.07 ID:???.net
雨でも安定の効きのオススメ教えてください

85 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/06(日) 13:04:14.89 ID:???.net
スイス黄

86 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/06(日) 22:18:17.33 ID:???.net
>>81
実はカーボンパッドはどれでもアルミにも一応使えるが、アルミクズを噛むので共用は実質できないよ

87 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/11(金) 04:21:44.15 ID:???.net
わざわざ高いカーボン用使うのかブルジョワ

88 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/11(金) 10:18:53.83 ID:???.net
スイス黄が出たときに「アルミでも使える」との触れ込みを見て買った奴が多かったな。
当時はカーボン車輪使う奴なんて殆ど床の間な人だったからな。

89 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/16(水) 04:06:57.35 ID:???.net
リアにカンパの2007年ごろのシングルピボットつけてるんだけど、
ワイヤー交換時にアーチを全開にして位置調整とかちょこちょこいじってたら
片利き調整ネジが嵌ってるアーチ内側のバネ止めがすっぽ抜けた
あれってバネで押さえつけてるだけだったんだね

90 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/16(水) 08:54:27.33 ID:???.net
>>89
そうだよ。無くさないように気をつけてね

91 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/17(木) 02:26:08.55 ID:???.net
マジで無くしそう
こんなの初めてぇっ
接着剤でも塗っておくべきかな?
ほかにこういう「押さえつけてるだけ」の部品ってあるかしら

92 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/17(木) 02:32:39.99 ID:???.net
あるあるww

93 :89:2013/10/18(金) 01:22:17.95 ID:???.net
リターンスプリングがもげた

スプリングにヒビが入ってて外れやすくなってただけだったでござる

94 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/18(金) 06:35:55.19 ID:???.net
>>93

ちなみに新宿Yかアサゾーに行けば売ってるよ
シマノでも流用できそうだけど。

95 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/18(金) 12:50:39.24 ID:???.net
ありがとうアサゾーに行ってみる
しかしBR-RE108と208の違いが判らん
まあカンパの新旧両方のブレーキを使ってるから両方買うけどね

96 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/19(土) 01:36:40.71 ID:???.net
アサゾーでスプリングを買ってきた
BR-RE108と208の違いをカンパスレで聞いたところ、
108は旧型でバネが弱め、208は現行品でバネが強めだということだった

あざっしたー

97 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/19(土) 08:47:14.87 ID:???.net
はい

98 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/19(土) 21:49:58.55 ID:???.net
R55C3ってあと何年くらい流通するかな

99 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/19(土) 22:05:33.17 ID:???.net
2年から30年くらいじゃないかな

100 :ツール・ド・名無しさん:2013/10/20(日) 00:18:59.02 ID:???.net
30……?

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